Peio64 a écrit :
... C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
Yörük a écrit :
Bonsoir à tous
On a surtout des gens qui savent de quoi ils parlent
Michel
Je salue avec révérence les autoproclamés compétents. J'ai cependant une certitude qu'aucun argument d'autorité ne m'enlèvera: l'écrasement et l'humiliation de la Grèce sont contreproductifs et aggraveront le problème plus qu'ils ne le résoudront.
Mais ce sont eux, les grecs, qui se sont mis dans cette incroyable situation, ce sont eux qui accepté ce référendum, qui claquait le bec à tous leurs partenaires... Ce sont eux qui se sont auto-proclamé redresseur de la démocratie...
Or c'était bien eux qui trichaient... Estce que l'on admettre çà ??? au minimum
Ils ont fait et peut être aussi, volontairement le lit des faucons. Peio le dit très justement, c'est Hollande qui a sauvé la baraque. Aujourd'hui il ne reste qu'à espérer que les faucons se calment et que les grecs enfin jouent franc jeu... Pour rétablir la confiance
Peio64 a écrit :
Ils sont gentils à Bruxelles : moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
A côté de la plaque!
Le concept de « laïcité » n’est juridiquement reconnu, à ma connaissance, que dans trois pays de l'UE : la France, la Belgique, et le Portugal.
Et le concept "armateur non-imposable", il est reconnu par quelle autre Constitution que la Constitution grecque ?
Et puis j'y insiste : un pays qui fait officiellement référence à un dieu et à une chapelle dans sa Constitution ne peut pas être tout à fait qualifié de "démocratique" si l'on se réfère au principe d'égalité entre les citoyens.
Et le concept "armateur non-imposable", il est reconnu par quelle autre Constitution que la Constitution grecque ?
Et puis j'y insiste : un pays qui fait officiellement référence à un dieu et à une chapelle dans sa Constitution ne peut pas être tout à fait qualifié de "démocratique" si l'on se réfère au principe d'égalité entre les citoyens.
D'accord; Entièrement d'accord, bien sûr!
Sur ces deux point, qui font partie du programme de Syriza, encore faudrait-il qu'il ait le temps et le contexte favorable pour les appliquer!
Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un autre gouvernement du type du régime précédent qui les appliquerait.
Grietick a écrit :
je sais, mais disons que ta "statistique" arrive à un moment où j'ai moyen enve de rire !
Ben pourquoi moyen ...a cause de la tournure greque du genre david contre goliathe ,ou du genre pot de terre contre pot de fer en acier (forger dans ces bonne usines de la Rhure ) (juste un peu d'humour )
Pour rester sérieux ...L'argent le moteur de la guerre , et ca tu le sais
Peio64 a écrit :
... C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
Attention Peio !
Sache que ta non-réponse à mon post 303 pourrait impliquer des répercussions très négatives.
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
J’ai remarqué que mon interlocuteur était assez interloqué par l’impertinence de tes posts, et m’a demandé de me désolidariser par rapport à leur esprit. J’ai bêtement invoqué les questions que je t’ai faites, dont une reste sans réponse. Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
Peio64 a écrit :
... C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
Attention Peio !
Sache que ta non-réponse à mon post 303 pourrait impliquer des répercussions très négatives.
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
J’ai remarqué que mon interlocuteur était assez interloqué par l’impertinence de tes posts, et m’a demandé de me désolidariser par rapport à leur esprit. J’ai bêtement invoqué les questions que je t’ai faites, dont une reste sans réponse. Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
au fait, en belgique, ca fait + de 540 jours qu'ils débattent d'un accord...
ouai, bon, tout le monde s'en fout de la belgique, personne y passe ses vacances !
stef à Paroikia Paros
Peio64 a écrit :
... C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
Attention Peio !
Sache que ta non-réponse à mon post 303 pourrait impliquer des répercussions très négatives.
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
J’ai remarqué que mon interlocuteur était assez interloqué par l’impertinence de tes posts, et m’a demandé de me désolidariser par rapport à leur esprit. J’ai bêtement invoqué les questions que je t’ai faites, dont une reste sans réponse. Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
Bonsoir à tous
Wouahoo, la grande Classe Fulmar, tu fais honneur à ce forum en tenant de tels propos! Tu aurais été bien plus heureux 75 printemps plus tôt ....
Ca c'est de la Démocratie avec un grand D...
Bonne soirée à tous, Pascal sur Shazzan mais pas en Gréce
Peio64 a écrit :
... C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
Attention Peio !
Sache que ta non-réponse à mon post 303 pourrait impliquer des répercussions très négatives.
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
J’ai remarqué que mon interlocuteur était assez interloqué par l’impertinence de tes posts, et m’a demandé de me désolidariser par rapport à leur esprit. J’ai bêtement invoqué les questions que je t’ai faites, dont une reste sans réponse. Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
Bon voilà, tu m'as peur et donc je réponds donc au Grand Inquisiteur Torquefulmarada.
1. La démocratie est la démocratie point c'est tout. Maintenant, comme je l'écrivais plus haut, une démocratie qui différencie ses citoyens selon leur appartenance religieuse ne saurait être à mes yeux une démocratie au sens entier du terme. Par parenthèse, j'ai connu il n'y a pas si longtemps la religion de l'impétrant inscrite sur les cartes d'identés grecques. C'est leur entrée dans l'Europe qui a mis fin à tout ceci.
2. Si la démocratie Allemande a fini par engendrer Hitler (avec 40% des voix environ), son rétablissement après-guerre a donné lieu en Grèce à une guerre civile qui a duré 4 ans, de mémoire et fait 150 000 morts, toujours de mémoire. A l'époque, ils n'aimaient pas trop les Trostistes et encore moins les staliniens.
3. Pour ce qui est des diplômés grecs, j'en ai eu deux en apprentissage au cours de ma carrière. Je ne parlerai que de la première, qui fut ma plus brillante étudiante, une certaine Violetta D****ou, qui est venue faire sa fin d'études à Paris puisque, disait-elle, les universités grecques sont minables. Aujourd'hui, elle travaille au Canada et n'est jamais rentrée en Grèce sauf pour des vacances, son cursus fini. Je parle des années 85-90, donc rien de nouveau sous le soleil grec, de ce point de vue.
Peio64 a écrit :
1. La démocratie est la démocratie point c'est tout. Maintenant, comme je l'écrivais plus haut, une démocratie qui différencie ses citoyens selon leur appartenance religieuse ne saurait être à mes yeux une démocratie au sens entier du terme. Par parenthèse, j'ai connu il n'y a pas si longtemps la religion de l'impétrant inscrite sur les cartes d'identés grecques. C'est leur entrée dans l'Europe qui a mis fin à tout ceci.
2. Si la démocratie Allemande a fini par engendrer Hitler (avec 40% des voix environ), son rétablissement après-guerre a donné lieu en Grèce à une guerre civile qui a duré 4 ans, de mémoire et fait 150 000 morts, toujours de mémoire. A l'époque, ils n'aimaient pas trop les Trostistes et encore moins les staliniens.
3. Pour ce qui est des diplômés grecs, j'en ai eu deux en apprentissage au cours de ma carrière. Je ne parlerai que de la première, qui fut ma plus brillante étudiante, une certaine Violetta D****ou, qui est venue faire sa fin d'études à Paris puisque, disait-elle, les universités grecques sont minables. Aujourd'hui, elle travaille au Canada et n'est jamais rentrée en Grèce sauf pour des vacances, son cursus fini. Je parle des années 85-90, donc rien de nouveau sous le soleil grec, de ce point de vue.
Voilà, j'ai bien répondu à tout ?
Amitiés,
Peio
Haize Egoa
Ils ont assez l’air apaisé, mais je pense qu’il faut se méfier (différences culturelles)
Ils me font remarquer que le préambule de la Constitution allemande commence par "conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes (...) le peuple allemand s'est donné la présente Loi fondamentale" (certes, ils ne différencient pas leurs citoyens selon leur appartenance religieuse, mais n’en conçoivent pas, pour autant, d’autre, ou même de non-appartenance)
Et que la guerre civile (ils insistent là-dessus), on peut également la considérer du point de vue de l’autre côté, de la Grèce qui a résisté dès 40, et qui, sans l’intervention des USA, aurait dû avoir une sortie de guerre au moins la reconnaissance que la résistance communiste a eu en France.
Concernant la perte des jeunes, ils me disent qu’ils ne peuvent en vouloir à tous ces jeunes qui partent en Allemagne, ils ne connaissent pas les chiffres, ne veulent pas les connaitre par peur du désespoir que cela leur occasionnerait, mais en tout cas qu’il y en a énormément, et que de ce fait ils deviennent vieux, et n’auront d’autre jeunesse que encore plus mate qu’eux.
Au final : T’as juste pas répondu à presque tout, dans l’esprit, mais peut-être est-ce juste une question de positionnement politique ?
Amitié, amitié, est-ce possible! si on se rencontre à nouveau, peut-être vaudrait-il mieux éviter de parler de cela! Mais de quoi d'autre alors?
Roland
Mr Happy a écrit :
au fait, en belgique, ca fait + de 540 jours qu'ils débattent d'un accord...
ouai, bon, tout le monde s'en fout de la belgique, personne y passe ses vacances !
stef à Paroikia Paros
Peio64 a écrit :
1. La démocratie est la démocratie point c'est tout. Maintenant, comme je l'écrivais plus haut, une démocratie qui différencie ses citoyens selon leur appartenance religieuse ne saurait être à mes yeux une démocratie au sens entier du terme. Par parenthèse, j'ai connu il n'y a pas si longtemps la religion de l'impétrant inscrite sur les cartes d'identés grecques. C'est leur entrée dans l'Europe qui a mis fin à tout ceci.
2. Si la démocratie Allemande a fini par engendrer Hitler (avec 40% des voix environ), son rétablissement après-guerre a donné lieu en Grèce à une guerre civile qui a duré 4 ans, de mémoire et fait 150 000 morts, toujours de mémoire. A l'époque, ils n'aimaient pas trop les Trostistes et encore moins les staliniens.
3. Pour ce qui est des diplômés grecs, j'en ai eu deux en apprentissage au cours de ma carrière. Je ne parlerai que de la première, qui fut ma plus brillante étudiante, une certaine Violetta D****ou, qui est venue faire sa fin d'études à Paris puisque, disait-elle, les universités grecques sont minables. Aujourd'hui, elle travaille au Canada et n'est jamais rentrée en Grèce sauf pour des vacances, son cursus fini. Je parle des années 85-90, donc rien de nouveau sous le soleil grec, de ce point de vue.
Voilà, j'ai bien répondu à tout ?
Amitiés,
Peio
Haize Egoa
Ils ont assez l’air apaisé, mais je pense qu’il faut se méfier (différences culturelles)
Ils me font remarquer que le préambule de la Constitution allemande commence par "conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes (...) le peuple allemand s'est donné la présente Loi fondamentale" (certes, ils ne différencient pas leurs citoyens selon leur appartenance religieuse, mais n’en conçoivent pas, pour autant, d’autre, ou même de non-appartenance)
Et que la guerre civile (ils insistent là-dessus), on peut également la considérer du point de vue de l’autre côté, de la Grèce qui a résisté dès 40, et qui, sans l’intervention des USA, aurait dû avoir une sortie de guerre au moins la reconnaissance que la résistance communiste a eu en France.
Concernant la perte des jeunes, ils me disent qu’ils ne peuvent en vouloir à tous ces jeunes qui partent en Allemagne, ils ne connaissent pas les chiffres, ne veulent pas les connaitre par peur du désespoir que cela leur occasionnerait, mais en tout cas qu’il y en a énormément, et que de ce fait ils deviennent vieux, et n’auront d’autre jeunesse que encore plus mate qu’eux.
Au final : T’as juste pas répondu à presque tout, dans l’esprit, mais peut-être est-ce juste une question de positionnement politique ?
Amitié, amitié, est-ce possible! si on se rencontre à nouveau, peut-être vaudrait-il mieux éviter de parler de cela! Mais de quoi d'autre alors?
Roland
Peio64 a écrit :
1. La démocratie est la démocratie point c'est tout. Maintenant, comme je l'écrivais plus haut, une démocratie qui différencie ses citoyens selon leur appartenance religieuse ne saurait être à mes yeux une démocratie au sens entier du terme. Par parenthèse, j'ai connu il n'y a pas si longtemps la religion de l'impétrant inscrite sur les cartes d'identés grecques. C'est leur entrée dans l'Europe qui a mis fin à tout ceci.
2. Si la démocratie Allemande a fini par engendrer Hitler (avec 40% des voix environ), son rétablissement après-guerre a donné lieu en Grèce à une guerre civile qui a duré 4 ans, de mémoire et fait 150 000 morts, toujours de mémoire. A l'époque, ils n'aimaient pas trop les Trostistes et encore moins les staliniens.
3. Pour ce qui est des diplômés grecs, j'en ai eu deux en apprentissage au cours de ma carrière. Je ne parlerai que de la première, qui fut ma plus brillante étudiante, une certaine Violetta D****ou, qui est venue faire sa fin d'études à Paris puisque, disait-elle, les universités grecques sont minables. Aujourd'hui, elle travaille au Canada et n'est jamais rentrée en Grèce sauf pour des vacances, son cursus fini. Je parle des années 85-90, donc rien de nouveau sous le soleil grec, de ce point de vue.
Voilà, j'ai bien répondu à tout ?
Amitiés,
Peio
Haize Egoa
Ils ont assez l’air apaisé, mais je pense qu’il faut se méfier (différences culturelles)
Ils me font remarquer que le préambule de la Constitution allemande commence par "conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes (...) le peuple allemand s'est donné la présente Loi fondamentale" (certes, ils ne différencient pas leurs citoyens selon leur appartenance religieuse, mais n’en conçoivent pas, pour autant, d’autre, ou même de non-appartenance)
Et que la guerre civile (ils insistent là-dessus), on peut également la considérer du point de vue de l’autre côté, de la Grèce qui a résisté dès 40, et qui, sans l’intervention des USA, aurait dû avoir une sortie de guerre au moins la reconnaissance que la résistance communiste a eu en France.
Concernant la perte des jeunes, ils me disent qu’ils ne peuvent en vouloir à tous ces jeunes qui partent en Allemagne, ils ne connaissent pas les chiffres, ne veulent pas les connaitre par peur du désespoir que cela leur occasionnerait, mais en tout cas qu’il y en a énormément, et que de ce fait ils deviennent vieux, et n’auront d’autre jeunesse que encore plus mate qu’eux.
Au final : T’as juste pas répondu à presque tout, dans l’esprit, mais peut-être est-ce juste une question de positionnement politique ?
Amitié, amitié, est-ce possible! si on se rencontre à nouveau, peut-être vaudrait-il mieux éviter de parler de cela! Mais de quoi d'autre alors?
Roland
Rien compris (ou presque).
Exprime-toi librement.
Peio
Haize Egoa
Moi non plus
mais je trouve ca tres excitant , ne pas comprendre et chercher a comprendre . tout un défi
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
Bon à la réflexion, c’est du deuxième degré. Mais on n’a pas trop envie d’en rire.
On oublie que les grecs n’ont découvert la démocratie qu’à la chute du régime des colonels, et que cette démocratie a tout de suite été kidnappée par leurs élites politiques, culturelles, économiques, militaires et religieuses.
Ce peuple a toujours vécu soumis, au rythme de soubresauts nationalistes sanglants. Peio citait plus haute les 150.000 morts de la guerre civile de1946, mais il ne faut pas oublier 20 ans plus tôt qu’ils ont fusillés 6 ministres et dignitaires militaires accusés d’incurie lors de l’affaire de la grande catastrophe en 1922. C'est quand même un drôle de façon de pratiquer la démocratie
On ne doit pas les laisser être humiliés, on doit les aider, mais il n’y avait plus d’autre alternative à Bruxelles que de trouver un accord permettant le financement de la dette, et c’est ce qu’on obtenu les négociateurs modérées européens, la nuit dernière. Honneur de François Hollande, honneur de la France (tiens, nous sommes le 14 juillet). Il n’y avait pas d’autre solution à court terme.
Mais pour les aider, inutile aussi me semble t il d’endosser des habits révolutionnaires bobo/post soixante-huitards, c’est à notre degré mettre de l’huile sur le feu.
Notre débat politique est chez nous, laissons les grecs assumer leurs erreurs, et on peut rêver qu’Aléxis Tsípras connaisse la grandeur de Thomas Becket sans sa funeste fin. C’est chez nous qu’il faut construire, et peut-être reconstruire l’Europe. Le combat est politique, et nous avons les bases pour le mener. Je citais Jacques Delors un peu plus haut, avant de me faire traiter de vieux débris, mais son courant d’idées est toujours là c’était aussi celui de Robert Schumann.
On oublie que les grecs n’ont découvert la démocratie qu’à la chute du régime des colonels, et que cette démocratie a tout de suite été kidnappée par leurs élites politiques, culturelles, économiques, militaires et religieuses.
Michel
Heu la démocracie c'était pas en 2004 ou en 2005 chez vous ??
On oublie que les grecs n’ont découvert la démocratie qu’à la chute du régime des colonels, et que cette démocratie a tout de suite été kidnappée par leurs élites politiques, culturelles, économiques, militaires et religieuses.
Michel
Heu la démocracie c'était pas en 2004 ou en 2005 chez vous ??
Salut Coyote
Je sais ça parait surprenant, mais il suffit de se pencher sur l'histoire de la Grèce, pour se rendre compte que si ils ont inventé le principe sous Périclès au IV siècle avant JC, cela n'a duré que 25 ans, et encore s'agissait il d'une démocratie patricienne réservée aux élites masculines et propriétaires... Ils ne l'on pratiqué pleinement; qu'en 1974 à la chute du régime fasciste des colonels
Pour la France, comme toi je fréquente beaucoup de marins du monde entier, on se rend compte que tous comptes faits et comparativement, la démocratie en France, c'est pas si mal que çà
Grietick a écrit :
je sais, mais disons que ta "statistique" arrive à un moment où j'ai moyen enve de rire !
Ce n'est pas mon cas.
Moi, au moins, je m"amuse.
Et les badges ? Encadrés ? J'aimerais savoir....
Peio
Haize Egoa
Tu vas le savoir. Car je vais te répondre ici puisque c'est ici que tu me poses la question.
Et ça va, peut-être, t'amuser.
Sur Troll, nous chérirons longtemps ce que nous venons de vivre, malgré les moqueries, malgré la déroute.
Ce qui vient de se passer laissera, sur le plan des idées, et quoi qu'il en soit advenu, d'importantes empreintes. Et un ébranlement bienvenu des certitudes. Dans tous les camps.
Je le reconnais: Après avoir démontré qu'il était possible de dire "non", calmement, sans même se révolter, il a été montré, qu'en fait, toute tentative de sortir du cadre imposé, du "droit chemin" était impossible et que les comptables, la sociale démocratie, les penseurs d'un monde ou seul le Profit a de l'importance, comme du temps du commerce triangulaire et depuis, ont incontestablement, et encore une fois, gagné la bataille. Pour l'éternité semble-t-il.
Que ce soit pour le bien des peuples reste à être démontré.
La comptabilité, c'est pas de la politque. Et son règne détourne les gens de l'idée même la politique.
Car cette politique là n'apporte aucun autre horizon qu celui des alignements gris des placards ou sont rangés les listings informatiques avec des colonnes "-" et "+", afin de savoir si les "ratios", les nouveaux Dieux de ce monde , sont respectés ou pas
Alors, de notre point de vue, sur Troll, pitoyables bobos soixante huitards attardés, stupides, certes, mais peu cyniques et amateurs de rêves, d'utopie et d'espoir,
si cet épisode, au final, a pu donner à quelques jeunes âmes, l'envie de "faire de la politique", sans passer par les écoles de technocrates, de réver, pour l'inventer, à une autre façon d'envisager l'avenir, au lieu de se morfondre dans l'acceptation morbide des "choses comme elles sont", alors oui, oui et trois fois oui, cet épisode aura été utile à défaut d'être véritablement salvateur
Car nous tous, qui écrivons ici, allons mourir, tout bientôt. Quasi maintenant.
Et nous aurons si peu agi pour ce monde change.
A ce titre, Peio, oui, nos badges OXI resteront sur Troll comme des reliques de beaux jours.
Et tu peux en rire.
Personnellement, ça me donne davantage de plaisir que d'encadrer une carte du PS.
Françoise me dit, après avoir approuvé ce texte, qu'à un moment " il faut savoir arréter".
Elle a absolument raison.
Car nos joutes sont parfaitement dérisoires, au fond.
Voilà. J'ai répondu à ta question.
J'espère que la réponse t'amuse.
Parce que c'était ma dernière réponse, ici, à tes questions.
Ce qui va se passer maintenant devient désormais prévisible. Les mesures imposées à la Grèce ne peuvent que contribuer à l'enfoncer davantage (tout le monde le sait). Le peuple puni et qui doit "expier ses péchés" se révoltera. Les autres pays européens du Sud qui observent la scène savent que leur tour viendra. Et l'Europe se disloquera. Tout ceci sera la conséquence non des grecs eux-mêmes mais de l'absence de hauteur de vue des dirigeants européens. En attribuer la seule responsabilité aux grecs, c'est confondre la cause déclenchante du séisme qui s'annonce avec sa cause réelle et profonde qui est l'absence de courage politique pour construire une Europe réellement fédérée.
ISTOS a écrit :
Ce qui va se passer maintenant devient désormais prévisible. Les mesures imposées à la Grèce ne peuvent que contribuer à l'enfoncer davantage (tout le monde le sait). Le peuple puni et qui doit "expier ses péchés" se révoltera. Les autres pays européens du Sud qui observent la scène savent que leur tour viendra. Et l'Europe se disloquera. Tout ceci sera la conséquence non des grecs eux-mêmes mais de l'absence de hauteur de vue des dirigeants européens. En attribuer la seule responsabilité aux grecs, c'est confondre la cause déclenchante du séisme qui s'annonce avec sa cause réelle et profonde qui est l'absence de courage politique pour construire une Europe réellement fédérée.
Petit rappel : Les principes de l’Union européenne sont la liberté, la démocratie, le respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. L’Union respecte les droits fondamentaux définis par la Charte des droits fondamentaux proclamée à Nice en décembre 2000 : des droits qui concernent la dignité, la liberté, l’égalité, la solidarité, la citoyenneté et la justice.
Grietick a écrit :
Petit rappel : Les principes de l’Union européenne sont la liberté, la démocratie, le respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. L’Union respecte les droits fondamentaux définis par la Charte des droits fondamentaux proclamée à Nice en décembre 2000 : des droits qui concernent la dignité, la liberté, l’égalité, la solidarité, la citoyenneté et la justice.
Mais ça a bien été récemment amendé, non? (voir image >>>>>)
Toujours pour les non-abonnés à Mediapart (ceciàa doit bien se trouver ailleurs!) et parce que c'est intéressant,
La traduction de l'interview donnée par VAroufakis à la revue NEWSTATEMAN .
Yanis Varoufakis sur l'Eurogroupe et sur sa démission
14 juillet 2015 | Par Monica M.
Interview de Yanis Varoufakis (traduit par mes soins) accordée à la revue Newstatesman avant que Tsakalotos et Tsipras ne partent à Bruxelles négocier avec les créanciers de la Grèce.
Cette interview est édifiante et instructive à plusieurs égards. Elle montre le fonctionnement proprement insupportable de l'UE et de la Zone Euro, et elle révèle que Varoufakis avait un autre plan que la majorité du gouvernement pour affronter l'Hydre, ce qui l'a conduit à démissionner après le référendum.
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Harry Lambert: Alors comment vous sentez-vous?
Yanis Varoufakis: Je me sens au dessus du monde - Je n'ai plus à vivre à travers un agenda de folie, qui est absolument inhumain, juste incroyable. J'ai dormi deux heures par jour pendant cinq mois. Je suis aussi soulagé de ne plus avoir à subir cette incroyable pression de devoir négocier pour une position que je trouve difficile à défendre, même si je me suis arrangé pour forcer l'autre partie à acquiescer, si vous voyez ce que je veux dire.
HL: A quoi cela ressemblait-il? Aimiez-vous quelque aspect de tout ça?
YV: Oh oui beaucoup de choses. Mais l'information qui arrive, qui confirme vos pires craintes...voilà qu'il est en votre "pouvoir" que cela vous soit dit directement, et que ce soit comme vous le redoutiez - la situation était pire que vous l'imaginiez! Ainsi, ce fut bon après de n'être plus aux premières loges.
HL: De quoi parlez-vous?
YV: L'absence complète de tous scrupules démocratiques, de la part des supposés défenseurs de la démocratie européenne. La très claire compréhension d'autre part que nous sommes sur la même course analytiquement - bien sûr cela n'arrivera plus à présent. Avoir ces vraies figures de pouvoir qui vous regardent dans les yeux et disent "Vous avez raison dans ce que vous dites, mais nous allons vous croquer de toute façon.”
HL: Vous avez dit que les créanciers vous contestaient parce que vous avez parlé économie dans l'Eurogroupe, ce que personne ne fait. Qu'est-il arrivé lorsque vous l'avez fait?
YV: Ce n'est pas que ça n'allait pas – c'est qu'il y avait un refus total de s'engager dans des argumentations économiques. Refus total. … Vous avancez un argument sur lequel vous avez réellement travaillé - pour être sûr que c'est logiquement cohérent - et vous rencontrez des regards vides. C'est comme si vous n'aviez pas parlé. Ce que vous dites est indépendant de ce qu'ils disent. Vous auriez pu aussi bien chanter l'hymne national suédois - vous auriez eu la même réponse. Et c'est saisissant, pour quelqu'un qui est habitué aux débats académiques. … D'ordinaire l'autre partie participe toujours et là il n' y avait aucune participation du tout... Ce n'était même pas de l'ennui, c'est comme si personne n'avait parlé.
HL: Quand vous êtes arrivé, début février, il n'a pas pu y avoir une position commune?
YV: Il y avait des personnes qui étaient sympathiques à un niveau personnel - ainsi, vous savez, derrière les portes fermées, sur une base informelle, notamment avec le FMI [HL: “Aux plus hauts niveaux?” YV: “ Aux plus hauts niveaux, aux plus hauts niveaux ”]. Mais ensuite dans l'Eurogroupe, quelques mots gentils et c'est tout, retour derrière le parapet de la version officielle.
[Mais] Schäuble était d'une grande cohérence. Son option était “Je ne suis pas en train de discuter le programme - il a été accepté par le précédent gouvernement et nous ne pouvons pas permettre à une élection de changer quoi que ce soit. Parce que nous avons tout le temps des élections, nous sommes 19, si à chaque fois qu'il y a une élection quelque chose change, les contrats entre nous ne voudraient plus rien dire”.
Aussi à ce point il ne me restait plus qu'à me lever et à dire: “Bon peut-être que nous ne devrions plus jamais organiser des élections dans les pays endettés”, et il n'y a pas eu de réponse. La seule interprétation que je puisse donner c'est “Oui, ce serait une bonne idée, mais elle serait difficile à mettre en application. Donc soit vous signez sur la ligne en pointillé, soit vous sortez.”
HL: Et Merkel?
YV: Vous devez comprendre que je n'ai jamais rien eu à faire avec Merkel, les ministres des finances parlent aux ministres des finances, les premiers ministres parlent aux chanceliers. De ce que je comprends, elle était très différente. Elle tentait d'apaiser le Premier Ministre (Tsipras) – elle disait “Nous trouverons une solution, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas qu'il arrive quelque chose de d'horrible, faites juste votre travail et travaillez avec les institutions, travaillez avec la Troïka; il ne peut pas y avoir d'impasse ici.”
Ce n'est pas ce que j'entendais de la part des mes interlocuteurs - à la fois de la tête de l'Eurogroupe et du Dr Schäuble, ils étaient très clairs. A un certain point il me fut signifié sans équivoque “C'est un cheval et soit vous l'enfourchez, soit il est mort”.
HL: Quand était-ce?
YV: Au début, au tout début (ils se sont rencontrés la première fois début février)
HL: Pourquoi avoir traîné jusqu'à l'été?
YV: Nous n'avions pas d'alternative. Notre gouvernement a été élu avec le mandat de négocier. Aussi notre premier mandat a été de créer l'espace et le temps pour avoir une négociation et obtenir un nouvel accord. C'était notre mandat - notre mandat était de négocier, pas de nous battre à sang avec nos créditeurs.
Les négociations ont pris du temps, parce que l'autre partie refusait de négocier. Elle insistait sur un "accord exhaustif", ce qui signifiait qu'elle voulait parler de tout. Mon interprétation est que quand vous voulez parler de tout, vous ne voulez parler de rien. Mais nous avons continué comme ça.
Et ils n'avançaient aucune proposition sur quoi que ce soit.. Laissez-moi vous donner un exemple. Ils avaient dit que nous avions besoin de toutes les données sur la fiscalité. Nous avons passé beaucoup de temps à tenter de collecter les données, à répondre aux questionnaires et à nous réunir pour fournir les données.
Ce fut la première phase. La seconde phase, c'est quand ils nous ont demandé ce que nous comptions faire avec la TVA. Ils rejetaient notre proposition mais ne voulaient pas énoncer la leur. Avant que nous puissions avoir une chance de trouver avec eux un accord sur la TVA, ils voulurent bifurquer sur une autre question, comme la privatisation. Ils nous ont demandé ce que nous voulions faire à propos de la privatisation, nous avons avancé quelque chose, ils l'ont rejeté. Puis ils se sont tournés vers un autre sujet, comme les retraites, puis les marchés, les relations au travail et toutes sortes de choses. C'était comme un chat qui se mord la queue.
Nous sentions, le gouvernement sentait, que nous ne pourrions arrêter ce processus. J'ai suggéré depuis le début: voici un pays qui est en échec, qui est en échec depuis longtemps. … Nous avons certainement besoin de réformer ce pays - nous sommes bien d'accord. Parce que le temps presse, et parce que durant les négociations la Banque Centrale serrait les liquidités [sur les banques grecques] afin de nous pressurer, de nous abattre, j'ai constamment proposé à la Troïka cette chose simple: “ mettons-nous d'accord sur deux ou trois réformes importantes comme le système de taxes, la TVA, et mettons-les en application immédiatement. Et vous relâchez les pressions sur les liquidités de la BCE. Vous voulez un accord exhaustif, continuons à négocier– et en même temps laissez-nous introduire ces réformes au parlement par un accord entre vous et nous. ”
Et ils ont dit “Non, non, non, ce doit être une revue exhaustive. Rien ne peut être mis en oeuvre si vous osez introduire une législation. Ce sera considéré comme une action unilatérale inamicale dans le processus d'obtention d'un accord”. Et alors bien sûr quelques mois plus tard, ils ont raconté aux médias que nous n'avions pas réformé le pays et que nous avions perdu du temps! Et ainsi… [rires] nous étions fixés, en un sens, en un sens important...
Ainsi au fil du temps les liquidités ont presque complètement fondu, et nous avons fait défaut, ou quasi-défaut auprès du FMI, ils ont introduit leurs propositions, qui étaient absolument impossibles, totalement non viables et toxiques. Ils ont donc différé et ont présenté un type de proposition que vous faites à l'autre partie quand vous ne voulez pas d'accord.
HL: Avez-vous essayé de travailler avec des gouvernements d'autres pays endettés?
YV: La réponse est non, et la raison en est très simple: depuis le début ces pays particuliers ont été clairement les plus énergiques ennemis de notre gouvernement. La raison, bien sûr, était que leur plus grand cauchemar était notre succès: si nous parvenions à négocier un meilleur accord pour la Grèce, cela pourrait les détruire politiquement, car ils devraient expliquer à leur peuple pourquoi ils n'ont pas négocié comme nous étions en train de le faire.
HL: Et avoir un partenariat avec des sympathiques partis, comme Podemos?
YV: Non pas vraiment. Je veux dire nous avons toujours eu de bonnes relations avec eux, mais ils ne pouvaient rien faire - leur voix ne pouvait jamais pénétrer dans l'Eurogroupe, où siégeait le ministre des finances de leur pays, qui était le plus inamical. Le plus qu'ils pouvaient faire était de se prononcer en notre faveur, ce qu'ils ont fait.
HL: Et George Osborne? A quoi ressemblaient vos échanges avec lui?
YV: Oh très bons, très plaisants, excellents. Mais il est hors de la boucle, il ne fait pas partie de l'Eurogroupe. Quand je lui ai parlé à certaines occasions vous pouvez voir que c'était très sympathique. Et si vous regardez Le Télégraphe, les plus grands supporters de notre cause ont été les Tories! Du fait de leur Euroscepticisme, et ce n'est pas juste de l'Euroscepticisme; c'est une conception de la souveraineté du Parlement - dans notre cas, il était très clair que notre parlement était traité comme un déchet.
HL: Quel est le plus gros problème avec le fonctionnement de l'Europgroupe?
YV: Il y a eu un moment où le président de l'Eurogroupe a décidé de s'opposer à nous et de nous faire taire et il a dit que la Grèce se dirigeait vers la sortie de l'eurozone. Il existe une convention selon laquelle les communiqués doivent être unanimes, et le Président ne peut pas juste convoquer une réunion de l'Eurozone et exclure un Etat membre. Et il a dit “Oh je suis certain de pouvoir le faire”. J'ai donc demandé un avis juridique. Cela a créé des remous. Après 9-10 mn la réunion s'est arrêtée, les participants se sont parlé, ont téléphoné, puis un éventuel expert s'est adressé à moi pour me dire “L'Eurogroupe n'existe pas légalement, il n'y a aucun traité qui régit ce groupe”.
Ainsi, nous avons un groupe inexistant qui a l'immense pouvoir de déterminer la vie des Européens. On ne peut rien lui répondre, vu qu'il n'existe pas légalement; aucune note n'est prise; et c'est confidentiel. Ainsi, les citoyens ne savent jamais ce qui s'y dit. Ce sont des décisions de vie et de mort, et aucun membre ne doit répondre à qui que ce soit.
HL: Est-ce que ce groupe est contrôlé par des attitudes allemandes?
YV: Oh vraiment complètement. Pas par les attitudes, par le ministre des finances de l'Allemagne. C'est comme un orchestre bien accordé dont il est le chef. Tout se passe dans la tonalité. Il y a quelques moments où l'orchestre est désaccordé, mais il intervient pour tout réaccorder.
HL: N'y-a-t-il pas de pouvoir alternatif dans ce groupe, est-ce que les Français peuvent combattre ce pouvoir?
YV: Seul le ministre des finances français a émis quelques sons différents de la ligne allemande, et ces sons étaient très subtils. Il a utilisé un très judicieux langage, pour ne pas sembler s'opposer. Et en dernière analyse, quand le Dr Schäuble répondait et déterminait la ligne officielle, le MF français s'inclinait toujours à la fin et acceptait.
HL: Parlons de votre background politique, et de votre ouvrage sur Marx en 2013, quand vous disiez:
“La sortie d'un Grec, d'un Portugais ou d'un Italien de l'Eurozone conduirait bientôt à une fragmentation du capitalisme européen, apportant un sérieux surplus de récession dans la région à l'est du Rhin et au nord des Alpes, tandis que le reste de l'Europe serait pris dans le piège d'une stagflation vicieuse. Qui selon vous bénéficierait de ce développement? Une gauche progressive, renaissant de ses cendres tel un Phénix des institutions publiques européennes? Ou les Nazis d'Aube Dorée, les néofascistes, les xénophobes et les filous? Je n'ai absolument aucun doute sur ce qui sortirait d'une désintégration de l'eurozone”.
…Un Grexit inévitablement aide Aube Dorée, vous croyez toujours ça?
YV: Je ne crois pas aux versions déterministes de l'histoire. Syriza maintenant est une force dominante. Si nous nous arrangions pour sortir du pétrin, et réaliser proprement un Grexit, il serait possible d'avoir une alternative. Mais je ne suis pas certain que nous le dirigerions, car diriger le collapse d'une union monétaire demande une grande expertise, et je ne suis pas certain qu'en Grèce nous puissions le faire sans aide extérieure.
HL: Vous devez avoir pensé à un Grexit depuis le premier jour
YV: Oui, absolument.
HL: ...Des choses ont-elles été préparées?
YV: Oui et non. Nous avions un petit groupe, un "cabinet de guerre" dans le ministère, d'à peu près cinq personnes qui travaillaient là dessus en théorie, sur papier. Mais c'est une chose de le faire au niveau de 4-5 personnes, c'est une autre chose de le préparer pour le pays. Pour préparer le pays, une décision exécutive devait être prise, et elle ne l'a jamais été.
HL: Et la semaine dernière, est-ce une décision à laquelle vous avez pensé?
YV: Mon idée était que nous devions soigneusement ne pas l'activer. Je ne voulais pas me mettre aux prophéties auto-réalisatrices. Je ne voulais pas ressembler à celui qui comme dans l'histoire de Nietzsche, finit par être fixé par l'abîme qu'il a fixé trop longtemps. Mais je croyais aussi qu'au moment où l'Eurogroupe fermerait les banques, nous devrions lancer le processus.
HL: Bien. Ainsi il y avait deux options - un Grexit immédiat ou imprimer des IOUs et prendre le contrôle de la Banque Nationale de Grèce (précipitant potentiellement mais non nécessairement un GREXIT)?
YV: Sûrement, sûrement. Je n'ai jamais cru que nous irions droit vers une nouvelle monnaie. Mon idée était - et je l'avais proposée au gouvernement - que s'ils fermaient nos banques, ce que je considérais comme un mouvement agressif d'un pouvoir incroyable nous devrions répondre agressivement mais sans dépasser les points de non retour.
Nous sortirions nos propres IOUs, ou même annoncerions que nous sortirions notre propre liquidité euro-dénommée. Nous réduirions les obligations grecques 2012 ou l'annoncerions; et nous prendrions le contrôle de la Banque de Grèce. C'était le triptyque, les trois choses, que nous pourrions faire si la BCE fermait nos banques.
… J'avais alerté de Cabinet que cela allait arriver, dans le but de nous amener à un accord humiliant. Quand ça s'est passé - et plusieurs de mes collègues ne pouvaient croire que ça allait arriver - ma recommandation de répondre "énergiquement" a été rejetée.
HL: Comment cela s'est-il passé?
YV: Sur six personnes nous étions une minorité de deux. . … On a fermé les banques en accord avec la BCE, ce à quoi j'étais opposé, mais je l'ai fait parce que je suis un joueur d'équipe, je crois en la responsabilité collective.
Et puis le référendum est arrivé, et le référendum nous a donné une impulsion formidable, qui aurait dû justifier une réponse énergique contre la BCE, mais le gouvernement décida que la volonté du peuple, ce sonore "NON", ne donnerait pas son énergie au plan énergique.
Au lieu de cela, il conduirait à des concessions majeures vers l'autre partie: la réunion des leaders politiques, notre premier ministre acceptant la promesse que quoi qu'il arrive, quoi que l'autre partie fasse, nous ne répondrions pas en des termes de défi. Et cela signifie essentiellement que vous cessez de négocier.
HL: Vous ne pouvez pas avoir beaucoup d'espoir maintenant, que ce plan soit meilleur que celui des dernières semaines, si ça ne fait qu'empirer?
YV: Si ça ne fait qu'empirer. J'espère que notre gouvernement insistera sur la restructuration de la dette, mais je ne vois pas comment le ministre allemand des finances pourrait signer une telle chose lors de la prochaine réunion de l'Eurogroupe. S'il le fait, ce sera un miracle.
HL: Exactement – parce que, comme vous l'avez expliqué, votre moyen de pression est arrivé à ce point?
YV: Je le pense, oui. A moins qu'il [Schäuble] reçoive ses consignes de la chancelière. Il reste à voir si elle fera un pas vers ça.
(passage sur Piketty)
HL. Revenons à la crise. J'ai vraiment compris peu de choses de votre relation avec Tsipras.
YV: Je le connais depuis fin 2010, car j'étais un critique proéminent du gouvernement à cette époque, même si j'avais été proche de lui à une autre époque. J'étais proche de la famille Papandreou - je le suis toujours d'une certaine façon -– mais je devins proéminent (…)
Je faisais quelques vagues alors, et Tsipras était un très jeune leader essayant de comprendre ce qui se passait, la nature de la crise, et comment il pourrait se positionner lui-même.
HL: Avez-vous un souvenir de la première rencontre?
YV: Oh oui. C'était fin 2010, nous étions trois, nous allions à une cafétéria, dans mon souvenir il n'était pas au clair dans ses idées sur la drachme versus l'euro, les causes de la crise, et j'avais exprimé des points de vue sur ce qui allait arriver. Et un dialogue a commencé qui a continué pendant des années. Je crois que je l'ai aidé à se former un point de vue sur ce qui devrait être fait.
HL: Qu'est-ce que ça fait maintenant, après 4 ans et demi, de ne plus travailler à ses côtés?
YV: Je sens que nous sommes très proches. Notre séparation a été extrêmement amicale. Il n'y a jamais eu de problèmes entre nous, jamais, jusqu'à ce jour. Et je suis très proche d'Euclid Tsakalotos.
HL: Et vous allez encore parler avec eux cette semaine?
YV: Je n'ai pas parlé avec le premier ministre cette semaine, mais je parle à Euclid, oui, et je le considère comme très proche, et vice versa. Je ne l'envie pas du tout (Rires).
HL: Seriez-vous choqué si Tsipras démissionnait?
YV: Rien ne me choque ces jours-ci. - notre eurozone est un lieu très inhospitalier pour les gens bien. Je ne serais choqué pas choqué même s'il restait et acceptait un mauvais accord. Parce que je peux comprendre qu'il se sente une obligation envers le peuple qui le soutient, nous soutient, ne laissons pas ce pays devenir un état en déroute.
Mais je ne vais pas trahir ma propre vision, construite en 2010, selon laquelle ce pays doit arrêter de prolonger et de feindre. Nous devons arrêter de contracter de nouveaux emprunts en feignant avoir résolu nos problèmes alors que nous ne l'avons pas fait et que nous avons même rendu notre dette moins soutenable en acceptant plus d'austérité qui ne pouvait qu'écraser l'économie et que nous avons détourné le fardeau sur les moins nantis, créant une crise humanitaire. C'est quelque chose que je ne vais pas accepter. Je ne vais pas participer à ça.
HL: Question finale: Resterez-vous proche de personnes avec lesquelles vous avez négocié?
YV: Hum, je ne suis pas sûr. Je ne vais pas donner de noms juste pour ne pas détruire leurs carrières [Rire.]
Que ce soit pour le bien des peuples reste à être démontré.
Bonnes navigations sous le soleil Egéen.
Thierry & Françoise
Bonjour .
J'approuve ,sauf que moi je remplacerais le mot peuples par Moutons .... et que les moutons rebellles c'est bien fini ...ils seront éliminés des la naissance grace a la technologie
Le seul mouton rebelle encore en vie se trouve a ..... gagne une sucette en bois avec le manche en meme métal
Ci-contre le grand drapeau du 14 juillet sur Laorana à Astakos. Astakos trou du cul de monde en Grèce où personne ne vient.
Là huit bateaux de passage un allemand, deux italiens, deux anglais et trois français… et point barre. La ville vit de la petite pêche, d’agriculture, de fermes marines et d’un peu de tourisme grec.
C’est le patron qui a pris nos amarres, en nous disant avec le sourire qu’il avait de l’eau et de la Wifi pour nous. On ira manger chez lui ce soir.
En ville le commerce est animé, personne en rade, et tout le monde s’active. Sur le quai un grand camion-citerne distribue du gazole aux bateaux de pêche.
En ville, les mémés grecques pinaillent les prix, les gamins s’amusent. Les vieillards en passant devant le bateau, se marre et me chambre sur la taille de mon drapeau.
Si on me demande une prestation portuaire, bien sûr je paierai, si je prends de l’eau et de toute façon j’irai remercier le restaurateur qui m’a pris mes amarres, j’irai manger chez lui sans discuter son addition et en laissant un pour boire substantiel… Et bien sûr j’ai payé l’excellent guide nautique de Nikolas D Elias, guide grec, édité en Grèce, et malheureusement copié et piraté par des marins se prétendant amis de la Grèce… Cà me révolte ce truc
Michel
NB ce pavillon du 14 juillet a déjà remonté deux fois le Bosphore… entre autres
Yörük a écrit :
... Et bien sûr j’ai payé l’excellent guide nautique de Nikolas D Elias, guide grec, édité en Grèce, et malheureusement copié et piraté par des marins se prétendant amis de la Grèce… Cà me révolte ce truc
Tu as déjà insinué cela dans un post plus haut qui me citait. Je t'ai demandé des explications, tu n'as pas répondu. Et maintenant tu remets ça!
Tu n'as pas honte? Te rends-tu compte que tu es insupportable? Regarde un peu le jeu que tu joues? Tu t'imisces là où on ne veut pas de toi. Tu ne peux t'empêcher de pourrir le fil avec tes "moi, je, le bon, depuis toujours, qui sait tout".
A partir de maintenant, et définitivement, tu deviens transparent pour moi.
NTERVIEW Pour l’économiste, très critique envers l’accord sur la Grèce, l’Europe «est sur le point de s’effondrer à cause des vanités et du cynisme d’une poignée de banquiers et de politiciens». (source, LIBERATION)
Dans votre appel, vous écriviez que «le gouvernement grec est sommé de mettre un pistolet sur sa tempe et d’appuyer sur la gâchette. Malheureusement, la balle ne tuera pas simplement le futur de la Grèce en Europe». En est-on là?
Dire qu’il y a eu soi-disant six mois de brainstorming pour trouver une issue qui satisfasse tout le monde… mais il n’y a eu aucun brainstorming ! Il y a juste un choix politique, idéologique, de casser la Grèce. Il y a un choix économique, fondamentaliste, de soumettre ce pays. Il n’y a aucune raison pour que le pays s’en sorte avec la batterie de «réformes» passées en force. Imposées. Elles ne parlent pas de l’annulation d’une partie de la dette que tout le monde sait insoutenable. Elles ne mettent rien en branle pour que le pays sorte de la plus grande récession depuis la guerre. Elles ne sortiront pas les 40% d’enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté ou les 50% de jeunes au chômage, sans aucun avenir. Elles sont des ordres, pas des réformes. Où est le professionnalisme, où sont les propositions sérieuses, débattues, qui ne seraient pas jetées sur un coin de table ? Jusqu’au bout, le ministère allemand des Finances a campé dans ses positions maximalistes; jusqu’au bout, personne n’a osé y résister, au nom de la survie de la zone euro. Mais à quel prix ?
La perte de confiance dont parlaient les dirigeants de la zone euro envers la Grèce était-elle justifiée ?
La confiance doit aller dans les deux sens; elle doit être réciproque. Où est la confiance quand l’Allemagne interdit toute discussion honnête sur la faisabilité et la viabilité d’un tel plan ? Où est la confiance quand, à l’issue de l’accord, Wolfgang Schäuble, le ministre des Finances, reconnaît que la dette est insurmontable mais que c’est contraire aux règles d’y remédier ? La perte de confiance, au fond, se pose surtout sur la faiblesse des institutions européennes. La Commission européenne a complètement été mise sur la touche, à l’image de son commissaire aux Affaires économiques et monétaires, Pierre Moscovici, systématiquement renvoyé dans les cordes. Si on continue comme cela, sans solidarité, sans compromis, le rêve européen est condamné. L’Europe s’est construite sur les cendres de la Seconde Guerre mondiale grâce à la vision de chefs d’Etat. Elle est sur le point de s’effondrer à cause des vanités et du cynisme d’une poignée de banquiers et de politiciens.
Que peut-il se passer en Grèce ?
Une catastrophe. Fermer un secteur bancaire pendant des semaines ne s’est pas produit depuis la Grande Dépression des années 30. Le pays est déjà au bord de l’effondrement depuis quelques semaines. Il fait des pas de plus vers la falaise. La Banque centrale européenne n’a pas voulu jouer le rôle de prêteur en dernier ressort, parce que Jens Weidmann, président de la Bundesbank, faisait partie des faucons. C’est très choquant. Cela fait quarante ans que je m’investis dans l’économie internationale et je n’ai jamais vu ça; voir cela en 2015, dans une des deux plus grandes économies du monde, tient du cauchemar. C’est la faillite, en soi, d’un système financier et économique sans réelle gouvernance politique.
Tsípras va-t-il réussir à survivre à une telle humiliation après avoir plaidé à juste titre pour qu’un référendum refuse un tel plan ?
C’est peu probable. En réalité, depuis l’arrivée au pouvoir de Syriza en janvier, les responsables allemands ont à peine contenu leur fureur de voir un gouvernement de gauche radicale d’un petit pays en faillite oser défier l’une des plus puissantes économies de la planète. Ils vont gagner. Comme les mouvements de la droite radicale et de l’extrême droite, qui vont capitaliser sur la tragicomédie de ce dernier Conseil européen, qui traduit un échec absolu de la prise en compte des intérêts d’un pays vulnérable. A la façon de l’Allemagne avec la zone euro, les Etats-Unis ont tenté d’imposer, pendant des décennies, leur politique économique expansionniste dans leur zone dollar d’Amérique latine. On a vu le résultat : l’échec absolu et la déstabilisation politique…
Vous faites un parallèle entre les négociations climatiques et les négociations européennes avec la Grèce…
Oui, parce qu’elles sont marquées par la politique de courte vue, une sorte de cécité dramatique. Face au plus grand enjeu que la planète ait jamais eu à affronter, le changement climatique, les Etats campent encore sur le mode de «qui paiera moins et gagnera plus». Mais tout le monde va perdre; et tous les Etats vont être submergés par la multiplication des catastrophes qui se précisent, même avec une hausse de 1°C des températures.
Les politiques n’aiment pas le bruit, les difficultés, et font semblant de ne pas comprendre les enjeux. Surtout les Etats-Unis, dont le Congrès est totalement verrouillé par les lobbies pétroliers et gaziers. Leur responsabilité historique dans l’inaction coupable sera terrible. Idem pour la Grèce.
Plutôt que de trouver un compromis ambitieux, de chercher les moyens financiers, économiques et humains pour qu’Athènes s’en sorte et que la misère actuelle ne précipite pas un peu plus le pays vers le chaos, l’Allemagne (et accessoirement, la France) a pressé, imposé une solution, sans rien négocier.
Que ce soit sur le climat ou sur la Grèce, les Etats puissants ne veulent pas entendre ce qui est douloureux pour les plus faibles. Mais à la fin, ils seront rattrapés par les souffrances qu’ils infligent. Sauf réveil essentiel, le parallèle se terminera ainsi : une série de chocs dramatiques vont se produire et nos systèmes politiques, dominés par des élites sans vision, seront incapables d’y faire face.
Christian LOSSON Envoyé spécial à Addis-Abeba (Ethiopie)
Bah, il s'agit sans doute d'un romantqiue échevélé, post soixante huitard. (ah ben oui, j'ai pas digéré ! )
Grietick a écrit :
(...)
Car nous tous, qui écrivons ici, allons mourir, tout bientôt. Quasi maintenant.
Et nous aurons si peu agi pour ce monde change. .
A ce titre, Peio, oui, nos badges OXI resteront sur Troll comme des reliques de beaux jours.
Et tu peux en rire.
Personnellement, ça me donne davantage de plaisir que d'encadrer une carte du PS.
Françoise me dit, après avoir approuvé ce texte, qu'à un moment " il faut savoir arréter".
Elle a absolument raison.
Car nos joutes sont parfaitement dérisoires, au fond.
Voilà. J'ai répondu à ta question.
J'espère que la réponse t'amuse.
Parce que c'était ma dernière réponse, ici, à tes questions.
Bonnes navigations sous le soleil Egéen.
Thierry & Françoise
Salut les trolliens (et les autres).
Parle pour toi !
J'ai, pour ma part, le sentiment d'avoir consacré pas mal de temps de ma vie à changer certaines choses.
Imagine-toi que j'étais même payé pour ça (plutôt mal).
Mon ex-métier m'aura appris en retour la nécessité d'une certaine rigueur intellectuelle et de ne pas jouer à pile ou face avec les faits avérés ou même très probables. C'est ce que Tsipras a tenté (malgré les mises en garde de Hollande, je l'ai appris aujourd'hui de la bouche même de ce dernier) et, comme il fallait s'y attendre, il a perdu. J'écoutais il y a quelques heures des micro-trottoirs enregistrés à Athènes et il m'a semblé, pour autant qu'on puisse en juger par quelques avis glanés ici ou là, qu'au final il n'y ait pas grand monde de satisfait de l'épilogue (provisoire, à mon sens) de la saga. Et ce, souvent pour des raisons diamètralement opposées. Demain, grève des fonctionnaires, après, sans doute d'autres troubles sociaux.
Ce qui est grave, c'est le temps perdu par ce politicien en peau de lapin pour aboutir à un accord pire que celui qu'il a refusé avec son bête référendum. Tu as sans doute lu que les dettes de la Grèce ne concernent pas uniquement les pays Européens et le FMI. Par exemple la Grèce devait rembourser aujourd'hui au Japon 146 millions d'Euros d'obligations dites "samouraï". Est-ce que ça a été fait ? Cela m'étonnerait, avec l'Etat exsangue et les banques au bord du crash. Que vont faire les Japonais, sinon ? Saisir des avoirs grecs qui pourraient traîner sur leur territoire, comme des navires ?
Tu pourras lire, si ce n'est déjà fait, deux articles du Monde dont le second, un éditorial, devrait te réconcilier un peu avec ce journal (voir les 2 liens ci-dessous).
Certes Tsipras n'est pas à l'origine de cette situation. Mais avec ses tentatives de forcing, il n'aura fait qu'aggraver les choses pour son pays.
Il ne manquerait plus que deux ou trois défauts de paiement supplémentaires (dont certains extra-Européens) à quoi s'ajouterait le refus de certains parlements d'avaliser ce nouveau plan d'aide pour que la Grèce que tu aimes tant se retrouve dans une panade inextricable avec, pour conséquence à peu près certaine, une "aide humanitaire" de certains pays Européen pour modérer tant bien que mal la misère noire qui s'en suivrait. C'est pour le coup que ce pays serait "humilié".
Que veux-tu, quand on fait la quête en urgence, on ne menace pas les passants auxquels on demande des sous. C'est très maladroit.
Je souhaite que rien de ceci n'arrive, que tout s'arrange au mieux, mais en cas de malheur, j'espère que toi et d'autres mesureront bien votre responsabilité d'avoir soutenu le "OXI" au référendum, voire l'existence même de ce référendum.
Désolé d'avoir été un peu long et sans doute trop didactique.
Demain Le Pirée, après-demain matin Chios et le bateau (enfin !)
Peio64 a écrit :
... la Grèce devait rembourser aujourd'hui au Japon 146 millions d'Euros d'obligations dites "samouraï". Est-ce que ça a été fait ? Cela m'étonnerait, avec l'Etat exsangue et les banques au bord du crash. Que vont faire les Japonais, sinon ? Saisir des avoirs grecs qui pourraient traîner sur leur territoire, comme des navires ?
Peio64 a écrit :
... la Grèce devait rembourser aujourd'hui au Japon 146 millions d'Euros d'obligations dites "samouraï". Est-ce que ça a été fait ? Cela m'étonnerait, avec l'Etat exsangue et les banques au bord du crash. Que vont faire les Japonais, sinon ? Saisir des avoirs grecs qui pourraient traîner sur leur territoire, comme des navires ?
"Athènes (AFP) - Après avoir éloigné le spectre d'un "Grexit", Alexis Tsipras tentait mardi de rallier son propre camp aux mesures impopulaires exigées par les créanciers, qu'il devra faire adopter par le Parlement au plus tard mercredi.
A peine rentré de Bruxelles, le Premier ministre grec était confronté à une fronde ouverte au sein de son parti, la formation de gauche radicale Syriza.
Pour certains de ses représentants, l'accord arraché au terme d'une nuit de négociations constitue une trahison de la volonté populaire exprimée dans les urnes le 5 juillet, quand 61% des Grecs ont dit "non" à l'austérité.
"Cet accord va passer avec les voix de l'opposition, pas avec celles du peuple", a prévenu le ministre de l'Energie Panagiotis Lafazanis.
Ce dernier avait déjà rompu la solidarité gouvernementale samedi en refusant de donner mandat au Premier ministre de négocier à Bruxelles un nouveau programme de réformes.
Face à cette contestation, M. Tsipras, soucieux de présenter un gouvernement en ordre de marche avant le nouveau vote de mercredi, a discuté mardi d'un éventuel remaniement avec plusieurs responsables de la majorité, selon la télévision publique ERT.
(...)"
Parfois, rarement certes, arrivent, sont agies, des choses qui n’étaient pas prévue, pas prévisibles, et qui empêchaient, cette fois seulement, ceux qui ont besoin de se rassurer sur leur bon sens, d’avoir eu raison une fois de plus.
Le monde est normalement mécanique – causes et effets. L’harmonie du monde normal tient dans le bon entretien des rouages et la qualité du lubrifiant.
Parfois le monde devient anormal, parce que sur la corde il a été trop tirée.
De jeux des pauvres vieux que nous sommes, qui en guise de miroir, parce que même quand ils restent regardables, n’ont tout de même plus l’allant de leur jeunesse, jettent des paris sur ce qui va advenir, il y en a de plusieurs sorte. Il y a les « je vous l’avais bien dit ! », et les « soixantehuitards espoir », et probablement encore d’autres. En tout cas, les premiers sont du côté du manche, toujours. Le manche m'a toujours, et encore, rebuté.
Peio64 a écrit :
... la Grèce devait rembourser aujourd'hui au Japon 146 millions d'Euros d'obligations dites "samouraï". Est-ce que ça a été fait ? Cela m'étonnerait, avec l'Etat exsangue et les banques au bord du crash. Que vont faire les Japonais, sinon ? Saisir des avoirs grecs qui pourraient traîner sur leur territoire, comme des navires ?
Ouf !
Ouf !Ouf !Ouf Comme quoi quand on se met a croire aveuglement ce que l'on lit
Jacques2 a écrit :
Cet accord, c'est Tsipras qui l'a signé, non ? C'est lui qui va le défendre devant son parlement, non ?
Cela devient pathologique là !
"Nous sommes un cas, nous sommes un cas
Un cas pathologique
Nous sommes un cas, nous sommes un cas
Un cas anachronique ...
Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!
Voilà les grands mots lâchés
Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!
Si on fait dans les idées
On va sûrement être exclus
De la fraternité des chanteurs à succès
A la place d'un tas de dollars
On va tout juste avoir
Sifflets et quolibetsé
On va re-expliquer pour Peio.
La démocratie grecques est-elle équivalente, aujourd'hi comme hier, à la démocratie allemande ? Non.
Pourquoi pas ?
Pour deux raisons :
- d’abord, la démocratie allemande a été cause d’une guerre effroyable en Europe, et non la démocratie grecque.
- Ensuite, la démocratie se juge au vu des valeurs que défend un pays : pour l’Allemagne, financer ses retraites et compenser son déficit démographique par l’immigration grecque, pour la Grèce, dénoncer la dette odieuse au profit principalement de l’Allemagne et freiner l’émigration des jeunes diplômés formés en Grèce.
http://fulmar.eklablog.fr/la-dette-grecque-est-declaree-illegitime-illegale-et-odieuse-a117943682
Non pas battu je partage les idées de Thiery sur ce sujet.
Maintenant puisque tu tiens la compta combien d'intention d'aide dis moi je te prie .
Combien de malades vont mourir faute de soins.
Ca peut t intéresser ?
Ou veux tu des roses blanches chanson de Sardou.
Mais ce sont eux, les grecs, qui se sont mis dans cette incroyable situation, ce sont eux qui accepté ce référendum, qui claquait le bec à tous leurs partenaires... Ce sont eux qui se sont auto-proclamé redresseur de la démocratie...
Or c'était bien eux qui trichaient... Estce que l'on admettre çà ??? au minimum
Ils ont fait et peut être aussi, volontairement le lit des faucons. Peio le dit très justement, c'est Hollande qui a sauvé la baraque. Aujourd'hui il ne reste qu'à espérer que les faucons se calment et que les grecs enfin jouent franc jeu... Pour rétablir la confiance
Michel
Et le concept "armateur non-imposable", il est reconnu par quelle autre Constitution que la Constitution grecque ?
Et puis j'y insiste : un pays qui fait officiellement référence à un dieu et à une chapelle dans sa Constitution ne peut pas être tout à fait qualifié de "démocratique" si l'on se réfère au principe d'égalité entre les citoyens.
D'accord; Entièrement d'accord, bien sûr!
Sur ces deux point, qui font partie du programme de Syriza, encore faudrait-il qu'il ait le temps et le contexte favorable pour les appliquer!
Ce qui est certain, c'est que ce n'est pas un autre gouvernement du type du régime précédent qui les appliquerait.
Ouais, j'ai beaucoup posté .
Et même je continue. je me fous des statistiques comme de mon premeir ouzo.
Au moins, je ne serai pas resté derrière mon écran à compter les points !
http://www.liberation.fr/monde/2015/07/07/les-grecs-mi-figue-mi-raisin-sur-la-france_1345124
HéHééé faut pas le prendre mal . C'est pas un sondage , c'est un amusement
je sais, mais disons que ta "statistique" arrive à un moment où j'ai moyen enve de rire !
Ben pourquoi moyen ...a cause de la tournure greque du genre david contre goliathe ,ou du genre pot de terre contre pot de fer en acier (forger dans ces bonne usines de la Rhure ) (juste un peu d'humour )
Pour rester sérieux ...L'argent le moteur de la guerre , et ca tu le sais
Bonne journée
Ce n'est pas mon cas.
Moi, au moins, je m"amuse.
Et les badges ? Encadrés ? J'aimerais savoir....
Peio
Haize Egoa
Attention Peio !
Sache que ta non-réponse à mon post 303 pourrait impliquer des répercussions très négatives.
Un comité du salut public grec est en train de se constituer, qui récolte les coordonnées des « profiteurs étrangers » afin de statuer sur leur compte dans le cas non-exclu d’un grexit (ils ont l’air de ne pas croire du tout à un nouveau plan d’aide).
J’ai été contacté, sur la base de mon blog dans le but de communiquer les coordonnées des personnes hostiles à la politique grecque et susceptibles d’être présentes sur le territoire cet été, et mon matériel informatique a été saisi.
J’ai remarqué que mon interlocuteur était assez interloqué par l’impertinence de tes posts, et m’a demandé de me désolidariser par rapport à leur esprit. J’ai bêtement invoqué les questions que je t’ai faites, dont une reste sans réponse. Ils ont l’air assez pointilleux sur cette question de la démocratie.
Juste pour enregistrer
Michel
M'étonne pas. Tu étais le premier sur la liste et j'ai oublié de te protéger. Heureusement que tu n'es plus sur le territoirte grec maintenant!
Mais je suis en Grèce
Michel
zut! j'ai gaffé
au fait, en belgique, ca fait + de 540 jours qu'ils débattent d'un accord...
ouai, bon, tout le monde s'en fout de la belgique, personne y passe ses vacances !
stef à Paroikia Paros
Wouahoo, la grande Classe Fulmar, tu fais honneur à ce forum en tenant de tels propos! Tu aurais été bien plus heureux 75 printemps plus tôt
....
Ca c'est de la Démocratie avec un grand D...
Bonne soirée à tous, Pascal sur Shazzan mais pas en Gréce
Moi aussi ils sont venus bottés casqués.
Ils m'ont saisi de leurs bras musclés
et pressés contre leur c?ur,
je n'ai pas eu peur de leur ardeur
Je suis un des leurs
Bon voilà, tu m'as peur et donc je réponds donc au Grand Inquisiteur Torquefulmarada.
1. La démocratie est la démocratie point c'est tout. Maintenant, comme je l'écrivais plus haut, une démocratie qui différencie ses citoyens selon leur appartenance religieuse ne saurait être à mes yeux une démocratie au sens entier du terme. Par parenthèse, j'ai connu il n'y a pas si longtemps la religion de l'impétrant inscrite sur les cartes d'identés grecques. C'est leur entrée dans l'Europe qui a mis fin à tout ceci.
2. Si la démocratie Allemande a fini par engendrer Hitler (avec 40% des voix environ), son rétablissement après-guerre a donné lieu en Grèce à une guerre civile qui a duré 4 ans, de mémoire et fait 150 000 morts, toujours de mémoire. A l'époque, ils n'aimaient pas trop les Trostistes et encore moins les staliniens.
3. Pour ce qui est des diplômés grecs, j'en ai eu deux en apprentissage au cours de ma carrière. Je ne parlerai que de la première, qui fut ma plus brillante étudiante, une certaine Violetta D****ou, qui est venue faire sa fin d'études à Paris puisque, disait-elle, les universités grecques sont minables. Aujourd'hui, elle travaille au Canada et n'est jamais rentrée en Grèce sauf pour des vacances, son cursus fini. Je parle des années 85-90, donc rien de nouveau sous le soleil grec, de ce point de vue.
Voilà, j'ai bien répondu à tout ?
Amitiés,
Peio
Haize Egoa
Ils ont assez l’air apaisé, mais je pense qu’il faut se méfier (différences culturelles)
Ils me font remarquer que le préambule de la Constitution allemande commence par "conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes (...) le peuple allemand s'est donné la présente Loi fondamentale" (certes, ils ne différencient pas leurs citoyens selon leur appartenance religieuse, mais n’en conçoivent pas, pour autant, d’autre, ou même de non-appartenance)
Et que la guerre civile (ils insistent là-dessus), on peut également la considérer du point de vue de l’autre côté, de la Grèce qui a résisté dès 40, et qui, sans l’intervention des USA, aurait dû avoir une sortie de guerre au moins la reconnaissance que la résistance communiste a eu en France.
Concernant la perte des jeunes, ils me disent qu’ils ne peuvent en vouloir à tous ces jeunes qui partent en Allemagne, ils ne connaissent pas les chiffres, ne veulent pas les connaitre par peur du désespoir que cela leur occasionnerait, mais en tout cas qu’il y en a énormément, et que de ce fait ils deviennent vieux, et n’auront d’autre jeunesse que encore plus mate qu’eux.
Au final : T’as juste pas répondu à presque tout, dans l’esprit, mais peut-être est-ce juste une question de positionnement politique ?
Amitié, amitié, est-ce possible! si on se rencontre à nouveau, peut-être vaudrait-il mieux éviter de parler de cela! Mais de quoi d'autre alors?
Roland
Un an c'est pas pire .
Rien compris (ou presque).
Exprime-toi librement.
Peio
Haize Egoa
Moi non plus
mais je trouve ca tres excitant , ne pas comprendre et chercher a comprendre . tout un défi
Bon à la réflexion, c’est du deuxième degré. Mais on n’a pas trop envie d’en rire.
On oublie que les grecs n’ont découvert la démocratie qu’à la chute du régime des colonels, et que cette démocratie a tout de suite été kidnappée par leurs élites politiques, culturelles, économiques, militaires et religieuses.
Ce peuple a toujours vécu soumis, au rythme de soubresauts nationalistes sanglants. Peio citait plus haute les 150.000 morts de la guerre civile de1946, mais il ne faut pas oublier 20 ans plus tôt qu’ils ont fusillés 6 ministres et dignitaires militaires accusés d’incurie lors de l’affaire de la grande catastrophe en 1922. C'est quand même un drôle de façon de pratiquer la démocratie
On ne doit pas les laisser être humiliés, on doit les aider, mais il n’y avait plus d’autre alternative à Bruxelles que de trouver un accord permettant le financement de la dette, et c’est ce qu’on obtenu les négociateurs modérées européens, la nuit dernière. Honneur de François Hollande, honneur de la France (tiens, nous sommes le 14 juillet). Il n’y avait pas d’autre solution à court terme.
Mais pour les aider, inutile aussi me semble t il d’endosser des habits révolutionnaires bobo/post soixante-huitards, c’est à notre degré mettre de l’huile sur le feu.
Notre débat politique est chez nous, laissons les grecs assumer leurs erreurs, et on peut rêver qu’Aléxis Tsípras connaisse la grandeur de Thomas Becket sans sa funeste fin. C’est chez nous qu’il faut construire, et peut-être reconstruire l’Europe. Le combat est politique, et nous avons les bases pour le mener. Je citais Jacques Delors un peu plus haut, avant de me faire traiter de vieux débris, mais son courant d’idées est toujours là c’était aussi celui de Robert Schumann.
Ce sera plus efficace que des selfies badgé OXI.
Michel
Heu la démocracie c'était pas en 2004 ou en 2005 chez vous ??
Salut Coyote
Je sais ça parait surprenant, mais il suffit de se pencher sur l'histoire de la Grèce, pour se rendre compte que si ils ont inventé le principe sous Périclès au IV siècle avant JC, cela n'a duré que 25 ans, et encore s'agissait il d'une démocratie patricienne réservée aux élites masculines et propriétaires... Ils ne l'on pratiqué pleinement; qu'en 1974 à la chute du régime fasciste des colonels
Pour la France, comme toi je fréquente beaucoup de marins du monde entier, on se rend compte que tous comptes faits et comparativement, la démocratie en France, c'est pas si mal que çà
Michel
C'était Juste pour taquiner
Mais enfin .....etc etc vaste débat . Bonne nave ,bon mouillage
Tu vas le savoir. Car je vais te répondre ici puisque c'est ici que tu me poses la question.
Et ça va, peut-être, t'amuser.
Sur Troll, nous chérirons longtemps ce que nous venons de vivre, malgré les moqueries, malgré la déroute.
Ce qui vient de se passer laissera, sur le plan des idées, et quoi qu'il en soit advenu, d'importantes empreintes. Et un ébranlement bienvenu des certitudes. Dans tous les camps.
Je le reconnais: Après avoir démontré qu'il était possible de dire "non", calmement, sans même se révolter, il a été montré, qu'en fait, toute tentative de sortir du cadre imposé, du "droit chemin" était impossible et que les comptables, la sociale démocratie, les penseurs d'un monde ou seul le Profit a de l'importance, comme du temps du commerce triangulaire et depuis, ont incontestablement, et encore une fois, gagné la bataille. Pour l'éternité semble-t-il.
Que ce soit pour le bien des peuples reste à être démontré.
La comptabilité, c'est pas de la politque. Et son règne détourne les gens de l'idée même la politique.
Car cette politique là n'apporte aucun autre horizon qu celui des alignements gris des placards ou sont rangés les listings informatiques avec des colonnes "-" et "+", afin de savoir si les "ratios", les nouveaux Dieux de ce monde , sont respectés ou pas
Alors, de notre point de vue, sur Troll, pitoyables bobos soixante huitards attardés, stupides, certes, mais peu cyniques et amateurs de rêves, d'utopie et d'espoir,
si cet épisode, au final, a pu donner à quelques jeunes âmes, l'envie de "faire de la politique", sans passer par les écoles de technocrates, de réver, pour l'inventer, à une autre façon d'envisager l'avenir, au lieu de se morfondre dans l'acceptation morbide des "choses comme elles sont", alors oui, oui et trois fois oui, cet épisode aura été utile à défaut d'être véritablement salvateur
Car nous tous, qui écrivons ici, allons mourir, tout bientôt. Quasi maintenant.
Et nous aurons si peu agi pour ce monde change.
A ce titre, Peio, oui, nos badges OXI resteront sur Troll comme des reliques de beaux jours.
Et tu peux en rire.
Personnellement, ça me donne davantage de plaisir que d'encadrer une carte du PS.
Françoise me dit, après avoir approuvé ce texte, qu'à un moment " il faut savoir arréter".
Elle a absolument raison.
Car nos joutes sont parfaitement dérisoires, au fond.
Voilà. J'ai répondu à ta question.
J'espère que la réponse t'amuse.
Parce que c'était ma dernière réponse, ici, à tes questions.
Bonnes navigations sous le soleil Egéen.
Thierry & Françoise
En lien, la bonne nouvelle du jour.
Dormons tranquilles, braves gens. Tout va bien. Ils veillent sur nous.
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/13/jeroem-dijsselbloem-reelu-a-la-tete-de-l-eurogroupe_4681738_3214.html
Ce qui va se passer maintenant devient désormais prévisible. Les mesures imposées à la Grèce ne peuvent que contribuer à l'enfoncer davantage (tout le monde le sait). Le peuple puni et qui doit "expier ses péchés" se révoltera. Les autres pays européens du Sud qui observent la scène savent que leur tour viendra. Et l'Europe se disloquera. Tout ceci sera la conséquence non des grecs eux-mêmes mais de l'absence de hauteur de vue des dirigeants européens. En attribuer la seule responsabilité aux grecs, c'est confondre la cause déclenchante du séisme qui s'annonce avec sa cause réelle et profonde qui est l'absence de courage politique pour construire une Europe réellement fédérée.
Ni plus ni moins que du communautarisme,
Petit rappel : Les principes de l’Union européenne sont la liberté, la démocratie, le respect des droits de l’homme et des libertés fondamentales. L’Union respecte les droits fondamentaux définis par la Charte des droits fondamentaux proclamée à Nice en décembre 2000 : des droits qui concernent la dignité, la liberté, l’égalité, la solidarité, la citoyenneté et la justice.
Que de jolis mots !
Mais ça a bien été récemment amendé, non? (voir image >>>>>)
Toujours pour les non-abonnés à Mediapart (ceciàa doit bien se trouver ailleurs!) et parce que c'est intéressant,
La traduction de l'interview donnée par VAroufakis à la revue NEWSTATEMAN .
Yanis Varoufakis sur l'Eurogroupe et sur sa démission
14 juillet 2015 | Par Monica M.
Interview de Yanis Varoufakis (traduit par mes soins) accordée à la revue Newstatesman avant que Tsakalotos et Tsipras ne partent à Bruxelles négocier avec les créanciers de la Grèce.
Cette interview est édifiante et instructive à plusieurs égards. Elle montre le fonctionnement proprement insupportable de l'UE et de la Zone Euro, et elle révèle que Varoufakis avait un autre plan que la majorité du gouvernement pour affronter l'Hydre, ce qui l'a conduit à démissionner après le référendum.
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Harry Lambert: Alors comment vous sentez-vous?
Yanis Varoufakis: Je me sens au dessus du monde - Je n'ai plus à vivre à travers un agenda de folie, qui est absolument inhumain, juste incroyable. J'ai dormi deux heures par jour pendant cinq mois. Je suis aussi soulagé de ne plus avoir à subir cette incroyable pression de devoir négocier pour une position que je trouve difficile à défendre, même si je me suis arrangé pour forcer l'autre partie à acquiescer, si vous voyez ce que je veux dire.
HL: A quoi cela ressemblait-il? Aimiez-vous quelque aspect de tout ça?
YV: Oh oui beaucoup de choses. Mais l'information qui arrive, qui confirme vos pires craintes...voilà qu'il est en votre "pouvoir" que cela vous soit dit directement, et que ce soit comme vous le redoutiez - la situation était pire que vous l'imaginiez! Ainsi, ce fut bon après de n'être plus aux premières loges.
HL: De quoi parlez-vous?
YV: L'absence complète de tous scrupules démocratiques, de la part des supposés défenseurs de la démocratie européenne. La très claire compréhension d'autre part que nous sommes sur la même course analytiquement - bien sûr cela n'arrivera plus à présent. Avoir ces vraies figures de pouvoir qui vous regardent dans les yeux et disent "Vous avez raison dans ce que vous dites, mais nous allons vous croquer de toute façon.”
HL: Vous avez dit que les créanciers vous contestaient parce que vous avez parlé économie dans l'Eurogroupe, ce que personne ne fait. Qu'est-il arrivé lorsque vous l'avez fait?
YV: Ce n'est pas que ça n'allait pas – c'est qu'il y avait un refus total de s'engager dans des argumentations économiques. Refus total. … Vous avancez un argument sur lequel vous avez réellement travaillé - pour être sûr que c'est logiquement cohérent - et vous rencontrez des regards vides. C'est comme si vous n'aviez pas parlé. Ce que vous dites est indépendant de ce qu'ils disent. Vous auriez pu aussi bien chanter l'hymne national suédois - vous auriez eu la même réponse. Et c'est saisissant, pour quelqu'un qui est habitué aux débats académiques. … D'ordinaire l'autre partie participe toujours et là il n' y avait aucune participation du tout... Ce n'était même pas de l'ennui, c'est comme si personne n'avait parlé.
HL: Quand vous êtes arrivé, début février, il n'a pas pu y avoir une position commune?
YV: Il y avait des personnes qui étaient sympathiques à un niveau personnel - ainsi, vous savez, derrière les portes fermées, sur une base informelle, notamment avec le FMI [HL: “Aux plus hauts niveaux?” YV: “ Aux plus hauts niveaux, aux plus hauts niveaux ”]. Mais ensuite dans l'Eurogroupe, quelques mots gentils et c'est tout, retour derrière le parapet de la version officielle.
[Mais] Schäuble était d'une grande cohérence. Son option était “Je ne suis pas en train de discuter le programme - il a été accepté par le précédent gouvernement et nous ne pouvons pas permettre à une élection de changer quoi que ce soit. Parce que nous avons tout le temps des élections, nous sommes 19, si à chaque fois qu'il y a une élection quelque chose change, les contrats entre nous ne voudraient plus rien dire”.
Aussi à ce point il ne me restait plus qu'à me lever et à dire: “Bon peut-être que nous ne devrions plus jamais organiser des élections dans les pays endettés”, et il n'y a pas eu de réponse. La seule interprétation que je puisse donner c'est “Oui, ce serait une bonne idée, mais elle serait difficile à mettre en application. Donc soit vous signez sur la ligne en pointillé, soit vous sortez.”
HL: Et Merkel?
YV: Vous devez comprendre que je n'ai jamais rien eu à faire avec Merkel, les ministres des finances parlent aux ministres des finances, les premiers ministres parlent aux chanceliers. De ce que je comprends, elle était très différente. Elle tentait d'apaiser le Premier Ministre (Tsipras) – elle disait “Nous trouverons une solution, ne vous inquiétez pas, je ne veux pas qu'il arrive quelque chose de d'horrible, faites juste votre travail et travaillez avec les institutions, travaillez avec la Troïka; il ne peut pas y avoir d'impasse ici.”
Ce n'est pas ce que j'entendais de la part des mes interlocuteurs - à la fois de la tête de l'Eurogroupe et du Dr Schäuble, ils étaient très clairs. A un certain point il me fut signifié sans équivoque “C'est un cheval et soit vous l'enfourchez, soit il est mort”.
HL: Quand était-ce?
YV: Au début, au tout début (ils se sont rencontrés la première fois début février)
HL: Pourquoi avoir traîné jusqu'à l'été?
YV: Nous n'avions pas d'alternative. Notre gouvernement a été élu avec le mandat de négocier. Aussi notre premier mandat a été de créer l'espace et le temps pour avoir une négociation et obtenir un nouvel accord. C'était notre mandat - notre mandat était de négocier, pas de nous battre à sang avec nos créditeurs.
Les négociations ont pris du temps, parce que l'autre partie refusait de négocier. Elle insistait sur un "accord exhaustif", ce qui signifiait qu'elle voulait parler de tout. Mon interprétation est que quand vous voulez parler de tout, vous ne voulez parler de rien. Mais nous avons continué comme ça.
Et ils n'avançaient aucune proposition sur quoi que ce soit.. Laissez-moi vous donner un exemple. Ils avaient dit que nous avions besoin de toutes les données sur la fiscalité. Nous avons passé beaucoup de temps à tenter de collecter les données, à répondre aux questionnaires et à nous réunir pour fournir les données.
Ce fut la première phase. La seconde phase, c'est quand ils nous ont demandé ce que nous comptions faire avec la TVA. Ils rejetaient notre proposition mais ne voulaient pas énoncer la leur. Avant que nous puissions avoir une chance de trouver avec eux un accord sur la TVA, ils voulurent bifurquer sur une autre question, comme la privatisation. Ils nous ont demandé ce que nous voulions faire à propos de la privatisation, nous avons avancé quelque chose, ils l'ont rejeté. Puis ils se sont tournés vers un autre sujet, comme les retraites, puis les marchés, les relations au travail et toutes sortes de choses. C'était comme un chat qui se mord la queue.
Nous sentions, le gouvernement sentait, que nous ne pourrions arrêter ce processus. J'ai suggéré depuis le début: voici un pays qui est en échec, qui est en échec depuis longtemps. … Nous avons certainement besoin de réformer ce pays - nous sommes bien d'accord. Parce que le temps presse, et parce que durant les négociations la Banque Centrale serrait les liquidités [sur les banques grecques] afin de nous pressurer, de nous abattre, j'ai constamment proposé à la Troïka cette chose simple: “ mettons-nous d'accord sur deux ou trois réformes importantes comme le système de taxes, la TVA, et mettons-les en application immédiatement. Et vous relâchez les pressions sur les liquidités de la BCE. Vous voulez un accord exhaustif, continuons à négocier– et en même temps laissez-nous introduire ces réformes au parlement par un accord entre vous et nous. ”
Et ils ont dit “Non, non, non, ce doit être une revue exhaustive. Rien ne peut être mis en oeuvre si vous osez introduire une législation. Ce sera considéré comme une action unilatérale inamicale dans le processus d'obtention d'un accord”. Et alors bien sûr quelques mois plus tard, ils ont raconté aux médias que nous n'avions pas réformé le pays et que nous avions perdu du temps! Et ainsi… [rires] nous étions fixés, en un sens, en un sens important...
Ainsi au fil du temps les liquidités ont presque complètement fondu, et nous avons fait défaut, ou quasi-défaut auprès du FMI, ils ont introduit leurs propositions, qui étaient absolument impossibles, totalement non viables et toxiques. Ils ont donc différé et ont présenté un type de proposition que vous faites à l'autre partie quand vous ne voulez pas d'accord.
HL: Avez-vous essayé de travailler avec des gouvernements d'autres pays endettés?
YV: La réponse est non, et la raison en est très simple: depuis le début ces pays particuliers ont été clairement les plus énergiques ennemis de notre gouvernement. La raison, bien sûr, était que leur plus grand cauchemar était notre succès: si nous parvenions à négocier un meilleur accord pour la Grèce, cela pourrait les détruire politiquement, car ils devraient expliquer à leur peuple pourquoi ils n'ont pas négocié comme nous étions en train de le faire.
HL: Et avoir un partenariat avec des sympathiques partis, comme Podemos?
YV: Non pas vraiment. Je veux dire nous avons toujours eu de bonnes relations avec eux, mais ils ne pouvaient rien faire - leur voix ne pouvait jamais pénétrer dans l'Eurogroupe, où siégeait le ministre des finances de leur pays, qui était le plus inamical. Le plus qu'ils pouvaient faire était de se prononcer en notre faveur, ce qu'ils ont fait.
HL: Et George Osborne? A quoi ressemblaient vos échanges avec lui?
YV: Oh très bons, très plaisants, excellents. Mais il est hors de la boucle, il ne fait pas partie de l'Eurogroupe. Quand je lui ai parlé à certaines occasions vous pouvez voir que c'était très sympathique. Et si vous regardez Le Télégraphe, les plus grands supporters de notre cause ont été les Tories! Du fait de leur Euroscepticisme, et ce n'est pas juste de l'Euroscepticisme; c'est une conception de la souveraineté du Parlement - dans notre cas, il était très clair que notre parlement était traité comme un déchet.
HL: Quel est le plus gros problème avec le fonctionnement de l'Europgroupe?
YV: Il y a eu un moment où le président de l'Eurogroupe a décidé de s'opposer à nous et de nous faire taire et il a dit que la Grèce se dirigeait vers la sortie de l'eurozone. Il existe une convention selon laquelle les communiqués doivent être unanimes, et le Président ne peut pas juste convoquer une réunion de l'Eurozone et exclure un Etat membre. Et il a dit “Oh je suis certain de pouvoir le faire”. J'ai donc demandé un avis juridique. Cela a créé des remous. Après 9-10 mn la réunion s'est arrêtée, les participants se sont parlé, ont téléphoné, puis un éventuel expert s'est adressé à moi pour me dire “L'Eurogroupe n'existe pas légalement, il n'y a aucun traité qui régit ce groupe”.
Ainsi, nous avons un groupe inexistant qui a l'immense pouvoir de déterminer la vie des Européens. On ne peut rien lui répondre, vu qu'il n'existe pas légalement; aucune note n'est prise; et c'est confidentiel. Ainsi, les citoyens ne savent jamais ce qui s'y dit. Ce sont des décisions de vie et de mort, et aucun membre ne doit répondre à qui que ce soit.
HL: Est-ce que ce groupe est contrôlé par des attitudes allemandes?
YV: Oh vraiment complètement. Pas par les attitudes, par le ministre des finances de l'Allemagne. C'est comme un orchestre bien accordé dont il est le chef. Tout se passe dans la tonalité. Il y a quelques moments où l'orchestre est désaccordé, mais il intervient pour tout réaccorder.
HL: N'y-a-t-il pas de pouvoir alternatif dans ce groupe, est-ce que les Français peuvent combattre ce pouvoir?
YV: Seul le ministre des finances français a émis quelques sons différents de la ligne allemande, et ces sons étaient très subtils. Il a utilisé un très judicieux langage, pour ne pas sembler s'opposer. Et en dernière analyse, quand le Dr Schäuble répondait et déterminait la ligne officielle, le MF français s'inclinait toujours à la fin et acceptait.
HL: Parlons de votre background politique, et de votre ouvrage sur Marx en 2013, quand vous disiez:
“La sortie d'un Grec, d'un Portugais ou d'un Italien de l'Eurozone conduirait bientôt à une fragmentation du capitalisme européen, apportant un sérieux surplus de récession dans la région à l'est du Rhin et au nord des Alpes, tandis que le reste de l'Europe serait pris dans le piège d'une stagflation vicieuse. Qui selon vous bénéficierait de ce développement? Une gauche progressive, renaissant de ses cendres tel un Phénix des institutions publiques européennes? Ou les Nazis d'Aube Dorée, les néofascistes, les xénophobes et les filous? Je n'ai absolument aucun doute sur ce qui sortirait d'une désintégration de l'eurozone”.
…Un Grexit inévitablement aide Aube Dorée, vous croyez toujours ça?
YV: Je ne crois pas aux versions déterministes de l'histoire. Syriza maintenant est une force dominante. Si nous nous arrangions pour sortir du pétrin, et réaliser proprement un Grexit, il serait possible d'avoir une alternative. Mais je ne suis pas certain que nous le dirigerions, car diriger le collapse d'une union monétaire demande une grande expertise, et je ne suis pas certain qu'en Grèce nous puissions le faire sans aide extérieure.
HL: Vous devez avoir pensé à un Grexit depuis le premier jour
YV: Oui, absolument.
HL: ...Des choses ont-elles été préparées?
YV: Oui et non. Nous avions un petit groupe, un "cabinet de guerre" dans le ministère, d'à peu près cinq personnes qui travaillaient là dessus en théorie, sur papier. Mais c'est une chose de le faire au niveau de 4-5 personnes, c'est une autre chose de le préparer pour le pays. Pour préparer le pays, une décision exécutive devait être prise, et elle ne l'a jamais été.
HL: Et la semaine dernière, est-ce une décision à laquelle vous avez pensé?
YV: Mon idée était que nous devions soigneusement ne pas l'activer. Je ne voulais pas me mettre aux prophéties auto-réalisatrices. Je ne voulais pas ressembler à celui qui comme dans l'histoire de Nietzsche, finit par être fixé par l'abîme qu'il a fixé trop longtemps. Mais je croyais aussi qu'au moment où l'Eurogroupe fermerait les banques, nous devrions lancer le processus.
HL: Bien. Ainsi il y avait deux options - un Grexit immédiat ou imprimer des IOUs et prendre le contrôle de la Banque Nationale de Grèce (précipitant potentiellement mais non nécessairement un GREXIT)?
YV: Sûrement, sûrement. Je n'ai jamais cru que nous irions droit vers une nouvelle monnaie. Mon idée était - et je l'avais proposée au gouvernement - que s'ils fermaient nos banques, ce que je considérais comme un mouvement agressif d'un pouvoir incroyable nous devrions répondre agressivement mais sans dépasser les points de non retour.
Nous sortirions nos propres IOUs, ou même annoncerions que nous sortirions notre propre liquidité euro-dénommée. Nous réduirions les obligations grecques 2012 ou l'annoncerions; et nous prendrions le contrôle de la Banque de Grèce. C'était le triptyque, les trois choses, que nous pourrions faire si la BCE fermait nos banques.
… J'avais alerté de Cabinet que cela allait arriver, dans le but de nous amener à un accord humiliant. Quand ça s'est passé - et plusieurs de mes collègues ne pouvaient croire que ça allait arriver - ma recommandation de répondre "énergiquement" a été rejetée.
HL: Comment cela s'est-il passé?
YV: Sur six personnes nous étions une minorité de deux. . … On a fermé les banques en accord avec la BCE, ce à quoi j'étais opposé, mais je l'ai fait parce que je suis un joueur d'équipe, je crois en la responsabilité collective.
Et puis le référendum est arrivé, et le référendum nous a donné une impulsion formidable, qui aurait dû justifier une réponse énergique contre la BCE, mais le gouvernement décida que la volonté du peuple, ce sonore "NON", ne donnerait pas son énergie au plan énergique.
Au lieu de cela, il conduirait à des concessions majeures vers l'autre partie: la réunion des leaders politiques, notre premier ministre acceptant la promesse que quoi qu'il arrive, quoi que l'autre partie fasse, nous ne répondrions pas en des termes de défi. Et cela signifie essentiellement que vous cessez de négocier.
HL: Vous ne pouvez pas avoir beaucoup d'espoir maintenant, que ce plan soit meilleur que celui des dernières semaines, si ça ne fait qu'empirer?
YV: Si ça ne fait qu'empirer. J'espère que notre gouvernement insistera sur la restructuration de la dette, mais je ne vois pas comment le ministre allemand des finances pourrait signer une telle chose lors de la prochaine réunion de l'Eurogroupe. S'il le fait, ce sera un miracle.
HL: Exactement – parce que, comme vous l'avez expliqué, votre moyen de pression est arrivé à ce point?
YV: Je le pense, oui. A moins qu'il [Schäuble] reçoive ses consignes de la chancelière. Il reste à voir si elle fera un pas vers ça.
(passage sur Piketty)
HL. Revenons à la crise. J'ai vraiment compris peu de choses de votre relation avec Tsipras.
YV: Je le connais depuis fin 2010, car j'étais un critique proéminent du gouvernement à cette époque, même si j'avais été proche de lui à une autre époque. J'étais proche de la famille Papandreou - je le suis toujours d'une certaine façon -– mais je devins proéminent (…)
Je faisais quelques vagues alors, et Tsipras était un très jeune leader essayant de comprendre ce qui se passait, la nature de la crise, et comment il pourrait se positionner lui-même.
HL: Avez-vous un souvenir de la première rencontre?
YV: Oh oui. C'était fin 2010, nous étions trois, nous allions à une cafétéria, dans mon souvenir il n'était pas au clair dans ses idées sur la drachme versus l'euro, les causes de la crise, et j'avais exprimé des points de vue sur ce qui allait arriver. Et un dialogue a commencé qui a continué pendant des années. Je crois que je l'ai aidé à se former un point de vue sur ce qui devrait être fait.
HL: Qu'est-ce que ça fait maintenant, après 4 ans et demi, de ne plus travailler à ses côtés?
YV: Je sens que nous sommes très proches. Notre séparation a été extrêmement amicale. Il n'y a jamais eu de problèmes entre nous, jamais, jusqu'à ce jour. Et je suis très proche d'Euclid Tsakalotos.
HL: Et vous allez encore parler avec eux cette semaine?
YV: Je n'ai pas parlé avec le premier ministre cette semaine, mais je parle à Euclid, oui, et je le considère comme très proche, et vice versa. Je ne l'envie pas du tout (Rires).
HL: Seriez-vous choqué si Tsipras démissionnait?
YV: Rien ne me choque ces jours-ci. - notre eurozone est un lieu très inhospitalier pour les gens bien. Je ne serais choqué pas choqué même s'il restait et acceptait un mauvais accord. Parce que je peux comprendre qu'il se sente une obligation envers le peuple qui le soutient, nous soutient, ne laissons pas ce pays devenir un état en déroute.
Mais je ne vais pas trahir ma propre vision, construite en 2010, selon laquelle ce pays doit arrêter de prolonger et de feindre. Nous devons arrêter de contracter de nouveaux emprunts en feignant avoir résolu nos problèmes alors que nous ne l'avons pas fait et que nous avons même rendu notre dette moins soutenable en acceptant plus d'austérité qui ne pouvait qu'écraser l'économie et que nous avons détourné le fardeau sur les moins nantis, créant une crise humanitaire. C'est quelque chose que je ne vais pas accepter. Je ne vais pas participer à ça.
HL: Question finale: Resterez-vous proche de personnes avec lesquelles vous avez négocié?
YV: Hum, je ne suis pas sûr. Je ne vais pas donner de noms juste pour ne pas détruire leurs carrières [Rire.]
Bonjour .
J'approuve ,sauf que moi je remplacerais le mot peuples par Moutons .... et que les moutons rebellles c'est bien fini ...ils seront éliminés des la naissance grace a la technologie
Le seul mouton rebelle encore en vie se trouve a ..... gagne une sucette en bois avec le manche en meme métal
Bonne nave a tous
On ne doit pas voir la même Grèce
Ci-contre le grand drapeau du 14 juillet sur Laorana à Astakos. Astakos trou du cul de monde en Grèce où personne ne vient.
Là huit bateaux de passage un allemand, deux italiens, deux anglais et trois français… et point barre. La ville vit de la petite pêche, d’agriculture, de fermes marines et d’un peu de tourisme grec.
C’est le patron qui a pris nos amarres, en nous disant avec le sourire qu’il avait de l’eau et de la Wifi pour nous. On ira manger chez lui ce soir.
En ville le commerce est animé, personne en rade, et tout le monde s’active. Sur le quai un grand camion-citerne distribue du gazole aux bateaux de pêche.
En ville, les mémés grecques pinaillent les prix, les gamins s’amusent. Les vieillards en passant devant le bateau, se marre et me chambre sur la taille de mon drapeau.
Si on me demande une prestation portuaire, bien sûr je paierai, si je prends de l’eau et de toute façon j’irai remercier le restaurateur qui m’a pris mes amarres, j’irai manger chez lui sans discuter son addition et en laissant un pour boire substantiel… Et bien sûr j’ai payé l’excellent guide nautique de Nikolas D Elias, guide grec, édité en Grèce, et malheureusement copié et piraté par des marins se prétendant amis de la Grèce… Cà me révolte ce truc
Michel
NB ce pavillon du 14 juillet a déjà remonté deux fois le Bosphore… entre autres
Tu as déjà insinué cela dans un post plus haut qui me citait. Je t'ai demandé des explications, tu n'as pas répondu. Et maintenant tu remets ça!
Tu n'as pas honte? Te rends-tu compte que tu es insupportable? Regarde un peu le jeu que tu joues? Tu t'imisces là où on ne veut pas de toi. Tu ne peux t'empêcher de pourrir le fil avec tes "moi, je, le bon, depuis toujours, qui sait tout".
A partir de maintenant, et définitivement, tu deviens transparent pour moi.
NTERVIEW Pour l’économiste, très critique envers l’accord sur la Grèce, l’Europe «est sur le point de s’effondrer à cause des vanités et du cynisme d’une poignée de banquiers et de politiciens». (source, LIBERATION)
Dans votre appel, vous écriviez que «le gouvernement grec est sommé de mettre un pistolet sur sa tempe et d’appuyer sur la gâchette. Malheureusement, la balle ne tuera pas simplement le futur de la Grèce en Europe». En est-on là?
Dire qu’il y a eu soi-disant six mois de brainstorming pour trouver une issue qui satisfasse tout le monde… mais il n’y a eu aucun brainstorming ! Il y a juste un choix politique, idéologique, de casser la Grèce. Il y a un choix économique, fondamentaliste, de soumettre ce pays. Il n’y a aucune raison pour que le pays s’en sorte avec la batterie de «réformes» passées en force. Imposées. Elles ne parlent pas de l’annulation d’une partie de la dette que tout le monde sait insoutenable. Elles ne mettent rien en branle pour que le pays sorte de la plus grande récession depuis la guerre. Elles ne sortiront pas les 40% d’enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté ou les 50% de jeunes au chômage, sans aucun avenir. Elles sont des ordres, pas des réformes. Où est le professionnalisme, où sont les propositions sérieuses, débattues, qui ne seraient pas jetées sur un coin de table ? Jusqu’au bout, le ministère allemand des Finances a campé dans ses positions maximalistes; jusqu’au bout, personne n’a osé y résister, au nom de la survie de la zone euro. Mais à quel prix ?
La perte de confiance dont parlaient les dirigeants de la zone euro envers la Grèce était-elle justifiée ?
La confiance doit aller dans les deux sens; elle doit être réciproque. Où est la confiance quand l’Allemagne interdit toute discussion honnête sur la faisabilité et la viabilité d’un tel plan ? Où est la confiance quand, à l’issue de l’accord, Wolfgang Schäuble, le ministre des Finances, reconnaît que la dette est insurmontable mais que c’est contraire aux règles d’y remédier ? La perte de confiance, au fond, se pose surtout sur la faiblesse des institutions européennes. La Commission européenne a complètement été mise sur la touche, à l’image de son commissaire aux Affaires économiques et monétaires, Pierre Moscovici, systématiquement renvoyé dans les cordes. Si on continue comme cela, sans solidarité, sans compromis, le rêve européen est condamné. L’Europe s’est construite sur les cendres de la Seconde Guerre mondiale grâce à la vision de chefs d’Etat. Elle est sur le point de s’effondrer à cause des vanités et du cynisme d’une poignée de banquiers et de politiciens.
Que peut-il se passer en Grèce ?
Une catastrophe. Fermer un secteur bancaire pendant des semaines ne s’est pas produit depuis la Grande Dépression des années 30. Le pays est déjà au bord de l’effondrement depuis quelques semaines. Il fait des pas de plus vers la falaise. La Banque centrale européenne n’a pas voulu jouer le rôle de prêteur en dernier ressort, parce que Jens Weidmann, président de la Bundesbank, faisait partie des faucons. C’est très choquant. Cela fait quarante ans que je m’investis dans l’économie internationale et je n’ai jamais vu ça; voir cela en 2015, dans une des deux plus grandes économies du monde, tient du cauchemar. C’est la faillite, en soi, d’un système financier et économique sans réelle gouvernance politique.
Tsípras va-t-il réussir à survivre à une telle humiliation après avoir plaidé à juste titre pour qu’un référendum refuse un tel plan ?
C’est peu probable. En réalité, depuis l’arrivée au pouvoir de Syriza en janvier, les responsables allemands ont à peine contenu leur fureur de voir un gouvernement de gauche radicale d’un petit pays en faillite oser défier l’une des plus puissantes économies de la planète. Ils vont gagner. Comme les mouvements de la droite radicale et de l’extrême droite, qui vont capitaliser sur la tragicomédie de ce dernier Conseil européen, qui traduit un échec absolu de la prise en compte des intérêts d’un pays vulnérable. A la façon de l’Allemagne avec la zone euro, les Etats-Unis ont tenté d’imposer, pendant des décennies, leur politique économique expansionniste dans leur zone dollar d’Amérique latine. On a vu le résultat : l’échec absolu et la déstabilisation politique…
Vous faites un parallèle entre les négociations climatiques et les négociations européennes avec la Grèce…
Oui, parce qu’elles sont marquées par la politique de courte vue, une sorte de cécité dramatique. Face au plus grand enjeu que la planète ait jamais eu à affronter, le changement climatique, les Etats campent encore sur le mode de «qui paiera moins et gagnera plus». Mais tout le monde va perdre; et tous les Etats vont être submergés par la multiplication des catastrophes qui se précisent, même avec une hausse de 1°C des températures.
Les politiques n’aiment pas le bruit, les difficultés, et font semblant de ne pas comprendre les enjeux. Surtout les Etats-Unis, dont le Congrès est totalement verrouillé par les lobbies pétroliers et gaziers. Leur responsabilité historique dans l’inaction coupable sera terrible. Idem pour la Grèce.
Plutôt que de trouver un compromis ambitieux, de chercher les moyens financiers, économiques et humains pour qu’Athènes s’en sorte et que la misère actuelle ne précipite pas un peu plus le pays vers le chaos, l’Allemagne (et accessoirement, la France) a pressé, imposé une solution, sans rien négocier.
Que ce soit sur le climat ou sur la Grèce, les Etats puissants ne veulent pas entendre ce qui est douloureux pour les plus faibles. Mais à la fin, ils seront rattrapés par les souffrances qu’ils infligent. Sauf réveil essentiel, le parallèle se terminera ainsi : une série de chocs dramatiques vont se produire et nos systèmes politiques, dominés par des élites sans vision, seront incapables d’y faire face.
Christian LOSSON Envoyé spécial à Addis-Abeba (Ethiopie)
Bah, il s'agit sans doute d'un romantqiue échevélé, post soixante huitard. (ah ben oui, j'ai pas digéré !
)
Donc, il est inutils d'écouter de ce qu'il dit !
Salut les trolliens (et les autres).
Parle pour toi !
J'ai, pour ma part, le sentiment d'avoir consacré pas mal de temps de ma vie à changer certaines choses.
Imagine-toi que j'étais même payé pour ça (plutôt mal).
Mon ex-métier m'aura appris en retour la nécessité d'une certaine rigueur intellectuelle et de ne pas jouer à pile ou face avec les faits avérés ou même très probables. C'est ce que Tsipras a tenté (malgré les mises en garde de Hollande, je l'ai appris aujourd'hui de la bouche même de ce dernier) et, comme il fallait s'y attendre, il a perdu. J'écoutais il y a quelques heures des micro-trottoirs enregistrés à Athènes et il m'a semblé, pour autant qu'on puisse en juger par quelques avis glanés ici ou là, qu'au final il n'y ait pas grand monde de satisfait de l'épilogue (provisoire, à mon sens) de la saga. Et ce, souvent pour des raisons diamètralement opposées. Demain, grève des fonctionnaires, après, sans doute d'autres troubles sociaux.
Ce qui est grave, c'est le temps perdu par ce politicien en peau de lapin pour aboutir à un accord pire que celui qu'il a refusé avec son bête référendum. Tu as sans doute lu que les dettes de la Grèce ne concernent pas uniquement les pays Européens et le FMI. Par exemple la Grèce devait rembourser aujourd'hui au Japon 146 millions d'Euros d'obligations dites "samouraï". Est-ce que ça a été fait ? Cela m'étonnerait, avec l'Etat exsangue et les banques au bord du crash. Que vont faire les Japonais, sinon ? Saisir des avoirs grecs qui pourraient traîner sur leur territoire, comme des navires ?
Tu pourras lire, si ce n'est déjà fait, deux articles du Monde dont le second, un éditorial, devrait te réconcilier un peu avec ce journal (voir les 2 liens ci-dessous).
Certes Tsipras n'est pas à l'origine de cette situation. Mais avec ses tentatives de forcing, il n'aura fait qu'aggraver les choses pour son pays.
Il ne manquerait plus que deux ou trois défauts de paiement supplémentaires (dont certains extra-Européens) à quoi s'ajouterait le refus de certains parlements d'avaliser ce nouveau plan d'aide pour que la Grèce que tu aimes tant se retrouve dans une panade inextricable avec, pour conséquence à peu près certaine, une "aide humanitaire" de certains pays Européen pour modérer tant bien que mal la misère noire qui s'en suivrait. C'est pour le coup que ce pays serait "humilié".
Que veux-tu, quand on fait la quête en urgence, on ne menace pas les passants auxquels on demande des sous. C'est très maladroit.
Je souhaite que rien de ceci n'arrive, que tout s'arrange au mieux, mais en cas de malheur, j'espère que toi et d'autres mesureront bien votre responsabilité d'avoir soutenu le "OXI" au référendum, voire l'existence même de ce référendum.
Désolé d'avoir été un peu long et sans doute trop didactique.
Demain Le Pirée, après-demain matin Chios et le bateau (enfin !)
Peio
Haize Egoa
http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/13/athenes-aura-du-mal-a-tenir-ses-prochaines-echeances-financieres_4681149_3234.html
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/07/14/grece-tout-le-monde-perdant_4682539_3232.html
Voilà la bonne nouvelle du jour
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/07/14/97002-20150714FILWWW00025-la-grece-rembourse-ses-obligations-samourai.php
Ouf !
Comme prévu :
tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150714.AFP3684/tsipras-se-lance-dans-la-bataille-pour-faire-adopter-en-grece-l-accord-de-bruxelles.html
"Athènes (AFP) - Après avoir éloigné le spectre d'un "Grexit", Alexis Tsipras tentait mardi de rallier son propre camp aux mesures impopulaires exigées par les créanciers, qu'il devra faire adopter par le Parlement au plus tard mercredi.
A peine rentré de Bruxelles, le Premier ministre grec était confronté à une fronde ouverte au sein de son parti, la formation de gauche radicale Syriza.
Pour certains de ses représentants, l'accord arraché au terme d'une nuit de négociations constitue une trahison de la volonté populaire exprimée dans les urnes le 5 juillet, quand 61% des Grecs ont dit "non" à l'austérité.
"Cet accord va passer avec les voix de l'opposition, pas avec celles du peuple", a prévenu le ministre de l'Energie Panagiotis Lafazanis.
Ce dernier avait déjà rompu la solidarité gouvernementale samedi en refusant de donner mandat au Premier ministre de négocier à Bruxelles un nouveau programme de réformes.
Face à cette contestation, M. Tsipras, soucieux de présenter un gouvernement en ordre de marche avant le nouveau vote de mercredi, a discuté mardi d'un éventuel remaniement avec plusieurs responsables de la majorité, selon la télévision publique ERT.
(...)"
Peio
Haize Egoa
Parfois, rarement certes, arrivent, sont agies, des choses qui n’étaient pas prévue, pas prévisibles, et qui empêchaient, cette fois seulement, ceux qui ont besoin de se rassurer sur leur bon sens, d’avoir eu raison une fois de plus.
Le monde est normalement mécanique – causes et effets. L’harmonie du monde normal tient dans le bon entretien des rouages et la qualité du lubrifiant.
Parfois le monde devient anormal, parce que sur la corde il a été trop tirée.
De jeux des pauvres vieux que nous sommes, qui en guise de miroir, parce que même quand ils restent regardables, n’ont tout de même plus l’allant de leur jeunesse, jettent des paris sur ce qui va advenir, il y en a de plusieurs sorte. Il y a les « je vous l’avais bien dit ! », et les « soixantehuitards espoir », et probablement encore d’autres. En tout cas, les premiers sont du côté du manche, toujours. Le manche m'a toujours, et encore, rebuté.
(Bon, c'est Françoise qui me force à poster ça!)
Alors, c'est à Hollande qu'on doit cet accord de merde?
Ah ben alors merci François et bonsoir chez toi!
Cet accord, c'est Tsipras qui l'a signé, non ? C'est lui qui va le défendre devant son parlement, non ?
Cela devient pathologique là !
Ouf !Ouf !Ouf
Comme quoi quand on se met a croire aveuglement ce que l'on lit
Jacques2 a écrit :
Cet accord, c'est Tsipras qui l'a signé, non ? C'est lui qui va le défendre devant son parlement, non ?
Cela devient pathologique là !
"Nous sommes un cas, nous sommes un cas
Un cas pathologique
Nous sommes un cas, nous sommes un cas
Un cas anachronique ...
Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!
Voilà les grands mots lâchés
Aïe! Aïe! Aïe! Aïe!
Si on fait dans les idées
On va sûrement être exclus
De la fraternité des chanteurs à succès
A la place d'un tas de dollars
On va tout juste avoir
Sifflets et quolibetsé
C'est pas le soir, du 2ème degré, visiblement !
Z'allez pas vous facher pour un mal-heureur mot de travers
.......
plus un =
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