Larent le Hareng a écrit : Je ne pense pas que l'allemagne en particulier (et l'europe en général) veuille le grexit; il faut s'éloigner de l'economie et se tourner vers la géopolitique; bien adroitement, tsipras est allé voir poutine à 8 ou 9 reprises ... de plus, les chinois sont déjà très présents en Grèce... tout ça, ça doit bien énerver les européens (et les ricains); plus le beau bordel au moyen orient qui est à un jet de pierre de la Grèce etc etc ... ça doit mouliner dur chez les stratèges de la diplomatie
Je suis complétement d'accord avec ton analyse géopolitique.
Aujourd'hui Merkel joue sa place, si elle fait montre de faiblesse le peuple Allemand ses électeurs lui en voudront de ne pas avoir tenu sa parole.
Si les Grecs obtiennent gain de cause ,les Espagnoles Portugais Etc.... voudront un aménagement.
Si l'Europe sort la Gréce de la zone Euros en y mettant les formes et le prix tout le monde est content.
Si la France et l'Allemagne qui empruntent à moins de 1% actuellement faisaient un prêt à la Gréce à 1% ca couterait 6? aux contribuables.
Six Euros ce n'est pas trop douloureux.
Il y a des solutions ,aujourd'hui le jeu c'est comment pas perdre la face.
« Il y a plusieurs pays qui bloquent » et ne veulent pas d'un troisième plan d'aide, a résumé une source européenne, alors qu'Allemagne et Finlande, deux faucons vis-à-vis d'Athènes, semblent près de dire ouvertement qu'ils ne veulent plus de la Grèce dans la zone euro. "
Article du jour de MEDIAPART, à destination des non abonnés, lecteurs de ce topic :
L'Eurogroupe divisé sur la Grèce, Berlin étudie un Grexit « temporaire »
12 juillet 2015 | Par Ludovic Lamant
Après plus de huit heures de réunion samedi, les ministres des finances de la zone euro n'ont pas réussi à tomber d'accord. Ils reprennent leurs échanges ce dimanche, avant la tenue d'un sommet de la zone euro, en fin d'après-midi à Bruxelles. Toutes les options, Grexit compris, restent sur la table.
De notre envoyé spécial à Bruxelles. Huit heures de réunion, et deux longues pauses aménagées au fil de la soirée pour permettre aux ministres de faire le point avec leur capitale, n'ont pas suffi. L'Eurogroupe ouvert samedi à Bruxelles pour débattre d'un éventuel troisième plan d'aide à la Grèce, n'a rien donné. Les divisions entre les « faucons », tenants d'une approche dure envers Athènes, emmenés par Berlin, et les autres Etats, plus ou moins coulants, restent très vives, et la paralysie menaçait samedi soir.
Les trois institutions de l'ex-Troïka (commission, BCE, FMI) avaient ensuite transmis un avis plutôt positif au président de l'Eurogroupe, après leur examen des propositions grecques: elles parlaient d'« une base pour négocier un plan d'aide ». Au même moment à Athènes, Alexis Tsipras obtenait un feu vert des députés lors d'un vote au parlement grec sur le mandat de négociation, pour prouver sa détermination aux négociateurs. Moins d'une semaine après le 'non' fracassant des Grecs, une dynamique semblait enclenchée pour éviter le scénario d'un Grexit désordonné, aux conséquences impossibles à prévoir pour l'ensemble de l'Europe.
Mais tout cela n'a pas suffi. L'ambiance s'est durcie dès l'arrivée des ministres des finances de la zone euro, samedi après-midi à Bruxelles. Les faucons, emmenés par l'Allemand Wolfgang Schaüble, ont douché les espoirs d'un accord rapide. A leurs yeux, Athènes doit aller plus loin dans les économies et les réformes structurelles, pour prétendre à un troisième plan d'aide, jusqu'en 2018. Au fil des jours, l'enveloppe de cet éventuel plan d'aide a explosé, passant de 53,5 milliards d'euros (chiffrage des Grecs jeudi soir) à 74 milliards d'euros vendredi (commission et BCE). Et si l'on en croit le quotidien grec Khatimerini, la fourchette oscille même plutôt entre 80 et 85 milliards d'euros. Plus le total grimpe, plus il est sera difficile à avaler politiquement par les autres capitales.
Surtout, certains ministres ne font tout simplement plus confiance à Tsipras pour appliquer des réformes que le premier ministre grec pourfendait encore avec véhémence il y a quelques jours, en pleine campagne pour le référendum du 5 juillet. « Est-ce qu’on peut faire confiance au gouvernement grec pour qu’il fasse ce qu’ils promettent dans les prochaines semaines, (les prochains) mois ou (les prochaines) années ? », s'est interrogé Jeroen Djisselbloem à son arrivée à la réunion, samedi. « La confiance a été détruite d'une manière incroyable au cours des derniers mois », a renchéri de son côté l'Allemand Wolfgang Schaüble.
D'après plusieurs sources européennes, l'une des idées sur la table, pour renouer cette confiance perdue, serait d'obliger les Grecs à adopter, dans une loi fourre-tout, dès la semaine prochaine, une batterie de réformes identifiées comme « prioritaires » (il s'agirait d'une partie des 'prior actions' figurant dans le document envoyé par les Grecs envoyé jeudi soir). L'adoption de cette loi pourrait entraîner un premier déblocage d'argent frais.
Mais ce scénario reste encore à confirmer. L'Eurogroupe pourrait aussi décider, faute d'accord, de renvoyer le dossier hyper-sensible aux chefs d'Etat et de gouvernement des 19, qui se réunissent dimanche à partir de 16 heures. Un conseil européen extraordinaire (à 28) est également annoncé vers 18 heures qui pourrait trancher sur l'avenir de la Grèce, dans ou hors de la zone euro. Toute la journée de dimanche, il faudra suivre en particulier le jeu de l'Allemagne, et celui de la Finlande, deux pays qui ont particulièrement compliqué les négociations de l'Eurogroupe samedi.
L'Allemagne étudie un « Grexit temporaire » sur cinq ans
Le scénario a été révélé samedi par le Frankfurter Allgemeine Zeitung, mais n'a pas été discuté formellement lors de l'Eurogroupe. C'est un document de travail d'une page à peine, daté du 10 juillet, envoyé par le secrétaire d'Etat allemand aux finances, Thomas Steffen, à certains de ses homologues européens. D'après une journaliste allemande de la ZDF, Angela Merkel, mais aussi Sigmar Gabriel (ministre de l'économie, figure du SPD, les sociaux-démocrates allemands) en avaient tous deux connaissance.
Pour les Allemands, il n'y a plus que deux options sur la table, si l'on en croit ce texte. La première: Athènes se décide à améliorer de manière « rapide et significative » le contenu des propositions envoyées jeudi soir, pour décrocher un nouveau programme d'aide. Parmi les mesures que Berlin imagine, figurent des « coupes budgétaires automatiques en cas de non respect des objectifs budgétaires fixés » ou encore une supervision par la commission européenne des réformes censées « dépolitiser » l'administration publique grecque.
La seconde option est encore plus musclée: les Grecs se verraient « offrir des négociations rapides sur une sortie temporaire ('time-out') de la zone euro, qui permettrait éventuellement une restructuration de la dette, si nécessaire, sur un format similaire à celui du club de Paris, pour les cinq prochaines années au moins ». « Ce scénario d'une sortie temporaire serait accompagnée d'un soutien à la Grèce, en tant que membre de l'UE, et aux Grecs, grâce à une assistance technique, humanitaire, et favorable à la croissance, au cours des prochaines années. Un renforcement de la gouvernance de l'union monétaire serait aussi nécessaire », lit-on encore dans ce document.
Si l'on en croit un porte-parole du groupe PPE (droite européenne) samedi soir (ci-dessous), Schaüble plaiderait pour un Grexit afin de permettre aux Grecs de restructurer leur dette - ce qu'ils ne peuvent pas faire, à ses yeux, dans la zone euro, à cause des traités. Mais le document publié samedi donne aussi un peu plus de crédit à certaines hypothèses de Yanis Varaoukis, l'ex-ministre des finances grec, qui se dit persuadé que Schaüble veut sortir la Grèce de la zone euro, pour faire de la Grèce un exemple, et obliger la France et d'autres pays à se réformer plus vite…
La Finlande, sous la pression des Vrais Finlandais, promet un veto sur toute nouvelle aide
C'est l'autre surprise de la soirée. Depuis le début des négociations en février, certains « petits pays », comme la Slovaquie ou la Finlande, se montrent plus durs que l'Allemagne autour de la table de l'Eurogroupe, et menacent de bloquer tout nouveau prêt à Athènes. Mais leurs mises en garde n'ont jamais été prises très au sérieux, les observateurs pariant sur un alignement in extremis de ces capitales sur les positions de Berlin. Sauf qu'Helsinki a, selon plusieurs médias finlandais, fait son choix: ce sera non à tout nouveau plan d'aide.
Les Vrais Finlandais, une formation d'extrême droite très critique de l'UE, et ouvertement opposée aux plans d'aide à la Grèce, était arrivée en deuxième position des législatives d'avril dernier. Pour la première fois de son histoire, ce parti étiqueté populiste est entré au gouvernement le mois suivant, en coalition avec un parti centriste. Un veto finlandais pourrait-il tout faire capoter dans la dernière ligne droite? C'est quasiment impossible.
Là encore, plusieurs options sont envisageables. Helsinki, sous pression des autres capitales, adoucit ses positions dans la journée et retire son veto. La coalition au pouvoir pourrait alors chuter. Ce ne serait pas tout à fait un précédent dans la courte histoire de la zone euro: l'exécutif slovaque avait déjà dû démissionner lors du vote sur le deuxième plan d'aide à la Grèce, en 2012.
toutes ces péripéties montrent que l'avenir de l'Europe ne peut être que dans le fédéralisme; de plus, cela illustre le fait que la sortie de l'euro est plus que risquée et cela met un gros pavé dans la mare de l'extrême droite
En fait, en faisant le tour des rédactions ce matin, de droite à gauche, le commentaire est le même : Le problème n'est plus d'ordre « propositions et réformes » mais de l'ordre de la « défiance »
En langage de cour de récréation, et on n'en est pas si loin, ça pourrait donner ceci :
Wolgang, à Alexis : « On t'aime pas, toi, va-t- en ! Et rends moi mes billes !
Alexis : « C'est pas tes billes ! »
Jeroem : « Ouais, c'est nos billes ! De toute façon, on t'aime pas, on t'aime pas, t'es pas comme nous ! D'abord t'es moche tu pues, comme tous ceux de ton quartier! »
François : « Mais euh ! Y faut pas parler comme ça ! C'est vilain ! Laissez le ! Alexis, si tu veux je te prête les miennes..euh...5mn ! (Aux autres) Y fait des efforts quand même pour nous ressembler ! Hein, Alexis, que 'tes d'accord pour faire des efforts ? »
Alexis : « Hmmmmmmmm ! (il appelle ses frères avec son portable) Voilà Bon. Ouais, d'accord. Voilàune promesse de rendre les billes !»
Les autres (sauf François) en choeur : « Menteur, menteur, sale menteur » !
François ! « faut se faire des bisous, faut se faire des bisous »
Wolgang lui en colle une !
François : Mais euh !
Angela : « Moi, à la limite, moi, je lui ferai bien un bisou, mais je veux pas me fâcher avec Wolgang ! »
François : » Ah ben moi non plus je veux pas me fâcher avec Wolgang ! En plus, il est trop fort ! Mais je veux pas non plusme fâcher avec Alexis non plus ? On se fait tous des bisous ? »
Wolgang, Jéorem, Angela, Alexis : « NAN ! »
Et ils se foutent sur la gueule, sauf Alexi, qui reste en dehors et qui sourit.
La prof d'économie, Christine, que personne n'aime ' (Elle est chiante en cours et en plus, il paraît qu'elle sort avec Nicolas, le prof de psycho (tic) et tous les deux se seraient entendu pour piquer des sous dans la caisse de la cantine pour les donner à un dealer, Bernard, qui a été pourtant foutu à la porte du bahut!) Mais bon, c'est quand même la prof , dit : « Bon, les enfants. Faut arrêter de crier et de vous battre! Que les grands montrent l'exemple aux petits ! Tais-toi François, tu nous gonfles ! Angela, tu viendra me voir après les cours. Mais, Alexis, pour commencer, tu arrêtes tes caprices » !
Le pion, Barak, (il est grand et tout le monde en a peur!) arrive et dit : « Bon, fin de la récréation les gars les filles ! Tout le monde en rang ! Et je veux voir qu'une tête ! »
Angela : « Ouais, parfaitement, qu'une tête ! »
Wolgang et Jeorem : « Mais pas celle du grec ! Elle est vilaine sa tête ! »
Barak : « c'est pas parce qu'elle est vilaine que c'est pas un petit graçon comme les autres ! Allez, Silence tout le monde ! »
Et tout le monde rentre en classe sans que rien ne change.
Jusqu'à la prochaine récré.
Je sais que c'est réducteur, approximatif, de mauvaise foi, etc...N'empêche, ça ressemble bien à ça quelque part. Sauf que ça concerne des millions de gens. Et qu'on va droit à la catastrophe. Et pas seulement, à terme, pour les grecs.
Je sais que c'est réducteur, approximatif, de mauvaise foi, etc...N'empêche, ça ressemble bien à ça quelque part. Sauf que ça concerne des millions de gens. Et qu'on va droit à la catastrophe. Et pas seulement, à terme, pour les grecs.
Pourquoi reducteur, c'est du blabla politique....
et pourquoi la catastrophe ? les grecs ont la possibilité de créer un nouveau model... nous bien installés dans notre confort "agréable" et acquis n'osons même pas imaginer défier notre gouvernement...
stef
C'est l'Allemagne qui devrait quitter l'Euros avec un Mark réévalué à sa valeur, elle pourrait acheter toutes les olives Grecque, envoyer ses électeurs passer 15 jours au soleil des Cyclades.
Le reste de l'Europe se retrouverait dopée par une dévaluation de l'Euros.
Finies les récessions .
Les dettes remboursées en Euros avec des créanciers qui feraient la gueule.
Ou alors l'Europe se fédéralise et mutualise ses différences économiques. Les zones riches aident les zones pauvres .
L'Europe a aidé les Allemands lors de leur réunification ,que l'Allemagne renvoie l'ascenseur serait normal .
Dieu sait (a existe pô, mais bon)
Dieu sait que je ne porte pas Cambadélis dans mon coeur... (qui l'aime, ce type d'ailleurs?) mais il vient d'écrire ceci son homologue allemand. ça sert à rien mais ça a le mérite de l'évidence :
"Les peuples d'Europe ne comprennent pas la surenchère allemande. On ne peut pas valider un accord avant le référendum et ne plus le trouver valable après"
On peut aimer ou destester Emmanuel Todd, mais ce qu'il dit est souvent intéressant ( et facile à lire et à comprendre pour les imbéciies de mon espèce!) :
C'est dans le journal belge Le Soir
Ce qui me frappe, c’est que l’Europe à laquelle on a affaire n’est plus celle d’avant: c’est une Europe contrôlée par l’Allemagne et par ses satellites baltes, polonais, etc. L’Europe est devenue un système hiérarchique, autoritaire, «austéritaire», sous direction allemande. Tsipras est probablement en train de polariser cette Europe du nord contre l’Europe du sud. L’affrontement, il est entre Tsipras et Schäuble (le ministre allemand des Finances, NDLR). L’Europe est en train de se scissionner par le milieu. Au-delà de ce que disent les gouvernements, je suis prêt à parier que les Italiens, les Espagnols, les Portugais… mais aussi les Anglais ont une immense sympathie pour Tsipras.
Un clivage nord-sud plutôt que gauche-droite?
Observez l’attitude des sociodémocrates allemands: ils sont particulièrement durs envers les Grecs. Tout le discours des socialistes français, jusqu’à très récemment, consistait à dire: «On va faire une autre Europe, une Europe de gauche. Et grâce à nos excellents rapports avec la social-démocratie allemande, il va se passer autre chose»… Je leur répondais: «Non, ça va être pire avec eux!» Les sociodémocrates sont implantés dans les zones protestantes en Allemagne. Ils sont encore plus au nord, encore plus opposés aux «cathos rigolards» du sud… Ce qui ressort, ce n’est donc pas du tout une opposition gauche-droite, c’est une opposition culturelle aussi ancienne que l’Europe. Je suis sûr que si le fantôme de Fernand Braudel (grand historien français: 1902-1985) ressortait de la tombe, il dirait que nous voyons de nouveau apparaître les limites de l’Empire romain. Les pays vraiment influencés par l’universalisme romain sont instinctivement du côté d’une Europe raisonnable, c’est-à-dire d’une Europe dont la sensibilité n’est pas autoritaire et masochiste, qui a compris que les plans d’austérité sont autodestructeurs, suicidaires. Et puis en face, il y a une Europe plutôt centrée sur le monde luthérien – commun aux deux tiers de l’Allemagne, à deux pays baltes sur trois, aux pays scandinaves – en y rajoutant le satellite polonais – la Pologne est catholique mais n’a jamais appartenu à l’empire romain. C’est donc quelque chose d’extraordinairement profond qui ressort.
On n’entend guère la France dans ce débat nord-sud…
C’est la vraie question: est-ce que la France va bouger? La France est double. Il y a la vieille France maurrassienne reconvertie en France socialiste, décentralisatrice, européiste et germanophile, qui bloque le système. Mais il est clair que les deux tiers de la France profonde sont du côté de l’Europe du sud. Quelque part, le système politique français – qui n’en finit pas de produire ces présidents ridicules, où l’asthénique succède à l’hystérique – ne joue pas son rôle. Le système est bloqué. Jusqu’à présent, la France jouait le rôle du bon flic quand l’Allemagne faisait le mauvais… Pour Hollande, c’est la minute de vérité. S’il laisse tomber les Grecs, il part dans l’Histoire du côté des socialistes qui ont voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. Si les Grecs sont massacrés d’une façon ou d’une autre avec la complicité et la collaboration de la France, alors on saura que c’est la France de Pétain qui est au pouvoir.
Un Grexit précipiterait-il la fin de l’euro, que vous prophétisez depuis longtemps?
A terme, la sortie de la Grèce amènerait de manière quasi certaine la dissolution de l’ensemble. Il est vraisemblable que l’Allemagne constituera une zone monétaire avec ses satellites autrichiens, scandinave, baltes, avec l’appui de la Pologne – qui n’est pas dans la zone euro. De l’autre côté, on pourrait assister à un retour d’un partenariat franco-britannique pour équilibrer le système.
Ce qu’on a vu depuis 2011, c’est l’incroyable obstination des élites européennes – et notamment des élites françaises néovichystes (laissez «néovichystes»!) : mélange de catholiques zombies, de banquiers et de hauts fonctionnaires méprisants – à faire durer ce système qui ne marche pas. L’euro est le trou noir de l’économie mondiale. L’Europe s’est obstinée dans une attitude d’échec économique incroyable qui évoque en fait un élément de folie. On est dans l’irrationnel et la folie: une sorte d’excès de rationalité qui produit un irrationnel collectif. D’un côté, ça peut encore durer très longtemps. Mais d’un autre côté, ce que j’ai senti, et pas seulement chez les Allemands et chez les Grecs, c’est le début d’un vertige, d’une attirance par la crise. Personne n’ose dire que ça ne marche pas, personne n’ose prendre la responsabilité d’un échec – car c’est un échec ahurissant, l’histoire de l’euro! – mais on sent aussi chez les acteurs une sorte de besoin d’en finir. Plutôt une fin effroyable qu’un effroi sans fin. Dans ce cas, la Grèce serait le détonateur. Les gens sont au bord d’une prise de conscience du tragique réel de la situation. Le tragique réel de la situation, c’est que l’Europe est un continent qui, au XXe siècle, de façon cyclique, se suicide sous direction allemande. Il y a d’abord eu la guerre de 14, puis la deuxième guerre mondiale. Là, le continent est beaucoup plus riche, beaucoup plus paisible, démilitarisé, âgé, arthritique. Dans ce contexte ralenti, comme au ralenti, on est en train sans doute d’assister à la troisième autodestruction de l’Europe, et de nouveau sous direction allemande.
Et quid de la Grèce?
Est-ce que ça prendra 5 ans?, est-ce que ça prendra 10 ans? – mais la Grèce va commencer à se sentir mieux à l’extérieur de la zone euro. Les Grecs sont des gens remarquablement intelligents et adaptables, et qui auront de plus le soutien du patriotisme comme facteur de redressement. Et c’est à ce moment-là que la situation deviendra insupportable sur l’euro. Laisser sortir la Grèce, c’est prendre le risque d’administrer la preuve qu’on est mieux à l’extérieur de la zone que dedans.
Quand on est dans l’Europe folle, on a l’impression que les forces anti-grecques sont majoritaires de façon écrasante. Mais quand on lit la presse internationale, on se rend compte que les Grecs ont tout le monde avec eux! Lisez simplement la presse américaine: elle considère que les gens de Bruxelles, de Strasbourg et de Berlin sont complètement fous! Il y a énormément de gens qui auront intérêt à retaper la Grèce, à commencer par les Américains, qui ne peuvent pas permettre que ce pays parte en lambeaux, compte tenu de sa position stratégique. Plein de gens vont aider la Grèce, c’est ça le problème…
Ma foi, la pertinence étant mon critère...
Je trouve ça pertinent et Emmanuel Todd me parait bien moins obscur que...tiens, au hasard BHL !
Non, j'déconne, On ne peut pas comparer ET avec cet hurluberlu qui a déclaré récemment !: " Tsipras est un démagogue pyromane s’alliant avec les néonazis d’Aube Dorée ».
Il a encore perdu une belle occasion de fermer sa gueule, ce cuistre sans bouton au col !
Une (bonne) traduction des propos de Varouvakis dans le Guardian.
C'est normal que je comprenne ce qu'il dit, le Monsieur?
VAROUFAKIS: POURQUOI L'ALLEMAGNE REFUSE D'ALLÉGER LA DETTE DE LA GRÈCE
Tribune libre dans The Guardian
Publié le 11 juillet 2015
Traduit pas Monica.M
Le Sommet de l'Union européenne de demain scellera le destin de la Grèce dans la Zone Euro. Pendant que j'écris ces lignes, Euclid Tsakalotos, mon camarade, grand ami et successeur au Ministère des Finances de la Grèce, va participer à une réunion de l'Eurogroupe qui déterminera si un accord entre la Grèce et nos créanciers est possible et si cet accord comporte un allègement de la dette qui permettrait à l'économie grecque d'être viable dans la Zone euro. Euclid apporte avec lui un plan de restructuration de la dette, modéré et bien pensé, qui respecte sans aucun doute à la fois les intérêts de la Grèce et de ses créanciers (j'ai l'intention d'en publier les détails lundi, une fois que la poussière sera retombée). Si ces modestes propositions de restructuration sont rejetées, comme les propos du ministre des Finances allemand le suggèrent, le Sommet de l'Union européenne de dimanche décidera si l'UE jette la Grèce hors de la Zone Euro maintenant ou si elle l'y maintient pendant un temps plus ou moins long, dans un état de plus en plus grande misère, jusqu'à ce qu'elle s'en aille. La question est : Pourquoi le ministre des Finances allemand, Dr Wolfgang Schäuble, refuse-t-il une restructuration sensible et raisonnable de la dette, dont les bénéfices sont mutuels ? Dans la tribune libre que j'ai publiée aujourd'hui dans The Guardian, je propose une réponse [veuillez noter que le titre de l'article choisi par le Guardian n'est pas mon choix. Le mien est celui du présent article).
Le drame financier de la Grèce fait les gros titres depuis cinq ans pour une raison : le refus têtu de nos créanciers de concéder un allègement substantiel des dettes. Pourquoi, en dépit du bon sens, contre le verdict du FMI et contre les pratiques quotidiennes de banquiers faisant face aux débiteurs stressés, nos créanciers résistent-ils à une restructuration de la dette? La réponse ne peut pas être trouvée dans l'économie parce qu'elle s'inscrit profondément dans la politique labyrinthique de l'Europe.
En 2010, l'état grec est tombé en faillite. Deux options compatibles avec le maintien de l'adhésion à la zone Euro se sont présentées : l'option raisonnable, que n'importe quel banquier convenable recommanderait - la restructuration de la dette et la réforme de l'économie; et l'option toxique - accorder de nouveaux prêts à une entité en faillite en la prétendant solvable.
L'Europe officielle a choisi la deuxième option, privilégiant la protection des dépôts des banques françaises et allemandes exposées à la dette publique grecque sur la viabilité socio-économique de la Grèce. La restructuration de la dette aurait impliqué des pertes pour les banquiers ayant investi dans la dette grecque. Plutôt que d'avouer aux Parlements que les contribuables devraient payer de nouveau pour les banques au moyen de nouveaux prêts, les officiels de l'Union européenne ont présenté l'insolvabilité de l'état grec comme un problème de non liquidité et ont prétendu que "le sauvetage" était une mesure de "solidarité" envers les Grecs.
Pour transformer en "amour vache" le transfert cynique de pertes privées irréparables sur les épaules de contribuables, on a imposé une austérité record à la Grèce, dont le revenu national, à son tour - avec le remboursement des nouvelles et des vieilles dettes - a diminué de plus d'un quart. Un enfant de huit ans comprendrait que ce processus ne pouvait pas bien finir.
Une fois l'opération sordide menée à son terme, l'Europe avait automatiquement une autre raison de refuser de discuter la restructuration des dettes : elle frapperait maintenant les poches de citoyens européens. Des doses croissantes d'austérité ont été administrées tandis que la dette augmentait, forçant les créanciers à multiplier les prêts en échange de plus d'austérité.
Notre gouvernement a été élu avec le mandat de mettre fin à ce cercle vicieux, d'exiger la restructuration de la dette et d'en finir avec l'austérité paralysante. Les négociations sont publiquement parvenues à une impasse pour une raison simple : nos créanciers continuent à exclure toute restructuration tangible de la dette, en soulignant que notre dette impayable doit être remboursée "paramétriquement" par les plus faibles des Grecs, leurs enfants et leurs petits-enfants.
Durant ma première semaine en tant que ministre des Finances, j'ai reçu la visite de Jeroen Dijsselbloem, le président de l'Eurogroupe (les ministres des Finances de la zone Euro), qui m'a donné ce choix : acceptez "la logique" du sauvetage et laissez tomber toute demande de restructuration de la dette, ou bien votre accord de prêt "s'effondrera" - la conséquence implicite étant que les banques grecques seraient fermées.
Cinq mois de négociations se sont ensuivis, dans des conditions d'asphyxie monétaire et de bank-run supervisé et administré par la Banque Centrale Européenne. La messe était dite : à moins que nous ne capitulions, nous affronterions bientôt le contrôle des capitaux, le fonctionnement réduit des distributeurs automatiques de billets, les vacances prolongées des banques et, en fin de compte, le Grexit.
La menace de Grexit, montagne russe, a rempli d'effroi en 2010 les financiers car leurs banques étaient pleines de dette grecque. Même en 2012, quand le ministre des Finances de l'Allemagne, Wolfgang Schäuble a décidé que les coûts de Grexit étaient "un investissement" digne d'intérêt pour discipliner la France et al., la perspective a continué à faire une peur bleue à presque tous les autres.
Au moment où Syriza a conquis le pouvoir en janvier dernier et comme pour confirmer notre certitude que "les renflouements" n'avaient rien à voir avec le sauvetage de la Grèce (et tout pour favoriser l'Europe du Nord), une grande majorité dans l'Eurogroupe - sous la tutelle de Schäuble - avait adopté le Grexit comme la solution préférée ou l'arme de choix contre notre gouvernement.
Les Grecs, c'est vrai, tremblent à la pensée d'être exclus de l'union monétaire. La sortie d'une devise commune n'est pas une chose simple, comparable à ce que fit la Grande-Bretagne en 1992, quand Norman Lamont chanta sous la douche le matin où le Sterling quitta le mécanisme de taux de change européen (ERM). Hélas, la Grèce n'a pas de monnaie dont le lien avec l'euro peut être coupé. Elle a l'Euro - une devise étrangère entièrement administrée par un créancier hostile à la restructuration de notre insoutenable dette nationale.
Pour sortir de l'eurozone, nous devrions créer une nouvelle monnaie à partir de zéro. Dans l'Irak occupé, l'introduction d'une nouvelle monnaie de papier a pris presque une année, 20 Boeing 747s, la mobilisation de la force d'armée des USA, trois sociétés d'impression et des centaines de camions. En l'absence d'un tel support, le Grexit reviendrait à annoncer une grande dévaluation plus de 18 mois à l'avance : une recette pour liquider tout le capital social grec et le transférer à l'étranger de toutes les façons possibles.
Avec le Grexit renforçant le bank-run induit par la BCE, nos tentatives pour remettre la restructuration de la dette sur la table de négociations sont tombées dans l'oreille d'un sourd. Maintes et maintes fois on nous a dit que ceci était une question qui se poserait plus tard, après l'achèvement "du programme" - une extraordinaire situation inextricable puisque "le programme" ne pourra jamais réussir sans une restructuation de la dette.
Ce week-end est à l'apogée des pourparlers car Euclid Tsakalotos, mon successeur, lutte, de nouveau, pour mettre le cheval avant le chariot - pour convaincre un Eurogroupe hostile que la restructuration de dette est un prérequis pour réformer avec succès la Grèce, et non une récompense a posteriori. Pourquoi cela est-il si dur à faire admettre ?
Je vois trois raisons.
L'Europe n'a pas su répondre à la crise financière. Devrait-elle se préparer à une expulsion (Grexit) ou à une fédération ?
D'abord, il y a une inertie institutionnelle très forte. Ensuite, la dette insoutenable donne un pouvoir immense aux créanciers sur des débiteurs - et le pouvoir, comme nous le savons, corrompt même les meilleurs. Enfin, la troisième raison me semble la plus importante.
L'euro est un hybride d'un régime de taux de change fixe, comme le ERM des années 1980, ou l'étalon-or des années 1930, et une monnaie d'état. Le régime de taux de change fixe compte sur la crainte d'expulsion pour tenir, tandis que l'argent d'état implique des mécanismes pour recycler des surplus entre des États membres (par exemple, un budget fédéral). La zone Euro est en déséquilibre à mi-chemin - c'est plus qu'un régime de taux de change et moins qu'un état.
Et c'est là le hic. Après la crise de 2008/9, l'Europe n'a pas su répondre. Devrait-elle préparer le terrain pour au moins une expulsion (c'est-à-dire le Grexit) afin de renforcer la discipline ? Ou aller vers une fédération ? N'ayant fait ni l'un ni l'autre, son angoisse existentielle n'a cessé de monter. Schäuble est convaincu que dans l'état actuel des choses, il a besoin d'un Grexit pour nettoyer l'air, d'une façon ou d'une autre. Soudain, une dette publique grecque insoutenable, sans laquelle le risque de Grexit s'effacerait, a acquis une nouvelle utilité pour Schauble.
Que veux-je dire par là? Fondée sur des mois de négociation, ma conviction est que le ministre des Finances allemand veut que la Grèce soit poussée hors de la monnaie unique pour insuffler la crainte de Dieu chez les Français et leur faire accepter son modèle d'Eurozone disciplinaire.
Le parlement européen s'accorde sur le traité transatlantique
09 juillet 2015 | Par Ludovic Lamant
Après cinq mois de débats agités, les eurodéputés ont donné leur feu vert, mercredi, à la poursuite des négociations commerciales avec Washington. Le compromis trouvé sur le principe très contesté de l'arbitrage entre État et multinationales est ambigu.
De notre envoyé spécial à Bruxelles.- Martin Schulz a réussi son coup. Ses passages en force des dernières semaines ont payé. Le président du parlement est parvenu à dégager une majorité sur l'un des textes les plus polémiques du mandat, le traité de libre-échange en négociations avec les États-Unis (TTIP dans le jargon bruxellois, ou TAFTA pour ses adversaires). Ils sont 436 à s'être prononcés pour, 241 contre, et 32 à s'être abstenus, mercredi lors d'un vote en séance plénière à Strasbourg.
C'est l'épilogue d'un marathon parlementaire de cinq mois, qui a donné lieu à d'intenses débats et, au passage, à un quasi-éclatement du groupe social-démocrate, le deuxième groupe politique de l'institution (où l'on retrouve le PS français, le SPD allemand ou encore le PSOE espagnol). En juin, constatant que la majorité n'était pas acquise sur le texte, Schulz avait décidé in extremis, à la surprise générale, de reporter le vote, le temps de trouver un nouveau compromis davantage acceptable…
« Ce vote va renforcer l'élan, et c'était nécessaire, pour la poursuite des négociations transatlantiques. Il prouve que le parlement européen est favorable à une Europe ouverte, une Europe à l'offensive dans le commerce international », s'est félicité Schulz, un social-démocrate allemand. Le texte adopté mercredi (lire l'intégralité ici) n'est qu'un rapport d'initiative rédigé par un autre social-démocrate allemand, Bernd Lange. Il se contente d'envoyer des recommandations à la commission de Jean-Claude Juncker, en charge des négociations.
« Si l'on peut reprocher à Martin Schulz ses excès de mégalomanie anti-démocratiques, force est de reconnaître qu'ils produisent leurs effets sur ce parlement européen », regrettait mardi l'eurodéputé écolo Yannick Jadot, opposant au TTIP. Élément clé du vote de mardi, le président du parlement a réussi à dégager une formulation jugée plus acceptable par certains sociaux-démocrates, sur la question hautement controversée de l'arbitrage État-investisseur.
Ce mécanisme (dit ISDS dans le jargon) doit autoriser à terme des multinationales à attaquer en justice un État, si elles estiment leurs intérêts mis à mal par une nouvelle législation adoptée par cet État. D'après ses défenseurs, l'« ISDS » doit permettre d'apporter des garanties juridiques aux entreprises étrangères, pour les inciter à investir davantage. En juin, les sociaux-démocrates s'étaient rangés du côté des voix les plus critiques, réclamant une exclusion pure et simple de l'ISDS du texte, parce qu'il menace le droit à réguler des États. C'est alors que Schulz était intervenu.
Le nouveau compromis propose non pas d'« exclure », mais de « remplacer le système ISDS par un nouveau système qui permette de résoudre les différends entre États et investisseurs » (cet amendement sur l'ISDS a obtenu une majorité plus large que le vote global, avec 447 élus en faveur). Ce nouveau « système » devra répondre à des critères de transparence plus précis, et recrutera au terme d'une procédure publique des juges indépendants, précise le texte, qui inclut la possibilité d'un mécanisme d'appel (des propositions qui ne sont pas sans rappeler les positions de Paris sur le sujet).
Pour les plus critiques, ce compromis ne fait que donner un blanc-seing à la commission, pour poursuivre des négociations avec Washington, et bricoler un « ISDS amélioré », dans les mois à venir, qui resterait tout aussi dangereux sur le principe. Pour les plus optimistes, c'est le début d'une nouvelle approche des différends États-investisseurs, qui pourrait faire évoluer – dans le bon sens – le droit international.
Du côté français, les élus du FN, du Front de gauche, d'Europe Écologie et du PS ont voté contre le rapport. « Nous regrettons le vote ambigu intervenu (…) au parlement européen. Le texte de la résolution est à nos yeux trop flou et la menace d'un ISDS toujours présente. C'est pourquoi nous réaffirmons que si, à l’issue des négociations, l’arbitrage privé devait figurer dans l’accord passé entre l’Union européenne et les États-Unis, nous rejetterions le TTIP », ont fait savoir les 13 élus PS à Strasbourg (qui n'ont donc pas suivi la ligne de vote de leur groupe, qui appelait à voter pour).
Elle aussi critique, la socialiste belge Marie Arena a justifié son rejet du texte de manière plus vive : « L’ISDS, point d’achoppement majeur de ce texte, a été largement contesté par les députés mais la force des lobbies des multinationales, seuls bénéficiaires de ce dispositif toxique l’a finalement emporté. » Pour la Gauche unitaire européenne (GUE, avec le Front de gauche), « nous ne pouvons nous satisfaire de propositions qui remplacent les mécanismes actuels de l'ISDS, qui sont mauvais, par un ISDS "amélioré". C'est le principe même de l'ISDS qui doit être abandonné, puisque ce principe revient à donner davantage de pouvoirs aux entreprises qu'aux citoyens », a réagi l'eurodéputé allemand de Die Linke Helmut Scholz.
À l'inverse, les Français Tokia Saïfi et Franck Proust, des “Républicains” (LR), estiment que le texte donne suffisamment de garanties pour une réforme radicale de l'ISDS : « [Ce mécanisme] doit en effet être réformé afin de respecter le droit à réguler des États. Il doit fonctionner comme une véritable juridiction publique. Il devra en ce sens répondre à des obligations de transparence, et comprendre un mécanisme d’appel. » À signaler, l'ex-sénateur Jean Arthuis, eurodéputé élu sur les listes UDI-Modem, a voté contre le rapport d'initiative, à l'encontre des consignes de son groupe.
Et maintenant ? Le parlement européen doit désormais attendre la fin des négociations pour se prononcer à nouveau. D'ici là, il pourrait valider – ou rejeter – un autre accord commercial du même type, conclu entre l'UE et le Canada. Ce texte, dit CETA, a déjà été finalisé, mais il n'est toujours pas entré en vigueur, bloqué parce qu'il intègre, lui aussi, le mécanisme sulfureux de l'ISDS. En l'état, il n'est pas du tout certain que le CETA trouve une majorité au parlement européen. Tout l'enjeu des semaines à venir est de voir quel compromis la commission européenne va proposer sur le volet ISDS pour TTIP – ce qui modifiera par ricochets CETA –, en s'inspirant de l'amendement voté mercredi par les eurodéputés, ou encore de certaines propositions des capitales sur le sujet.
Au-delà du vote positif de mercredi, les adversaires au TTIP peuvent aussi trouver matière à se réjouir. Les positions ont évolué, et la majorité n'est plus si évidente qu'à l'été 2013, lors du lancement des négociations. « La mobilisation de tous les acteurs de la société a profondément modifié les rapports de force au sein du parlement, veut croire Yannick Jadot. Alors que les négociations ne sont même pas à mi-parcours, une victoire aussi forcée et étriquée des pro-TTIP n'est pas la pire des nouvelles. »
Grietick a écrit :
On peut aimer ou destester Emmanuel Todd, mais ce qu'il dit est souvent intéressant ( et facile à lire et à comprendre pour les imbéciies de mon espèce!) :
Bon, je me suis mis à lire, et peu à peu, m'est venu l'idée que l'ami Thierry, il commence à assurer. Je me dis qu'il y avait certainement une bonne part de citations pas référencées, mais quand-même, c'est bin agencé. Tout à coup, je me dis: attends! il cite Todd! Le soufflet n'est pas retombé pour autant: Thierry, Todd et moi (et d'autres) sommes profondément d'accord (mauvaises langues, taisez-vous, tremblez, le peuple verra votre tête à la fenêtre (de l'échafaud)).
Grietick a écrit :
C'est paaaaaaas d'mafaute si ces gens-là tiennent des propos censés, humanistes..et plutôt à gauche!
Et si c'était eux...qui avaient été maraboutés ?
Ou alors...
...mats dis moi...TOI, tu n'es pasd'accord avec ce qu'ils disent ?
J'en sais rien, je ne comprends pas tout ! Sauf quand tu fais la cours de récré, alors là oui !
Et je ne veux pas qu'on casse l'Europe, c'était l'espoir de ma jeunesse, ça l'est toujours quand je vois ce qu'elle arrive à apporter aux jeunes générations. Et puis ma femme et moi, avec nos différentes nationalités (enfin surtout ma femme, dont les origines traduisent tout le drame de la 2ème guerre mondiale), on veut que l'Europe soit un espace de paix.
Et l'Europe, c'est avec les grecs, qu'on le veuille ou non, y'a pas le choix. Et pas avec des grecs ayant le niveau de vie du Soudan, ce n'est pas possible non plus en Europe, sinon ce n'est plus l'Europe, c'est de la colonisation.
Après, les histoires de sous, j'y comprends rien.
Mais je sais que casser l'Europe aujourd'hui, c'est potentiellement offrir aux générations qui viennent ce que nos parents (comme quoi c'est pas si vieux) ont connu hier:
Il souffle comme un zéphir de camaraderie ce soir, sur ce topic !
Moi non plusje ne veux pas la finde l'Europe. Je suis né dans l'Europe. Mais elle trahit ses engemensts ev=nvers les peuples ! Il faut quand même qu'elle change un peu, merde ! Là, c'est du foutage de gueule ! Tout se passe 'sans nous"', 'magré nous"!
Et concernant la guerre, j'ai écris ceci à mes petits camarades cette après midi (je me cite, ça fait prétentieux, mais bon "je reste plus que jamais persuadé (depuis mes 14 ans,rendez vous compte!) que l'avenir du capitalisme, essouflé, en perdition, et en rage, passe par la nécessité de la guerre ( pas de la lointaine hein !L la guerre en Europe!)
Détruire pour renaitre, c'est la seule issue pour ce monde de merde qui me débecquète chaque jour davantage.
C'est bien la guerre ! ça dépeuples, ça tue les ouvriers, ça détruit du bâtiment !7
Et puis après la guerre : plein emploi, le social reprend du poil de la bête puisque la main d'oeuvre redevient précieuse....
Dites moi que je me trompe, s'il vous plait !"
Moment très émouvant ce soir ici, à Posidonio, sur Samos: En promenant la boxette; celle-ci fait marrer des grecs, assis en famille sur une terrasse, en bordure de mer. Après les quelques civilités de rigueur ( ti kanis? kala esis? Kala ! A pou pou iste? Galia! Ahhhhhhhhh Galia!) Je demande si quelqu'un parle en anglais. Une très jolie jeune femme (la petite quarantaine) me répond. Moi. Je lui demande son avis sur les évènements pendant que sa Ya-ya (grand-mère) nous offre des fruits. Elle ne voudrait pas sortir de l'Europe. Mais elle est prête et continuera à faire confiance à Tsipras.
Un peu après, elle nous expliqué qu'elle travaillait encore il y deux mois dans le secteur de la finance... 10 à 15h par jour pourn 480€ ! Comme elle était très appréciée, elle a demandé une augmentation et son patron lui a dit" non". Comme elle protestait du fait qu'elle faisait du bon travail et qu'elle insistait , il l'a foutu à la porte. 10 jours plus tard, illui a demandé de revenir. Elle a dit OK, mais 10h par jour maxi et 700€ . Elle attend toujours qu'il la rappelle.
Et elle n'a plus rien.
Protéger un bassin de navigation et aider sa population en mettant en lumière des disfonctionnements pouvant nuire au bon déroulement de nos croisières.
C'est grave?
Marx disait que le capitalisme appelle toujours au pouvoir ceux dont il besoin pour résoudre ses contradictions...
Tsipras va maintenant essayer de faire accepter au peuple grec toutes les mesures que ledit peuple refusait ! Toutes les mesures qu'il avait combattues pendant sa campagne électorale , mesures qu'il a appelé à rejeter il y a une semaine lors du référendum !!!
a part ça, je suis heureux de l'accord qui vient d'être obtenu à l'unanimité ... C'est gagnant gagnant et tout le monde va être content !
Jacques2 a écrit : Marx disait que le capitalisme appelle toujours au pouvoir ceux dont il besoin pour résoudre ses contradictions...
Tsipras va maintenant essayer de faire accepter au peuple grec toutes les mesures que ledit peuple refusait ! Toutes les mesures qu'il avait combattues pendant sa campagne électorale , mesures qu'il a appelé à rejeter il y a une semaine lors du référendum !!!
a part ça, je suis heureux de l'accord qui vient d'être obtenu à l'unanimité ... C'est gagnant gagnant et tout le monde va être content !
J'attends pour commenter d'avoir plus de détails. j'ai du mal à y croire.
ce n'est que mon avis .
Varoufakis fait un article sur son blog .
A Munich, ils avaient sauvé la paix... Et pour longtemps.
A Bruxelles ils ont sauvé l'Europe... et pour longtemps ?
Lisez juste le témoignage suivant d'un non européen:
Timothy Geithner, ancien secrétaire américain au Trésor sous Obama, explique une même stratégie allemande dans son dernier livre, Stress Test. Il y raconte une rencontre et une discussion informelle avec Wolfang Schäuble, dans la maison de vacances de ce dernier, en juillet 2012. Schäuble, écrit-il, lui explique les nombreuses vertus d'un plan organisant la sortie de la Grèce de la zone euro : d'abord, satisfaire l'électorat allemand, excédé de payer ; surtout, « terrifier » les autres pays membres de la zone euro pour les contraindre à une plus grande intégration et à un renforcement de la zone euro. Geithner dit avoir trouvé l'idée « glaçante », lui qui, tout comme l'administration Obama, jugeait parfaitement contreproductive et vouée à l'échec l'austérité de choc imposée à la Grèce (lire ici le compte-rendu de cette rencontre).
Oui Gaston,
j'ai lu ça hier !
Et c'est vrai que c'est glaçant.
Mais ces glaçons- là, j'en veux pas dans mon ouzo !
Quant au "gagnant-gagnant" au dessus (bon, c'est une expression qui m'énerve, à la base, mais je ne vais pas faire la mauvaise tête!), j'avoue que je reste fort dubitatif !
"Wait and see..and big cash",, comme disent les détenteurs de fond de pensions anglo saxons !
Voici l'accord de la zone euro sur la Grèce. Il prévoit notamment qu'Athènes devra consulter les institutions européennes pour toute loi "dans les domaines pertinents" avant de la soumettre à son Parlement
Si ça, c'est pas de la mise sous tutelle !
Je crains fort, pour ma part, que les grecs ne soient résignés...
Et pour longtemps !
"Nous n'irons plus au bois, nos ailes sont coupées...."( adaptation libre)
Voici l'accord de la zone euro sur la Grèce. Il prévoit notamment qu'Athènes devra consulter les institutions européennes pour toute loi "dans les domaines pertinents" avant de la soumettre à son Parlement
Si ça, c'est pas de la mise sous tutelle !
Je crains fort, pour ma part, que les grecs ne soient résignés...
Et pour longtemps !
"Nous n'irons plus au bois, nos ailes sont coupées...."( adaptation libre)
Impossible s'est contre nature.
Sinon qui est la suivant.?..... Il parait que c'est la Grande France chut....... faut pas le dire. Cocorico
Bon sinon je change d'eau ,vers le désert internet de Panagia. A plus tard.
D'abord parce que le peuple grec a --peut-être, ce n'est pas fini-- échappé à un désastre, ensuite parce que Thierry et certains autres ici présents ne nous causent plus "déni de démocratie" à propos de la signature de Tsipras (et, pourtant quelle pantalonade, à une semaine de ce référendum stupide), enfin parce que c'est le "gros tout mou" (ou comment Thierry le nommait-il, déjà ?) qui a sauvé la situation, seul ou à peu près, contre tous.
Bref, la Grèce s'en tire raz-duc', pourra payer sa pléthore de fonctionnaires, de militaires et de curetons (déjà riches, les curetons !) et elle est sous tutelle comme jamais, contrairement à toutes les rodomontades électorales de Tsipras qui vaut bien, au final, un Mélenchon ou un Marchais (pour les plus anciens de ce forum).
Ce qui achève de me rendre hilare, outre d'avoir lu ce forum avec retard (je n'avais plus de connexion et j'étais parti randonner dans le Pelion, mais quelles pages d'anthologie : à la fois Saint-Just et Danton ! ), c'est qu'outre Tsipras et Siriza, la droite européenne mange elle aussi son chapeau et en particuler la droite française. Allah merci, ce n'était pas ce vibrion septique de Sarko qui était aux manettes. J'espère que les tenants du "PS/Républicains (!) même combat" mettront dorénavant un peu d'eau dans leur ouzo et, surtout, qu'ils iront mettre un bulletin dans l'urne aux prochaines élections...
Reste encore que Merkel (et d'autres, mais surtout Merkel) puisse faire accepter à son propre parti, à son peuple et au Bundestag ce qui constitue --n'est-ce pas, Thierry ?-- encore un déni de démocratie (elle n'a pas été élue et réélue chancelière pour signer ce genre de truc, au contraire) et, de déni de démocratie en déni de démocratie tout pourra continuer comme devant pour la Grèce qui se serait épargné bien des tracas en gardant son ancien gouvernement et sa "Troika" originelle.
Voilà. On dirait presque une fable de La Fontaine, cette histoire.
... Ou plutôt l'histoire de la grenouille qui fait traverser la rivière au scorpion
Peio
Haize Egoa
P.S. Ils sont gentils à Bruxelles : moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
Voici l'accord de la zone euro sur la Grèce. Il prévoit notamment qu'Athènes devra consulter les institutions européennes pour toute loi "dans les domaines pertinents" avant de la soumettre à son Parlement
Si ça, c'est pas de la mise sous tutelle !
Je crains fort, pour ma part, que les grecs ne soient résignés...
Et pour longtemps !
"Nous n'irons plus au bois, nos ailes sont coupées...."( adaptation libre)
Leurs ailes étaient complètement déplumées, de toutes les façons
P.S.moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
Tout cela est encore bien trop gentil, voire un peu mièvre. Moi, j'aurais remplacé le peuple grec par le peuple Patagon. J'aurais restauré la royauté. Tout cela pour honorer la mémoire d'Aurélie-Antoine Ier.
Ces grecs ne méritent qu'une bonne fessée. Heureusement que nous avons ici des gens sérieux au jugement aussi sûr que péremptoire.
P.S.moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
Tout cela est encore bien trop gentil, voire un peu mièvre. Moi, j'aurais remplacé le peuple grec par le peuple Patagon. J'aurais restauré la royauté. Tout cela pour honorer la mémoire d'Aurélie-Antoine Ier.
Ces grecs ne méritent qu'une bonne fessée. Heureusement que nous avons ici des gens sérieux au jugement aussi sûr que péremptoire.
Bonsoir à tous
On a surtout des gens qui savent de quoi ils parlent
Michel
Grietick a écrit :
Je savais que tu manquerais de dignité et que tu te marrerais et que tu viendrais faire la paon !
Je me demandais juste quand tu allis le faire !
Marre, toi, marre toi !
Esclaffe toi!
Réjouis toi!
Roule toi par terre de rire !
Marre toi tant que tu veux!
Aussi longtemps que tu veux!
Cela ne te rendra pas meilleur.
Encore des attaques ad hominem ?
C'est cela qui est très vilain
Au fait, vous avez gardé vos badges "OXI" en souvenir de cette "grande page de démocratie" ?
Il est clair pour moi que Tsipras a tenté un coup de bluff, qu'il a loupé son coup, perdu le beurre et l'argent du beurre et, en prime, braqué les autres joueurs contre lui.
En attendant, les banques sont toujours fermées et le contrôle des capitaux en place pour un (trop) long moment.
Les Grecs ne peuvent plus acheter leurs billets d'avion qu'en cash ou via une carte de crédit ne provenant pas de Grèce. Plus de 35 compagnies aériennes ont indiqué aux agences de voyage grecques qu'elles n'acceptaient plus leurs réservations. Les clients doivent désormais se rendre dans les aéroports pour payer leurs vols.
Les règles sont cependant différentes au sein du groupe Lufthansa, dont fait partie Brussels Airlines. "Nous n'acceptons actuellement que les cartes de crédit comme moyen de paiement" qu'elles aient été émises en Grèce ou non, y indique-t-on.
La pénurie guette...
Le secteur du transport est également touché par le contrôle des capitaux mis en place par la banque centrale grecque. De nombreuses sociétés ne peuvent ainsi plus remplir leurs camions de carburant à cause des limitations en vigueur. Des centaines de camionneurs grecs ne peuvent pas payer leur plein, en Grèce comme à l'étranger. Les cartes de crédit émises en Grèce ne sont en effet plus acceptées en dehors des frontières helléniques.
La menace de pénurie pèserait en outre désormais sur les îles grecques.
------------------------------------
Et, ça, c'est loin de m'amuser...
Reste à souhaiter pour les grecs qu'il n'y ait pas trop de parlements Européens à voter "OXI" à ce plan accouché au forceps, sinon "couic" et tous les efforts de Hollande n'y pourront plus rien.
C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
Peio64 a écrit :
Ils sont gentils à Bruxelles : moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
A côté de la plaque!
Le concept de « laïcité » n’est juridiquement reconnu, à ma connaissance, que dans trois pays de l'UE : la France, la Belgique, et le Portugal.
Yörük a écrit :
Bonsoir à tous
On a surtout des gens qui savent de quoi ils parlent
Michel
Je salue avec révérence les autoproclamés compétents. J'ai cependant une certitude qu'aucun argument d'autorité ne m'enlèvera: l'écrasement et l'humiliation de la Grèce sont contreproductifs et aggraveront le problème plus qu'ils ne le résoudront.
Je suis complétement d'accord avec ton analyse géopolitique.
Aujourd'hui Merkel joue sa place, si elle fait montre de faiblesse le peuple Allemand ses électeurs lui en voudront de ne pas avoir tenu sa parole.
Si les Grecs obtiennent gain de cause ,les Espagnoles Portugais Etc.... voudront un aménagement.
Si l'Europe sort la Gréce de la zone Euros en y mettant les formes et le prix tout le monde est content.
Si la France et l'Allemagne qui empruntent à moins de 1% actuellement faisaient un prêt à la Gréce à 1% ca couterait 6? aux contribuables.
Six Euros ce n'est pas trop douloureux.
Il y a des solutions ,aujourd'hui le jeu c'est comment pas perdre la face.
« Il y a plusieurs pays qui bloquent » et ne veulent pas d'un troisième plan d'aide, a résumé une source européenne, alors qu'Allemagne et Finlande, deux faucons vis-à-vis d'Athènes, semblent près de dire ouvertement qu'ils ne veulent plus de la Grèce dans la zone euro. "
Source Ouest France
L'article intégral : http://www.ouest-france.fr/grece-les-negociations-senlisent-la-menace-du...
Jeu de massacre : https://vimeo.com/133030459
Vidéo qui ma tordue de rire hier. Merci à celui qui m'a passé le lien.
https://www.youtube.com/watch?v=IFC5anQ-iHk
https://www.youtube.com/watch?v=IFC5anQ-iHk&authuser=0
Oristé !
Article du jour de MEDIAPART, à destination des non abonnés, lecteurs de ce topic :
L'Eurogroupe divisé sur la Grèce, Berlin étudie un Grexit « temporaire »
12 juillet 2015 | Par Ludovic Lamant
Après plus de huit heures de réunion samedi, les ministres des finances de la zone euro n'ont pas réussi à tomber d'accord. Ils reprennent leurs échanges ce dimanche, avant la tenue d'un sommet de la zone euro, en fin d'après-midi à Bruxelles. Toutes les options, Grexit compris, restent sur la table.
De notre envoyé spécial à Bruxelles. Huit heures de réunion, et deux longues pauses aménagées au fil de la soirée pour permettre aux ministres de faire le point avec leur capitale, n'ont pas suffi. L'Eurogroupe ouvert samedi à Bruxelles pour débattre d'un éventuel troisième plan d'aide à la Grèce, n'a rien donné. Les divisions entre les « faucons », tenants d'une approche dure envers Athènes, emmenés par Berlin, et les autres Etats, plus ou moins coulants, restent très vives, et la paralysie menaçait samedi soir.
Les discussions devaient reprendre dimanche à partir de 11 heures. « C'est toujours très difficile, mais les choses continuent de progresser », a déclaré le Néerlandais Jeroen Djisselbloem, président de l'Eurogroupe, à l'issue de la réunion. Pour l'Espagnol Luis de Guindos, « cela aurait pu être mieux, cela aurait pu être pire ». Le plupart des autres ministres présents, dont le Grec Euclide Tsakalotos, n'ont fait aucun commentaire à la sortie. Plusieurs moutures d'un communiqué final ont été discutées, sans parvenir à rassembler les signatures des 19 sur un texte définitif.
Le Néerlandais Jeroen Dijsselbloem, président de l'Eurogroupe, samedi à Bruxelles. © Conseil européen.
L'accord semblait pourtant à portée de main samedi midi. Il y avait eu l'envoi dans les temps, jeudi soir, de la proposition grecque, calquée presque point par point sur les exigences des créanciers, suivie d'une déclaration optimiste de François Hollande vendredi, qui y a vu « un programme sérieux et crédible ».
Les trois institutions de l'ex-Troïka (commission, BCE, FMI) avaient ensuite transmis un avis plutôt positif au président de l'Eurogroupe, après leur examen des propositions grecques: elles parlaient d'« une base pour négocier un plan d'aide ». Au même moment à Athènes, Alexis Tsipras obtenait un feu vert des députés lors d'un vote au parlement grec sur le mandat de négociation, pour prouver sa détermination aux négociateurs. Moins d'une semaine après le 'non' fracassant des Grecs, une dynamique semblait enclenchée pour éviter le scénario d'un Grexit désordonné, aux conséquences impossibles à prévoir pour l'ensemble de l'Europe.
Mais tout cela n'a pas suffi. L'ambiance s'est durcie dès l'arrivée des ministres des finances de la zone euro, samedi après-midi à Bruxelles. Les faucons, emmenés par l'Allemand Wolfgang Schaüble, ont douché les espoirs d'un accord rapide. A leurs yeux, Athènes doit aller plus loin dans les économies et les réformes structurelles, pour prétendre à un troisième plan d'aide, jusqu'en 2018. Au fil des jours, l'enveloppe de cet éventuel plan d'aide a explosé, passant de 53,5 milliards d'euros (chiffrage des Grecs jeudi soir) à 74 milliards d'euros vendredi (commission et BCE). Et si l'on en croit le quotidien grec Khatimerini, la fourchette oscille même plutôt entre 80 et 85 milliards d'euros. Plus le total grimpe, plus il est sera difficile à avaler politiquement par les autres capitales.
Surtout, certains ministres ne font tout simplement plus confiance à Tsipras pour appliquer des réformes que le premier ministre grec pourfendait encore avec véhémence il y a quelques jours, en pleine campagne pour le référendum du 5 juillet. « Est-ce qu’on peut faire confiance au gouvernement grec pour qu’il fasse ce qu’ils promettent dans les prochaines semaines, (les prochains) mois ou (les prochaines) années ? », s'est interrogé Jeroen Djisselbloem à son arrivée à la réunion, samedi. « La confiance a été détruite d'une manière incroyable au cours des derniers mois », a renchéri de son côté l'Allemand Wolfgang Schaüble.
D'après plusieurs sources européennes, l'une des idées sur la table, pour renouer cette confiance perdue, serait d'obliger les Grecs à adopter, dans une loi fourre-tout, dès la semaine prochaine, une batterie de réformes identifiées comme « prioritaires » (il s'agirait d'une partie des 'prior actions' figurant dans le document envoyé par les Grecs envoyé jeudi soir). L'adoption de cette loi pourrait entraîner un premier déblocage d'argent frais.
Mais ce scénario reste encore à confirmer. L'Eurogroupe pourrait aussi décider, faute d'accord, de renvoyer le dossier hyper-sensible aux chefs d'Etat et de gouvernement des 19, qui se réunissent dimanche à partir de 16 heures. Un conseil européen extraordinaire (à 28) est également annoncé vers 18 heures qui pourrait trancher sur l'avenir de la Grèce, dans ou hors de la zone euro. Toute la journée de dimanche, il faudra suivre en particulier le jeu de l'Allemagne, et celui de la Finlande, deux pays qui ont particulièrement compliqué les négociations de l'Eurogroupe samedi.
L'Allemagne étudie un « Grexit temporaire » sur cinq ans
Le scénario a été révélé samedi par le Frankfurter Allgemeine Zeitung, mais n'a pas été discuté formellement lors de l'Eurogroupe. C'est un document de travail d'une page à peine, daté du 10 juillet, envoyé par le secrétaire d'Etat allemand aux finances, Thomas Steffen, à certains de ses homologues européens. D'après une journaliste allemande de la ZDF, Angela Merkel, mais aussi Sigmar Gabriel (ministre de l'économie, figure du SPD, les sociaux-démocrates allemands) en avaient tous deux connaissance.
Pour les Allemands, il n'y a plus que deux options sur la table, si l'on en croit ce texte. La première: Athènes se décide à améliorer de manière « rapide et significative » le contenu des propositions envoyées jeudi soir, pour décrocher un nouveau programme d'aide. Parmi les mesures que Berlin imagine, figurent des « coupes budgétaires automatiques en cas de non respect des objectifs budgétaires fixés » ou encore une supervision par la commission européenne des réformes censées « dépolitiser » l'administration publique grecque.
La seconde option est encore plus musclée: les Grecs se verraient « offrir des négociations rapides sur une sortie temporaire ('time-out') de la zone euro, qui permettrait éventuellement une restructuration de la dette, si nécessaire, sur un format similaire à celui du club de Paris, pour les cinq prochaines années au moins ». « Ce scénario d'une sortie temporaire serait accompagnée d'un soutien à la Grèce, en tant que membre de l'UE, et aux Grecs, grâce à une assistance technique, humanitaire, et favorable à la croissance, au cours des prochaines années. Un renforcement de la gouvernance de l'union monétaire serait aussi nécessaire », lit-on encore dans ce document.
Si l'on en croit un porte-parole du groupe PPE (droite européenne) samedi soir (ci-dessous), Schaüble plaiderait pour un Grexit afin de permettre aux Grecs de restructurer leur dette - ce qu'ils ne peuvent pas faire, à ses yeux, dans la zone euro, à cause des traités. Mais le document publié samedi donne aussi un peu plus de crédit à certaines hypothèses de Yanis Varaoukis, l'ex-ministre des finances grec, qui se dit persuadé que Schaüble veut sortir la Grèce de la zone euro, pour faire de la Grèce un exemple, et obliger la France et d'autres pays à se réformer plus vite…
La Finlande, sous la pression des Vrais Finlandais, promet un veto sur toute nouvelle aide
C'est l'autre surprise de la soirée. Depuis le début des négociations en février, certains « petits pays », comme la Slovaquie ou la Finlande, se montrent plus durs que l'Allemagne autour de la table de l'Eurogroupe, et menacent de bloquer tout nouveau prêt à Athènes. Mais leurs mises en garde n'ont jamais été prises très au sérieux, les observateurs pariant sur un alignement in extremis de ces capitales sur les positions de Berlin. Sauf qu'Helsinki a, selon plusieurs médias finlandais, fait son choix: ce sera non à tout nouveau plan d'aide.
Les Vrais Finlandais, une formation d'extrême droite très critique de l'UE, et ouvertement opposée aux plans d'aide à la Grèce, était arrivée en deuxième position des législatives d'avril dernier. Pour la première fois de son histoire, ce parti étiqueté populiste est entré au gouvernement le mois suivant, en coalition avec un parti centriste. Un veto finlandais pourrait-il tout faire capoter dans la dernière ligne droite? C'est quasiment impossible.
Là encore, plusieurs options sont envisageables. Helsinki, sous pression des autres capitales, adoucit ses positions dans la journée et retire son veto. La coalition au pouvoir pourrait alors chuter. Ce ne serait pas tout à fait un précédent dans la courte histoire de la zone euro: l'exécutif slovaque avait déjà dû démissionner lors du vote sur le deuxième plan d'aide à la Grèce, en 2012.
Un petit parralèlle....autrichien :
http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/et-pendant-ce-temps-l-autriche-restructure-sa-dette-491019.html
toutes ces péripéties montrent que l'avenir de l'Europe ne peut être que dans le fédéralisme; de plus, cela illustre le fait que la sortie de l'euro est plus que risquée et cela met un gros pavé dans la mare de l'extrême droite
En fait, en faisant le tour des rédactions ce matin, de droite à gauche, le commentaire est le même : Le problème n'est plus d'ordre « propositions et réformes » mais de l'ordre de la « défiance »
En langage de cour de récréation, et on n'en est pas si loin, ça pourrait donner ceci :
Wolgang, à Alexis : « On t'aime pas, toi, va-t- en ! Et rends moi mes billes !
Alexis : « C'est pas tes billes ! »
Jeroem : « Ouais, c'est nos billes ! De toute façon, on t'aime pas, on t'aime pas, t'es pas comme nous ! D'abord t'es moche tu pues, comme tous ceux de ton quartier! »
François : « Mais euh ! Y faut pas parler comme ça ! C'est vilain ! Laissez le ! Alexis, si tu veux je te prête les miennes..euh...5mn ! (Aux autres) Y fait des efforts quand même pour nous ressembler ! Hein, Alexis, que 'tes d'accord pour faire des efforts ? »
Alexis : « Hmmmmmmmm ! (il appelle ses frères avec son portable) Voilà Bon. Ouais, d'accord. Voilàune promesse de rendre les billes !»
Les autres (sauf François) en choeur : « Menteur, menteur, sale menteur » !
François ! « faut se faire des bisous, faut se faire des bisous »
Wolgang lui en colle une !
François : Mais euh !
Angela : « Moi, à la limite, moi, je lui ferai bien un bisou, mais je veux pas me fâcher avec Wolgang ! »
François : » Ah ben moi non plus je veux pas me fâcher avec Wolgang ! En plus, il est trop fort ! Mais je veux pas non plusme fâcher avec Alexis non plus ? On se fait tous des bisous ? »
Wolgang, Jéorem, Angela, Alexis : « NAN ! »
Et ils se foutent sur la gueule, sauf Alexi, qui reste en dehors et qui sourit.
La prof d'économie, Christine, que personne n'aime ' (Elle est chiante en cours et en plus, il paraît qu'elle sort avec Nicolas, le prof de psycho (tic) et tous les deux se seraient entendu pour piquer des sous dans la caisse de la cantine pour les donner à un dealer, Bernard, qui a été pourtant foutu à la porte du bahut!) Mais bon, c'est quand même la prof , dit : « Bon, les enfants. Faut arrêter de crier et de vous battre! Que les grands montrent l'exemple aux petits ! Tais-toi François, tu nous gonfles ! Angela, tu viendra me voir après les cours. Mais, Alexis, pour commencer, tu arrêtes tes caprices » !
Le pion, Barak, (il est grand et tout le monde en a peur!) arrive et dit : « Bon, fin de la récréation les gars les filles ! Tout le monde en rang ! Et je veux voir qu'une tête ! »
Angela : « Ouais, parfaitement, qu'une tête ! »
Wolgang et Jeorem : « Mais pas celle du grec ! Elle est vilaine sa tête ! »
Barak : « c'est pas parce qu'elle est vilaine que c'est pas un petit graçon comme les autres ! Allez, Silence tout le monde ! »
Et tout le monde rentre en classe sans que rien ne change.
Jusqu'à la prochaine récré.
Je sais que c'est réducteur, approximatif, de mauvaise foi, etc...N'empêche, ça ressemble bien à ça quelque part. Sauf que ça concerne des millions de gens. Et qu'on va droit à la catastrophe. Et pas seulement, à terme, pour les grecs.
bravo thierry !
Pourquoi reducteur, c'est du blabla politique....
et pourquoi la catastrophe ? les grecs ont la possibilité de créer un nouveau model... nous bien installés dans notre confort "agréable" et acquis n'osons même pas imaginer défier notre gouvernement...
stef
C'est l'Allemagne qui devrait quitter l'Euros avec un Mark réévalué à sa valeur, elle pourrait acheter toutes les olives Grecque, envoyer ses électeurs passer 15 jours au soleil des Cyclades.
Le reste de l'Europe se retrouverait dopée par une dévaluation de l'Euros.
Finies les récessions .
Les dettes remboursées en Euros avec des créanciers qui feraient la gueule.
Ou alors l'Europe se fédéralise et mutualise ses différences économiques. Les zones riches aident les zones pauvres .
L'Europe a aidé les Allemands lors de leur réunification ,que l'Allemagne renvoie l'ascenseur serait normal .
Attendons la suite. Je continue à rêver
Dieu sait (a existe pô, mais bon)
Dieu sait que je ne porte pas Cambadélis dans mon coeur... (qui l'aime, ce type d'ailleurs?) mais il vient d'écrire ceci son homologue allemand. ça sert à rien mais ça a le mérite de l'évidence :
"Les peuples d'Europe ne comprennent pas la surenchère allemande. On ne peut pas valider un accord avant le référendum et ne plus le trouver valable après"
En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/monde/europe/021202752090-en-direct-le-sommet-eur...
Quelle mascarade ! Je ne regrette pas d'avoir écrit ma p'tite connerie écolière de ce matin!
On peut aimer ou destester Emmanuel Todd, mais ce qu'il dit est souvent intéressant ( et facile à lire et à comprendre pour les imbéciies de mon espèce!) :
C'est dans le journal belge Le Soir
Ce qui me frappe, c’est que l’Europe à laquelle on a affaire n’est plus celle d’avant: c’est une Europe contrôlée par l’Allemagne et par ses satellites baltes, polonais, etc. L’Europe est devenue un système hiérarchique, autoritaire, «austéritaire», sous direction allemande. Tsipras est probablement en train de polariser cette Europe du nord contre l’Europe du sud. L’affrontement, il est entre Tsipras et Schäuble (le ministre allemand des Finances, NDLR). L’Europe est en train de se scissionner par le milieu. Au-delà de ce que disent les gouvernements, je suis prêt à parier que les Italiens, les Espagnols, les Portugais… mais aussi les Anglais ont une immense sympathie pour Tsipras.
Un clivage nord-sud plutôt que gauche-droite?
Observez l’attitude des sociodémocrates allemands: ils sont particulièrement durs envers les Grecs. Tout le discours des socialistes français, jusqu’à très récemment, consistait à dire: «On va faire une autre Europe, une Europe de gauche. Et grâce à nos excellents rapports avec la social-démocratie allemande, il va se passer autre chose»… Je leur répondais: «Non, ça va être pire avec eux!» Les sociodémocrates sont implantés dans les zones protestantes en Allemagne. Ils sont encore plus au nord, encore plus opposés aux «cathos rigolards» du sud… Ce qui ressort, ce n’est donc pas du tout une opposition gauche-droite, c’est une opposition culturelle aussi ancienne que l’Europe. Je suis sûr que si le fantôme de Fernand Braudel (grand historien français: 1902-1985) ressortait de la tombe, il dirait que nous voyons de nouveau apparaître les limites de l’Empire romain. Les pays vraiment influencés par l’universalisme romain sont instinctivement du côté d’une Europe raisonnable, c’est-à-dire d’une Europe dont la sensibilité n’est pas autoritaire et masochiste, qui a compris que les plans d’austérité sont autodestructeurs, suicidaires. Et puis en face, il y a une Europe plutôt centrée sur le monde luthérien – commun aux deux tiers de l’Allemagne, à deux pays baltes sur trois, aux pays scandinaves – en y rajoutant le satellite polonais – la Pologne est catholique mais n’a jamais appartenu à l’empire romain. C’est donc quelque chose d’extraordinairement profond qui ressort.
On n’entend guère la France dans ce débat nord-sud…
C’est la vraie question: est-ce que la France va bouger? La France est double. Il y a la vieille France maurrassienne reconvertie en France socialiste, décentralisatrice, européiste et germanophile, qui bloque le système. Mais il est clair que les deux tiers de la France profonde sont du côté de l’Europe du sud. Quelque part, le système politique français – qui n’en finit pas de produire ces présidents ridicules, où l’asthénique succède à l’hystérique – ne joue pas son rôle. Le système est bloqué. Jusqu’à présent, la France jouait le rôle du bon flic quand l’Allemagne faisait le mauvais… Pour Hollande, c’est la minute de vérité. S’il laisse tomber les Grecs, il part dans l’Histoire du côté des socialistes qui ont voté les pleins pouvoirs au maréchal Pétain. Si les Grecs sont massacrés d’une façon ou d’une autre avec la complicité et la collaboration de la France, alors on saura que c’est la France de Pétain qui est au pouvoir.
Un Grexit précipiterait-il la fin de l’euro, que vous prophétisez depuis longtemps?
A terme, la sortie de la Grèce amènerait de manière quasi certaine la dissolution de l’ensemble. Il est vraisemblable que l’Allemagne constituera une zone monétaire avec ses satellites autrichiens, scandinave, baltes, avec l’appui de la Pologne – qui n’est pas dans la zone euro. De l’autre côté, on pourrait assister à un retour d’un partenariat franco-britannique pour équilibrer le système.
Ce qu’on a vu depuis 2011, c’est l’incroyable obstination des élites européennes – et notamment des élites françaises néovichystes (laissez «néovichystes»!) : mélange de catholiques zombies, de banquiers et de hauts fonctionnaires méprisants – à faire durer ce système qui ne marche pas. L’euro est le trou noir de l’économie mondiale. L’Europe s’est obstinée dans une attitude d’échec économique incroyable qui évoque en fait un élément de folie. On est dans l’irrationnel et la folie: une sorte d’excès de rationalité qui produit un irrationnel collectif. D’un côté, ça peut encore durer très longtemps. Mais d’un autre côté, ce que j’ai senti, et pas seulement chez les Allemands et chez les Grecs, c’est le début d’un vertige, d’une attirance par la crise. Personne n’ose dire que ça ne marche pas, personne n’ose prendre la responsabilité d’un échec – car c’est un échec ahurissant, l’histoire de l’euro! – mais on sent aussi chez les acteurs une sorte de besoin d’en finir. Plutôt une fin effroyable qu’un effroi sans fin. Dans ce cas, la Grèce serait le détonateur. Les gens sont au bord d’une prise de conscience du tragique réel de la situation. Le tragique réel de la situation, c’est que l’Europe est un continent qui, au XXe siècle, de façon cyclique, se suicide sous direction allemande. Il y a d’abord eu la guerre de 14, puis la deuxième guerre mondiale. Là, le continent est beaucoup plus riche, beaucoup plus paisible, démilitarisé, âgé, arthritique. Dans ce contexte ralenti, comme au ralenti, on est en train sans doute d’assister à la troisième autodestruction de l’Europe, et de nouveau sous direction allemande.
Et quid de la Grèce?
Est-ce que ça prendra 5 ans?, est-ce que ça prendra 10 ans? – mais la Grèce va commencer à se sentir mieux à l’extérieur de la zone euro. Les Grecs sont des gens remarquablement intelligents et adaptables, et qui auront de plus le soutien du patriotisme comme facteur de redressement. Et c’est à ce moment-là que la situation deviendra insupportable sur l’euro. Laisser sortir la Grèce, c’est prendre le risque d’administrer la preuve qu’on est mieux à l’extérieur de la zone que dedans.
Quand on est dans l’Europe folle, on a l’impression que les forces anti-grecques sont majoritaires de façon écrasante. Mais quand on lit la presse internationale, on se rend compte que les Grecs ont tout le monde avec eux! Lisez simplement la presse américaine: elle considère que les gens de Bruxelles, de Strasbourg et de Berlin sont complètement fous! Il y a énormément de gens qui auront intérêt à retaper la Grèce, à commencer par les Américains, qui ne peuvent pas permettre que ce pays parte en lambeaux, compte tenu de sa position stratégique. Plein de gens vont aider la Grèce, c’est ça le problème…
Tu cites villepin et maintenant emmanel todd ... fais gaffe thierry, subrepticement, tu glisses vers le côté obscur!
Ma foi, la pertinence étant mon critère...
Je trouve ça pertinent et Emmanuel Todd me parait bien moins obscur que...tiens, au hasard BHL !
Non, j'déconne, On ne peut pas comparer ET avec cet hurluberlu qui a déclaré récemment !: " Tsipras est un démagogue pyromane s’alliant avec les néonazis d’Aube Dorée ».
Il a encore perdu une belle occasion de fermer sa gueule, ce cuistre sans bouton au col !
Une (bonne) traduction des propos de Varouvakis dans le Guardian.
C'est normal que je comprenne ce qu'il dit, le Monsieur?
VAROUFAKIS: POURQUOI L'ALLEMAGNE REFUSE D'ALLÉGER LA DETTE DE LA GRÈCE
Tribune libre dans The Guardian
Publié le 11 juillet 2015
Traduit pas Monica.M
Le Sommet de l'Union européenne de demain scellera le destin de la Grèce dans la Zone Euro. Pendant que j'écris ces lignes, Euclid Tsakalotos, mon camarade, grand ami et successeur au Ministère des Finances de la Grèce, va participer à une réunion de l'Eurogroupe qui déterminera si un accord entre la Grèce et nos créanciers est possible et si cet accord comporte un allègement de la dette qui permettrait à l'économie grecque d'être viable dans la Zone euro. Euclid apporte avec lui un plan de restructuration de la dette, modéré et bien pensé, qui respecte sans aucun doute à la fois les intérêts de la Grèce et de ses créanciers (j'ai l'intention d'en publier les détails lundi, une fois que la poussière sera retombée). Si ces modestes propositions de restructuration sont rejetées, comme les propos du ministre des Finances allemand le suggèrent, le Sommet de l'Union européenne de dimanche décidera si l'UE jette la Grèce hors de la Zone Euro maintenant ou si elle l'y maintient pendant un temps plus ou moins long, dans un état de plus en plus grande misère, jusqu'à ce qu'elle s'en aille. La question est : Pourquoi le ministre des Finances allemand, Dr Wolfgang Schäuble, refuse-t-il une restructuration sensible et raisonnable de la dette, dont les bénéfices sont mutuels ? Dans la tribune libre que j'ai publiée aujourd'hui dans The Guardian, je propose une réponse [veuillez noter que le titre de l'article choisi par le Guardian n'est pas mon choix. Le mien est celui du présent article).
Le drame financier de la Grèce fait les gros titres depuis cinq ans pour une raison : le refus têtu de nos créanciers de concéder un allègement substantiel des dettes. Pourquoi, en dépit du bon sens, contre le verdict du FMI et contre les pratiques quotidiennes de banquiers faisant face aux débiteurs stressés, nos créanciers résistent-ils à une restructuration de la dette? La réponse ne peut pas être trouvée dans l'économie parce qu'elle s'inscrit profondément dans la politique labyrinthique de l'Europe.
En 2010, l'état grec est tombé en faillite. Deux options compatibles avec le maintien de l'adhésion à la zone Euro se sont présentées : l'option raisonnable, que n'importe quel banquier convenable recommanderait - la restructuration de la dette et la réforme de l'économie; et l'option toxique - accorder de nouveaux prêts à une entité en faillite en la prétendant solvable.
L'Europe officielle a choisi la deuxième option, privilégiant la protection des dépôts des banques françaises et allemandes exposées à la dette publique grecque sur la viabilité socio-économique de la Grèce. La restructuration de la dette aurait impliqué des pertes pour les banquiers ayant investi dans la dette grecque. Plutôt que d'avouer aux Parlements que les contribuables devraient payer de nouveau pour les banques au moyen de nouveaux prêts, les officiels de l'Union européenne ont présenté l'insolvabilité de l'état grec comme un problème de non liquidité et ont prétendu que "le sauvetage" était une mesure de "solidarité" envers les Grecs.
Pour transformer en "amour vache" le transfert cynique de pertes privées irréparables sur les épaules de contribuables, on a imposé une austérité record à la Grèce, dont le revenu national, à son tour - avec le remboursement des nouvelles et des vieilles dettes - a diminué de plus d'un quart. Un enfant de huit ans comprendrait que ce processus ne pouvait pas bien finir.
Une fois l'opération sordide menée à son terme, l'Europe avait automatiquement une autre raison de refuser de discuter la restructuration des dettes : elle frapperait maintenant les poches de citoyens européens. Des doses croissantes d'austérité ont été administrées tandis que la dette augmentait, forçant les créanciers à multiplier les prêts en échange de plus d'austérité.
Notre gouvernement a été élu avec le mandat de mettre fin à ce cercle vicieux, d'exiger la restructuration de la dette et d'en finir avec l'austérité paralysante. Les négociations sont publiquement parvenues à une impasse pour une raison simple : nos créanciers continuent à exclure toute restructuration tangible de la dette, en soulignant que notre dette impayable doit être remboursée "paramétriquement" par les plus faibles des Grecs, leurs enfants et leurs petits-enfants.
Durant ma première semaine en tant que ministre des Finances, j'ai reçu la visite de Jeroen Dijsselbloem, le président de l'Eurogroupe (les ministres des Finances de la zone Euro), qui m'a donné ce choix : acceptez "la logique" du sauvetage et laissez tomber toute demande de restructuration de la dette, ou bien votre accord de prêt "s'effondrera" - la conséquence implicite étant que les banques grecques seraient fermées.
Cinq mois de négociations se sont ensuivis, dans des conditions d'asphyxie monétaire et de bank-run supervisé et administré par la Banque Centrale Européenne. La messe était dite : à moins que nous ne capitulions, nous affronterions bientôt le contrôle des capitaux, le fonctionnement réduit des distributeurs automatiques de billets, les vacances prolongées des banques et, en fin de compte, le Grexit.
La menace de Grexit, montagne russe, a rempli d'effroi en 2010 les financiers car leurs banques étaient pleines de dette grecque. Même en 2012, quand le ministre des Finances de l'Allemagne, Wolfgang Schäuble a décidé que les coûts de Grexit étaient "un investissement" digne d'intérêt pour discipliner la France et al., la perspective a continué à faire une peur bleue à presque tous les autres.
Au moment où Syriza a conquis le pouvoir en janvier dernier et comme pour confirmer notre certitude que "les renflouements" n'avaient rien à voir avec le sauvetage de la Grèce (et tout pour favoriser l'Europe du Nord), une grande majorité dans l'Eurogroupe - sous la tutelle de Schäuble - avait adopté le Grexit comme la solution préférée ou l'arme de choix contre notre gouvernement.
Les Grecs, c'est vrai, tremblent à la pensée d'être exclus de l'union monétaire. La sortie d'une devise commune n'est pas une chose simple, comparable à ce que fit la Grande-Bretagne en 1992, quand Norman Lamont chanta sous la douche le matin où le Sterling quitta le mécanisme de taux de change européen (ERM). Hélas, la Grèce n'a pas de monnaie dont le lien avec l'euro peut être coupé. Elle a l'Euro - une devise étrangère entièrement administrée par un créancier hostile à la restructuration de notre insoutenable dette nationale.
Pour sortir de l'eurozone, nous devrions créer une nouvelle monnaie à partir de zéro. Dans l'Irak occupé, l'introduction d'une nouvelle monnaie de papier a pris presque une année, 20 Boeing 747s, la mobilisation de la force d'armée des USA, trois sociétés d'impression et des centaines de camions. En l'absence d'un tel support, le Grexit reviendrait à annoncer une grande dévaluation plus de 18 mois à l'avance : une recette pour liquider tout le capital social grec et le transférer à l'étranger de toutes les façons possibles.
Avec le Grexit renforçant le bank-run induit par la BCE, nos tentatives pour remettre la restructuration de la dette sur la table de négociations sont tombées dans l'oreille d'un sourd. Maintes et maintes fois on nous a dit que ceci était une question qui se poserait plus tard, après l'achèvement "du programme" - une extraordinaire situation inextricable puisque "le programme" ne pourra jamais réussir sans une restructuation de la dette.
Ce week-end est à l'apogée des pourparlers car Euclid Tsakalotos, mon successeur, lutte, de nouveau, pour mettre le cheval avant le chariot - pour convaincre un Eurogroupe hostile que la restructuration de dette est un prérequis pour réformer avec succès la Grèce, et non une récompense a posteriori. Pourquoi cela est-il si dur à faire admettre ?
Je vois trois raisons.
L'Europe n'a pas su répondre à la crise financière. Devrait-elle se préparer à une expulsion (Grexit) ou à une fédération ?
D'abord, il y a une inertie institutionnelle très forte. Ensuite, la dette insoutenable donne un pouvoir immense aux créanciers sur des débiteurs - et le pouvoir, comme nous le savons, corrompt même les meilleurs. Enfin, la troisième raison me semble la plus importante.
L'euro est un hybride d'un régime de taux de change fixe, comme le ERM des années 1980, ou l'étalon-or des années 1930, et une monnaie d'état. Le régime de taux de change fixe compte sur la crainte d'expulsion pour tenir, tandis que l'argent d'état implique des mécanismes pour recycler des surplus entre des États membres (par exemple, un budget fédéral). La zone Euro est en déséquilibre à mi-chemin - c'est plus qu'un régime de taux de change et moins qu'un état.
Et c'est là le hic. Après la crise de 2008/9, l'Europe n'a pas su répondre. Devrait-elle préparer le terrain pour au moins une expulsion (c'est-à-dire le Grexit) afin de renforcer la discipline ? Ou aller vers une fédération ? N'ayant fait ni l'un ni l'autre, son angoisse existentielle n'a cessé de monter. Schäuble est convaincu que dans l'état actuel des choses, il a besoin d'un Grexit pour nettoyer l'air, d'une façon ou d'une autre. Soudain, une dette publique grecque insoutenable, sans laquelle le risque de Grexit s'effacerait, a acquis une nouvelle utilité pour Schauble.
Que veux-je dire par là? Fondée sur des mois de négociation, ma conviction est que le ministre des Finances allemand veut que la Grèce soit poussée hors de la monnaie unique pour insuffler la crainte de Dieu chez les Français et leur faire accepter son modèle d'Eurozone disciplinaire.
Et pendant ce temps -là :
Le parlement européen s'accorde sur le traité transatlantique
09 juillet 2015 | Par Ludovic Lamant
Après cinq mois de débats agités, les eurodéputés ont donné leur feu vert, mercredi, à la poursuite des négociations commerciales avec Washington. Le compromis trouvé sur le principe très contesté de l'arbitrage entre État et multinationales est ambigu.
De notre envoyé spécial à Bruxelles.- Martin Schulz a réussi son coup. Ses passages en force des dernières semaines ont payé. Le président du parlement est parvenu à dégager une majorité sur l'un des textes les plus polémiques du mandat, le traité de libre-échange en négociations avec les États-Unis (TTIP dans le jargon bruxellois, ou TAFTA pour ses adversaires). Ils sont 436 à s'être prononcés pour, 241 contre, et 32 à s'être abstenus, mercredi lors d'un vote en séance plénière à Strasbourg.
C'est l'épilogue d'un marathon parlementaire de cinq mois, qui a donné lieu à d'intenses débats et, au passage, à un quasi-éclatement du groupe social-démocrate, le deuxième groupe politique de l'institution (où l'on retrouve le PS français, le SPD allemand ou encore le PSOE espagnol). En juin, constatant que la majorité n'était pas acquise sur le texte, Schulz avait décidé in extremis, à la surprise générale, de reporter le vote, le temps de trouver un nouveau compromis davantage acceptable…
« Ce vote va renforcer l'élan, et c'était nécessaire, pour la poursuite des négociations transatlantiques. Il prouve que le parlement européen est favorable à une Europe ouverte, une Europe à l'offensive dans le commerce international », s'est félicité Schulz, un social-démocrate allemand. Le texte adopté mercredi (lire l'intégralité ici) n'est qu'un rapport d'initiative rédigé par un autre social-démocrate allemand, Bernd Lange. Il se contente d'envoyer des recommandations à la commission de Jean-Claude Juncker, en charge des négociations.
Sur le fond, ce vote n'engage donc à rien. Mais il a valeur de répétition générale. Le parlement a vu ses compétences grandir en matière commerciale depuis l'entrée en vigueur du traité de Lisbonne en 2009. Si bien que les eurodéputés pourront, une fois les négociations terminées, peut-être d'ici la fin de leur mandat en 2019, valider ou rejeter le texte final. Un nouveau « round » de négociations entre Bruxelles et Washington s'ouvre d'ailleurs à partir de lundi, dans la capitale belge.
Le rapporteur du texte, le social-démocrate allemand Bernd Lange, mardi à Strasbourg.Le rapporteur du texte, le social-démocrate allemand Bernd Lange, mardi à Strasbourg. © Parlement européen.
« Si l'on peut reprocher à Martin Schulz ses excès de mégalomanie anti-démocratiques, force est de reconnaître qu'ils produisent leurs effets sur ce parlement européen », regrettait mardi l'eurodéputé écolo Yannick Jadot, opposant au TTIP. Élément clé du vote de mardi, le président du parlement a réussi à dégager une formulation jugée plus acceptable par certains sociaux-démocrates, sur la question hautement controversée de l'arbitrage État-investisseur.
Ce mécanisme (dit ISDS dans le jargon) doit autoriser à terme des multinationales à attaquer en justice un État, si elles estiment leurs intérêts mis à mal par une nouvelle législation adoptée par cet État. D'après ses défenseurs, l'« ISDS » doit permettre d'apporter des garanties juridiques aux entreprises étrangères, pour les inciter à investir davantage. En juin, les sociaux-démocrates s'étaient rangés du côté des voix les plus critiques, réclamant une exclusion pure et simple de l'ISDS du texte, parce qu'il menace le droit à réguler des États. C'est alors que Schulz était intervenu.
Le nouveau compromis propose non pas d'« exclure », mais de « remplacer le système ISDS par un nouveau système qui permette de résoudre les différends entre États et investisseurs » (cet amendement sur l'ISDS a obtenu une majorité plus large que le vote global, avec 447 élus en faveur). Ce nouveau « système » devra répondre à des critères de transparence plus précis, et recrutera au terme d'une procédure publique des juges indépendants, précise le texte, qui inclut la possibilité d'un mécanisme d'appel (des propositions qui ne sont pas sans rappeler les positions de Paris sur le sujet).
Pour les plus critiques, ce compromis ne fait que donner un blanc-seing à la commission, pour poursuivre des négociations avec Washington, et bricoler un « ISDS amélioré », dans les mois à venir, qui resterait tout aussi dangereux sur le principe. Pour les plus optimistes, c'est le début d'une nouvelle approche des différends États-investisseurs, qui pourrait faire évoluer – dans le bon sens – le droit international.
Du côté français, les élus du FN, du Front de gauche, d'Europe Écologie et du PS ont voté contre le rapport. « Nous regrettons le vote ambigu intervenu (…) au parlement européen. Le texte de la résolution est à nos yeux trop flou et la menace d'un ISDS toujours présente. C'est pourquoi nous réaffirmons que si, à l’issue des négociations, l’arbitrage privé devait figurer dans l’accord passé entre l’Union européenne et les États-Unis, nous rejetterions le TTIP », ont fait savoir les 13 élus PS à Strasbourg (qui n'ont donc pas suivi la ligne de vote de leur groupe, qui appelait à voter pour).
Elle aussi critique, la socialiste belge Marie Arena a justifié son rejet du texte de manière plus vive : « L’ISDS, point d’achoppement majeur de ce texte, a été largement contesté par les députés mais la force des lobbies des multinationales, seuls bénéficiaires de ce dispositif toxique l’a finalement emporté. » Pour la Gauche unitaire européenne (GUE, avec le Front de gauche), « nous ne pouvons nous satisfaire de propositions qui remplacent les mécanismes actuels de l'ISDS, qui sont mauvais, par un ISDS "amélioré". C'est le principe même de l'ISDS qui doit être abandonné, puisque ce principe revient à donner davantage de pouvoirs aux entreprises qu'aux citoyens », a réagi l'eurodéputé allemand de Die Linke Helmut Scholz.
À l'inverse, les Français Tokia Saïfi et Franck Proust, des “Républicains” (LR), estiment que le texte donne suffisamment de garanties pour une réforme radicale de l'ISDS : « [Ce mécanisme] doit en effet être réformé afin de respecter le droit à réguler des États. Il doit fonctionner comme une véritable juridiction publique. Il devra en ce sens répondre à des obligations de transparence, et comprendre un mécanisme d’appel. » À signaler, l'ex-sénateur Jean Arthuis, eurodéputé élu sur les listes UDI-Modem, a voté contre le rapport d'initiative, à l'encontre des consignes de son groupe.
Et maintenant ? Le parlement européen doit désormais attendre la fin des négociations pour se prononcer à nouveau. D'ici là, il pourrait valider – ou rejeter – un autre accord commercial du même type, conclu entre l'UE et le Canada. Ce texte, dit CETA, a déjà été finalisé, mais il n'est toujours pas entré en vigueur, bloqué parce qu'il intègre, lui aussi, le mécanisme sulfureux de l'ISDS. En l'état, il n'est pas du tout certain que le CETA trouve une majorité au parlement européen. Tout l'enjeu des semaines à venir est de voir quel compromis la commission européenne va proposer sur le volet ISDS pour TTIP – ce qui modifiera par ricochets CETA –, en s'inspirant de l'amendement voté mercredi par les eurodéputés, ou encore de certaines propositions des capitales sur le sujet.
Au-delà du vote positif de mercredi, les adversaires au TTIP peuvent aussi trouver matière à se réjouir. Les positions ont évolué, et la majorité n'est plus si évidente qu'à l'été 2013, lors du lancement des négociations. « La mobilisation de tous les acteurs de la société a profondément modifié les rapports de force au sein du parlement, veut croire Yannick Jadot. Alors que les négociations ne sont même pas à mi-parcours, une victoire aussi forcée et étriquée des pro-TTIP n'est pas la pire des nouvelles. »
je continue (merci Roland) :
Le pape François encore plus "gauche radicale' que Mélenchon?
http://www.latribune.fr/economie/international/l-austerite-un-nouveau-colonialisme-pour-le-pape-francois-491257.html
Ben alors là, entre Todd, Villepin, et le pape, là c'est sur Thierry, t'as été marabouté .......
C'est paaaaaaas d'mafaute si ces gens-là tiennent des propos censés, humanistes..et plutôt à gauche!
Et si c'était eux...qui avaient été maraboutés ?
Ou alors...
...mats dis moi...TOI, tu n'es pasd'accord avec ce qu'ils disent ?
Avec deux ou trois babioles du Vatican il pourrait payer l'ardoise des Grecs, deux ou trois de plus calmer la faim dans le monde.
Il en parle c'est déjà çà
A coup sûr, c'est un envoutement perpétré par 'les charlantans contre l'europe! "
Article à suivre, sans doute dans LE POINT !
Bon, je me suis mis à lire, et peu à peu, m'est venu l'idée que l'ami Thierry, il commence à assurer. Je me dis qu'il y avait certainement une bonne part de citations pas référencées, mais quand-même, c'est bin agencé. Tout à coup, je me dis: attends! il cite Todd! Le soufflet n'est pas retombé pour autant: Thierry, Todd et moi (et d'autres) sommes profondément d'accord (mauvaises langues, taisez-vous, tremblez, le peuple verra votre tête à la fenêtre (de l'échafaud)).
J'en sais rien, je ne comprends pas tout ! Sauf quand tu fais la cours de récré, alors là oui !
Et je ne veux pas qu'on casse l'Europe, c'était l'espoir de ma jeunesse, ça l'est toujours quand je vois ce qu'elle arrive à apporter aux jeunes générations. Et puis ma femme et moi, avec nos différentes nationalités (enfin surtout ma femme, dont les origines traduisent tout le drame de la 2ème guerre mondiale), on veut que l'Europe soit un espace de paix.
Et l'Europe, c'est avec les grecs, qu'on le veuille ou non, y'a pas le choix. Et pas avec des grecs ayant le niveau de vie du Soudan, ce n'est pas possible non plus en Europe, sinon ce n'est plus l'Europe, c'est de la colonisation.
Après, les histoires de sous, j'y comprends rien.
Mais je sais que casser l'Europe aujourd'hui, c'est potentiellement offrir aux générations qui viennent ce que nos parents (comme quoi c'est pas si vieux) ont connu hier:
la guerre.
Il souffle comme un zéphir de camaraderie ce soir, sur ce topic !
Moi non plusje ne veux pas la finde l'Europe. Je suis né dans l'Europe. Mais elle trahit ses engemensts ev=nvers les peuples ! Il faut quand même qu'elle change un peu, merde ! Là, c'est du foutage de gueule ! Tout se passe 'sans nous"', 'magré nous"!
Et concernant la guerre, j'ai écris ceci à mes petits camarades cette après midi (je me cite, ça fait prétentieux, mais bon "je reste plus que jamais persuadé (depuis mes 14 ans,rendez vous compte!) que l'avenir du capitalisme, essouflé, en perdition, et en rage, passe par la nécessité de la guerre ( pas de la lointaine hein !L la guerre en Europe!)
Détruire pour renaitre, c'est la seule issue pour ce monde de merde qui me débecquète chaque jour davantage.
C'est bien la guerre ! ça dépeuples, ça tue les ouvriers, ça détruit du bâtiment !7
Et puis après la guerre : plein emploi, le social reprend du poil de la bête puisque la main d'oeuvre redevient précieuse....
Dites moi que je me trompe, s'il vous plait !"
Moment très émouvant ce soir ici, à Posidonio, sur Samos: En promenant la boxette; celle-ci fait marrer des grecs, assis en famille sur une terrasse, en bordure de mer. Après les quelques civilités de rigueur ( ti kanis? kala esis? Kala ! A pou pou iste? Galia! Ahhhhhhhhh Galia!) Je demande si quelqu'un parle en anglais. Une très jolie jeune femme (la petite quarantaine) me répond. Moi. Je lui demande son avis sur les évènements pendant que sa Ya-ya (grand-mère) nous offre des fruits. Elle ne voudrait pas sortir de l'Europe. Mais elle est prête et continuera à faire confiance à Tsipras.
Un peu après, elle nous expliqué qu'elle travaillait encore il y deux mois dans le secteur de la finance... 10 à 15h par jour pourn 480€ ! Comme elle était très appréciée, elle a demandé une augmentation et son patron lui a dit" non". Comme elle protestait du fait qu'elle faisait du bon travail et qu'elle insistait , il l'a foutu à la porte. 10 jours plus tard, illui a demandé de revenir. Elle a dit OK, mais 10h par jour maxi et 700€ . Elle attend toujours qu'il la rappelle.
Et elle n'a plus rien.
Voilà.
Courrez sur le site de Yannis Varoufakis.
http://yanisvaroufakis.eu/
ARTICLE n° 3 et 4 de la CHARTE du Forum...
JE ME MARRE...
La dette en Europe est devenue un instrument de domination politique et peut conduire à la faire éclater.
Et ben ma foi, si ça amuse !!!
On n'a tellement peu l'occasion de rigoler !
la modération s'est exprimée ( je sais pus à quelle page ) sur le fait de laisser vivre ce fil.
On peut être d'accord ou pas d'acoord, le lire ou pas.
Liberté, liberté chérie, n'est ce pas !
Protéger un bassin de navigation et aider sa population en mettant en lumière des disfonctionnements pouvant nuire au bon déroulement de nos croisières.
C'est grave?
Continue, ça fait du bien.
Marx disait que le capitalisme appelle toujours au pouvoir ceux dont il besoin pour résoudre ses contradictions...
Tsipras va maintenant essayer de faire accepter au peuple grec toutes les mesures que ledit peuple refusait ! Toutes les mesures qu'il avait combattues pendant sa campagne électorale , mesures qu'il a appelé à rejeter il y a une semaine lors du référendum !!!
a part ça, je suis heureux de l'accord qui vient d'être obtenu à l'unanimité ... C'est gagnant gagnant et tout le monde va être content !
J'attends pour commenter d'avoir plus de détails. j'ai du mal à y croire.
ce n'est que mon avis .
Varoufakis fait un article sur son blog .
A Munich, ils avaient sauvé la paix... Et pour longtemps.
A Bruxelles ils ont sauvé l'Europe... et pour longtemps ?
Lisez juste le témoignage suivant d'un non européen:
Timothy Geithner, ancien secrétaire américain au Trésor sous Obama, explique une même stratégie allemande dans son dernier livre, Stress Test. Il y raconte une rencontre et une discussion informelle avec Wolfang Schäuble, dans la maison de vacances de ce dernier, en juillet 2012. Schäuble, écrit-il, lui explique les nombreuses vertus d'un plan organisant la sortie de la Grèce de la zone euro : d'abord, satisfaire l'électorat allemand, excédé de payer ; surtout, « terrifier » les autres pays membres de la zone euro pour les contraindre à une plus grande intégration et à un renforcement de la zone euro. Geithner dit avoir trouvé l'idée « glaçante », lui qui, tout comme l'administration Obama, jugeait parfaitement contreproductive et vouée à l'échec l'austérité de choc imposée à la Grèce (lire ici le compte-rendu de cette rencontre).
Oui Gaston,
j'ai lu ça hier !
Et c'est vrai que c'est glaçant.
Mais ces glaçons- là, j'en veux pas dans mon ouzo !
Quant au "gagnant-gagnant" au dessus (bon, c'est une expression qui m'énerve, à la base, mais je ne vais pas faire la mauvaise tête!), j'avoue que je reste fort dubitatif !
"Wait and see..and big cash",, comme disent les détenteurs de fond de pensions anglo saxons !
Je précise qu'il y avait de l'ironie quand j'ai écrit "gagnant gagnant"...
C'est la douche froide ce matin.
J'y croyais , aujourd'hui la Grèce demain.......?
Comment vont ils faire?.
Je reste vigilant .
J'attends les réactions des Grecs
dans "l'obs" :
Voici l'accord de la zone euro sur la Grèce. Il prévoit notamment qu'Athènes devra consulter les institutions européennes pour toute loi "dans les domaines pertinents" avant de la soumettre à son Parlement
Si ça, c'est pas de la mise sous tutelle !
Je crains fort, pour ma part, que les grecs ne soient résignés...
Et pour longtemps !
"Nous n'irons plus au bois, nos ailes sont coupées...."( adaptation libre)
Impossible s'est contre nature.
Sinon qui est la suivant.?..... Il parait que c'est la Grande France chut....... faut pas le dire. Cocorico
Bon sinon je change d'eau ,vers le désert internet de Panagia. A plus tard.
Voilà où mènent le populisme et la démagogie : encore plus d'efforts demandés au peuple grec...
Bonjour,
Qu'est-ce que je me marrais ce matin !
D'abord parce que le peuple grec a --peut-être, ce n'est pas fini-- échappé à un désastre, ensuite parce que Thierry et certains autres ici présents ne nous causent plus "déni de démocratie" à propos de la signature de Tsipras (et, pourtant quelle pantalonade, à une semaine de ce référendum stupide), enfin parce que c'est le "gros tout mou" (ou comment Thierry le nommait-il, déjà ?) qui a sauvé la situation, seul ou à peu près, contre tous.
Bref, la Grèce s'en tire raz-duc', pourra payer sa pléthore de fonctionnaires, de militaires et de curetons (déjà riches, les curetons !) et elle est sous tutelle comme jamais, contrairement à toutes les rodomontades électorales de Tsipras qui vaut bien, au final, un Mélenchon ou un Marchais (pour les plus anciens de ce forum).
Ce qui achève de me rendre hilare, outre d'avoir lu ce forum avec retard (je n'avais plus de connexion et j'étais parti randonner dans le Pelion, mais quelles pages d'anthologie : à la fois Saint-Just et Danton !
), c'est qu'outre Tsipras et Siriza, la droite européenne mange elle aussi son chapeau et en particuler la droite française. Allah merci, ce n'était pas ce vibrion septique de Sarko qui était aux manettes. J'espère que les tenants du "PS/Républicains (!) même combat" mettront dorénavant un peu d'eau dans leur ouzo et, surtout, qu'ils iront mettre un bulletin dans l'urne aux prochaines élections...
Reste encore que Merkel (et d'autres, mais surtout Merkel) puisse faire accepter à son propre parti, à son peuple et au Bundestag ce qui constitue --n'est-ce pas, Thierry ?-- encore un déni de démocratie (elle n'a pas été élue et réélue chancelière pour signer ce genre de truc, au contraire) et, de déni de démocratie en déni de démocratie tout pourra continuer comme devant pour la Grèce qui se serait épargné bien des tracas en gardant son ancien gouvernement et sa "Troika" originelle.
Voilà. On dirait presque une fable de La Fontaine, cette histoire.
... Ou plutôt l'histoire de la grenouille qui fait traverser la rivière au scorpion
Peio
Haize Egoa
P.S. Ils sont gentils à Bruxelles : moi, à leur place, j'aurais également exigé une réforme de la constitution grecque, pour ce qui concerne au moins les armateurs et le clergé (une religion d'Etat, ce n'est pas compatible avec la laïcité et on emmerde la Turquie pour beaucoup moins que ça, à ce sujet).
"Démagogie" ?
Voyons voyons... Ce ne serait pas un terme grec, aussi, par hasard ?
Peio
Haize Egoa
Leurs ailes étaient complètement déplumées, de toutes les façons
Je savais que tu viendrais faire le paon !
Je me demandais juste quand tu allais le faire !
Marre, toi, mais, marre toi !
Esclaffe toi!
Réjouis toi!
Roule toi par terre de rire !
Marre toi tant que tu veux!
Aussi longtemps que tu veux!
Cela ne te rendra pas meilleur.
Tout cela est encore bien trop gentil, voire un peu mièvre. Moi, j'aurais remplacé le peuple grec par le peuple Patagon. J'aurais restauré la royauté. Tout cela pour honorer la mémoire d'Aurélie-Antoine Ier.
Ces grecs ne méritent qu'une bonne fessée. Heureusement que nous avons ici des gens sérieux au jugement aussi sûr que péremptoire.
Bonsoir à tous
On a surtout des gens qui savent de quoi ils parlent
Michel
Encore des attaques ad hominem ?
C'est cela qui est très vilain
Au fait, vous avez gardé vos badges "OXI" en souvenir de cette "grande page de démocratie" ?
Il est clair pour moi que Tsipras a tenté un coup de bluff, qu'il a loupé son coup, perdu le beurre et l'argent du beurre et, en prime, braqué les autres joueurs contre lui.
En attendant, les banques sont toujours fermées et le contrôle des capitaux en place pour un (trop) long moment.
Avec, par exemple, ceci pour conséquence :
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www.rtbf.be/info/dossier/la-grece-en-pleine-tempete-financiere/detail_les-grecs-doivent-acheter-leurs-billets-d-avion-en-cash-la-penurie-menace?id=9027372
Les Grecs ne peuvent plus acheter leurs billets d'avion qu'en cash ou via une carte de crédit ne provenant pas de Grèce. Plus de 35 compagnies aériennes ont indiqué aux agences de voyage grecques qu'elles n'acceptaient plus leurs réservations. Les clients doivent désormais se rendre dans les aéroports pour payer leurs vols.
Les règles sont cependant différentes au sein du groupe Lufthansa, dont fait partie Brussels Airlines. "Nous n'acceptons actuellement que les cartes de crédit comme moyen de paiement" qu'elles aient été émises en Grèce ou non, y indique-t-on.
La pénurie guette...
Le secteur du transport est également touché par le contrôle des capitaux mis en place par la banque centrale grecque. De nombreuses sociétés ne peuvent ainsi plus remplir leurs camions de carburant à cause des limitations en vigueur. Des centaines de camionneurs grecs ne peuvent pas payer leur plein, en Grèce comme à l'étranger. Les cartes de crédit émises en Grèce ne sont en effet plus acceptées en dehors des frontières helléniques.
La menace de pénurie pèserait en outre désormais sur les îles grecques.
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Et, ça, c'est loin de m'amuser...
Reste à souhaiter pour les grecs qu'il n'y ait pas trop de parlements Européens à voter "OXI" à ce plan accouché au forceps, sinon "couic" et tous les efforts de Hollande n'y pourront plus rien.
C'est aussi ça, la démocratie. Comme je le disais il y a quelques jours, il est fort heureux pour la Grèce que les 18 autres pays concernés ne consultent pas leurs peuples par référendum, eux aussi. La réponse serait assurée...
Peio
Haize Egoa
A côté de la plaque!
Le concept de « laïcité » n’est juridiquement reconnu, à ma connaissance, que dans trois pays de l'UE : la France, la Belgique, et le Portugal.
1ier Grietick ..... 73 interventions
2 ième Philip ......64.... L'auteur a été tres largement battu .....
Je salue avec révérence les autoproclamés compétents. J'ai cependant une certitude qu'aucun argument d'autorité ne m'enlèvera: l'écrasement et l'humiliation de la Grèce sont contreproductifs et aggraveront le problème plus qu'ils ne le résoudront.
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