encore un fil parti en jus de boudin par non respect d'un principe de base : pas de politique. invectives, non-sens, interprétations fallacieuses comme dans tous les journaux, pas de respect des autres avis, et les anciens copains s'étripent et se poignardent. pauvre Grèce, espérons qu'ils vont s'en sortir.
François sur Cybèle 17, déçu-de-la-droite que la démagogie horripile.

Michel,

Tu penses ce que tu veux.
Je penses ce que je veux.
J'ai ma morale, mes convictions, ma façon d'être et d'exprimer les choses. Comme toi.
Je crois ce que je crois. Comme toi.
C'est gentil de ta part de t'inquiéter pour moi, mais,  je n'ai pas besoin que tu me guides, ni que tu me conseilles sur mes options.
Je ne prends personne en otage. Je m'exprime comme je l'entends. Comme toi.
Je ne confisque la parole de personne. Et j'assume la mienne. Comme toi.
Quant à mes "fantasmes politiques", je ne suis pas tout seul sur ma planête.
Et je préfère fantasmer que renoncer.

Alors, j'atterrirai où je veux, sans toi. Ce qui n'a, du reste, absolument aucune importance, chacun mène sa barque.

A plus.

Le FMI insiste pour une restructuration de la dette grecque.
ça, c'est une bonne nouvelle.

le discours de tsipras d'aujourd'hui est un vrai discours d'homme et de gouvernant responsable; il a bien su remettre à plat tous les problèmes passés, présents et futurs qui enchaînent les grecs à la situation économique de leurs pays;
ce discours est à mille lieux des discours outranciers et caricaturaux que vous avez présenté et que vous vouliez nous faire croire comme étant l'expression du peuple grec;
maintenant, la période des discours est terminée et il est attendu sur le terrain et là sera sa vraie légitimité;
je redis que le référendum n'avait qu'une importance gréco-grecque et c'est une façon pour tsipras d'avoir les pleins pouvoirs moraux pour faire plier sa propre nation et pas les "européens"

Grietick a écrit :
Michel,

Tu penses ce que tu veux.
(...)
Je ne prends personne en otage. Je m'exprime comme je l'entends. Comme toi.
Je ne confisque la parole de personne. (...)

 Certes, mais tu n'hésites pas à être insultant comme, je te cite :

"Je te recommande aussi france inter, Europe 1, RTL, BFMTV, TF1, France 2, l'express, l'expansion ( c'est pareil), le Parisien et tout un tas d'autres publications.
Cela ne te fatiguera car ils pensent tous comme toi."

J'aurais aussi pu te recommander un tas de connards qui "pensent" (le mot est fort) comme toi et qui mènent la Grèce à sa perte.
S'agit pas uniquement de porter le badge "OXI" dans cette histoire, ni de publier que tout le monde est content du résultat de ce référendum calamiteux. Il s'agirait peut-être aussi de savoir ce que ce malheureux pays (qui a voté comme un con pendant des décennies parce que, finalement, la corruption et le clientélisme arrangeait tout le monde, du plus pauvre au plus riche) va devenir.

J'espère de tout coeur que les choses vont s'arranger et que les grecs ne seront pas contraints de passer sous les fourches caudines de Poutine ou de Erdogan qui guette au trou..

Voilà tout ce que je peux en dire pour le moment. On verra lundi.

Bisous

Peio (toujours en Grèce mais tant qu'il y a encore du pétrole)

Coyote a écrit :

Voyage59 a écrit :

Coyote a écrit :
Le bilan momentané du sujet : NOUVEAU GOUVERNEMENT GREC

1 ere mimistre :Grietrick

Ministre de l'interieur :Philip

Minitre des finances :  JFB

Ministre des affaire Sociales : ADDY

Ministre de la mer et de la peche : Larent le Hareng

Ministre des arts et de la culture : YorüK

Ministre tu tourisme : Praïa

Ministre de l'économie  : Peio64

Ministre de affaire étrangere : Cybele

Ministre de la securité  et de la cencure : Malou

Ministre des transport : Gaston

Ministre des comunication et Télé comonication  : Istos

Ministre de l'éducation ......................Coyote

Ho ben zut ,j'ai oublié le ministre de la consomation et du commerce interieur :  PASCAL (voyage59) 

BOn y reste encore des place ,jeunesse ,santé ,sport etc etc

 Bonsoir à tous

Ouai Raymond, c'est pas con ton idée, mais bon, le commerce c'est pas trop mon truc, on pourrait pas le remplacer par la dégustation des liquides, je me verrais bien attablé avec le ministre de l'éducation à compter les dégats d'un tel débat devant une chopine d'Ouzo..........

Pascal rentré au bercaille avec sa canote toute belle comme un camion...

 Cher Ministre votre demition de ministre du commerce est accepté . Vous restez ministre de la consommation (par caisse de 24 )

Je viens de finir mon quai ou tu pouras mettre ton drole de canote a deux coques . Il me reste a construire une marina avec eau et électricité pour etre l'abbé-Lizé STW avec réduction pour les bon vivant ,les grognons ,les rochoneux et incultes etc etc

Demi tarif pour les femmes les filles et les petits enfants . 

Icitte y fait beau

 A bin dis moi mon cher ministre de l'éducation, tu as eu aussi l'austerité chez toi, t'as dut démonter ton pont et réduire la longueur et la largeur !
J'espère que tu as toujours une ou deux câles pour y mettre quelques chopines pour quand je viendrais avec ma canote remplie de Germaines pour profiter du demi tarif .....
Belle et bonne nuit mon ami...

Jfb a écrit :

Philip a écrit :
Le bilan momentané de nos échanges: Le ton c'est adouci, les Grecs sont mieux considérés maintenant qu'il y a une dizaine de jours. Beaucoup de nous on compris qu': Ils veulent rester dans l'Euro et dans UE; Ils ont tout à y gagner . Ils ont élu un nouveau gouvernement qui en 6 mois a mis en chantier beaucoup de réformes qui vont dans le sens de L'Europe. Ils sont de Gauche comme en France. Mon avis Ce gouvernement respecte le peuple ils ne sont pas des dinosaures de la politique personne ne les attendait . Ils demandent de pouvoir appliquer une politique progressive rétablir la viabilité de l'économie et du peuple au travers d'un système fiscal . Ils demandent que la dette soit supportable en l'échelonnant dans le temps et en renégociant les taux. Pourquoi les accuse t on de la situation actuelle de la Grèce ????. Sont ils à ce point si contagieux pour mériter ce traitement? Devant les prises de conscience qui se révèle maintenant de tout les horizons ,je pense que mon choix est le bon.

 Rebonjour
Sauf votre respect, il me semble que les choses sont un peu plus compliqués. Je vous renvoie au mythe de la carverne de Platon.
Le débat lors du réferendum a été analysé comme un combat d'ordre politique droite gauche. A mes yeux, il s'agit plutôt d'un conflit de génération. Je vous rappelle que les jeunes ont voté NON À 75% alors que les vieux ont plutôt voté OUI. Ce sont les jeunes qui ont refusé de prendre 40 ans d'austérité pour rembourser la dette. On les comprend. D'autant plus que cette dette a surtout bénéficié aux vieux. Pour acheter de l'immobilier pas cher, pour partir à la retraite précocement, pour s'accorder des retraites confortables  . Tout cela aux frais des jeunes qui ont dit stop.
Tsipras est un jeune. Ancien trostkiste ( nul n'est parfait ). Si l'on regarde ses positions d'il y a 6 mois, il prônait une sortie de l'Euro. Et il faisait 5% des voix. Car les grecs, pas fous, ne veulent pas d'une sortie de l'Euro. C'est Varoufakis qui lui a conseillé , pour avoir une chance d'être élu, de modifier son discours. Ce qu'il a fait et il a été élu. Mais au fond, son objectif reste le même : révolutioner la société grècque en faveur des jeunes au détriment des vieux. Un fantastique hold up de 350 Milliards d'Euros ( mieux que Pericles ) au prix de la ruine des épargnants grecs ( les vieux ). C'est pour celà que Tsipras VEUT toujours une sortie de l'Euro. Comme il y a 6 mois. Il n'a pas changé. Bon, pour être élu, il a fallu quelques promesses fallacieuses. Ce n'est pas le premier à tromper ses électeurs .
Ce que je constate, c'est que TOUS ses actes , depuis son arrrivée au pouvoir vont dans ce sens. Il finasse, provoque , dilue, bref IL NE VEUT PAS D'ACCORD. Mais, pour garder le beau role, il faut reporter la faute sur les autres, d'ou le cinema. 
Les allemands aussi veulent que la grèce sorte de l'Euro. Pour sauver celui-ci, il faut montrer aux électeurs potentiels de Podemos, de 5 Stella, du FN ce que donne une sortie de l'Euro. Il y en a qui vont être surpris. 20 ans après sa sortie du "peg" dollar, l'Argentine ne s'est toujours pas redressée.En fait, pour les allemands seule une sortie de la Grèce de l'Euro sauvera ceului-ci en tuant tous les mouvements anti euro. Et au passage, montrera aux autres "mauvais élèves" qu'il vaut meiux respecter les traités ( suivez mon regard : pourquoi croyez vous que Hollande ne veut pas que les grecs sortent ).
Si Tsipras et les allemands le veulent , c'est fait.
Donc,  peut être , lundi, vers 11H, il n'y aura plus , plus DU TOUT, d'argent. On se rappellera le bon temps où l'on pouvait retirer 600€ au distributeur. Bien sur, rapidement, l'Etat imprimera des bons du trésor ( chez nous , on a appelé cela des assignats ) pour payer les salaires des fonctionnaires  ( y compris les 500 femmes de ménages du Ministère des Finances , au moins pour un temps ) ,  les retraites et les  fournisseurs. Rapidement un marché noir ( les grecs sont des grecs n'est ce pas ! ) interviendra entre les 2 monnaies , la mauvaise chassant la bonne. Il faudrait être fou pour garder en poche une drachme que l'État imprime à grande vitesse . Et le grec n'est pas fou. Une dévaluation de 50 % est possible ( probable ). Du jour au lendemain les prix de TOUS les produits importés ( c'est à dire tout sauf les olives et l'ouzo ) doublent ( ne pensez pas payer les fournisseurs étrangers en assignats ). Le niveau de vie des locaux baisse de 50 % . Là ils diront "M...., on n'avait pas voté pour ça". 
Pour les  plaisanciers, pas de problème. Fort de leurs bons euros, il pourront se goberger dans les tavernas pour pas cher, faire reparer leur yacht pour une bouchée de pain, bref bénéficier d'un coût de la vie local largement diminué. Une situation que partout autour du monde, le plaisancier français adore , même ( surtout ) les ex soixante huitards. Vivre riche dans un pays pauvre ( lisez les blogs de voyage ) .
En résumé, venez en Grèce, de bonnes affaires vont être possibles, mais, pour cet été, venez avec du cash ( petites coupures car ils n'auront pas la monnaie) et approvisionnez bien votre bateau, car les magasins vont vite se vider.
A plus long terme, les grecs retourneront à la seule situation stable : quand la dette n'est plus possible, ce que l'on consomme égale ce que l'on produit . Mais pour un jeune, c'est mieux que 350 Milliards de dette à rembourser en 40 ans d'austérité. En se mettant au travail ( fini les Kefeniko ) , comme ils ne sont pas plus cons que les autres, ils devraient y arriver.
Vive les jeunes.
Bon meltem ( lui ne sera pas affecté ).
JFB
 

 
Eh bien écoute, je ne sais pas qui tu es ni où tu navigues mais je souscris entièrement à ce qui est écrit ci-dessus.

Peio
Haize Egoa

Coyote a écrit :

Yörük a écrit :

Sinon, beau temps belle mer

Michel

 Manque une belle foto

Hé Hop !!! voilà une photo symbolique... un pont
Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est le pont de Rion, juste à côté de Patras

Michel

Yörük a écrit :

Coyote a écrit :

Yörük a écrit :

Sinon, beau temps belle mer

Michel

 Manque une belle foto

 

Hé Hop !!! voilà une photo symbolique... un pont
Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est le pont de Rion, juste à côté de Patras

Michel

 Porto .....Santé

Peio64 a écrit :

 

 Certes, mais tu n'hésites pas à être insultant comme, je te cite :

"Je te recommande aussi france inter, Europe 1, RTL, BFMTV, TF1, France 2, l'express, l'expansion ( c'est pareil), le Parisien et tout un tas d'autres publications.
Cela ne te fatiguera car ils pensent tous comme toi."

 Insultant? ça c'est être insultant?

Non, c'est être caustique, moqueur, sarcastique,voire, dans une mauvaise lecture de ce que tu as dis, de ton point de vue.
Mais il n'y a là aucune insulte. Prouve le contraire !

Tu peux, en revanche, te sentir insulté.Mais ça, c'est ton problème, pas le mien.
Tout comme de me sentir insulté par toi sans que tu me traites de "gros con", ou quand tu tournes en dérision (tu as bien le droit) ce que j'écris sur mon site serait aussi mon probléme.
Quand à mes arguments, puisqu'il est de notoriété publique que je n'en possède aucun, ils sont contenus, pour la plupart, dans les liens que j'ai indiqué ici et là. Ils développent des idées et des analyses qui me séduisent.
Ils sont contestables, sans doute, et rien ne t'empêche de les contester, surtout pas moi,mais j'ai pensé que les indiquer pouvait donner d'autres sources d'information que l'orthodoxie ultra-libérale distillée par nos antennes.

Je n'ai pas oublié ta capacité réthorique, l'ami. Je sais que la force de ta voix, la parfaite syntaxe de ton français, ta vive intelligence, ta prédilection pour la polémique, ta culture imparable sur un nombre incroyable de sujets (j'admire!). 
jesais la longueur de tes monologues qui peuvent réduire à néant, notamment par épuisement, n'importe lequel de tes interlocuteurs, ce qui, d'ailleurs, ne signifie pas forcément que tu aies raison.
Je sais que je ne suis pas de taille, t'inquiètes.

Du reste, comme c'est une épreuve où mon échec est garanti.,  je l'évite soigneusement. Avec regret. Mais c'est mauvais pour ma santé !
Déjà que je "vieillis mal", n'est ce pas...

Tant qu'à faire, je préfère te lire. Au moins, ça me laisse de l'espace pour te répondre.

Ceci dit, cette échange d'amabilité, auquel, malheureusement, j'ai été incapable de résister, n'a pas sa place ici.
De mon coté, j'y met un terme, en tout cas sur ces pages, ce qui, bien sûr, ne t'interdit nullement de me réponde si tu le désires. Tu fais bien comme tu veux.
Et puis, cela te permettra, éventuellement, d'avoir le dernier mot. Je sais que tu aimes bien ça. Ne me remercie pas, c'est "cadeau".

PS: Pardon pour la "goélette", cette erreur impardonnable (là  j'ai honte, sérieux, mais il était tard!) que, dans ta grande mansuétude, tu as si soigeusement passé sous silence, histoire de ne pas ajouter de l'embarras à mon embarras.

PS2 : @ Coyote : Je me vois contraint de refuser la place de premier ministre, bien que j'en sois particulièrement honoré. Je n'en ai ni les compétences, ni les capacités rassembleuses que necessite le poste.
Et puis, surtout, j'ai pas envie de me taper le conseil de ministres.

Je pouffe.

 Communication du "ministre des transports":

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/07/08/des-grecs-depensi...

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/07/08/des-grecs-depensiers-inconstants-et-malhonnetes-le-tour-des-idees-recues_4675766_4355770.html

Merci Gaston.
Si ça se trouve, à force, ça finira peut-être par se savoir !

Il ne marche pas ton lien, Philippe.

J'essaye.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dim%C3%B3sia_Epich%C3%ADrisi_Ilektrismo%C3%BA

En copiant/collant le lien ci-dessus, ça marche !

Pour ceux qui ne sont pas abonnés à Mediapart, un reportage dans la rue athénienne :

Ces Grecs, héros malgré eux d'un mauvais thriller

09 juillet 2015 | Par Amélie Poinssot

Ils s'appellent Christos, Valia, Panayota, Ilias. Ils ne comprennent pas la partie qui se joue à Bruxelles. Qu'ont-ils fait pour se voir imposer un nouveau chantage, l'austérité maximale sinon la sortie de l'euro ? Reportage dans les rues d'Athènes.

De notre envoyée spéciale à Athènes.- On l'interrompt dans sa lecture matinale du journal. Barack Obama en personne a appelé Alexis Tsipras, raconte l'article. L'homme est seul, assis sur une terrasse déserte de la rue Aioulou, la grande artère piétonne de ce vieux quartier athénien qui se déploie autour du marché central. Marchands de tissus, vendeurs d'épices, commerces ambulants, bazars en tout genre. Il y a quelques années, les terrasses du quartier étaient pleines de Grecs avalant leur café avant de partir bûcher. Christos continue de venir même s'il ne travaille plus, il tient compagnie à son fils qui gère l'établissement. « Le gouvernement allemand n'écoute même pas ce que dit Obama au sujet de la Grèce. Il ne veut rien entendre. » Pourquoi ? « Parce que l'Allemagne doit énormément d'argent à la Grèce. Elle n'a jamais remboursé les réparations de guerre. C'est pour cela qu'elle a intérêt à faire couler la Grèce. »

Christos a voté « oui » dimanche, mais il aurait pu voter « non ». Au fond, là n'est plus la question. Il avait surtout peur du « Grexit ». Il était prêt à avaler les couleuvres des nouvelles mesures d'austérité voulues par les créanciers. En même temps, il soutenait le gouvernement Syriza. Il était exaspéré par les blocages des institutions. « Il y a un truc que je ne comprends pas. Lorsque Tsipras propose de réformer la taxe de solidarité, et d'augmenter le coefficient à 8 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros par ans, pourquoi est-ce que l'Europe dit non ? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ? » Aujourd'hui, Christos a tout autant peur du « Grexit », et soutient toujours autant Tsipras. « Je n'ai pas voté pour Syriza aux élections de janvier. Mais il m'a convaincu. On voit bien qu'il fait le maximum pour nous sortir de là, qu'il cherche à prendre aux riches plutôt qu'aux pauvres. »

Un homme, hagard, passe. Cheveux en bataille, torse nu et chaussures trouées, le corps abîmé de celui qui n'a plus de toit.

« Je ne dis pas, les Grecs aussi sont responsables. On a fait des bêtises, on s'appuyait sur le clientélisme, on avait une fonction publique trop développée. Mais on ne peut pas tout supprimer d'un coup et mettre sur le carreau des familles entières ! De toute façon, s'il n'y a pas d'investissement, s'il n'y a pas de création d'emplois, la situation ne fera qu'empirer. On ne s'en sortira pas autrement. » Thomas, le fils de Christos, rejoint la discussion. Lui a eu un enfant et a repris la gestion du café en plein cœur de la crise, il n'a plus peur de rien. Il était prêt à accepter le plan des créanciers, a mis un bulletin « oui » dans l'urne, dimanche. Mais la proposition des créanciers de passer la TVA dans la restauration de 13 à 23 % lui est restée en travers de la gorge. « Dans un pays où la principale ressource est le tourisme, c'est absurde ! » À 36 ans, Thomas a déjà vingt ans de travail derrière lui. C'est un enfant des quartiers populaires de Kipseli. Comme Tsipras. « Ce que j'apprécie chez lui, c'est qu'il a des convictions, et qu'il les a toujours défendues. Déjà au lycée, il était très engagé. C'est quelqu'un d'extrêmement intelligent. Mais à présent, je ne sais pas comment il va y arriver. Il n'a pas la main sur la situation. »

Il est l'heure de partir. On a beau insister. Impossible de payer l'addition. « Ce n'est pas parce que nous sommes pauvres que nous n'allons pas vous inviter ! »

À quelques pas de là se tient une vieille maison d'édition athénienne réputée. On y retrouve Valia, qui croulait sous le travail il y a quelques années, et tourne en rond aujourd'hui. « En temps normal, je recevais au minimum cinquante mails par jour. Nous avions des commandes à remplir au quotidien, nous échangions constamment avec des éditeurs étrangers, il fallait gérer les contrats de traduction... Depuis la mise en place du “contrôle des capitaux”, je ne reçois plus aucun mail. » Assise confortablement devant son large bureau, Valia n'a qu'un souci en tête, ce mercredi matin : se connecter sur le site du parlement européen, où Alexis Tsipras doit s'exprimer d'un instant à l'autre. « Avant l'élection de Syriza au mois de janvier, la situation était à peu près équilibrée. Je ne comprends pas cette tactique de la pression exercée par les Européens depuis la fin de l'année dernière. Pour la première fois, la Grèce avait dégagé un excédent budgétaire. Le gouvernement Samaras poursuivait l'austérité demandée. Pourquoi ont-ils lâché ce gouvernement ? Que voulaient-ils ? » Pourtant, Valia est membre de Syriza, et exècre la droite conservatrice de Nouvelle Démocratie. « Et l'accord signé en février ? Pourquoi cinq mois plus tard, nous en sommes à ce point de la discussion où nous parlons "Grexit" tandis que les banques sont fermées, alors qu'aucune des deux parties n'avait cela pour objectif ? C'est de la folie pure ! » Sans oublier que tout cela intervient après cinq ans d'austérité. Les Grecs sont à bout.

Difficile, dans ces circonstances, de continuer à soutenir Tsipras à 100 %. « Il est trop brutal avec ses adversaires, il aurait dû s'attirer davantage leur sympathie. J'ai l'impression cela dit que c'est ce que réussit à faire Euclide Tsakalotos, le nouveau ministre des finances. Et puis Tsipras a un peu négligé le fait que le peuple était complètement traumatisé. Mais le problème, au fond, c'est que ses partenaires ne lui ont jamais fait confiance. Or après l'élection de janvier, Syriza aurait pu constituer une dynamique positive pour plusieurs années en Grèce... » Un tel gâchis. Ces interminables négociations, en fin de compte, montrent combien il est difficile de mener une politique de gauche en Europe. « Mais refuser de laisser mourir quelqu'un, vouloir lui donner à manger, c'est être de gauche ? C'est mal ? Est-ce que ce n'est pas, tout simplement, humain ? »
Tsipras est tout seul

Sur l'écran d'ordinateur apparaît Donald Tusk. « Nous sommes confrontés à des moments difficiles, uniques pour l'Europe et notre Union européenne », dit le président du Conseil européen. Alexis Tsipras va bientôt prendre la parole.

Le retour à la drachme, Valia ne peut pas se l'imaginer. « C'est comme d'imaginer sa propre mort ou sa résurrection, c'est quelque chose que je n'arrive pas à concevoir. C'est comme un changement d'identité. Bien sûr, nous avons connu la drachme. Et ça n'allait pas si mal. Mais y revenir maintenant, qu'est-ce que cela veut dire ? On avance ou on revient en arrière ? Quant à sortir la Grèce de l'Union européenne… Si l'on fait ça, ce n'est qu'amorcer une série d'amputations pour l'UE : se couper d'un pays entraînerait forcément d'autres séparations. » Valia est mère de grands adolescents, son aîné vient d'entrer à l'université. Elle espère bien pouvoir financer leurs études. Dimanche, elle a voté « non », autour d'elle on a voté « oui ». « Au fond, tous les Grecs veulent la même chose : ils veulent une meilleure Europe », dit-elle. Et le résultat de ce « non » magistral, à plus de 61 % des voix, c'est un tour de vis encore plus grand du côté de Bruxelles... « Pourquoi imposer une seule logique sur tout le continent et ne pas respecter les logiques différentes qu'il peut y avoir dans chaque pays membre ? »

« Nous souhaitons un accord qui nous montre une possibilité de sortir de la crise, avec des réformes et un meilleur partage du fardeau, dit Alexis Tsipras devant les députés européens à Strasbourg. Il faut trouver une solution durable sur la dette grecque. »

Le discours est retransmis en direct sur les chaînes de télévision grecques. Au « kafeneio » du coin, le café populaire, c'est une nouvelle occasion pour les habitués de s'écharper sur les responsabilités des uns et des autres. Mais on ne l'écoute que d'une oreille. Asterios : « S'il parle devant le parlement européen, c'est que la situation est grave, on va revenir à la drachme. » Panayotis : « Tout ça, c'est de la faute de Samaras, Papandréou, Simitis... [noms d'anciens premiers ministres] C'est à cause d'eux qu'on en est arrivé là ! » Asterios : « Ce n'est pas vrai, c'est Tsipras qui est en train de nous mener à la faillite. » Panayotis : « Tsipras est confronté à une situation difficile. Mais jusqu'à présent, il n'a jamais signé de mémorandum d'austérité comme ses prédécesseurs, il n'a jamais volé d'argent, il ne faisait pas partie de ce système corrompu ! On ne peut pas le mettre dans le même panier que les autres. » Et les uns et les autres de s'interroger. Nikos : « Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique ce que ça signifie, le "Grexit". Comment ça va se passer ? Est-ce que la Grèce pourra encore importer ? Personne ne nous explique… ! » Les trois habitués ont les poches pleines des quelques billets qu'ils ont réussi à retirer à la banque. Mais leur richesse ne va pas bien loin. Ici, au bas de la rue Evripidou, la frontière est mince entre les classes moyennes et ceux qui ont déjà basculé dans la pauvreté.

Dans un coin, Panayota, la soixantaine fatiguée, fume cigarette sur cigarette. Elle a voté « non » au référendum, mais elle voit bien que la victoire lui glisse entre les doigts. « Tsipras, il est tout seul en fait. Et le défi est immense... » Panayota s'est retrouvée au chômage peu avant la crise. Son atelier de couture dans le quartier, où elle faisait travailler une vingtaine d'employées, a fait faillite et elle s'est retrouvée lourdement endettée, sans pouvoir toucher d'allocations chômage. Elle n'a jamais retrouvé une activité économique stable, n'a pas réussi à rembourser ce qu'elle devait à la sécurité sociale. Résultat, aujourd'hui, elle n'a pas de couverture santé et se fait soigner chez Médecins du Monde. Pour se nourrir, elle a pris l'habitude, tous les midis, de prendre son repas à la soupe populaire de la mairie d'Athènes. Elle y va d'ailleurs, c'est l'heure.

On quittera un café, une fois de plus, sans être parvenue à payer son verre.

Panayota s'en va, son grand cabas bien serré sous le bras. À l'intérieur, des dizaines de paquets de cigarettes tombés du camion. Elle les vend au noir, aux déshérités du quartier. Avec ça, elle arrive à se mettre dans la poche, les bons jours, 8 euros. « À une époque, j'arrivais à gagner comme ça jusqu'à 20 euros par jour. Mais c'est fini... », dit-elle. Le regard est anxieux, la tête tourne sans cesse afin de vérifier que n'arrive pas un de ces policiers qui patrouillent régulièrement dans le coin. Panayota a déjà été conduite à trois reprises au commissariat. « Comme je suis une vieille dame en mauvaise santé, ils ont pitié de moi et me relâchent. » Ce n'est pas son souci quotidien, mais les demandes des créanciers à Bruxelles lui semblent absurdes. « Les institutions veulent allonger l'âge de départ à la retraite à 67 ans. J'ai 60 ans, cela fait sept ans que je suis au chômage. Comment pourrais-je travailler jusqu'à 67 ans ? » Panayota ne se démonte pas. Chaque mois, elle rembourse un petit bout de dette à la Sécurité sociale, par tranches de 50 euros. Son ardoise s'élève encore à 2 000 euros, elle ne sait quand elle parviendra à sortir la tête de l'eau.

Devant la soupe populaire, quand on arrive, la queue est déjà formée et les gens attendent patiemment sous un soleil de plomb. Les journalistes ne sont pas les bienvenus, on le comprend aisément. Ils en ont vu, des caméras, ces Grecs frappés par la crise. Depuis cinq ans, les médias arrivent en masse dès que la question grecque revient sur le devant de la scène. Ces dernières semaines, la pression médiatique était poussée à son paroxysme.

On s'apprête à repartir quand un jeune homme nous fait comprendre qu'il a envie de parler. Ilias a une trentaine d'années, il fréquente cette soupe populaire depuis six mois tout juste. Comme tous les autres, il ne pensait pas en arriver là un jour. Sa vie professionnelle était bien engagée pourtant. Des études de mécanique, des expériences à l'étranger, un anglais parfait. En 2003, il investit et achète un engin de chantier, un chargeur sur pneus, à 180 000 euros. Auto-entrepreneur, il travaille sur les chantiers de la voie publique. Puis l'activité s'effondre brutalement. Il ne parvient plus à payer son loyer. Il y a trois ans, il revend sa machine… 40 000 euros. Puis ses ressources fondent rapidement. Aujourd'hui tout ce qu'il trouve, c'est du travail au noir, à la journée, dans des stations essence où il nettoie les voitures. « Si nous sortons de la zone euro, qu'est-ce que cela va changer pour moi ? Je ne peux pas tomber plus bas, dit-il. Nous aurons trois ou quatre années difficiles. Mais après, ça repartira. » Ça repartira : c'est aussi ce que disaient les prévisions économiques des créanciers. La Grèce traverse actuellement sa septième année consécutive de récession.

Philip a écrit :

Peio64 a écrit :

Jfb a écrit :

Philip a écrit :
Le bilan momentané de nos échanges: Le ton c'est adouci, les Grecs sont mieux considérés maintenant qu'il y a une dizaine de jours. Beaucoup de nous on compris qu': Ils veulent rester dans l'Euro et dans UE; Ils ont tout à y gagner . Ils ont élu un nouveau gouvernement qui en 6 mois a mis en chantier beaucoup de réformes qui vont dans le sens de L'Europe. Ils sont de Gauche comme en France. Mon avis Ce gouvernement respecte le peuple ils ne sont pas des dinosaures de la politique personne ne les attendait . Ils demandent de pouvoir appliquer une politique progressive rétablir la viabilité de l'économie et du peuple au travers d'un système fiscal . Ils demandent que la dette soit supportable en l'échelonnant dans le temps et en renégociant les taux. Pourquoi les accuse t on de la situation actuelle de la Grèce ????. Sont ils à ce point si contagieux pour mériter ce traitement? Devant les prises de conscience qui se révèle maintenant de tout les horizons ,je pense que mon choix est le bon.

 Rebonjour
Sauf votre respect, il me semble que les choses sont un peu plus compliqués. Je vous renvoie au mythe de la carverne de Platon.
Le débat lors du réferendum a été analysé comme un combat d'ordre politique droite gauche. A mes yeux, il s'agit plutôt d'un conflit de génération. Je vous rappelle que les jeunes ont voté NON À 75% alors que les vieux ont plutôt voté OUI. Ce sont les jeunes qui ont refusé de prendre 40 ans d'austérité pour rembourser la dette. On les comprend. D'autant plus que cette dette a surtout bénéficié aux vieux. Pour acheter de l'immobilier pas cher, pour partir à la retraite précocement, pour s'accorder des retraites confortables  . Tout cela aux frais des jeunes qui ont dit stop.
Tsipras est un jeune. Ancien trostkiste ( nul n'est parfait ). Si l'on regarde ses positions d'il y a 6 mois, il prônait une sortie de l'Euro. Et il faisait 5% des voix. Car les grecs, pas fous, ne veulent pas d'une sortie de l'Euro. C'est Varoufakis qui lui a conseillé , pour avoir une chance d'être élu, de modifier son discours. Ce qu'il a fait et il a été élu. Mais au fond, son objectif reste le même : révolutioner la société grècque en faveur des jeunes au détriment des vieux. Un fantastique hold up de 350 Milliards d'Euros ( mieux que Pericles ) au prix de la ruine des épargnants grecs ( les vieux ). C'est pour celà que Tsipras VEUT toujours une sortie de l'Euro. Comme il y a 6 mois. Il n'a pas changé. Bon, pour être élu, il a fallu quelques promesses fallacieuses. Ce n'est pas le premier à tromper ses électeurs .
Ce que je constate, c'est que TOUS ses actes , depuis son arrrivée au pouvoir vont dans ce sens. Il finasse, provoque , dilue, bref IL NE VEUT PAS D'ACCORD. Mais, pour garder le beau role, il faut reporter la faute sur les autres, d'ou le cinema. 
Les allemands aussi veulent que la grèce sorte de l'Euro. Pour sauver celui-ci, il faut montrer aux électeurs potentiels de Podemos, de 5 Stella, du FN ce que donne une sortie de l'Euro. Il y en a qui vont être surpris. 20 ans après sa sortie du "peg" dollar, l'Argentine ne s'est toujours pas redressée.En fait, pour les allemands seule une sortie de la Grèce de l'Euro sauvera ceului-ci en tuant tous les mouvements anti euro. Et au passage, montrera aux autres "mauvais élèves" qu'il vaut meiux respecter les traités ( suivez mon regard : pourquoi croyez vous que Hollande ne veut pas que les grecs sortent ).
Si Tsipras et les allemands le veulent , c'est fait.
Donc,  peut être , lundi, vers 11H, il n'y aura plus , plus DU TOUT, d'argent. On se rappellera le bon temps où l'on pouvait retirer 600€ au distributeur. Bien sur, rapidement, l'Etat imprimera des bons du trésor ( chez nous , on a appelé cela des assignats ) pour payer les salaires des fonctionnaires  ( y compris les 500 femmes de ménages du Ministère des Finances , au moins pour un temps ) ,  les retraites et les  fournisseurs. Rapidement un marché noir ( les grecs sont des grecs n'est ce pas ! ) interviendra entre les 2 monnaies , la mauvaise chassant la bonne. Il faudrait être fou pour garder en poche une drachme que l'État imprime à grande vitesse . Et le grec n'est pas fou. Une dévaluation de 50 % est possible ( probable ). Du jour au lendemain les prix de TOUS les produits importés ( c'est à dire tout sauf les olives et l'ouzo ) doublent ( ne pensez pas payer les fournisseurs étrangers en assignats ). Le niveau de vie des locaux baisse de 50 % . Là ils diront "M...., on n'avait pas voté pour ça". 
Pour les  plaisanciers, pas de problème. Fort de leurs bons euros, il pourront se goberger dans les tavernas pour pas cher, faire reparer leur yacht pour une bouchée de pain, bref bénéficier d'un coût de la vie local largement diminué. Une situation que partout autour du monde, le plaisancier français adore , même ( surtout ) les ex soixante huitards. Vivre riche dans un pays pauvre ( lisez les blogs de voyage ) .
En résumé, venez en Grèce, de bonnes affaires vont être possibles, mais, pour cet été, venez avec du cash ( petites coupures car ils n'auront pas la monnaie) et approvisionnez bien votre bateau, car les magasins vont vite se vider.
A plus long terme, les grecs retourneront à la seule situation stable : quand la dette n'est plus possible, ce que l'on consomme égale ce que l'on produit . Mais pour un jeune, c'est mieux que 350 Milliards de dette à rembourser en 40 ans d'austérité. En se mettant au travail ( fini les Kefeniko ) , comme ils ne sont pas plus cons que les autres, ils devraient y arriver.
Vive les jeunes.
Bon meltem ( lui ne sera pas affecté ).
JFB
 

 
Eh bien écoute, je ne sais pas qui tu es ni où tu navigues mais je souscris entièrement à ce qui est écrit ci-dessus.

Peio
Haize Egoa

  Après les prédictions la solution elle passe par quoi? Laisser crever ou aider.

 Bonjour
Regardez autour de vous : les routes remises à neuf, le pont de Patras, le metro d'Athenes, l'aéroport Elefthérios-Venizelos, les autoroutes, etc... Les infracstructures grecques sont neuves et magnifiques. Qui a payé ? L'Europe. L'idée était que, comme el New Deal de Roosevelt, lorsque des grands travaux d'infrastructures sont réalisés , tout cet argent fini par diffuser dans l'ensemble de l'économie locale. Pour coller le plus possible à la chartre, je vais prendre l'exemple des marinas. Les fonctionnaires de Bruxelles avaient vu que les mers grecques representent un magnifique bassin de croisière, source d'un fort potentiel économique à l'heure où des milliers de baby boomers à la retraite vont naviguer dans ces eaux.  Les turcs avaient montré l'exemple en transformant leurs côtes en une fantastique machine à cash ( allez voir Marmaris ). Ils ont donc planifié et financé  la construction de dizaines de marinas dans le but "d'amorcer la pompe". Mais les grecs ne sont pas les turcs. La corruption a fait qu'une partie de l'argent a été détourné. Les travaux ont bien commencé ( il fallait rassurer Bruxelles ) puis l'argent s'est évaporé. Trouvez vous normal que la marina de Rhodes, au fort potentiel touristique, ne soit toujours pas en service ? Trouvez vous normal que le port de Corynthe ait été calibré pour accommoder les barques des retraités locaux grecs et pas les yachts des plaisanciers apporteurs de devises ? Et c'est comme cela dans toute la Grèce ( sauf quelques rares exeptions ). Le plan a donc échoué dans son objectif de faire de la plaisance un pole de l'economie grècque. De la faute des grecs.
Mais où est passé tout cet argent. Je vous renvoie à mon premier post. En Suisse d'abord puis plus loin et plus planqué maintenant. Tant que les grecs ne changent pas leurs pratiques politiques, aider la Grèce aboutit en fait a aider les paradis fiscaux. Est ce cela que vous voulez ?
On aurait pu penser que Tsipras était d'une autre trempe et représentait un renouveau de la classe politique grecque. Son premier geste montre le contraire. Le Pasok , dans son immense clientelisme, avait laisser grossir le nombre de femmes de ménage au Ministère des Finances. Elles étaient 500 ! L'odieuse Troika , dans un soucis d'économie ( c'est vous qui payez ) a proposé de sous traiter au privé le nettoyage du ministère. Ce qui fut fait avec ....50 femmes de ménages. Les autres , licenciées ont immédiatement dénoncé la dictature scandaleuse de la finance apatride.  Tsipras, dès son arrivée, les a réembauché . Le clientelisme grec n'est donc pas mort.
Je répond donc à votre question : aide toi et le ciel t'aidera. Aux Grecs de faire table rase des habitudes qui les ont ruiné. Après, seulement après , on pourra les aider. Avant , cela ne sert à rien.
Je vous souhaite toujours d'excellentes navigations en mer Égée.
JFB

http://www.contrepoints.org/2015/07/09/213351-grece-vers-leffondrement-europeen

Jfb a écrit :
... Lien 1 : http://www.contrepoints.org/2015/07/09/213351-grece-vers-leffondrement-e...

 à Pierre (Peio) Salut, et je voudrais surtout éviter qu'on se fâche, je ferai tout mon possible pour cela, parce que j'ai fort envie de vous revoir sur l'eau; mais juste pour te demander: tu es toujours à 100% d'accord avec ce qu'écrit (et recommande) Jfb?
Roland

Je crois que les copains de Sarkozy ont du lui téléphoner ( l'article est VRAIMENT très drôle ! )

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/07/09/le-revirement-de-nicolas-sarkozy-sur-la-grece_4676839_823448.html

 Rebonjour
La nature humaine est ainsi faite que croire est plus facile que savoir.
Bon vent à tous.
JFB

Jfb a écrit :
 Rebonjour
La nature humaine est ainsi faite que croire est plus facile que savoir.
Bon vent à tous.
JFB

 Merci, bien d'accord

Pour confirmer votre analyse sur la gabgie des fonds européens pour les ports et marinas: 

Pour parler plus spécifiquement d'un domaine que je connais bien, celui des ports et marinas. Je me demande si Thierry et Philippe ouvrent bien les yeux, à moins qu'ils préfèrent des port à l'abandon et gratuits...

• Corinthe: très bon exemple. J'y étais il y a une semaine. Effectivement et voir les photos jointes, le nouveaux pontons intallés sont réservés aux barcasses. On trouve 6 places alongside pour y caser un voilier. Quelques points d'eau, aucune prise électriques alors que l'électricité est présente partout. Personne pour vous accueillir et... personne pour facturer. Bien géré, ils pourraient y loger une trentaine de bateaux. C'est le bon endroit pour attendre de de passer le canal. C'est aussi un excellent endroit pour visiter le site archéologique de Corinthe... Cà c'est de l'activité économique productive
• Autre exemple: Katio, et là çà m'énerve grave: l'immense jetée neuve bien protégée des vents dominants, à 1 heure de l'entrée du canal, rien pas une pendille pourtant facile à installer, pas d'eau, pas d'électricité, une bitte d'amarrage tous 35 mètres !!! et personne pour t'accueillir. Notoire: la très grosse cathédrale toute toute neuve, elle bien entretenue... Elle a couté combien ??? je suis certain que celà se chiffre en millions
• Itéa: pas mal non plus, depuis plus de 10 ans, financée par la communauté, rien n'est fini, rien ne fonctionne, les bornes électriques rouillent, les point d'eau sont vendalisé, et seul accè possible: à l'intérieur de la jetée intérieure, avec une bitte d'amarrage tous le35 m aussi. Le petit port interne complètement parasité par les mouillages anarchiques des petites barques
• Trizonia: enfin, une épave bloque un quart du port depuis plus de 10 ans.... là aussi il y a du service et de l'activité à développer

Il y en a d'autres et par dizaines et vous les connaissez, une mention spéciale pour Louthra en Kythnos: petit port sympa, trés couru, car sur la route de Mikonos depuis Athènes , des dizaines de bars, des dizaines de restaurant, quelques supérettes, des marchands de bijoux à la pelle... Le gros fric coule à flot: tout en cash... Il n'y a pas un seul distributeur automatique de billet, pas une banque. Il faut prendre un taxi et une heure AR pour aller à Chora

Michel

De mon coté, parce que j'aime bien rire, je viens de calculer la fortune des 10 plus grands milliardaires de France (y'en a 100 dans le classement, mais bon -source CAPITAL  : 186 milliards d'euros...
le PIB de la Grèce : 180 milliards d'Euros.

Une petite contribution à la solidarité européène, Messieurs-dames ? A vot' bon coeur!

Ah non! C'est Tapie qui réclame un milliard qui fait minable!

Philip a écrit :

Jfb a écrit :

Philip a écrit :

Peio64 a écrit :

Jfb a écrit :

Philip a écrit :
Le bilan momentané de nos échanges: Le ton c'est adouci, les Grecs sont mieux considérés maintenant qu'il y a une dizaine de jours. Beaucoup de nous on compris qu': Ils veulent rester dans l'Euro et dans UE; Ils ont tout à y gagner . Ils ont élu un nouveau gouvernement qui en 6 mois a mis en chantier beaucoup de réformes qui vont dans le sens de L'Europe. Ils sont de Gauche comme en France. Mon avis Ce gouvernement respecte le peuple ils ne sont pas des dinosaures de la politique personne ne les attendait . Ils demandent de pouvoir appliquer une politique progressive rétablir la viabilité de l'économie et du peuple au travers d'un système fiscal . Ils demandent que la dette soit supportable en l'échelonnant dans le temps et en renégociant les taux. Pourquoi les accuse t on de la situation actuelle de la Grèce ????. Sont ils à ce point si contagieux pour mériter ce traitement? Devant les prises de conscience qui se révèle maintenant de tout les horizons ,je pense que mon choix est le bon.

 Rebonjour
Sauf votre respect, il me semble que les choses sont un peu plus compliqués. Je vous renvoie au mythe de la carverne de Platon.
Le débat lors du réferendum a été analysé comme un combat d'ordre politique droite gauche. A mes yeux, il s'agit plutôt d'un conflit de génération. Je vous rappelle que les jeunes ont voté NON À 75% alors que les vieux ont plutôt voté OUI. Ce sont les jeunes qui ont refusé de prendre 40 ans d'austérité pour rembourser la dette. On les comprend. D'autant plus que cette dette a surtout bénéficié aux vieux. Pour acheter de l'immobilier pas cher, pour partir à la retraite précocement, pour s'accorder des retraites confortables  . Tout cela aux frais des jeunes qui ont dit stop.
Tsipras est un jeune. Ancien trostkiste ( nul n'est parfait ). Si l'on regarde ses positions d'il y a 6 mois, il prônait une sortie de l'Euro. Et il faisait 5% des voix. Car les grecs, pas fous, ne veulent pas d'une sortie de l'Euro. C'est Varoufakis qui lui a conseillé , pour avoir une chance d'être élu, de modifier son discours. Ce qu'il a fait et il a été élu. Mais au fond, son objectif reste le même : révolutioner la société grècque en faveur des jeunes au détriment des vieux. Un fantastique hold up de 350 Milliards d'Euros ( mieux que Pericles ) au prix de la ruine des épargnants grecs ( les vieux ). C'est pour celà que Tsipras VEUT toujours une sortie de l'Euro. Comme il y a 6 mois. Il n'a pas changé. Bon, pour être élu, il a fallu quelques promesses fallacieuses. Ce n'est pas le premier à tromper ses électeurs .
Ce que je constate, c'est que TOUS ses actes , depuis son arrrivée au pouvoir vont dans ce sens. Il finasse, provoque , dilue, bref IL NE VEUT PAS D'ACCORD. Mais, pour garder le beau role, il faut reporter la faute sur les autres, d'ou le cinema. 
Les allemands aussi veulent que la grèce sorte de l'Euro. Pour sauver celui-ci, il faut montrer aux électeurs potentiels de Podemos, de 5 Stella, du FN ce que donne une sortie de l'Euro. Il y en a qui vont être surpris. 20 ans après sa sortie du "peg" dollar, l'Argentine ne s'est toujours pas redressée.En fait, pour les allemands seule une sortie de la Grèce de l'Euro sauvera ceului-ci en tuant tous les mouvements anti euro. Et au passage, montrera aux autres "mauvais élèves" qu'il vaut meiux respecter les traités ( suivez mon regard : pourquoi croyez vous que Hollande ne veut pas que les grecs sortent ).
Si Tsipras et les allemands le veulent , c'est fait.
Donc,  peut être , lundi, vers 11H, il n'y aura plus , plus DU TOUT, d'argent. On se rappellera le bon temps où l'on pouvait retirer 600€ au distributeur. Bien sur, rapidement, l'Etat imprimera des bons du trésor ( chez nous , on a appelé cela des assignats ) pour payer les salaires des fonctionnaires  ( y compris les 500 femmes de ménages du Ministère des Finances , au moins pour un temps ) ,  les retraites et les  fournisseurs. Rapidement un marché noir ( les grecs sont des grecs n'est ce pas ! ) interviendra entre les 2 monnaies , la mauvaise chassant la bonne. Il faudrait être fou pour garder en poche une drachme que l'État imprime à grande vitesse . Et le grec n'est pas fou. Une dévaluation de 50 % est possible ( probable ). Du jour au lendemain les prix de TOUS les produits importés ( c'est à dire tout sauf les olives et l'ouzo ) doublent ( ne pensez pas payer les fournisseurs étrangers en assignats ). Le niveau de vie des locaux baisse de 50 % . Là ils diront "M...., on n'avait pas voté pour ça". 
Pour les  plaisanciers, pas de problème. Fort de leurs bons euros, il pourront se goberger dans les tavernas pour pas cher, faire reparer leur yacht pour une bouchée de pain, bref bénéficier d'un coût de la vie local largement diminué. Une situation que partout autour du monde, le plaisancier français adore , même ( surtout ) les ex soixante huitards. Vivre riche dans un pays pauvre ( lisez les blogs de voyage ) .
En résumé, venez en Grèce, de bonnes affaires vont être possibles, mais, pour cet été, venez avec du cash ( petites coupures car ils n'auront pas la monnaie) et approvisionnez bien votre bateau, car les magasins vont vite se vider.
A plus long terme, les grecs retourneront à la seule situation stable : quand la dette n'est plus possible, ce que l'on consomme égale ce que l'on produit . Mais pour un jeune, c'est mieux que 350 Milliards de dette à rembourser en 40 ans d'austérité. En se mettant au travail ( fini les Kefeniko ) , comme ils ne sont pas plus cons que les autres, ils devraient y arriver.
Vive les jeunes.
Bon meltem ( lui ne sera pas affecté ).
JFB
 

 
Eh bien écoute, je ne sais pas qui tu es ni où tu navigues mais je souscris entièrement à ce qui est écrit ci-dessus.

Peio
Haize Egoa

  Après les prédictions la solution elle passe par quoi? Laisser crever ou aider.

 Bonjour
Regardez autour de vous : les routes remises à neuf, le pont de Patras, le metro d'Athenes, l'aéroport Elefthérios-Venizelos, les autoroutes, etc... Les infracstructures grecques sont neuves et magnifiques. Qui a payé ? L'Europe. L'idée était que, comme el New Deal de Roosevelt, lorsque des grands travaux d'infrastructures sont réalisés , tout cet argent fini par diffuser dans l'ensemble de l'économie locale. Pour coller le plus possible à la chartre, je vais prendre l'exemple des marinas. Les fonctionnaires de Bruxelles avaient vu que les mers grecques representent un magnifique bassin de croisière, source d'un fort potentiel économique à l'heure où des milliers de baby boomers à la retraite vont naviguer dans ces eaux.  Les turcs avaient montré l'exemple en transformant leurs côtes en une fantastique machine à cash ( allez voir Marmaris ). Ils ont donc planifié et financé  la construction de dizaines de marinas dans le but "d'amorcer la pompe". Mais les grecs ne sont pas les turcs. La corruption a fait qu'une partie de l'argent a été détourné. Les travaux ont bien commencé ( il fallait rassurer Bruxelles ) puis l'argent s'est évaporé. Trouvez vous normal que la marina de Rhodes, au fort potentiel touristique, ne soit toujours pas en service ? Trouvez vous normal que le port de Corynthe ait été calibré pour accommoder les barques des retraités locaux grecs et pas les yachts des plaisanciers apporteurs de devises ? Et c'est comme cela dans toute la Grèce ( sauf quelques rares exeptions ). Le plan a donc échoué dans son objectif de faire de la plaisance un pole de l'economie grècque. De la faute des grecs.
Mais où est passé tout cet argent. Je vous renvoie à mon premier post. En Suisse d'abord puis plus loin et plus planqué maintenant. Tant que les grecs ne changent pas leurs pratiques politiques, aider la Grèce aboutit en fait a aider les paradis fiscaux. Est ce cela que vous voulez ?
On aurait pu penser que Tsipras était d'une autre trempe et représentait un renouveau de la classe politique grecque. Son premier geste montre le contraire. Le Pasok , dans son immense clientelisme, avait laisser grossir le nombre de femmes de ménage au Ministère des Finances. Elles étaient 500 ! L'odieuse Troika , dans un soucis d'économie ( c'est vous qui payez ) a proposé de sous traiter au privé le nettoyage du ministère. Ce qui fut fait avec ....50 femmes de ménages. Les autres , licenciées ont immédiatement dénoncé la dictature scandaleuse de la finance apatride.  Tsipras, dès son arrivée, les a réembauché . Le clientelisme grec n'est donc pas mort.
Je répond donc à votre question : aide toi et le ciel t'aidera. Aux Grecs de faire table rase des habitudes qui les ont ruiné. Après, seulement après , on pourra les aider. Avant , cela ne sert à rien.
Je vous souhaite toujours d'excellentes navigations en mer Égée.
JFB

  Bonjour . Mon raisonnement est beaucoup plus simple. Effectivement je vois ces infrastructures . Je me dis à quoi servent elles ?,dans quel but ? Le développement du pays. Je n?en suis pas certain. Alors je regarde qui fait quoi. Les autoroutes le pont de Patras du Vinci Les JO qui ont couté plus du double pour des installations qui n?ont servi qu?une fois pour des sports non pratiqués en Gréce. Il en reste Un Métro ,un aéroport , un périphérique ,la Gréce continue à payer. Elle paye à des entreprises étrangères un travail sur évalué permettant de corrompre les responsables Grecs . Ces entreprises réalisent des profits qui ne profitent pas à la Gréce mais qui leur permettent de survivre . Ils leur faut des marchés qu?importe les moyens. Même les projets les plus aberrants . Vous parlez de la marina de Rhodes qui ne sera jamais ouverte du fait de sa conception. Les travaux ont été arrêté, les crédits utilisés pour la construction d?un groupe scolaire ( source municipale 2012). L?aéroport de Kalimnos une montagne aplatie pour une liaison hebdomadaire . Mais pouvant faire atterrir des avions de guerre( bizarre non !) . On peux aussi parler de l?armement la Gréce 1er client de l?Allemagne et 4 em de la France , çà faut pas y toucher pas réduire. Une retenue d?eau avec une centrale électrique dans une ile sans rivière Skopélos .Fabrication Allemande . La liste est longue. Je crois que la Grèce a été bien utile pour maintenir en vie des entreprises EU. Qui ont arrosé largement les décideurs Grèques d?avant 2015. Pour le fun ,le terminal de Mesta sur Chios . Quatre quais en épi pouvant accueillir des paquebots dans un goulet ouvert au Nord, il est en service pour le moment trafic zéro . Faire le commerce du mastic. Les portes plumes de Bruxelles ont bien débloqué les crédits. Je suis d?accord avec votre théorie mais quand ca ne fonctionne pas il faut en changer. Pour info les femmes de ménages du ministère des finances réemployées touchent le fabuleux salaire de 350? mensuel. Une image . Amicalement

Rebonjour
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les faits que vous évoquez montrent aussi l'incapacité des entreprises grècques à réaliser ces travaux.
C'est grave car cela veut dire que la dévaluation de la drachme se traduira surtout par une baisse du niveau de vie au travers d'importations plus onéreuses sans que les exportations augmentent. Le  très faible réseau productif étant incapable de suppléer aux besoins. Cela s'annonce donc dur.
Je suis aussi d'accord avec votre point sur les femmes de ménage. Sauf que c'était seulement un exemple. En Grèce, la fonction publique represente 22 % de la population active.   En Allemagne 12%. Soit en euros un surpoids de 10%*5 Millions*350€*14=2,45 Milliards € par an. Le clientelisme, cela coute cher. Et maintenant , ils n'ont plus les moyens.
J'en viens à l'aide : continuons à aller en grèce, dépensons sur place, payons les ports ( quite à chercher le preposé ), achetons le poisson
aux pêcheurs ( ne pêchons pas nous même ), dinons dans les tavernas, etc... Et refusons de payer en liquide pour les grecs apprennent que s'ils veulent un État providence, il faut le payer.
Désolé de vous quitter, je dois aller travailler. Il faut bien que quelqu'un paye vos retraites. Enfin une partie de vos retraites, car une partie est empruntée. Vous pouvez CROIRE que celà va durer, moi, je SAIS que non.
Très amicalement à tous de la part  d'un envieux de votre navigation en mer Égée.
JFB

Grietick a écrit :
De mon coté, parce que j'aime bien rire, je viens de calculer la fortune des 10 plus grands milliardaires de France (y'en a 100 dans le classement, mais bon -source CAPITAL  : 186 milliards d'euros...
le PIB de la Grèce : 180 milliards d'Euros.

Une petite contribution à la solidarité européène, Messieurs-dames ? A vot' bon coeur!

 Bonjour
Faites le calcul avec les grecs ( ceux vivant à l'étranger compris ) , vous allez être surpris. 
Bien cordialement.
JFB
P.S.: Continuez à nous envoyer des photos de votre boxer

Jfb a écrit :

Grietick a écrit :
De mon coté, parce que j'aime bien rire, je viens de calculer la fortune des 10 plus grands milliardaires de France (y'en a 100 dans le classement, mais bon -source CAPITAL  : 186 milliards d'euros...
le PIB de la Grèce : 180 milliards d'Euros.

Une petite contribution à la solidarité européène, Messieurs-dames ? A vot' bon coeur!

 Bonjour
Faites le calcul avec les grecs ( ceux vivant à l'étranger compris ) , vous allez être surpris. 
Bien cordialement.
JFB
P.S.: Continuez à nous envoyer des photos de votre boxer

 Bah, le temps n'est guère à la photo, fussent-elle du joli minois de ma boxette !
Mais je vous en mettrai une à la prochaine MAJ, promis!
Et pour les chiffres, ma foi, si vous vouliez bien faire comme moi, les donner avec une source, ça m'éviterai d'esquinter davantage les moignons de doigts (dactyla, en gec) qui me restent !
Sinon, voilà ceci, en lecture libre :

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/grece-parias-ou-damnes-de-l-euro-489846.html

Jfb a écrit :

 Bonjour
Regardez autour de vous : les routes remises à neuf, le pont de Patras, le metro d'Athenes, l'aéroport Elefthérios-Venizelos, les autoroutes, etc... Les infracstructures grecques sont neuves et magnifiques. Qui a payé ? L'Europe. L'idée était que, comme el New Deal de Roosevelt, lorsque des grands travaux d'infrastructures sont réalisés , tout cet argent fini par diffuser dans l'ensemble de l'économie locale. Pour coller le plus possible à la chartre, je vais prendre l'exemple des marinas. Les fonctionnaires de Bruxelles avaient vu que les mers grecques representent un magnifique bassin de croisière, source d'un fort potentiel économique à l'heure où des milliers de baby boomers à la retraite vont naviguer dans ces eaux.  Les turcs avaient montré l'exemple en transformant leurs côtes en une fantastique machine à cash ( allez voir Marmaris ). Ils ont donc planifié et financé  la construction de dizaines de marinas dans le but "d'amorcer la pompe". Mais les grecs ne sont pas les turcs. La corruption a fait qu'une partie de l'argent a été détourné. Les travaux ont bien commencé ( il fallait rassurer Bruxelles ) puis l'argent s'est évaporé. Trouvez vous normal que la marina de Rhodes, au fort potentiel touristique, ne soit toujours pas en service ? Trouvez vous normal que le port de Corynthe ait été calibré pour accommoder les barques des retraités locaux grecs et pas les yachts des plaisanciers apporteurs de devises ? Et c'est comme cela dans toute la Grèce ( sauf quelques rares exeptions ). Le plan a donc échoué dans son objectif de faire de la plaisance un pole de l'economie grècque. De la faute des grecs.
Mais où est passé tout cet argent. Je vous renvoie à mon premier post. En Suisse d'abord puis plus loin et plus planqué maintenant. Tant que les grecs ne changent pas leurs pratiques politiques, aider la Grèce aboutit en fait a aider les paradis fiscaux. Est ce cela que vous voulez ?
On aurait pu penser que Tsipras était d'une autre trempe et représentait un renouveau de la classe politique grecque. Son premier geste montre le contraire. Le Pasok , dans son immense clientelisme, avait laisser grossir le nombre de femmes de ménage au Ministère des Finances. Elles étaient 500 ! L'odieuse Troika , dans un soucis d'économie ( c'est vous qui payez ) a proposé de sous traiter au privé le nettoyage du ministère. Ce qui fut fait avec ....50 femmes de ménages. Les autres , licenciées ont immédiatement dénoncé la dictature scandaleuse de la finance apatride.  Tsipras, dès son arrivée, les a réembauché . Le clientelisme grec n'est donc pas mort.
Je répond donc à votre question : aide toi et le ciel t'aidera. Aux Grecs de faire table rase des habitudes qui les ont ruiné. Après, seulement après , on pourra les aider. Avant , cela ne sert à rien.
Je vous souhaite toujours d'excellentes navigations en mer Égée.
JFB

 
Bonjour,

A titre d'exemple, je viens d'emprunter (jusqu'à Metsovo) l'autoroute qui relie désormais Igoumenitsa à Thessalonque. C'est tout neuf. Une succession d'ouvrages d'art superbes (viaducs et tunnels en succession ininterrompue). Entre Igoumenitsa et Metsovo (environ 150 km), deux péages. Au premier, un charmant guichetier nous a fait signe de passer. A ce que j'ai compris, comme c'était le jour du "OXI" (dimanche dernier), Tsipras avait décrété que les autoroutes étaient gratuites. Au second péage, pas de guichetier : la station n'est pas terminée et ne le sera certainement pas de sitôt car il n'y a là aucun signe de travaux en cours. Résultat : 150 km d'autoroute de montagne gratuite. Malgré cela, une autoroute quasi-déserte. Il faut dire qu'une bretelle sur deux n'est pas fonctionnelle (la route se termine au mileu de nulle part) sans que, là non plus, on ne voit le moindre signe de travaux. Il est donc fort probable que, faute de débouchés sur les villes et villages qu'elle tangente, cette autoroute restera longtemps très peu fréquentée et donc non rentable
C'est malheureusement symptômatique  de la Grèce, ce genre d'investissement pharaonique inexploité.

Pour en revenir au domaine nautique, il y a certes les marinas jamais termnées cmme celle de Rhodes, mais il y a aussi celles qui l'ont été, terminées, et qui, comme l'autoroute dont je parle, n'ont jamais été exploitées ou mal exploitées.

Dans le premier cas de figure, il y a celle de Mythilène (Lesbos) laissée à l'abandon de longues années avant que le Turc Setur ne la récupère (à quel prix ?). Celle là était prête à fonctionner, avec des aménagements superbes qui avaient coûté à la CE la modique somme de.... 1 800 000 Euros, ainsi que l'annonçait un grand panneau demeuré trois ans à l'entrée. La grille avait été défoncée et les quais servaient de promenade vespérale aux mythiléniens. 1 800 000 Euros (plus les fonds grecs, plus l'entretien des jardins), ça fait un peu cher la promenade au bord de l'eau...

Dans le second cas, il y a celles qui sont terminées mais mal exploitées de telle sorte qu'elles sont perpétuellement au bord de la faillite, abandonnées puis reprises, et à nouveau abandonnées. Je ne citerai que celle de de Pythagorion (Samos) qui dispose (entre autres) d'une superbe station de carburants où il faut... appeler le mini-camion-citerne pour faire le plein.

Tout cela est inconcevable, juste en face, en Turquie. Même en France où la gabegie est bien présente, j'imagine mal que des investissements de cette importance puissent rester de cette façon à l'abandon. Peut-être parce qu'ils sont principalement financés sur fonds publics et privés et non largement subventionnés par la CE, comme c'était le cas en Grèce ? Quand ce sont vos impôts (directs et locaux) qui payent la plus grande part de la chose, ou que ce sont vos fonds propres, vous faites peut-être un peu plus attention à sa finalité et à sa rentabilité.

Qu'on pense enfin aux emplois perdus, aux rentrées financières (artisans, commerçants du voisinnage) elles ausi perdues de cette façon et on aura peut-être une meilleure idée du problème grec dans son ensemble.

Peio
Haize Egoa

Fulmar a écrit :

Jfb a écrit :
... Lien 1 : http://www.contrepoints.org/2015/07/09/213351-grece-vers-leffondrement-e...

 à Pierre (Peio) Salut, et je voudrais surtout éviter qu'on se fâche, je ferai tout mon possible pour cela, parce que j'ai fort envie de vous revoir sur l'eau; mais juste pour te demander: tu es toujours à 100% d'accord avec ce qu'écrit (et recommande) Jfb?
Roland

 
Pas question de se fâcher, bien sûr !

Il suffit dans cette histoire de s'en tenir aux faits bruts qui sont déjà bien assez accablants. La démagogie n'est vraiment pas nécessaire et encore moins de remonter à... Bismarck !!

A vous revoir, j'espère...

Peio
Haize Egoa

Rebonjour
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Les faits que vous évoquez montrent aussi l'incapacité des entreprises grècques à réaliser ces travaux.
C'est grave car cela veut dire que la dévaluation de la drachme se traduira surtout par une baisse du niveau de vie au travers d'importations plus onéreuses sans que les exportations augmentent. Le  très faible réseau productif étant incapable de suppléer aux besoins. Cela s'annonce donc dur.
Je suis aussi d'accord avec votre point sur les femmes de ménage. Sauf que c'était seulement un exemple. En Grèce, la fonction publique represente 22 % de la population active.   En Allemagne 12%. Soit en euros un surpoids de 10%*5 Millions*350€*14=2,45 Milliards € par an. Le clientelisme, cela coute cher. Et maintenant , ils n'ont plus les moyens.
J'en viens à l'aide : continuons à aller en grèce, dépensons sur place, payons les ports ( quite à chercher le preposé ), achetons le poisson
aux pêcheurs ( ne pêchons pas nous même ), dinons dans les tavernas, etc... Et refusons de payer en liquide pour les grecs apprennent que s'ils veulent un État providence, il faut le payer.
Désolé de vous quitter, je dois aller travailler. Il faut bien que quelqu'un paye vos retraites. Enfin une partie de vos retraites, car une partie est empruntée. Vous pouvez CROIRE que celà va durer, moi, je SAIS que non.
Très amicalement à tous de la part  d'un envieux de votre navigation en mer Égée.
JFB

 Ah ! nous y voilà, c'est beaucoup plus clair maintenant !
je cite "Désolé de vous quitter, je dois aller travailler. Il faut bien que quelqu'un paye vos retraites."
Hélène

Bonjour Hélène,

Pour ceux que cela intéresse, il y a, ce soit, une soirée consacrée en direct à la Grèce ce soir sur MEDIAPART.
Or, il se trouve que, pour le dernier direct de la saison, ce soir, Mediapart sera en accés libre !

Profitez en ( surtout que, moi, pour cause de connexion pourrie, je ne pourrais en profiter)

La couverture du POINT.

Je ne ferais pas de commentaire parce que je crierais trop fort

Grietick a écrit :
ce soit, une soirée consacrée en direct à la Grèce ce soir sur MEDIAPART.

 le lien

http://www.mediapart.fr/journal/international/090715/en-direct-de-mediapart-la-parole-aux-grecs

 Et pourtant... De tous temps les Grecs n'ont jamais été crédible. Virgile, lui même, dans l'Énéide, fait dire à Laocoon, qui ne voulait pas laisser entrer le cheval de Troie, " Ne jamais croire un Grec, surtout s'il t'amène un présent. "...

Comme c'est intéressant! ça doit pour ça la couverture du POINT ! Ils ont lu Virgile !

Tiens, un lien sur les efforts grecs, avec des chiffres.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/09/la-plus-longue-cure-d-austerite-de-la-zone-euro_4676956_3234.html

 Bonjour
Mon calcul est le suivant : entre l'allemagne et la grèce , la différence du poids de la fonction publique dans la population active est de 10%.
En Grèce , celle ci est de 5 millions de personnes  soit 50% du total de la population. Remarquons que ce chiffre, que l'on appelle taux d'emploi est très faible en raison du nombre important des retraités. 
En appliquant le ratio allemand la Grèce a 5 millions multiplié par 10% soit 500 000 fonctionnaires "en trop". Vos arguments sont certainement valable mais pas pour ces proportions.
Pour être très fatr play, j'ai compté que leur salaire est de 350 €. Ce qui faux , le salaire moyen de la fonction publique est beaucoup plus élevé ( entre 1999 et 2012, il a doublé ) . Et il est versé sur 14 mois en moyenne toujours.
J'abouti donc à 500 000 fonctionnaires, payés 14 mois à 350€ soit un total de 2,45 Milliards d'Euros.
Ils n'ont tout simplement pas les moyens.
Sur un autre plan ,  je serais très heureux de continuer avec vous cette discussion en MP, mais je n'interviendrai plus dans ce fil puisque certains me dénie le droit de penser hors de ma "classe". Moi, je ne dis pas , vous êtes retraité de la fonction publique ( je n'ai rien contre les retraites de la fonction publique )  , votre avis est donc biaisé puisque votre INTÉRÊT personnel est de defendre une politique à la Tsipras, basée sur la dépense publique. Moi, je suis capable de réfléchir au dela de mes interêts personnels ( qui en réalité ne sont pas ceux que vous croyez ). Des autres, respectueusement, je pense qu'ils sont capables de penser par eux même sans être lobotomisés par leur interêt de classe. 
Felix qui potuit rerum cognoscere causas. Encore Virgile : trop fort.
Bon été en grèce à tous. 
JFB
P.S.: Mon petit point sur les retraites était destiné à vous faire réflechir sur la soutenabilité de votre propre retraite. Celle ci est payée en partie par de la dette.  Vous pouvez bien sur CROIRE que l'État français aura TOUJOURS la possibilité de les payer. Je vous fais simplement remarquer qu'en Grèce, les jeunes ont dit non. 

Jfb a écrit : CROIRE ... TOUJOURS... je SAIS

 Hé les copains, vous voulez pas un peu arrêter de vous laisser hypnotiser par Kaa!

Yörük a écrit :

 

 

• Il est probable que les responsables politiques grecs, sont engagés dans un phénoménal challenge. Il faut souhaiter que Alexis Tspiras sache s'inspirer de Thomas Becket et qu'il assume la réalité des tricheries de ses prédécesseurs, sans qu'on soit obligé de l'assassiner
• Retrouver la confiance.. voilà tout est dit

Sinon, beau temps belle mer

Michel

 Et voilà le jeune homme affronte son destin, et donne ses propositions.

Je lui souhaite bonne chance, il a le courage d'affronter les réalités... Inutile ici de jouer aux experts stériles... et que les hommes de bonne volonté etc....

Michel

 "La Grèce accepte finalement presque toutes les mesures proposées par les créanciers et s'engage à rembourser sa dette"; tout ça pour ça ? que de temps perdu ...; comme je le disais, le référendum de tsipras était bien là pour faire plier les grecs et pas l'europe;

Oui, je ne sais pas comment vont réagir les grecs, mais, à mon avis ça va secouer sec!
On ne connait pas le plan dans son détail mais on a l'impression d'un "j'ai pas le choix" qui ne va pas dans le sens du mandat que Tsipras vient de demander au peuple de lui confier.

Le vrai problème reste que, si la même politique continue, la dette enflera à nouveau, le chômage augmentera et le défaut reviendra. Aujourdhui, tous les analystes sans exception ( enfin, eux que j'ai pu lire) sont d'accord sur ce point : La politique d'austérité ne permet pas à un pays de rembourser ses dettes, au contraire.
Du coup, le sentiment amer du "coup d'épée dans l'eau" risque fort d'agiter la surface

"Tout ça pour ça!" dit le hareng ! Je répondrais que la plus grand vertu de ce qui vient de se passer, au-delà des résultats bruts, fort décevants, c'est la mise au grand jour du système de décision européen, et notamment le fonctionnement de l'Eurogroup, totalement anti démocratique, une quasi "officine" qui décide, tranche et exige sans aucun contrôle, qui retient les infos qu'elle a envie de retenir et réduit son propre parlement à...rien !
Tsipras, par ses actes,a ramené la politique, au beau sens du terme, et la démocratie au premier plan.

Je répond aussi à Yorük, qui reprend le qualificatif de "jeune homme" que s'il y avait, en politique, mois de vieilles barbes conservatrices, et surtout confortablement installéesdans le système qui les nourrit depuis 50 ans, on aurait peut-être bien plus d'idée pour l'avenir.  (Quoique Macron....Mais bon, lui, c'est pas du personnel politique. Il n'a même pas été élu! . )

Je souhaite moi aussi que Tsipras réussisse à préserver l'unité nationale. Et je le remercie d'avoir, au moins un temps, ébranlé un système tellement vérrouillé, Orwellien, et mis à jour de façon indubitable l'archaïsme de la pensée économique européenne et l'impasse économique que représentent les cures d'austérité.

J'avoue que j'espère que ce n'est pas fini, qu'il existe autre chose dans la proposition grecque que de continuer à l'identique ce qui ne fonctionne pas depuis 5 ans.

Pour moi, la bonne idée, c'était de geler les remboursements pour trois ans, afin d'affecter entièrement les aides à la nécessaire réforme de cet état et à la reprise de l'économie.
Mais, il n'existe aucun moyen démocratique à ce jour,pour qu'un telle idée passe par la tête de l'eurogroup ou arrive au parlement européen.

Restons calmes :
"Le defaut de paiement de la Grèce...(qui) oblige notre gouvernement à baisser nos retraites de 30%" est une hypothèse purement farfelue.
Quant au titre "La Grèce accepte finalement presque toutes les mesures proposées par les créanciers et s'engage à rembourser sa dette" on pourrait, sur le même fait en suggérer un autre : Les créanciers acceptent enfin d'envisager la restructuration de la dette grecque qu'ils refusaient jusqu'à présent d'évoquer.

thierry, arrêtes de tirer à boulet rouge sur l'Europe, c'est trop excessif; il n'y a pas les bons d'un côté et les méchants de l'autre (même si l'Europe est certainement très perfectible, on est parfaitement d'accord):
les grecs, aujourd'hui, sont au pied du mur, ils ont beau gesticuler, faire des moulinets à la don quichotte, prendre la grosse voix et faire les gros yeux etc ... 1+1 fera toujours 2 ,même en grèce; le pays est en faillite; un point c'est tout;
si la Grèce s'appelait madoff, elle serait en tôle aujourd'hui;
en 2001, elle entre en europe et dans l'euro en maquillant ses comptes et elle a vécu depuis un grand train de vie avec des moyens qu'elle n'avait pas, point barre;
pourquoi tsipras est obligé de plier ? parce que la réalité s'impose à lui; les beaux discours "je rase gratis" s'évanouissent quand les huissiers sonnent à ta porte;
en France, il y a un paquet de personnes qui rament comme des damnés pour joindre les 2 bouts et quand on leur explique qu'il faut aider la Grèce, comprend que cela puisse rester en travers du gossier;
une nouvelle fois, ce n'est pas de la faute des grecs mais de leurs représentants politiques; le problème, c'est que les politiques passent, ils repartent avec un bon pactole et les dindons de la farce sont toujours les mêmes, le peuple ... et je répète que tsipras aurait un vrai courage politique si il allait demander des comptes à ces politiques (demander des comptes, ça ne veut pas dire brûler des sorcières en place publique); l'argent détourné est bien allé quelque part, il ne doit pas être si difficile que ça de le retrouver ...
mais comme tout le monde a trempé ses doigts dans le pot de confiture, c'est un dossier que l'on n'est pas prêt de voir s'ouvrir

Je ne comprends. Tu le fais exprès ?
Ou est passé l'argent ?
Tu crois vraiment que les grecs l' ont mis dans leurs poches?
Alors tu n'as rien retenu de ces 20 pages de forum?
Tu n'as pas encore lu que 92% des aides à la Grèce sont retournés (avec intérêts) dans les poches des banquiers permettant à cet argent, d'enfler sans cesseet certainement pas à insufler de l'air frais dans l'économie grecque?
Cherche un peu, Laurent, s'il te plait ! 
Tiens, le mécanisme de la dette pour les nuls (donc, pour moi) ça date de deux ans, mais ça m'a bien aidé !

https://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs