Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : merci pour ta réponse éclairante; je pense qu'il faut que tu simplifies ta feuille de synthèse; ton tableur est simple pour toi car tu as tout dans ta tête mais pour un utilisateur lambda, il est un peu complexe pour une utilisation ponctuelle (mais je vais y travailler plus sérieusement lol); surtout si on veut simuler différent scenarii et c'est bien là l'intérêt; à la grosse, aujourd'hui, es tu capable de dire combien de m de câblot amortisseur doit on mettre pour supprimer 1m de chaîne (ou éviter de rajouter 1m) ? car il me semble bien que c'est là, aussi, un des buts de ton tableur

 Tu peux facilement trouver la réponse toi-même sur le tableur. Tu entres comme l'a fait Maclan les paramètres de la simulation que tu souhaites faire, ensuite tu ne touches plus à rien sauf que tu balayes mètre par mètre la longueur de câblot en ligne mixte (en raisonnant à rayon d'évitage disponible constant) en partant de Lca=0m (longueur câblot) et Lcm=42m . Si tu fais une simulation d'un bateau de 10m, chaîne de 10mm, hauteur du davier sur le fond 7m, diamètre du câblot 18mm, vent établi 25nds, rafales 35nds (soit vent force 7 donc un multiple que je recommande en ligne mixte de beaufort-1=6 d'où longueur de la ligne 6x7=42m.
On obtient rapidement les valeurs de tension max suivantes Tlm:

        Lca=0 Lcm=42    Lca=1 Lcm=41   Lca=2 Lcm=40   Lca=3 Lcm=39  Lca=4 Lcm=38  Lca=5 Lcm=37  Lca=6 Lcm=36 Lca=7 Lcm=35
Tlm      dérapage                  1122                998                   939                898                   872                  848               826
       (1516 si obstruction)
tu constates qu'avec 7m de câblot seulement tu divises presque par 2 la tension max sur l'ancre si tu es en tout chaîne. Si tu poursuis l'exercice en allongeant encore le câblot le gain s'amenuise et tu ne gagnes plus grand chose au-delà d'une dizaine de mètres de câblot.

Maintenant si ta question est: combien dois-je mettre de chaîne sans câblot, en supposant avoir la place, pour égaler la tension max sur l'ancre de 826kg pour une portion de câblot de 7m la réponse est "aucun espoir d'y arriver":

Lc                                        60             70            80            90          100
Tcc                                   1047            899          866           883         894

Certains vont être surpris (encore une idée fausse qui s'envole) mais ce n'est pas l'allongement infini de la chaîne (si on a la place!) qui réduit la tension max sur l'ancre. La tension diminue, passe par un minimum puis réaugmente lentement. Pourquoi? Parce qu'en allongeant la touée on augmente certes la capacité de la chaîne à absorber de l'énergie en augmentant son accroissement d'énergie potentielle lorsqu'elle se tend, mais de plus en plus faiblement quand la longueur augmente, mais ce faisant on augmente le recul du davier dans la rafale (il y a plus de longueur qui s'étire) donc on augmente l'énergie que la rafale induit dans la chaîne, qui est le produit du fardage par le recul. Quand cette augmentation d'énergie induite devient plus importante que l'énergie potentielle supplémentaire que la chaîne peut absorber on comprend qu'il faille une tension plus forte pour trouver l'équilibre en appelant au secours l'allongement élastique des maillons. L'examen du recul du davier et des énergies dans la feuille calcul permet de bien voir et comprendre ce qu'il se passe.
Conclusion pratique de tout cela pour les marins qui attrapent le mal de mer avec les calculs:

 ne vous évertuez pas à mouiller plus du multiple de la force Beaufort attendue si vous êtes en tout chaîne, ou plus du multiple de la force Beaufort attendue moins une unité si vous êtes en ligne amortie  (au-delà vous ne gagnez plus rien). Ces multiples peuvent être encore réduits d'une unité si vous êtes par fonds importants (plus de 10m) comme le montre le tableur.

On peut faire une autre remarque à ce propos. L'idée première en allongeant la touée est de réduire l'angle de tire et donc d'améliorer la tenue de l'ancre. Or :
par fond de 7m une ligne trés tendue par les vents forts donne un angle de tire de 6°,7 pour 60m, de 5°7 pour 70m, de 5° pour 80m, de 4°5 pour 90m et de 4° pour 100m. Le gain d'angle de tire est très faible au-delà de 70m et ne donne pas de gain de tenue mesurable pour les ancres modernes qui acceptent des angles de tire bien plus grands. Donc au-delà comme on va finir par tirer plus fort on dégrade la tenue du mouillage, c'est-à-dire que l'on se tire dans le pied!

Cordialement. Artimon

Aide sur le tableur
Ce qui est possible, sans bouleverser le tableur, très complet et complexe.

Il est possible d’intercaler une feuille de commande sommaire, entre la feuille Introduction et la feuille Synthèse. Il ne faut probablement pas toucher à Synthèse, très complexe, et construite en se complexifiant, comme toujours avec les tableurs.
Par contre la feuille intercalée que j’appelle Donnée ne servirait qu’à charger une quinzaine de variables de base, variables qui activent les cellules correspondantes dans Synthèse
De même les quelques résultats basiques nécessaires à interpréter les variations d’options s’affichent dans Données, permettant les simulations basiques

Pour les données plus complexes, il est possible de concevoir un tutoriel du type de ce que nous avons déjà fait pour OpenCPN, en deux chapitres : les données basiques, expliquant les calculs les plus courants, et un répertoire High-tech, traitant les calculs évolués.

Pour ce faire
L’aide sur le tableur peut être intégrée dans le tableur existant, c’est la feuille Données. Le tout téléchargeable depuis le site d’Artimon
Pour le tutoriel, je préférerai le traiter sur PTP, où nous avons les moyens de mise en page, et surtout de traitement des images explicatives. Il existe déjà une présentation faite par Robert, le tutoriel peut venir en complément. Il faut noter que les renseignement tutoriaux existent déjà sur tableur

Pour nos échanges, c’est évidemment STW, dont c’est en partie la vocation, à condition de ne pas se taper sur la figure (tiens… je deviens poli)
Tout ceci en projet, pouvant être modifié, et surtout validé par Artimon

Voir les deux copies d’écran jointe, correspondant à ce que j’ai commencé à faire, avec la feuille d’aide
On peut voir qu’avec 11 m d’eau, 30 nœuds de vent régulier, 12 nœuds dans les rafales, aucun mou dans la ligne de mouillage, et un excellent fond, un dérape avec seulement 40 m de chaîne
La deuxième copie d’écran montre qu’avec les mêmes options ; mais en ajoutant seulement 5 m de câblot sur la ligne mixte, le mouillage tient. Il tiendrait aussi avec l’amortisseur plat pont… il faudrait faire le test…

Voilà… à vous lire avant d’actionner
Michel
 

@ artimon: merci pour cette explication complète;

@ yoruk : cette feuille sera effectivement une bonne entrée dans le tableur; et quand on commence à se familiariser, on va vers les feuilles plus techniques

@ yoruk : pour ton exemple, avec 11m de fond, pas besoin de tableur pour dire que ça va pas tenir avec seulement 40m de chaîne (lol, bon je suis taquin ! mais c'est quand même une règle connue)

@ odysseus : et on peut rajouter : ne pas frapper une chaîne sur un taquet (sinon prendre soin d'embarquer à bord un chalumeau pour les cas d'urgence)

 Artimon et Michel

Je partage tout à fait la proposition de Michel

il faudrait peut être indiquer la longueur à laquelle la longueur de la ligne a un effet négatif:

exemple: je crois bien faire et dans deux mètres d'eau je mets une ligne de 100 mètres; je crains qu'en ce cas l'ancre ne dérape  car l'effet bascule entre la verge et la pelle risque de poser problème notamment pour les ancres soc de charrue et probablement les articulées; en ce cas la pelle glissant en surface et ne crochant pas; il faut un minimum d'angle de tire 

en tout cas merci à Artimon pour le job

Rouletabille a écrit :
 Juste une question: pourquoi le choix (ou la recommandation) d'un amortissement à plat pont ? Sauf bien sur dans la configuration d'un (magnifique) Salt 57 comme celui d'Artimon, avec son bout dehors avec davier cage fermée, je n'en vois pas bien l'utilité.

Au contraire, après avoir personnellement explosé (le mot est faible !) autrefois un davier dans les rafales, et après avoir vu la même mésaventure sur d'autres bateaux, je ne laisse plus jamais la ligne de traction sur le davier, mais installe un bout amortisseur, avec amortisseur élastomère, pris sur la chaine avec avec une manille Kong, le bout revenant au chaumard et sur le taquet. Le bout amortisseur revenant au taquet, sa fonction est autant de soulager et d'améliorer la ligne de mouillage que de préserver le taquet. J'ai largement eu l'occasion de constater son efficacité (et son élasticité) dans des rafales à plus de 50 nds.

Je suis équipé d'un bout dehors identique à celui du Salt, mais justement je l'ai conçu à cage ouverte, afin de faciliter la mise en oeuvre de cet amortisseur revenant au chaumard .... ainsi que sa récupération s'il fallait quitter le mouillage en urgence !

 La raison essentielle pour laquelle j'en suis venu à mettre l'amortisseur à plat pont, je ne l'avais pas imaginé avant, est le résultat d'une expérience bien involontaire de vents très violents subis au mouillage (force 10 montant à l'ouragan ensuite, j'ai déja fait le récit de cette aventure et, si cela t'intéresse tu peux lire sur mon site les deux lettres de Balthazar de Bahia Thétis(22) et Puerto Williams(23)). Cette expérience et celle de plusieurs autres marins qui ont dû subir des vents très forts (voir par exemple le témoignage de Captainwatt sur un autre fil lors de la tempête du Fastnet) aboutit à constater qu'il n'y a pas de solution sûre pour empêcher la destruction du câblot extérieur dans le chaumard, sur l'étrave ou sur la sous barbe s'il y en a une: les tuyaux plastiques fondent et se déchirent (j'avais du gros tuyaux tressés pour bout de 24 donc un tuyau qui devait faire 30 intérieur, donc épais, plus des serpillères autour). A partir de ce constat bien établi je crois il y a deux attitudespossibles:
- soit, c'est le cas de Captainwat, ne mouiller qu'en tout chaîne
- soit, c'est la mienne, n'avoir que de la chaîne dehors et disposer le bout amortisseur sur le pont

Ce faisant j'y ai trouvé l'autre avantage d'une mise en place et d'un retrait du bout amortisseur très rapide et bien accessible sur le pont, ainsi que l'autre avantage quand le rayon d'évitage est limité de ne pas avoir à raccourcir la chaîne pour mettre le câblot (particulièrement quand on est cul à quai sur ancre dans les ports méditerranéens où les fonds sont souvent vaseux pour ne pas dire merdiques).
Je suis tout à fait d'accord sur ta remarque qu'il faut un davier costaud pour tenir les vents très forts (j'ai dû renforcer le mien depuis) si on est sur chaîne au davier à cause des très grosses charges la térales dans les embardées. 
Une autre remarque concernant les manilles.  J'utilisais comme toi une manille Kong inox de mouillage pour chaîne de 12. Je l'ai maintenant éliminée et remplacée par un noeud de bosse adapté me permettant de frapper directement le bout amortisseur sur la chaîne.
Par deux fois j'ai eu en effet un sérieux problème:
- la première fois dans la rade de Praia (Cap Vert) par vent faible mais grosse houle (gonflant avec la diminution des fonds) qui rentrait et provoquait un sérieux mouvement de tangage à mon canote. J'ai eu le plus grand mal à dévisser la manille avec une pince étau et me disposais à la scier. Heureusement que je n'étais pas pressé de dérader! J'ai dû la remplacer ensuite car déformée empêchant le manillon également déformé de se visser normalement
- la deuxième fois à la baie Thétis (détroit de Lemaire, Terre de Feu) (cette fois-ci elle était vrillée et pourtant cette manille respire la santé!) ce qui m'a valu de faire 60 milles en dérive en cape sèche par vents d'ouragan avec 70m de chaîne pendant à la proue plus l'ancre (c'était trop dangereux d'aller à la proue pour aller la scier, tout le monde était enfermé dedans pendant que le bateau jouait au sousmarin).
Cordialement. Artimon.

@yoruk
Ta proposition est excellente. Je la regarde à tête reposée  ce soir ou demain et te réponds tout de suite après.
Cordialement. Artimon

 Artimon,

J'ai remplacé les manilles inox par du dyneema ayant eu le pb des manilles tordues et devoir sortir la scie, ce qui ne le fait pas dans l'urgence

Une boucle avec oeillet pour le beau temps (5-6) et du dyneema transfilé dans la chaîne en plus au delà

Avec un couteau voir au chalumeau à gaz tu coupes sans gros soucis

@ artimon : parfaitement d'accord avec toi, pas de manille, pas de main de fer, pas de bitogno de toutes sortes qui peuvent se bloquer, se casser, se tordre etc etc ... le n?ud de bosse, il n'y a que ça de vrai (d'un autre côté, je ne le garantis que jusqu'à 55nds, je n'ai jamais vécu plus et, d'ailleurs, je n'ai pas du tout envie de vivre plus)

hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) je ne mettais cette main de fer qu'en mouillage par faibles fonds et rallongeais en bout quand c'était plus profond ou plus fort au niveau du vent ou de la houle
à l'époque Dufour 4800, 40m de chaîne de 10 et 50m de bout de 18,avec une ancre de 16kg, une britanny toute bête pas chère...bateau léger, tenue plus facile ...

Jmarco a écrit :
hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

perdu !!
1/ Le doublement faux a été émis sur l'inutiité de la gueuse : en effet comment statuer ainsi sans connaitre la masse de la gueuse ?
2/ Si la main courante est plus solide que la chaine le système n 'est pas sécure car si la chaine casse, tu as une sécurité zéro si laamin cournate lache, tu n'as pas perdu ton lien a l ancre qui est toujours liée.

Germain a écrit :
Je n'ai pas trouvé de réponse. A quoi peut bien servir une chaine ? Un simple bout devrait suffir au lieu de s'alourdir d'un poids qui n'a aucune utilité sauf à amortir.
Est ce que ce poids ne gagnerait pas a se reporter sur l'ancre pour justement un meilleur ancrage ?
Se poserait le pb de la relève lourde, partager les masses ? plusieurs bouts ?

 A l'expérience ,et pour avoir plongé afin d'observer les mouvements du mouillage par un bon 40 noeuds ,sur du sable ,je me suis aperçu que l'ancre était ensablée profondément avec une bonne partie de la chaine ;cela limite les déplacements latéraux du bateau et le rappel se fait bien dans l'axe du vent .Avec du bout ,cela ne se passerait pas comme cela.Je précise qu'on avait dû mouiller au moins 50 m de chaine ,vu le temps.
Quelqu'un en a déjà peut-être parlé dans les 316 réponses ;je ne les ai pas toutes lues.

Jmarco a écrit :

c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

 

 Trop drole  , dort bien quand même

Celou3pa a écrit :

Germain a écrit :
Je n'ai pas trouvé de réponse. A quoi peut bien servir une chaine ? Un simple bout devrait suffir au lieu de s'alourdir d'un poids qui n'a aucune utilité sauf à amortir.
Est ce que ce poids ne gagnerait pas a se reporter sur l'ancre pour justement un meilleur ancrage ?
Se poserait le pb de la relève lourde, partager les masses ? plusieurs bouts ?

 A l'expérience ,et pour avoir plongé afin d'observer les mouvements du mouillage par un bon 40 noeuds ,sur du sable ,je me suis aperçu que l'ancre était ensablée profondément avec une bonne partie de la chaine ;cela limite les déplacements latéraux du bateau et le rappel se fait bien dans l'axe du vent .Avec du bout ,cela ne se passerait pas comme cela.Je précise qu'on avait dû mouiller au moins 50 m de chaine ,vu le temps.
Quelqu'un en a déjà peut-être parlé dans les 316 réponses ;je ne les ai pas toutes lues.

 Bonjour
Bonne journée

Artimon a écrit :

Rouletabille a écrit :
 Juste une question: pourquoi le choix (ou la recommandation) d'un amortissement à plat pont ? Sauf bien sur dans la configuration d'un (magnifique) Salt 57 comme celui d'Artimon, avec son bout dehors avec davier cage fermée, je n'en vois pas bien l'utilité.

Au contraire, après avoir personnellement explosé (le mot est faible !) autrefois un davier dans les rafales, et après avoir vu la même mésaventure sur d'autres bateaux, je ne laisse plus jamais la ligne de traction sur le davier, mais installe un bout amortisseur, avec amortisseur élastomère, pris sur la chaine avec avec une manille Kong, le bout revenant au chaumard et sur le taquet. Le bout amortisseur revenant au taquet, sa fonction est autant de soulager et d'améliorer la ligne de mouillage que de préserver le taquet. J'ai largement eu l'occasion de constater son efficacité (et son élasticité) dans des rafales à plus de 50 nds.

Je suis équipé d'un bout dehors identique à celui du Salt, mais justement je l'ai conçu à cage ouverte, afin de faciliter la mise en oeuvre de cet amortisseur revenant au chaumard .... ainsi que sa récupération s'il fallait quitter le mouillage en urgence !

 La raison essentielle pour laquelle j'en suis venu à mettre l'amortisseur à plat pont, je ne l'avais pas imaginé avant, est le résultat d'une expérience bien involontaire de vents très violents subis au mouillage (force 10 montant à l'ouragan ensuite, j'ai déja fait le récit de cette aventure et, si cela t'intéresse tu peux lire sur mon site les deux lettres de Balthazar de Bahia Thétis(22) et Puerto Williams(23)). Cette expérience et celle de plusieurs autres marins qui ont dû subir des vents très forts (voir par exemple le témoignage de Captainwatt sur un autre fil lors de la tempête du Fastnet) aboutit à constater qu'il n'y a pas de solution sûre pour empêcher la destruction du câblot extérieur dans le chaumard, sur l'étrave ou sur la sous barbe s'il y en a une: les tuyaux plastiques fondent et se déchirent (j'avais du gros tuyaux tressés pour bout de 24 donc un tuyau qui devait faire 30 intérieur, donc épais, plus des serpillères autour). A partir de ce constat bien établi je crois il y a deux attitudespossibles:
- soit, c'est le cas de Captainwat, ne mouiller qu'en tout chaîne
- soit, c'est la mienne, n'avoir que de la chaîne dehors et disposer le bout amortisseur sur le pont

Ce faisant j'y ai trouvé l'autre avantage d'une mise en place et d'un retrait du bout amortisseur très rapide et bien accessible sur le pont, ainsi que l'autre avantage quand le rayon d'évitage est limité de ne pas avoir à raccourcir la chaîne pour mettre le câblot (particulièrement quand on est cul à quai sur ancre dans les ports méditerranéens où les fonds sont souvent vaseux pour ne pas dire merdiques).
Je suis tout à fait d'accord sur ta remarque qu'il faut un davier costaud pour tenir les vents très forts (j'ai dû renforcer le mien depuis) si on est sur chaîne au davier à cause des très grosses charges la térales dans les embardées. 
Une autre remarque concernant les manilles.  J'utilisais comme toi une manille Kong inox de mouillage pour chaîne de 12. Je l'ai maintenant éliminée et remplacée par un noeud de bosse adapté me permettant de frapper directement le bout amortisseur sur la chaîne.
Par deux fois j'ai eu en effet un sérieux problème:
- la première fois dans la rade de Praia (Cap Vert) par vent faible mais grosse houle (gonflant avec la diminution des fonds) qui rentrait et provoquait un sérieux mouvement de tangage à mon canote. J'ai eu le plus grand mal à dévisser la manille avec une pince étau et me disposais à la scier. Heureusement que je n'étais pas pressé de dérader! J'ai dû la remplacer ensuite car déformée empêchant le manillon également déformé de se visser normalement
- la deuxième fois à la baie Thétis (détroit de Lemaire, Terre de Feu) (cette fois-ci elle était vrillée et pourtant cette manille respire la santé!) ce qui m'a valu de faire 60 milles en dérive en cape sèche par vents d'ouragan avec 70m de chaîne pendant à la proue plus l'ancre (c'était trop dangereux d'aller à la proue pour aller la scier, tout le monde était enfermé dedans pendant que le bateau jouait au sousmarin).
Cordialement. Artimon.

 Merci pour ta réponse Artimon, mais honnêtement je me sens plutôt dubitatif. J'ai un peu le sentiment (peut être à tort) d'une approche "élitiste" qui élimine le bateau du commun des mortels.

Peut être à tort. Au passage, je ne comprends rien à ce tableur. Mais il me manque peut être des capacités pour pouvoir naviguer.

Je n'ai pas fait le "Grand Sud", par contre la manille Kong m'a donné grande satisfaction depuis des années d'utilisation dans des conditions difficiles. Suffit juste de bien l'utiliser. Par contre, je retiens l'idée d'une manille dyneema, avec une gaine adaptée c'est une idée très intéressante.

En revanche, juste au passage, la fixation des lignes de vie sur les taquets, ça c'est une très très mauvaise idée ......

@ Rouletabille : qu'est ce que tu reproches aux lignes de vie frappées sur les taquets ?

@Rouletabille

Concernant les manilles Kong mes deux expériences bien involontaires et, qu'heureusement on ne rencontre pas, ou bien une ou deux fois au plus dans sa vie de marin (elles me sont arrivées alors que j'étais devenu septuagénaire avec un nombre de milles respectables sous la dérive), m'ont fait jurer de ne plus me retrouver étant incapable de dérader sauf à la scie à métaux.
Mais tu as certainement raison l'emploi de cette manille Kong pour une chaîne de 12mm en Grade 70 sur un bateau de 17m est une erreur. Elle est sous dimensionnée pour cet usage puisque par deux fois j'ai dépassé sa limite élastique en la déformant (dans des conditions exceptionnelles il est vrai mais le destin ou la fortune de mer ne nous laisse pas le choix de l'exceptionnel. On le subit, c'est tout).
La charge de rupture de la manille Kong en inox pour chaîne de 12 est donnée à 5 tonnes ce qui doit placer sa limite élastique aux environs de 3 tonnes. Après l'ouragan j'ai mesuré sur le ponton d'Ushuaia (en mettant face à face les marques de la partie de la chaîne utilisée et la partie non utilisée) que ma chaîne ne s'était pas allongée donc n'avait pas franchi sa limite élastique (supérieure à 6000 kg). La manille étant complètement vrillée et largement déformée j'ai dû dépasser 4 tonnes de traction max. La charge réelle a donc était comprise entre 4 et 6 tonnes, pas très loin de la limite de rupture de la manille de mouillage Kong. C'est bien, au passage, l'ordre de grandeur que m'indique mon tableur en simulant les conditions rencontrées. 
En 2011 je n'avais pas construit ce tableur et j'avais dimensionné ma ligne de mouillage au doigt mouillé comme tout le monde. J'avais quand même jugé utile de la renforcer avant d'aller dans ces régions ventées du Grand Sud en passant ma chaîne en Grade 70 (si j'étais resté en Grade 40 j'aurais dû la laisser au fond car elle n'aurait plus été pliable!) et en passant d'une Delta de 33kg à une Rocna de 55kg. Mais j'aurais dû aussi me soucier de cette manille, d'autant plus que j'avais eu l'avertissement de Praia. 
La leçon de l'histoire est bien connue: il faut dimensionner sa ligne de mouillage en choisissant des diamètres de chaînes, câblots, manilles, erses à bouton, mains de fer... ayant des CMU homogènes voisines les uns des autres. Le tableur indique en fonction de vos choix de dimensionnement les CMU et Limites élastiques des chaînes et des câblots que vous utilisez. Il faut vérifier alors que les CMU des accessoires sont cohérentes avec ces valeurs. Dans le levage où les dimensionnements sont faits sérieusement les catalogues donnent la CMU avec le coefficient de sécurité associé, ceci pour tous les accessoires come bien entendu pour les chaînes.
Bien peu (pour ne pas dire aucune) de mains de fer ou de manilles que je vois dans nos mouillages respectent cette condition.
N'ayant pas trouvé pour ma part de main de fer respectant dans mon cas cette condition (sauf récemment un accessoire dit raccourcisseur dans l'industrie du levage qui devrait faire l'affaire, je note au passage qu'il est en Grade 80) j'ai adopté le noeud de bosse de mon bout amortisseur frappé directement sur la chaîne et je ne m'embête plus avec cet accessoire. Deux tours en arrière, cinq tours en avant (en sens inverse) plus une demi clé et le tour est joué.

Ton expérience montre que la manille Kong peut donner satisfaction sur un large spectre de conditions d'utilisation mais c'est un fait que sa limite élastique est très inférieure à celle de la chaîne correspondante (3 tonnes pour environ 5 tonnes pour de la chaîne de 12mm grade 40). Si tu as une chaîne surdimensionnée pour ton bateau tu peux ne jamais arriver à  déformer la manille dans des conditions classiques. Je serais intéressé pour conforter cette analyse que tu m'indiques la longueur et le déplacement de ton bateau ainsi que le diamètre et le grade de ta chaîne, ainsi que le diamètre et longueur de ton bout amortisseur. J'attire aussi ton attention sur le fait que si, par pétole, tu te fais surprendre par l'arrivée brutale d'une rafale (grain, orage, mistral...) avec du mou dans ta ligne de mouillage, tu vas induire une surtension très forte dans ta ligne, même amortie, si ton ancre est engagée ou accroche une obstruction pendant le dérapage. Tu risques alors de déformer ta manille Kong (voir dans le tableur les charges et l'alarme correspondante dans le cas d'obstruction avec mou). Ces circonstances ne sont pas si exceptionnelles en Méditerranée.

J'ai été aussi intéressé par l'utilisation du dyneema, mais je me pose la question de sa résistance à l'usure dans le temps, les maillons zingués de nos chaînes n'étant pas spécialement polis. La drisse mouflée en dyneema qui sert d'étai largable à mon tourmentin (qui a un guindant en textile moderne très raide) est frappée normalement sur un balcon pied de mât par une erse en dyneema . J'ai eu la surprise de constater que l'erse en dyneema est usée par le frottement sur l'oeil en inox du balcon, frottement induit par le ballant de la drisse tendue. Les fabricants de dyneema recommandent pour ce genre d'utilisation de surgainer le dyneema. Ce point mérite certainement une surveillance et un remplacement périodique.
Le noeud de bosse a pour lui l'avantage d'éliminer ces soucis de liaison.

J'ai été interpellé par la grosse tension et la déformation de la manille Kong dans le cas de la grosse houle de Praia avec peu de vent. Je ne pensais pas que ce cas, avec un vent très modeste, pouvait induire de telles tractions. Mon tableur ne traite pas actuellement ce cas de figure et je vais essayer de le modéliser dans une future version.

Enfin, concernant mon tableur, je reconnais bien volontiers que la feuille d'entrée des données est touffue et, si j'ose dire, brute de fonderie. Michel (Yoruk) a bien voulu me proposer de simplifier et rendre plus facile à utiliser une première feuille d'entrée des données et de faire une notice d'utilisation simple (tutoriel), ceci pour que les marins que les calculs rebutent puissent se l'approprier sans difficultés. Je l'en remercie et nous allons faire cela rapidement.

Cordialement. Artimon

Artimon a écrit :

Enfin, concernant mon tableur, je reconnais bien volontiers que la feuille d'entrée des données est touffue et, si j'ose dire, brute de fonderie. Michel (Yoruk) a bien voulu me proposer de simplifier et rendre plus facile à utiliser une première feuille d'entrée des données et de faire une notice d'utilisation simple (tutoriel), ceci pour que les marins que les calculs rebutent puissent se l'approprier sans difficultés. Je l'en remercie et nous allons faire cela rapidement.

Cordialement. Artimon

 Bonjour à tous

Ok je prends celà comme une autorisation à développer.
Artimon: je suis déjà bien avancé sur le le dossier d'aide, en fait une feuille intercalaire dans le tableau, donnant accès sans s'y plonger aux principales variables, par un jeu de commandes simples sur la feuille dite de données (c'est celle que je propose d'intercaler). La lecture des résultats basiques (je dérappe, je ne dérappe pas, je déforme ma chaîne), permettra de faire des simulations, et c'est ce qui interesse beaucoup d'entre nous. J'envoie le tableur  dans la soirée à Artimon, pour qu'il donne son avis, puis je corrigerai éventuellement. Ce qui pourrait se faire assez rapidement, cette feuille devenant téléchargeable dans le tableurs d'Artimon, à son adresse habituelle..

Sinon, sur la complexité du tableau... Hé oui... quand on a un peu manipulé les tableurs, on sait bien que la tendance est d'ajouter de la complexité. Pas facile de faire autrement. Or, le tableur d'Artimon est très complexe. Il répond aussi à beaucoup de questions et d'hypothèses... On va donc monter des tutoriels externes cohérents (plus facile à faire qu'à gérer le tableur), en tentant de rationaliser l'approche... 
En fait tout est déjà dit dans le tableur, mais... et c'est obligé, les explications récentes issues des dernières mises à jour, viennent en superposition des anciennes... Et pas facile encore une fois de faire autrement... Et ça devient vite confus

Donc je m'y colle, pour le tuto, ce sera sur PTP, où nous avons les moyens d"tion (plus exactement où nous savons comment les gérer). Ce qui aura pour effet  curieux: je travaillerai avec deux Sup-Aéro... Moi qui à 16 ans était au pied de l'établi... C'est quand même phénoménal..

Michel

 @Michel

C'est super. N'oublies pas (comme je l'avais fait dans la version V1) d'indiquer les limites de certains paramètres d'entrée (longueur du bateau, longueur de la chaîne...) sinon on peut sortir sans comprendre pourquoi des résultats idiots (j'ai dû limiter le nombre de lignes du tableur, il en a pourtant plus de 20000!).
Ne fais surtout pas de complexes vis-à-vis des ingénieurs. Dans ma carrière j'ai rencontré de nombreux compagnons en usine (ou sur le champ de tir d'Ariane à Kourou) tout à fait remarquables et j'ai un grand respect pour le travail manuel bien fait. Je me souviens d'un bon copain Gad'zart qui, pour me chambrer avec mon approche théorique de certains problèmes m'avait sorti un jour: "toi tu n'as jamais taillé un cube d'acier avec une lime"! J'avoue que cette flèche m'avait laissé sans voix.
Amicalement. Artimon

Artimon a écrit :
 @Michel

C'est super. N'oublies pas (comme je l'avais fait dans la version V1) d'indiquer les limites de certains paramètres d'entrée (longueur du bateau, longueur de la chaîne...) sinon on peut sortir sans comprendre pourquoi des résultats idiots (j'ai dû limiter le nombre de lignes du tableur, il en a pourtant plus de 20000!).
Ne fais surtout pas de complexes vis-à-vis des ingénieurs. Dans ma carrière j'ai rencontré de nombreux compagnons en usine (ou sur le champ de tir d'Ariane à Kourou) tout à fait remarquables et j'ai un grand respect pour le travail manuel bien fait. Je me souviens d'un bon copain Gad'zart qui, pour me chambrer avec mon approche théorique de certains problèmes m'avait sorti un jour: "toi tu n'as jamais taillé un cube d'acier avec une lime"! J'avoue que cette flèche m'avait laissé sans voix.
Amicalement. Artimon

 Merci Artimon

Non, non peu de chance que je me laisse impressionner par un diplome... D'autant plus que la république bonne fille m'a donné au retour de mon service militaire la chance de pouvoir intégrer l'Université (oui "U" majuscule), sans en avoir le niveau d'accès...

Puisque j'en suis là, et que les post doivent être suivi par la modération, après leur avertissement... Ce serait sympa de donner du mou (et tiens... là aussi) à ce qui pourrait être repproché à Shazzan, Orteneau ou Coyote, au sujet de leur réactions au libellé initial du fil de Germain... c'est lui qui au titre de la science infuse, a mis le feu au lac... Il se grandirait à le reconnaître. enfin AMHA comme disent les jeunes

Et qu'on termine sur cette note optimiste: "c'est pas si facile de tailler un bloc d'aceir à la lime"

Michel

Yörük a écrit :

Artimon a écrit :
 @Michel

C'est super. N'oublies pas (comme je l'avais fait dans la version V1) d'indiquer les limites de certains paramètres d'entrée (longueur du bateau, longueur de la chaîne...) sinon on peut sortir sans comprendre pourquoi des résultats idiots (j'ai dû limiter le nombre de lignes du tableur, il en a pourtant plus de 20000!).
Ne fais surtout pas de complexes vis-à-vis des ingénieurs. Dans ma carrière j'ai rencontré de nombreux compagnons en usine (ou sur le champ de tir d'Ariane à Kourou) tout à fait remarquables et j'ai un grand respect pour le travail manuel bien fait. Je me souviens d'un bon copain Gad'zart qui, pour me chambrer avec mon approche théorique de certains problèmes m'avait sorti un jour: "toi tu n'as jamais taillé un cube d'acier avec une lime"! J'avoue que cette flèche m'avait laissé sans voix.
Amicalement. Artimon

 Merci Artimon

Non, non peu de chance que je me laisse impressionner par un diplome... D'autant plus que la république bonne fille m'a donné au retour de mon service militaire la chance de pouvoir intégrer l'Université (oui "U" majuscule), sans en avoir le niveau d'accès...

Puisque j'en suis là, et que les post doivent être suivi par la modération, après leur avertissement... Ce serait sympa de donner du mou (et tiens... là aussi) à ce qui pourrait être repproché à Shazzan, Orteneau ou Coyote, au sujet de leur réactions au libellé initial du fil de Germain... c'est lui qui au titre de la science infuse, a mis le feu au lac... Il se grandirait à le reconnaître. enfin AMHA comme disent les jeunes

Et qu'on termine sur cette note optimiste: "c'est pas si facile de tailler un bloc d'aceir à la lime"

Michel

@Pytheas 

Comme promis j'ai lu les articles du Prof. John Knox dans PBO à l'exception de celui initial du N° 386 sur lequel je n'ai pas réussi sur Internet à mettre la main. Si tu l'as passes le moi car c'est dans cet article si je comprends bien qu'il explique comment il est arrivé à sa formule empirique simplifiée Tension max sur la ligne de mouillage = 1/500 x LOA² x V² (LOA en m, V en nds). Quoiqu'il en soit il décrit clairement sa démarche et l'application de sa formule dans l'article "Will my anchor hold?" du N°428 d'Août 2002.
Comme je te l'ai dit ce qui me choque dans cette formule simplifiée est qu'elle ne tient ni compte de la force de la rafale ni de l'élasticité de la ligne, ni de sa longueur, ni... 
Si j'applique la formule à mon bateau de 17m en prenant l'exemple d'un vent de 30 nds que je suppose lu sur l'anémomètre à 10m de hauteur puisqu'il se réfère à la force Beaufort la formule donne une tension max de 520 kg. En prenant les mêmes entrées et en complétant par une longueur de chaîne de 49m pour un fond de 7m raisonnable pour ce vent  (je suppose donc que c'est un vent établi à 10m sans rafale puisque par définition les rafales s'ajoutent au vent météo Beaufort moyenné sur 10 mn) mon tableur donne 510kg en tout chaîne et 480kg avec l'amortisseur à plat pont de 13m si je suppose des rafales modestes de 35 nds (+5nds soit +17% par rapport au vent établi). Il y a donc un bon accord entre la formule du Pr Knox et mon tableur pour des conditions de vent "normales" c'est-à-dire celles nombreuses heureusement pour lesquelles les bulletins météo ne mentionnent pas "vent avec rafales", cette mention commençant à 10nds de survente pour passer à la mention "fortes rafales" à partir de 15nds pour passer à la mention "violentes rafales" à partir de 25 nds de survente.
Dans les mêmes conditions si on passe à partir du même vent établi  de 30nds rafales 35nds  à de fortes rafales à +15nds soit 45nds (+50% ce qui arrive relativement fréquemment , c'était mon cas l'autre jour par un bon mistral) mon tableur fait grimper la tension max à 2715kg en tout chaîne et à 1511kg avec l'amortisseur à plat pont.
(on notera qu'avec des rafales modestes l'amortisseur n'est presque pas sollicité, comme une voiture qui passe sur une petite bosse, et le tout chaîne a une performance comparable à la ligne amortie, mais quand les rafales grimpent, comme les grosses bosses sur une route, l'écart se creuse considérablement entre le tout chaîne et la ligne amortie).
On voit bien que ce sont deux situations qui n'ont rien à voir, ce qui limite beaucoup l'intérêt de cette formule trop simplifiée pour être utile.
J'ajoute qu'il suggère de dimensionner son ancre et sa ligne avec sa formule, ce qui me parait bien léger, voire dangereux. Ma recommandation pour un bateau de grande croisière est de dimensionner pour un force 8 avec fortes rafales au cas de référence 36nds, rafales à 54 nds (+50%) car ce sont les rafales qui nous font déraper (fardage fort combiné à des forces d'inertie fortes dans les embardées).
Cordialement. Artimon

Artimon a écrit :

F-260 a écrit :
 Quelques petites remarques : je pense que poser le problème de l'utilité de la chaine mérite de l'intérêt. Tout dépend du bateau et du lieu, je vais prendre deux exemples extrémes.
1 : J'ai eu un astus 20.1, sur le bassin d'arcachon, mon mouillage était constitué de 20 m de nylon toronné de 8 mm avec une Fortress de 1,7 kg au bout. Parfait. Pour mouiller (en général moins de 3 mètres de fond) je balance l'ancre depuis l'arrière (pas de baille à mouillage), je laisse filer le bout, et à bonne vitesse, ca croche, demi tour sur place, nickel. Faut être à la verticale de la Fortress pour la relever !
2 : Juste avant, j'utilisais un Idylle 15,50 m, ancre de 35 kg, chaine de 12 , zone so indien, donc sable, corail. J'ai essayé le mouillage mixte, 50 m de chaine de 12, 60 m d'aussière de 22 ou 24. Le passage de la chaine à l'aussière s'est révélée trop dangereux : par 15 m de fond, il y avait 80 kg à bloquer pour passer du coté chaine au coté bout. Bien que je sois absolument sûr de la nécessité du textile pour donner de l'élasticité, c'était impossible (à noter qu'à l'époque, je ne connaissais pas la solution Artimon du bout faisant un AR sur le pont, qui peut régler ce problème). On a finalement mis 80 m de chaine de 12, soit près de 300 kg avec l'ancre dans l'étrave, et une manille spéciale avec un bout de 4 m pris sur la chaine pour l'élasticité. C'est pas génial. Tout textile : impossible, trop de risque de couper avec le corail.
A noter que sur ce bateau, la baille à mouillage est une vraie saloperie (et cee n'est pas le seul bateau que je connaisse qui ait ce problème), la chaine passe son temps à s'emmeler sur elle-même, il faut pousser avec le pied tout en appuyant sur le bouton du guindeau. Question sécurité de la remontée, pas terrible. 
A noter aussi que le guindeau est tombé en panne et que la seule solution pour remonter la chaine, ca a été un winch électrique à l'arrière, avec utilisation d'une drisse 8 mètres par 8 mètres.
Ce qui me fait dire que la solution du winch électrique n'est pas à rejeter. Pour des mouillages sur sable, avec du squareline et de la place autour parce que ca va quand même se balader pas mal, ca peut marcher. Le problème c'est que s'il faut ensuite aller mouiller dans un autre lieu très différent, ca ne fonctionnera plus.

 Mereci de ce témoignage.
Concernant les problèmes de remontée du câblot en ligne mixte évoqués à juste titre dans ce fil la solution que j'ai adoptée de le mettre à plat pont et de n'avoir que de la chaîne dehors règle ce souci et règle aussi la vulnérabilité du câblot par gros temps. Il est aussi beaucoup plus rapide à retirer s'il faut dérader en vitesse (un noeud de bosse à défaire sur le pont qui se défait sans aucun souquage même après de grosses tractions). Mon tableur donne la sensibilité de la longueur de l'amortisseur ainsi constitué sur la performance de la ligne et les commentaires associés (voir dans la feuille de synthèse); il démontre qu'il n'y a pas besoin d'un Aller/Retour; Un aller simple du noeud de bosse près du guindeau au taquet arrière, même pour les petits bateaux, donne environ 80% du gain d'un amortisseur théorique de 40m de long.
Je met sur mon site d'ici deux ou trois jours une note et des photos spécifiques de cette solution.
Cordialement. Artimon
Artimon

 De temps à autre, il est interessant de passer de la théorie à la pratique et réciproquement. Ceci pour dire que c'est dans les années 93 sur la Mer Rouge en Erythrée que j'ai compris l'utilité de l'aussière : mouillage dans une baie bien protégé de la Mer. Fond de sable moins de 2 m, Via 42, 30 m de chaine (on ne manquait pas de place dans le coin), vent moyen 35 kn, rafales à 50 kn. Les coups de boutoir étaient très violents. Je rallonge 10 m, idem, rallonge 20 m, idem. Noeud de bosse à environ 35m, aussière et fini les coups de boutoir, on a pu dormir. Les conclusions sont assez évidentes, sauf qu'en 93, on n'en était pas à l'analyse que l'on fait aujourd'hui.

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :
hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

perdu !!
1/ Le doublement faux a été émis sur l'inutiité de la gueuse : en effet comment statuer ainsi sans connaitre la masse de la gueuse ?
2/ Si la main courante est plus solide que la chaine le système n 'est pas sécure car si la chaine casse, tu as une sécurité zéro si laamin cournate lache, tu n'as pas perdu ton lien a l ancre qui est toujours liée.

 aie aie aie le professeur doublement faux a encore frappé !
dans sa mansuétude il a été moins tranchant,ouf,j'en ai des sueurs froides !

d'ailleurs à ce propos j'ai une importante question que lui seul peut résoudre...
l'autre jour j'étais en train de soulager un besoin naturel au bord d'un chemin
pas de vent pas de houle,tranquille quoi ...
comme je suis un garçon prudent, en plus de mon mouillage principal- le bouton-du dit pantalon est doublé par une main de fer ,ma ceinture...
mince alors,voilà ti bien que les deux cèdent les uns après les autres et seule ma réaction ultra rapide grâce à un sang froid exceptionnel de marin exceptionnel m'a permis de récupérer mon pantalon en évitant le désastre

ma question (multiple,excusez moi) est donc la suivante:
dois-je passer au tout chaine pour ma ceinture ?
dois-je acheter des bretelles en dynéma ?
sécuriser le bouton avec une main de fer ?
enfin,est-ce que le tout chaîne ne va pas me coincer quelquechose ?

dans l'attente d'une réponse d'un marin perdu ...
sinon félicitation pour le travail explicatif et très pédagogique d'Artimon qui est capable de parler aussi simplement que de manière très super technique !

Et ainsi il est démontré que quand bien même un sujet est sérieux, on peut se distraire un peu

félicitations, ce n'est pas de l'humour de beauf !

@artimon

Je ne sais pas si je fais une bonne utilisation de cet Excellent Excel ... Mais quelque chose m'interroge.
sur une série de données d'entrées stabilisées, je compare avec surprise les résultats des 3 types de lignes:
sans entrer dans le détail des valeurs que je mets, mais pour illustrer mon propos, selon les modes d elignes 1,2,ou 3 :
1- le tout chaine est en dérapage
2- le chaine + amortisseur à plat pont textile n'est pas en dérapage
3- le mixte chaine + textile dérape

ce qui m'interpelle :
- à partir d'une chaine de 50m delong
- avec 5m de bout amortisseur en mode 2 et ça tient
- même avec 50m de cablot sur le mixte du 3 ça ne tient plus, je suis en dérapage

petite précision = j'ai laissé la constante d'élasticité en page Synthèse lignes 27 et 28 identiques

Toutes les autres données d'entrée étant figées par ailleurs, ça me paraît surprenant.
si je joue sur les longueurs, à 4m en mode 2 je viens en dérapage, donc il y a bien un seuil qui apparaît, mais 50m de cablot mixte qui ne compenseraient pas àç équivalence de 5m de bout amortisseur , étonnant , non ?
Ce résultat te parait-il cohérent pour autant ? cette disparité entre ces 2 modes ?

Ou alors il faut que je relise bien tout et que je recommence, quelque chose m'échappe

ou plutôt comme l'aurait dit Boris Vian dans une célèbre chanson:

ya quéqu'chose qui cloche la-dedans
J'y retourne immédiatement

-

Larent le Hareng a écrit :
@ Rouletabille : qu'est ce que tu reproches aux lignes de vie frappées sur les taquets ?

 
Juste qu'en frappant les aussières aux taquets, celles ci vont raguer les lignes de vie, donc les affaiblir, donc les rendre dangereuses. A moins de ne jamais utiliser ses taquets.

Artimon, force est de constater que tu fais preuve de patience et de pédagogie, respect !

Rouletabille a écrit :

Larent le Hareng a écrit :
@ Rouletabille : qu'est ce que tu reproches aux lignes de vie frappées sur les taquets ?

 
Juste qu'en frappant les aussières aux taquets, celles ci vont raguer les lignes de vie, donc les affaiblir, donc les rendre dangereuses. A moins de ne jamais utiliser ses taquets.

Artimon, force est de constater que tu fais preuve de patience et de pédagogie, respect !

 Rouletabille tu as raison, mon montage n'est pas fameux. J'ai été réticent à percer mon pont pour visser un padeye sur chaque bord à l'avant (à l'arrière elles sont frappées sur des cadènes de levage du bateau qui respirent la santé) et me suis dit que je verrai bien à l'usage. J'ai changé mes lignes de vie au retour de mon grand tour de l'Atlantique car elles étaient cuites par les UV et s'effilochaient sur leur longueur. La boucle sur les taquets avant n'était pas spécialement endommagée. Du coup j'ai reconduit mon dispositif "provisoire". La durée de vie des lignes de vie étant limitée (pour moi 4 à 5 ans) l'usure dans le taquet par mes aussières à gaîne tressée douces au contact ne semble pas avoir le temps d'atteindre un niveau critique. Si j'avais des aussières en nylon 3 torons il est probable que l'usure serait plus rapide. Artimon.

DomNomade a écrit :
@artimon Je ne sais pas si je fais une bonne utilisation de cet Excellent Excel ... Mais quelque chose m'interroge. sur une série de données d'entrées stabilisées, je compare avec surprise les résultats des 3 types de lignes: sans entrer dans le détail des valeurs que je mets, mais pour illustrer mon propos, selon les modes d elignes 1,2,ou 3 : 1- le tout chaine est en dérapage 2- le chaine + amortisseur à plat pont textile n'est pas en dérapage 3- le mixte chaine + textile dérape ce qui m'interpelle : - à partir d'une chaine de 50m delong - avec 5m de bout amortisseur en mode 2 et ça tient - même avec 50m de cablot sur le mixte du 3 ça ne tient plus, je suis en dérapage petite précision = j'ai laissé la constante d'élasticité en page Synthèse lignes 27 et 28 identiques Toutes les autres données d'entrée étant figées par ailleurs, ça me paraît surprenant. si je joue sur les longueurs, à 4m en mode 2 je viens en dérapage, donc il y a bien un seuil qui apparaît, mais 50m de cablot mixte qui ne compenseraient pas àç équivalence de 5m de bout amortisseur , étonnant , non ? Ce résultat te parait-il cohérent pour autant ? cette disparité entre ces 2 modes ? Ou alors il faut que je relise bien tout et que je recommence, quelque chose m'échappe ou plutôt comme l'aurait dit Boris Vian dans une célèbre chanson: ya quéqu'chose qui cloche la-dedans J'y retourne immédiatement -

 Plusieurs remarques:
- comme le montre et l'explique le tableur (voir le para 4-1 ligne 176) on ne gagne plus grand chose à allonger le câblot au-delà de 7m
 Avec 7m on a plus de 80% du gain (par rapport au tout chaîne) d'un câblot de 40m, avec 13m 90%, avec 20m 95%. Mettre plus de 15 ou 20m de câblot dans un coup de vent ne sert à rien sauf à accroître inutilement le rayon d'évitage.
- avant de prendre en compte dans la version V4 la friction dans le davier les performances des lignes mixtes et amortisseur à plat pont étaient équivalentes (voir version V3). La prise en compte de la friction de la chaîne dans le davier lorsque l'amortisseur s'allonge sous l'effet de la rafale donne un avantage au plat pont , négligeable jusqu'à force 6, puis se creusant progressivement jusqu'à force 9 (pour des rafales de +50%). Je pense que j'ai été conservateur dans la dissipation d'énergie par friction dans le davier. Tu ne devrais pas trouver cependant un écart supérieur à 20 ou 25% maxi entre les performances des deux lignes. Il faut prendre conscience que le frottement d'une chaîne sur une tôle inox avec un angle dans les fortes embardées en fin de recul d'un force 9 avec fortes rafales qui peut atteindre 60° voire plus sous une tension de plusieurs tonnes de charge latérale sur les bords du davier est très considérable.
- comme je l'ai indiqué plus haut dans la version V4 j'ai mis les alarmes "dérapage" lorsque la tension de la ligne dépasse 75% de la valeur théorique de dérapage pour tenir compte de l'imprécision des valeurs de dérapage. Sans connaître tes valeurs de simulation (avec 50m de chaîne et une bonne longueur de câblot tu dois avoir introduit une grosse rafale du genre  force 9 44nds/66nds pour dépasser cette limite) je suppose que la tension de la ligne mixte que tu trouves reste au-dessous de la valeur de dérapage théorique Tderaplm ligne 54.
Dans la version V5 en préparation j'ai mis entre 75 et 100% "risque de dérapage" et au-delà de 100% de la valeur de dérapage théorique "dérapage". Et pour faciliter l'interprétation des résultats je mets pour chaque ligne en % la marge par rapport à la valeur de dérapage théorique. 
Artimon

Artimon a écrit :
@Pytheas 

Comme promis j'ai lu les articles du Prof. John Knox dans PBO à l'exception de celui initial du N° 386 sur lequel je n'ai pas réussi sur Internet à mettre la main. Si tu l'as passes le moi car c'est dans cet article si je comprends bien qu'il explique comment il est arrivé à sa formule empirique simplifiée Tension max sur la ligne de mouillage = 1/500 x LOA² x V² (LOA en m, V en nds). Quoiqu'il en soit il décrit clairement sa démarche et l'application de sa formule dans l'article "Will my anchor hold?" du N°428 d'Août 2002.

Non, il est dispo sur le site de PBO (uniquement par photocopie (7 £ + port pour 2 pages) et mon amour de la science n'a pas été jusque là...(“Snatching at Anchors”PBO, 386 Feb 1999 133-135)

Comme je te l'ai dit ce qui me choque dans cette formule simplifiée est qu'elle ne tient ni compte de la force de la rafale ni de l'élasticité de la ligne, ni de sa longueur, ni... 

Ce qui me plait dans cette formule expérimentale c'est qu'elle inclut les secousses (snatches) vraisemblablement dans le cas d'un mouillage tout chaîne d'un scope raisonnable... J'ai donné dans mon réponse (n°33 sur ce fil) la seule validation expérimentale que je connaisse. Dans le cas du scope 6,6, la chaîne n'était sans doute pas entièrement levée. Dans le scope court, où à l'évidence la chaîne était levées, les secousses sont beaucoup plus fortes.

Si j'applique la formule à mon bateau de 17m en prenant l'exemple d'un vent de 30 nds que je suppose lu sur l'anémomètre à 10m de hauteur puisqu'il se réfère à la force Beaufort la formule donne une tension max de 520 kg. En prenant les mêmes entrées et en complétant par une longueur de chaîne de 49m pour un fond de 7m raisonnable pour ce vent  (je suppose donc que c'est un vent établi à 10m sans rafale puisque par définition les rafales s'ajoutent au vent météo Beaufort moyenné sur 10 mn) mon tableur donne 510kg en tout chaîne et 480kg avec l'amortisseur à plat pont de 13m si je suppose des rafales modestes de 35 nds (+5nds soit +17% par rapport au vent établi). Il y a donc un bon accord entre la formule du Pr Knox et mon tableur pour des conditions de vent "normales" c'est-à-dire celles nombreuses heureusement pour lesquelles les bulletins météo ne mentionnent pas "vent avec rafales", cette mention commençant à 10nds de survente pour passer à la mention "fortes rafales" à partir de 15nds pour passer à la mention "violentes rafales" à partir de 25 nds de survente.
Je ne connais pas cette correspondance
Dans les bulletins de Méto-France, l'indication est "En situation normale, les rafales peuvent être supérieures de 40 % au vent moyen"
La partie observations des bulletins mentionnent à l'occasion les valeurs de rafale observées, et il facile de constater que les % sont très elevées lorsque le vent moyen est faible
exemple aujourd'hui: Boulogne : vent Ouest-Sud-Ouest 16 nœuds, rafales 27 nœuds
(voir mes remarques avec document dans mon post 43 et 51)

Dans les mêmes conditions si on passe à partir du même vent établi  de 30nds rafales 35nds  à de fortes rafales à +15nds soit 45nds (+50% ce qui arrive relativement fréquemment , c'était mon cas l'autre jour par un bon mistral) mon tableur fait grimper la tension max à 2715kg en tout chaîne et à 1511kg avec l'amortisseur à plat pont.

Je vais être brutal: volontairement ou inconsciemment, vous n'avez jamais explicité clairement la méthode suivie pour le calcul des forces en jeu pour les rafales.
Les valeurs de l'ABYC n'ont aucune justification, divisée ou non par 2 ou 3 etc...
(voir mon billet de blog lien n°1 )
Les calculs d'A Fraysse doivent être soumis à la critique.
Il est possible de calculer analytiquement le fardage d'un voilier dans le cas minimum (de face), voir lien n°2 pour un premier essai
puis dans le cas d'un vent plus latéral. Mais il faut être conscient que l'effet de la quille va diminuer la composante "efficace" pour mettre en mouvement le voilier.
Si j'en crois le tableur, l'effet de la rafale est calculé comme si le vent passait de 0 à x N en quelques secondes, avec un 'mou' dans la chaîne de y mètres. Cette modélisation me semble peu plausible dans le cas d'un vent moyen déjà fort.
Comme la vitesse du vent intervient au carré dans l'expression des forces, on ne peut faire l'économie d'un réflexion sur ces hypothèses. Je suppose que le calcul implique ensuite le calcul d'une énergie cinétique...
Il me semble donc impossible donc de commenter les chiffres ci-dessus
Seul un exemple numérique détaillant les hypothèses et la méthode de calcul permettrait une évaluation par la communauté, et emporterait le cas échéant l'adhésion....

(on notera qu'avec des rafales modestes l'amortisseur n'est presque pas sollicité, comme une voiture qui passe sur une petite bosse, et le tout chaîne a une performance comparable à la ligne amortie, mais quand les rafales grimpent, comme les grosses bosses sur une route, l'écart se creuse considérablement entre le tout chaîne et la ligne amortie).
On voit bien que ce sont deux situations qui n'ont rien à voir, ce qui limite beaucoup l'intérêt de cette formule trop simplifiée pour être utile.
J'ajoute qu'il suggère de dimensionner son ancre et sa ligne avec sa formule, ce qui me parait bien léger, voire dangereux. Ma recommandation pour un bateau de grande croisière est de dimensionner pour un force 8 avec fortes rafales au cas de référence 36nds, rafales à 54 nds (+50%) car ce sont les rafales qui nous font déraper (fardage fort combiné à des forces d'inertie fortes dans les embardées).
Cordialement. Artimon

Cordialement Pytheas

http://pytheas.heoblog.com/index.php?post/2010/03/09/Le-mouillage-5-%3A

http://pytheas.heoblog.com/index.php?post/2010/03/12/Le-mouillage-9-%3A-Face-a-face

@artimon

quelques éléments de mes réflexions ( on a le droit de dire mes balbutiements sans que j'en prenne ombrage , sois rassuré .. ça m'aide à (tenter de) comprendre
En ligne mixte =
Longueur de cablot = 0 m => je retombe sur une tension de dérapage de 870, versus 869 en tout chaîne c'est cohérent puisque je suis donc en tout chaine
la tension dynamique est dans ce cas de 870, ce pourquoi ke suis sensé déraper selon les calculs et règles établis ... OK

longueur de cablot = 5m => tension de dérapage 920 , tension dynamique 856

longueur de cablot 10m => tension de dérapage 954 , tension dynamique 873

longueur du cablot 20m => tension de dérapage 996 , tension dynamique 842 donc effectivement je suis toujours sensé déraper selon le critère 75%

Avec amortisseur à plat pont
longueur 0m = tension dynamique 869, on est OK
longueur 1m = tension dynamique 796 soit déjà énormément mieux que 8, ou 10 voire 20m de cablot .
en ayant pris des matérieux ayant la même constante d'élasticité dans les deux cas.

OK, l'énergie par friction dans le davier, mais du fait que le cablot frotte au lieu de la chaîne on obtiendrait un tel différentiel d'efficacité. ?
Tout ça pour dire que ça me sidère, tout de même !

En fait, ramené à mes achats récents, mon bout de 6m + main de fer ( ... enfin =je ferai peut-être un noeud de bosse en pênsant à ce fil, promis !) me fera la rue Michel, comme on dit, et les 80m de cablot que j'ai également prévus pour prolonger mes 50m de chaîne je peux me les mettre en bandoulière ?
Moralité =j'appelle dès lundi ( ou mardi, lundi il est fermé) mon ship préféré (enfin j'y croyais ..) pour lui parler du pays

PS = il n'y a pas le feu pour me répondre, tu as peut-être plus important à faire ... pour le moment depuis ma chaise devant mon PC , je ne risque pas le dérapage

DomNomade a écrit :
@artimon quelques éléments de mes réflexions ( on a le droit de dire mes balbutiements sans que j'en prenne ombrage , sois rassuré .. Je joue sur les valeurs de longueurs de cablot ou d'amortisseurs pour voir les effet sproduits à situations d eparamètres identiques pour le reste. ça m'aide à (tenter de) comprendre En ligne mixte = Longueur de cablot = 0 m => je retombe sur une tension de dérapage de 870, versus 869 en tout chaîne c'est cohérent puisque je suis donc en tout chaine la tension dynamique est dans ce cas de 870, ce pourquoi ke suis sensé déraper selon les calculs et règles établis ... OK longueur de cablot = 5m => tension de dérapage 920 , tension dynamique 856 longueur de cablot 10m => tension de dérapage 954 , tension dynamique 873 longueur du cablot 20m => tension de dérapage 996 , tension dynamique 842 donc effectivement je suis toujours sensé déraper selon le critère 75% Avec amortisseur à plat pont longueur 0m = tension dynamique 869, on est OK longueur 1m = tension dynamique 796 soit déjà énormément mieux que 8, ou 10 voire 20m de cablot . en ayant pris des matérieux ayant la même constante d'élasticité dans les deux cas. OK, l'énergie par friction dans le davier, mais du fait que le cablot frotte au lieu de la chaîne on obtiendrait un tel différentiel d'efficacité. ? Tout ça pour dire que ça me sidère, tout de même ! En fait, ramené à mes achats récents, mon bout de 6m + main de fer ( ... enfin =je ferai peut-être un noeud de bosse en pênsant à ce fil, promis !) me fera la rue Michel, comme on dit, et les 80m de cablot que j'ai également prévus pour prolonger mes 50m de chaîne je peux me les mettre en bandoulière ? Moralité =j'appelle dès lundi ( ou mardi, lundi il est fermé) mon ship préféré (enfin j'y croyais ..) pour lui parler du pays PS = il n'y a pas le feu pour me répondre, tu as peut-être plus important à faire ... pour le moment depuis ma chaise devant mon PC , je ne risque pas le dérapage

 Le coefficient de frottement du câblot sur le davier (supposé une tôle ou un tube vertical sur chacune des arêtes latérales avant du davier) est effectivement très voisin de celui de l'acier sur acier (environ 0,2 ou 0,25). La différence n'est pas là. 
Elle est que le déplacement de la chaîne dans le davier est égal à l'allongement de l'amortisseur à plat pont. Si celui-ci a été correctement dimensionné il atteint près de 10% d'allongement lorsqu'on approche du cas de dimensionnement retenu. On est donc dans ce cas dans des vents forts (8 voire plus) avec des rafales fortes (+50%). Dans ce cas 10% d'allongement sur un amortisseur à plat pont de 7m cela fait 70cm de glissement de la chaîne sur le davier. Pour mon bout de 13m sur Balthazar cela fait 130cm.
Dans le cas du câblot en ligne mixte  j'ai négligé l'allongement du bout du câblot entre le taquet avant et le davier qui ne correspond qu'à des longueurs de l'ordre du mètre. Si, en toute rigueur, on en tient compte tu vois que le glissement sur le davier est divisé par 7 (par 13 dans le cas de mon bateau). Or comme tu le sais le travail d'une force est égal au produit de celle-ci par le déplacement de son point d'application. Donc le travail effectué par les forces de frottement, c'est-à-dire l'énergie dissipée sous forme de chaleur dans le davier est 7 à 13 fois plus faible dans le cas de la ligne mixte (frottement du câblot) que dans le cas de l'amortisseur à plat pont frottement de la chaîne) (CQFD comme on disait à l'école) et ne modifierait pas significativement les valeurs de tension max de la ligne mixte si je ne négligeais pas l'allongement du bout de câblot entre le taquet et le davier. 
Pour compléter ma réponse précédente fais attention à choisir un diamètre de câblot ou d'amortisseur à plat pont respectant l'allongement max de 10% voire 11% pour les vents forts. Comme le signale le tableur si tu prends un diamètre trop petit et que les allongements atteignent 15 ou 20% les tensions calculées par le tableur seront fausses car on n'est plus du tout dans le domaine linéaire. Les fibres sous très forte tension sont hypertendues et ne peuvent plus s'allonger significativement ce qui correspond d'ailleurs aux prémices de la rupture. C'est d'ailleurs certainement pour cela que les fabricants de cordages, même en 8 tresses (octoplait), recommandent de ne pas dépasser ces 10% d'allongement.
Voir le graphique joint, le nylon 3 torons étant la courbe rouge, troisième à partir de la droite. Tu vois que la pente est multipliée par 3,5 environ. Cela change complètement le calcul du recul du bateau, qui est le paramètre clé du tableur, car c'est ce recul qui permet de calculer les forces et les énergies.
Cordialement. Artimon

 @Pytheas

Je réponds à ta dernière intervention ci-dessus.
S'agissant des bulletins météo la mise en garde des 40% de rafales possibles (comme celle de la hauteur significative des vagues) figurant 
en tête des bulletins est une formule standard indépendante du bulletin concerné qui avertit les non initiés que les rafales cela existe. Il ne veut absolument pas dire que les rafales ne peuvent pas atteindre 100% voire 200%.
En écrivant cela il me revient un phénomène bien connu depuis des temps très anciens (romains) et signalé dans les instructions nautiques couvrant la côte est de Sardaigne. J'entre dans le port de la Caletta par un vent de force 5 à 6 et me prépare à accoster lorsqu'une rafale incroyable couche le bateau à sec de toile, renverse une caravane sur le quai et fait fumer le plan d'eau. A peine une minute environ (peut-être moins) après le calme était revenu dans l'équipage et sur le plan d'eau, je n'avais pas eu le temps de dériver beaucoup vers les quais et je pouvais accoster sans difficulté. J'étais sur un bateau de location de 13 ou 14m.
Revenons aux bulletins météo. Dans le cas que tu cites du bulletins signalant des vents de 16nds avec rafales à 27nds la survente est de 11 nds ce qui correspond bien dans la terminologie des météorologues au qualificatif rafales. Si le vent annoncé était de 30nds avec des rafales à 45nds le bulletin serait écrit 30nds avec fortes rafales 45nds. Dito pour les violentes rafales. Tous les marins attentifs ont lu des bulletins météo mentionnant les qualificatifs rafales ou fortes rafales ou violentes rafales. Ce ne sont pas des qualificatifs poétiques mais un code bien précis.
Ton intervention sur le calcul des rafales qui t'agace visiblement n'est pas brutale elle est, là aussi, inattentive. J'ai donné pas à pas le détail des calculs du tableur dans la feuille explications que tu n'as pas dû lire. Je l'ai brièvement résumé plus haut dans ce fil. Reportes toi à ces explications et dis moi précisément ce que tu contestes. Je ne fais qu'appliquer le principe de conservation de l'énergie qui en l'espèce nous dicte que l'énergie apportée par la rafale dans le système constitué du bateau et de sa ligne de mouillage, cette énergie étant le produit du déplacement du bateau dans son recul par le fardage induit par la rafale, entre la position d'équilibre sous le vent établi et la position de vitesse nulle au recul maximum (dans ces 2 positions l'énergie cinétique est nulle) est égale  à l'énergie stockée dans le système durant ce recul (accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne qui monte en se tendant, énergie élastique liée à l'allongement élastique des chaînons, du bout amortisseur ou du câblot, énergie élastique liée au travail de la force d'Archimède sur la proue qui s'enfonce sous la tension de la ligne et enfin énergie dissipée par friction sur les parois du davier par la chaîne dans le cas de l'amortisseur à plat pont; j'ai négligé compte tenu de la faiblesse des vitesses l'énergie dissipée par la traînée de la coque dans l'eau). 
Il n'y a pas de sorcellerie là-dedans. Artimon

Artimon a écrit :
 @Pytheas

Je réponds à ta dernière intervention ci-dessus.
S'agissant des bulletins météo la mise en garde des 40% de rafales possibles (comme celle de la hauteur significative des vagues) figurant en tête des bulletins est une formule standard indépendante du bulletin concerné qui avertit les non initiés que les rafales cela existe. Il ne veut absolument pas dire que les rafales ne peuvent pas atteindre 100% voire 200%.
.
Revenons aux bulletins météo. Dans le cas que tu cites du bulletins signalant des vents de 16nds avec rafales à 27nds la survente est de 11 nds ce qui correspond bien dans la terminologie des météorologues au qualificatif rafales. Si le vent annoncé était de 30nds avec des rafales à 45nds le bulletin serait écrit 30nds avec fortes rafales 45nds. Dito pour les violentes rafales. Tous les marins attentifs ont lu des bulletins météo mentionnant les qualificatifs rafales ou fortes rafales ou violentes rafales. Ce ne sont pas des qualificatifs poétiques mais un code bien précis.
 
Il n'y a pas de sorcellerie là-dedans. Artimon

 Rafales… et rafales…
Elles seront éminemment différentes en fonction de la topographie. Rentre dans cette observations les Catabatiques, qui tomberont d’un coup (ici c’est quelques secondes), et d’une violence dépassant très largement les pourcentages cités.
Mais aussi les rafales vicieuses issues de la topographie… Et pour reprendre les exemples donnés plus haut, ce ne sera pas la même chose à Boulogne (peu d’incidence topographique), ou à Simi, pour citer un cas bien connu. Voir ces deux témoignages

• http://murmuresdemer.com/2015/01/19/le-mouillage-ou-les-bateaux-vous-tombent-dessus-pedi-ile-de-simi/
• http://www.plaisance-pratique.com/dodecanese-ile-de-simi

Pedi, en Simi, surnommée par les équipages anglais : "Teflon Bay…"  Va savoir pourquoi… Ha je sais pourquoi : de très mauvais fonds de posidonies, et des rafales furieuses tombant de partout … 

Il va falloir, pour en revenir au tableur (dont je doutais aussi) voir comment il permet de simuler des situations, en fonction d’options courantes… C’est un outil… Il ne faut pas lui en demander plus. Mais, bien possible que ce soit un très bon outil

Michel

http://murmuresdemer.com/2015/01/19/le-mouillage-ou-les-bateaux-vous-tombent-dessus-pedi-ile-de-simi/

http://www.plaisance-pratique.com/dodecanese-ile-de-simi

 En reparlant de Simi

Une variable qui n’est pas prise en compte par le tableur, et… qui ne peut l’être est celle de la sécurisation de la ligne de mouillage…

A Simi, dans le port principal, on mouille de part et d’autre de la baie, avec très peu d’espace entre les bateaux face à face, et… des rafales traversière
Il est fréquent que des équipages novices, ou dépassés, viennent se vautrer sur votre ligne, hélice active (souvent pour tenter d’éviter votre ligne)…
Là mieux vaut une chaîne qu’un câblot … fragile
L’art du mouillage relève du compromis et le tableur est un outil…
Michel

Jmarco a écrit :

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :
hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

perdu !!
1/ Le doublement faux a été émis sur l'inutiité de la gueuse : en effet comment statuer ainsi sans connaitre la masse de la gueuse ?
2/ Si la main courante est plus solide que la chaine le système n 'est pas sécure car si la chaine casse, tu as une sécurité zéro si laamin cournate lache, tu n'as pas perdu ton lien a l ancre qui est toujours liée.

 aie aie aie le professeur doublement faux a encore frappé !
dans sa mansuétude il a été moins tranchant,ouf,j'en ai des sueurs froides !

d'ailleurs à ce propos j'ai une importante question que lui seul peut résoudre...
l'autre jour j'étais en train de soulager un besoin naturel au bord d'un chemin
pas de vent pas de houle,tranquille quoi ...
comme je suis un garçon prudent, en plus de mon mouillage principal- le bouton-du dit pantalon est doublé par une main de fer ,ma ceinture...
mince alors,voilà ti bien que les deux cèdent les uns après les autres et seule ma réaction ultra rapide grâce à un sang froid exceptionnel de marin exceptionnel m'a permis de récupérer mon pantalon en évitant le désastre

ma question (multiple,excusez moi) est donc la suivante:
dois-je passer au tout chaine pour ma ceinture ?
dois-je acheter des bretelles en dynéma ?
sécuriser le bouton avec une main de fer ?
enfin,est-ce que le tout chaîne ne va pas me coincer quelquechose ?

dans l'attente d'une réponse d'un marin perdu ...
sinon félicitation pour le travail explicatif et très pédagogique d'Artimon qui est capable de parler aussi simplement que de manière très super technique !

sauf erreur de ma part, la gueuse a été abordée ici la 1ere fois par son role amortisseur (observé lors d un remorquage) mais il me semble que si elle est proche de l'ancre, elle joue moins le role amortisseur mais un autre role qui est celui d'éviter d'alléger l'ancre lors de tractions fortes : erreur ou pas ?
d'autre part écarter un élément sans connaitre sa masse, cela me gene qqe peu. 

les félicitations à Artimon pour sa pédagogie et tout ce travail : je ne m'attendais pas à ce que des forces puissent atteintre 6 ou 8 tonnes !!

@Jmarco, pipi bretelle ceinture et sa main de fer.

Je dirais que si en plus t'as une couille qui gratte et que tu es le capitaine crochet ... ouille ouille ouille, Lapeyre, y en a pas deux sera ta nouvelle devise. 

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :
hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

perdu !!
1/ Le doublement faux a été émis sur l'inutiité de la gueuse : en effet comment statuer ainsi sans connaitre la masse de la gueuse ?
2/ Si la main courante est plus solide que la chaine le système n 'est pas sécure car si la chaine casse, tu as une sécurité zéro si laamin cournate lache, tu n'as pas perdu ton lien a l ancre qui est toujours liée.

 aie aie aie le professeur doublement faux a encore frappé !
dans sa mansuétude il a été moins tranchant,ouf,j'en ai des sueurs froides !

d'ailleurs à ce propos j'ai une importante question que lui seul peut résoudre...
l'autre jour j'étais en train de soulager un besoin naturel au bord d'un chemin
pas de vent pas de houle,tranquille quoi ...
comme je suis un garçon prudent, en plus de mon mouillage principal- le bouton-du dit pantalon est doublé par une main de fer ,ma ceinture...
mince alors,voilà ti bien que les deux cèdent les uns après les autres et seule ma réaction ultra rapide grâce à un sang froid exceptionnel de marin exceptionnel m'a permis de récupérer mon pantalon en évitant le désastre

ma question (multiple,excusez moi) est donc la suivante:
dois-je passer au tout chaine pour ma ceinture ?
dois-je acheter des bretelles en dynéma ?
sécuriser le bouton avec une main de fer ?
enfin,est-ce que le tout chaîne ne va pas me coincer quelquechose ?

dans l'attente d'une réponse d'un marin perdu ...
sinon félicitation pour le travail explicatif et très pédagogique d'Artimon qui est capable de parler aussi simplement que de manière très super technique

Pour continuer avec une vue un peu différente car j'aime bien l'idée de l'amortissement des chocs et de l'absorption des acoups sur le mouillage, je reprend une question que je posais en mai 2014 sur le même forum (http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep...)

Maclan a écrit :
Pour continuer avec une vue un peu différente car j'aime bien l'idée de l'amortissement des chocs et de l'absorption des acoups sur le mouillage, je reprend une question que je posais en mai 2014 sur le même forum (http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep...)

Dans cette configuration le poids de l'ange joue un peu le même rôle que celui d'une bouée qui serait attachée au milieu de la chaine, comme cela se voit sur certains corps morts: pour que le bateau tire sur le corps mort il faut d'abord que la bouée descende. Dans ce cas la bouée est fixée à la chaine par un bout double qui 'by passe' une partie de la chaine qui reste non tendue sous la bouée.
Il serait tentant de faire cela sur un mouillage avec ancre mais je n'ai jamais essayé.
Peut être que ce serait faisable sur un mouillage de plusieurs jours par 5 à 10 mètres de fond avec des bouteilles en fixant les extrémités du bout sur la chaine avec des manilles rapides ... Dans ce cas avec deux bras de 2 mètres, la bouée serait à 2 mètres du fond et la longueur de chaine by passée de 4 mètres, suffisant pour un bon amorti. C'est ce qui existe sur les corps morts de la Grande Anse d'Arlet en Martinique par exemple.

Je serais curieux de savoir si d'autres bateaux ont déja essayé cela, en dehors des corps morts équipés de cette façon.

C'est ce qui est shématiquement représenté sur le dessin joint .
Dans ce cas, le bout est fixé sur les maillons avec un noeud de chaise mais on pourrait aussi bien mettre 2 manilles rapides prises sur les maillons, de celles que l'on utilise pour les drisses de GV par exemple.

Je ne l'ai jamais fait donc c'est pour avis (pour faire avancer le scmilblick ...) et cela parait assez simple à faire.

Merci pour les commentaires.

Marc.

 Bonjour MaClan . Oui cela se pratique surtout quand il y a des patates de corail . Maintenant ne me demande pas des chiffres .
Pour l'expérience elle est interdite par l'auteur du fil .
 je le cite .

Le tout chaine n'a AUCUN avenir,

Ecrit bien en gros , qu'on se le dise

Les experiences de mouillage doivent preciser les éléments en jeu et les observations au niveau du lien à l'ancre, non ? C'est bien LE fil

Circulez

Coyote a écrit :

 

 Bonjour MaClan . Oui cela se pratique surtout quand il y a des patates de corail . Maintenant ne me demande pas des chiffres .
Pour l'expérience elle est interdite par l'auteur du fil .
 je le cite .

Le tout chaine n'a AUCUN avenir,

Ecrit bien en gros , qu'on se le dise

Les experiences de mouillage doivent preciser les éléments en jeu et les observations au niveau du lien à l'ancre, non ? C'est bien LE fil

Circulez

 Oui pour les patates de corial je connaissais mais dans ces cas, la bouée est fixée SUR la chaine pour la soulever.
Dans mon exemple, la chaine reste au sol tant que les 2 parties du bout ne sont pas totalement tendues.
Le but n'est pas de soulever la chaine mais d'absorber les à-coups. Le risque, si le bouée et trop près de l'ancre, est de trop soulever la cahine et de faciliter le décrochement.

Pour les mouillages mixtes, il y a des endroits ou je ne laisserai pas de bout immergé car le bout: CA SE COUPE au couteau et les gens à qui c'est arrivés n'ont jamais recommencé. Bien sur ce n'est pas sur les cotes françaises.
Donc pour moi: pas de bout dans l'eau sauf si ma longueur de chaine est trop courte, et avec 80m ce n'est pas très fréquent.

Marc.

Yörük a écrit :
 En reparlant de Simi

Une variable qui n’est pas prise en compte par le tableur, et… qui ne peut l’être est celle de la sécurisation de la ligne de mouillage…

A Simi, dans le port principal, on mouille de part et d’autre de la baie, avec très peu d’espace entre les bateaux face à face, et… des rafales traversière
Il est fréquent que des équipages novices, ou dépassés, viennent se vautrer sur votre ligne, hélice active (souvent pour tenter d’éviter votre ligne)…
Là mieux vaut une chaîne qu’un câblot … fragile
L’art du mouillage relève du compromis et le tableur est un outil…
Michel

 C'est encore un cas où l'amortisseur à plat pont a un avantage certain: il n'y a que de la chaîne dehors pour sa robustesse (c'est exactement la raison qui m'y a amené), et l'amortisseur planqué sur le passavant  atténuant le choc de la grosse survente ou du voisin par un facteur qui peut dépasser largement 2 si la rafale ou le choc du voisin est très violent(e) par rapport au vent établi (tension initiale de la chaîne). Artimon.

Maclan a écrit :
Pour continuer avec une vue un peu différente car j'aime bien l'idée de l'amortissement des chocs et de l'absorption des acoups sur le mouillage, je reprend une question que je posais en mai 2014 sur le même forum (http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep...)

Dans cette configuration le poids de l'ange joue un peu le même rôle que celui d'une bouée qui serait attachée au milieu de la chaine, comme cela se voit sur certains corps morts: pour que le bateau tire sur le corps mort il faut d'abord que la bouée descende. Dans ce cas la bouée est fixée à la chaine par un bout double qui 'by passe' une partie de la chaine qui reste non tendue sous la bouée.
Il serait tentant de faire cela sur un mouillage avec ancre mais je n'ai jamais essayé.
Peut être que ce serait faisable sur un mouillage de plusieurs jours par 5 à 10 mètres de fond avec des bouteilles en fixant les extrémités du bout sur la chaine avec des manilles rapides ... Dans ce cas avec deux bras de 2 mètres, la bouée serait à 2 mètres du fond et la longueur de chaine by passée de 4 mètres, suffisant pour un bon amorti. C'est ce qui existe sur les corps morts de la Grande Anse d'Arlet en Martinique par exemple.

Je serais curieux de savoir si d'autres bateaux ont déja essayé cela, en dehors des corps morts équipés de cette façon.

C'est ce qui est shématiquement représenté sur le dessin joint .
Dans ce cas, le bout est fixé sur les maillons avec un noeud de chaise mais on pourrait aussi bien mettre 2 manilles rapides prises sur les maillons, de celles que l'on utilise pour les drisses de GV par exemple.

Je ne l'ai jamais fait donc c'est pour avis (pour faire avancer le scmilblick ...) et cela parait assez simple à faire.

Merci pour les commentaires.

Marc.

 Si la chaîne reste en boucle au fond c'est que la situation initiale est proche de la pétole. Alors pour que la bouée ne remonte pas à la surface il faut qu'elle ne tire pas plus fort que le poids de 4m de chaîne dans ton exemple plus quelque chose, mettons 5m. Si c'est de la chaîne de 12 à 3,3kg au mètre cela fait une bouée qui n'a qu'un volume de 5x3,3= 16 litres max ou qui tire vers le haut 16 kg max. Quand la chaîne se tend sous la rafale elle va au mieux dans ton exemple aller se coller à la chaîne tendue, donc descendre au maximum de 2m moins quelque chose. Elle aura donc absorber 16x2=32 kgm moins quelque chose ce qui est de l'ordre de 10% de l'accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne. On est ramené à la discussion de la gueuse (en fonctionnant à l'envers). Je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel dispositif, impraticable qui plus est s'il faut dérader vite fait. Je suis très surpris que ce dispositif soit installé sur des corps morts. A mon avis c'est peut-être pour d'autres raisons. Il ne suffit pas de mettre un amortisseur pour amortir. Il faut mettre un amortisseur calculé pour absorber une partie substantielle de l'énergie de la rafale ou du choc que l'on veut absorber (ou de la bosse pour la roue d'une voiture). Comme je l'ai déja dit un amortisseur çà se calcule, ni trop mou ni trop raide. Un ressort de suspension de Twingo ou de semi remorque ce n'est pas la même chose; on s'expose à de grosses surprises si on fait cela au pif sans chercher les ordres de grandeur que l'on recherche. Cordialement. Artimon.

Coyote a écrit :

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :

Germain a écrit :

Jmarco a écrit :
hello
une main de fer reliée à un amortisseur d'amarre (ou à un bout) qui casse ????
Amha sa charge de rupture devrait être supérieure à la chaîne...non?
il y a plusieurs modèles,c'est vrai,je ne les connais pas tous,mais celui que j'avais était super facile à mettre...et à sortir !
c'est vrai aussi qu'étant en mixte ( j'espère que monsieur doublement faux ne va pas me tomber dessus !) ....

perdu !!
1/ Le doublement faux a été émis sur l'inutiité de la gueuse : en effet comment statuer ainsi sans connaitre la masse de la gueuse ?
2/ Si la main courante est plus solide que la chaine le système n 'est pas sécure car si la chaine casse, tu as une sécurité zéro si laamin cournate lache, tu n'as pas perdu ton lien a l ancre qui est toujours liée.

 aie aie aie le professeur doublement faux a encore frappé !
dans sa mansuétude il a été moins tranchant,ouf,j'en ai des sueurs froides !

d'ailleurs à ce propos j'ai une importante question que lui seul peut résoudre...
l'autre jour j'étais en train de soulager un besoin naturel au bord d'un chemin
pas de vent pas de houle,tranquille quoi ...
comme je suis un garçon prudent, en plus de mon mouillage principal- le bouton-du dit pantalon est doublé par une main de fer ,ma ceinture...
mince alors,voilà ti bien que les deux cèdent les uns après les autres et seule ma réaction ultra rapide grâce à un sang froid exceptionnel de marin exceptionnel m'a permis de récupérer mon pantalon en évitant le désastre

ma question (multiple,excusez moi) est donc la suivante:
dois-je passer au tout chaine pour ma ceinture ?
dois-je acheter des bretelles en dynéma ?
sécuriser le bouton avec une main de fer ?
enfin,est-ce que le tout chaîne ne va pas me coincer quelquechose ?

dans l'attente d'une réponse d'un marin perdu ...
sinon félicitation pour le travail explicatif et très pédagogique d'Artimon qui est capable de parler aussi simplement que de manière très super technique !

Je dirais que si en plus t'as une couille qui gratte et que tu es le capitaine crochet ... ouille ouille ouille, Lapeyre, y en a pas deux sera ta nouvelle devise. 

Aie aie je croyais que les coups sous la ceinture étaient interdits ?
C'est marrant on se croirait à la récré de l'ecole...
Sinon vu sa ténacité -et sa rigidité,vu qu'il il ne lâche jamais le morceau-on pourrait se servir de doublement faux comme d'une main de fer ?
Une corde au pieds et je suis sur qu'il peut tenir rien qu'avec les dents même de la chaîne -sans avenir ?...ou du textile, mais faudrait limer un peu les dents avant
Au fait le capitaine Crochet,c'est-y pas une main de fer qu'il a à un bras ?
Hélas c'est pour ça qu'il est mort,il s'est trompé de main en se grattant
Avec un bon lasso au dynemma rien ne serait arrivé...
Bon, c'est pour s'amuser,excusez moi je ne le referai plus je n'ai pas pu résister . ..

Je crois que beaucoup des problèmes cités sont un peu réservés à de grosses unités, 17 mètres et autant de tonnes ça fait du lourd
Ne pas oublier qu'un bateau de 10/11 mètres avec 60 mètres de chaîne plus l'ancre dans une baille à mouillage à l'avant, ça fait une sacrée balançoire en navigation !
Au près dans la mer formée l'etrave plonge dans la houle et soulage nettement moins bien
Ai sorti une fois le mouillage de l'avant pour me taper trois jours de près, le bateau n'avait plus le même comportement, bien plus sain et beaucoup moins sous marin
Ah je sens que je vais faire plaisir au grand partisan du mouillage en fil d'araignée !
D'ailleurs,c'est plus solide que tout le reste, non ?
Araignée du soir....
Bonne nuit !

@Artimon
Vous dites :
Si la chaîne reste en boucle au fond c'est que la situation initiale est proche de la pétole. Alors pour que la bouée ne remonte pas à la surface il faut qu'elle ne tire pas plus fort que le poids de 4m de chaîne dans ton exemple plus quelque chose, mettons 5m. Si c'est de la chaîne de 12 à 3,3kg au mètre cela fait une bouée qui n'a qu'un volume de 5x3,3= 16 litres max ou qui tire vers le haut 16 kg max. Quand la chaîne se tend sous la rafale elle va au mieux dans ton exemple aller se coller à la chaîne tendue, donc descendre au maximum de 2m moins quelque chose. Elle aura donc absorber 16x2=32 kgm moins quelque chose ce qui est de l'ordre de 10% de l'accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne.

mes remarques :
on parle de rafales et on raisonne en statique ! (pas en dynamique, le mouvement n'est jamais intégré)
perso je n'aimerai pas avoir à déplacer en 1 à 2 secondes un volume de 16 litres dans l'eau sachant qu'a priori, la force est % au carré de la vitesse de déplacement : bref, le ballon constitue un frein et descendre 16 litres à 2 m, c'est une chose, le faire en 1 à 2 secondes c'est autre chose. Lever 16 kilos ou 32 kilos d'un metre, ca ira, déplacer 16 litres de 2m dans l'eau : on teste ?

On est ramené à la discussion de la gueuse (en fonctionnant à l'envers).
oui avec un encombrement volume qui, à poids égale est 6.8 fois plus grand dans le cas de la bouée que dans le cas d'une gueuse en acier ! (en dimension, 90% de plus et en surface 3.6 fois plus de surface exposée au déplacement dans l'eau, force % à la surface ? ) donc impact dynamique, 4 fois plus grand !!
 
Je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel dispositif, impraticable qui plus est s'il faut dérader vite fait. Je suis très surpris que ce dispositif soit installé sur des corps morts.
16 litres d'air dans un ballon coute moins cher que 18 kilos d'acier ? (les 2 offrants des forces en jeu de 16 kilos) et un impact dynamique bien supérieur comme dit plus haut ?

suggestions : il serait intéressant que lors de rafales il soit enregistré le déplacement de votre astucieux amortisseur de pont.

Germain a écrit :

mes remarques :
on parle de rafales et on raisonne en statique !

 C'est pourtant simple , je t'explique

En raffale .... c'est au mouillage

En statique .... C'est a la marina

Artimon a écrit :
 @Pytheas

Je réponds à ta dernière intervention ci-dessus.
S'agissant des bulletins météo la mise en garde des 40% de rafales possibles (comme celle de la hauteur significative des vagues) figurant 
en tête des bulletins est une formule standard indépendante du bulletin concerné qui avertit les non initiés que les rafales cela existe. Il ne veut absolument pas dire que les rafales ne peuvent pas atteindre 100% voire 200%.
En écrivant cela il me revient un phénomène bien connu depuis des temps très anciens (romains) et signalé dans les instructions nautiques couvrant la côte est de Sardaigne. J'entre dans le port de la Caletta par un vent de force 5 à 6 et me prépare à accoster lorsqu'une rafale incroyable couche le bateau à sec de toile, renverse une caravane sur le quai et fait fumer le plan d'eau. A peine une minute environ (peut-être moins) après le calme était revenu dans l'équipage et sur le plan d'eau, je n'avais pas eu le temps de dériver beaucoup vers les quais et je pouvais accoster sans difficulté. J'étais sur un bateau de location de 13 ou 14m.
Revenons aux bulletins météo. Dans le cas que tu cites du bulletins signalant des vents de 16nds avec rafales à 27nds la survente est de 11 nds ce qui correspond bien dans la terminologie des météorologues au qualificatif rafales. Si le vent annoncé était de 30nds avec des rafales à 45nds le bulletin serait écrit 30nds avec fortes rafales 45nds. Dito pour les violentes rafales. Tous les marins attentifs ont lu des bulletins météo mentionnant les qualificatifs rafales ou fortes rafales ou violentes rafales. Ce ne sont pas des qualificatifs poétiques mais un code bien précis.
Ton intervention sur le calcul des rafales qui t'agace visiblement n'est pas brutale elle est, là aussi, inattentive. J'ai donné pas à pas le détail des calculs du tableur dans la feuille explications que tu n'as pas dû lire. Je l'ai brièvement résumé plus haut dans ce fil. Reportes toi à ces explications et dis moi précisément ce que tu contestes. Je ne fais qu'appliquer le principe de conservation de l'énergie qui en l'espèce nous dicte que l'énergie apportée par la rafale dans le système constitué du bateau et de sa ligne de mouillage, cette énergie étant le produit du déplacement du bateau dans son recul par le fardage induit par la rafale, entre la position d'équilibre sous le vent établi et la position de vitesse nulle au recul maximum (dans ces 2 positions l'énergie cinétique est nulle) est égale  à l'énergie stockée dans le système durant ce recul (accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne qui monte en se tendant, énergie élastique liée à l'allongement élastique des chaînons, du bout amortisseur ou du câblot, énergie élastique liée au travail de la force d'Archimède sur la proue qui s'enfonce sous la tension de la ligne et enfin énergie dissipée par friction sur les parois du davier par la chaîne dans le cas de l'amortisseur à plat pont; j'ai négligé compte tenu de la faiblesse des vitesses l'énergie dissipée par la traînée de la coque dans l'eau). 
Il n'y a pas de sorcellerie là-dedans. Artimon

Merci pour la réponse...
En ce qui concerne les rafales, il faut donc en rester là, car les mesures quantitatives que j'ai essayé d'apporter ne soulèvent aucun intérêt.
De même pour la machinerie interne. J'étais d'ailleurs sans illusion, ma remarque sur l'inanité des valeurs de l'ABYC divisées par deux et ajustées par le curseur magique betaprime n'ayant eu aucun écho. Plus généralement, la relation empirique de Knox, validée expérimentalement (voir message n°39), qui est la contribution majeure des 20 dernières années au problème car elle offre une alternative à l'emploi des "valeurs" de l'ABYC est ignorée. J'avais volontairement omis de donner la référence, et je constate que personne sur ce forum n'a eu la curiosité de demander d'où venaient ces données expérimentales de validation.
C'est dommage car par ailleurs le calcul dans le tableur de l'effet du 'mou' en intégrant la vitesse de dérive est une idée intéressante, bien que j'ai du mal à comprendre la mise en oeuvre et son intégration dans le calcul, n'étant qu'un vulgaire ex-expérimentaliste dans un domaine très diffétent, et non un théoricien de la mécanique...
De même, avoir précisé quantitativement les rôles respectifs de l'amortisseur et du câblot dans l'atténuation des secousses inévitables d'un mouillage tout chaine est digne d'éloge.
Mais, après tout, personne n'est tenu de faire oeuvre de pédagogie sur un forum....
Cordialement
Pytheas

Germain a écrit :
@Artimon
Vous dites :
Si la chaîne reste en boucle au fond c'est que la situation initiale est proche de la pétole. Alors pour que la bouée ne remonte pas à la surface il faut qu'elle ne tire pas plus fort que le poids de 4m de chaîne dans ton exemple plus quelque chose, mettons 5m. Si c'est de la chaîne de 12 à 3,3kg au mètre cela fait une bouée qui n'a qu'un volume de 5x3,3= 16 litres max ou qui tire vers le haut 16 kg max. Quand la chaîne se tend sous la rafale elle va au mieux dans ton exemple aller se coller à la chaîne tendue, donc descendre au maximum de 2m moins quelque chose. Elle aura donc absorber 16x2=32 kgm moins quelque chose ce qui est de l'ordre de 10% de l'accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne.

mes remarques :
on parle de rafales et on raisonne en statique ! (pas en dynamique, le mouvement n'est jamais intégré)
perso je n'aimerai pas avoir à déplacer en 1 à 2 secondes un volume de 16 litres dans l'eau sachant qu'a priori, la force est % au carré de la vitesse de déplacement : bref, le ballon constitue un frein et descendre 16 litres à 2 m, c'est une chose, le faire en 1 à 2 secondes c'est autre chose. Lever 16 kilos ou 32 kilos d'un metre, ca ira, déplacer 16 litres de 2m dans l'eau : on teste ?

On est ramené à la discussion de la gueuse (en fonctionnant à l'envers).
oui avec un encombrement volume qui, à poids égale est 6.8 fois plus grand dans le cas de la bouée que dans le cas d'une gueuse en acier ! (en dimension, 90% de plus et en surface 3.6 fois plus de surface exposée au déplacement dans l'eau, force % à la surface ? ) donc impact dynamique, 4 fois plus grand !!
 
Je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel dispositif, impraticable qui plus est s'il faut dérader vite fait. Je suis très surpris que ce dispositif soit installé sur des corps morts.
16 litres d'air dans un ballon coute moins cher que 18 kilos d'acier ? (les 2 offrants des forces en jeu de 16 kilos) et un impact dynamique bien supérieur comme dit plus haut ?

suggestions : il serait intéressant que lors de rafales il soit enregistré le déplacement de votre astucieux amortisseur de pont.

 Ta remarque sur l'importance que peut avoir les forces dynamiques par rapport aux statiques est tout à fait exacte. C'est d'ailleurs ce que montre le tableur où la surtension dynamique peut doubler, voire beaucoup plus les forces statiques (le fardage). Dans la version V5 du tableur que je prépare j'ajoute dans le tableau des résultats le coefficient de surtension dynamique pour bien le visualiser.
Cherchons à évaluer l'ordre de grandeur du temps nécessaire pour tendre les 4m de mou de l'exemple de Maclan. Dans leur recul sous la rafale les vitesses sont lentes (voir la vitesse max indiquée dans le tableur), ne dépassant guère typiquement 05 m/s (1nd). En supposant que l'on recule constamment à la vitesse max le temps minimum pour tendre 4m est 8s au minimum. En 8s pour descendre de 2m cela fait une vitesse de descente max de la bouée de 0,5m/s. Je suis bousculé et donnerai dans la journée un ordre de grandeur de la traînée correspondante mais ce ne doit pas être considérable. En plus mon calcul des vitesses est très majorant, il faudrait prendre une vitesse "efficace" sur le déplacement. A plus. Artimon

Pytheas54 a écrit :

 

Merci pour la réponse...

De même, avoir précisé quantitativement les rôles respectifs de l'amortisseur et du câblot dans l'atténuation des secousses inévitables d'un mouillage tout chaine est digne d'éloge.
Mais, après tout, personne n'est tenu de faire oeuvre de pédagogie sur un forum....
Cordialement
Pytheas

 Merci François
En terme de pédagogie, Artimon et toi graignez peu de monde

Juste une précision sur l'apport du tableur. 

• Les tenant de l'empirisme, pour une simple raison de niveau de formation, savaient déjà parfaitement que le textile amortissait mieux que la chaîne...
• Ce que montre le tableur, c'est la possibilité de pouvoir faire des simulation, permettant le choix d'un type de ligne de mouillage en fonction du type de navigation envisagé... Et du type de bateau.
• Si je sais à quelle tension ma chaîne dérapera, ou se déformera... Je prend mes options de longueur, de taille et de grade de ma chaîne. 

C'était mon petit apport pédagogique du jour

Michel

EDIT quand je sais quelle longueur de chaîne me convient, je peux alors choisir mon type d'amortisseur, ou... mes types d'amortisseurs...

Artimon a écrit :

Germain a écrit :
@Artimon
Vous dites :
Si la chaîne reste en boucle au fond c'est que la situation initiale est proche de la pétole. Alors pour que la bouée ne remonte pas à la surface il faut qu'elle ne tire pas plus fort que le poids de 4m de chaîne dans ton exemple plus quelque chose, mettons 5m. Si c'est de la chaîne de 12 à 3,3kg au mètre cela fait une bouée qui n'a qu'un volume de 5x3,3= 16 litres max ou qui tire vers le haut 16 kg max. Quand la chaîne se tend sous la rafale elle va au mieux dans ton exemple aller se coller à la chaîne tendue, donc descendre au maximum de 2m moins quelque chose. Elle aura donc absorber 16x2=32 kgm moins quelque chose ce qui est de l'ordre de 10% de l'accroissement de l'énergie potentielle de la chaîne.

mes remarques :
on parle de rafales et on raisonne en statique ! (pas en dynamique, le mouvement n'est jamais intégré)
perso je n'aimerai pas avoir à déplacer en 1 à 2 secondes un volume de 16 litres dans l'eau sachant qu'a priori, la force est % au carré de la vitesse de déplacement : bref, le ballon constitue un frein et descendre 16 litres à 2 m, c'est une chose, le faire en 1 à 2 secondes c'est autre chose. Lever 16 kilos ou 32 kilos d'un metre, ca ira, déplacer 16 litres de 2m dans l'eau : on teste ?

On est ramené à la discussion de la gueuse (en fonctionnant à l'envers).
oui avec un encombrement volume qui, à poids égale est 6.8 fois plus grand dans le cas de la bouée que dans le cas d'une gueuse en acier ! (en dimension, 90% de plus et en surface 3.6 fois plus de surface exposée au déplacement dans l'eau, force % à la surface ? ) donc impact dynamique, 4 fois plus grand !!
 
Je ne crois pas du tout à l'efficacité d'un tel dispositif, impraticable qui plus est s'il faut dérader vite fait. Je suis très surpris que ce dispositif soit installé sur des corps morts.
16 litres d'air dans un ballon coute moins cher que 18 kilos d'acier ? (les 2 offrants des forces en jeu de 16 kilos) et un impact dynamique bien supérieur comme dit plus haut ?

suggestions : il serait intéressant que lors de rafales il soit enregistré le déplacement de votre astucieux amortisseur de pont.

 Ta remarque sur l'importance que peut avoir les forces dynamiques par rapport aux statiques est tout à fait exacte. C'est d'ailleurs ce que montre le tableur où la surtension dynamique peut doubler, voire beaucoup plus les forces statiques (le fardage). Dans la version V5 du tableur que je prépare j'ajoute dans le tableau des résultats le coefficient de surtension dynamique pour bien le visualiser.
Cherchons à évaluer l'ordre de grandeur du temps nécessaire pour tendre les 4m de mou de l'exemple de Maclan. Dans leur recul sous la rafale les vitesses sont lentes (voir la vitesse max indiquée dans le tableur), ne dépassant guère typiquement 05 m/s (1nd). En supposant que l'on recule constamment à la vitesse max le temps minimum pour tendre 4m est 8s au minimum. En 8s pour descendre de 2m cela fait une vitesse de descente max de la bouée de 0,5m/s. Je suis bousculé et donnerai dans la journée un ordre de grandeur de la traînée correspondante mais ce ne doit pas être considérable. En plus mon calcul des vitesses est très majorant, il faudrait prendre une vitesse "efficace" sur le déplacement. A plus. Artimon

 Je poursuis mon petit calcul en corrigeant une erreur: la bouée sphérique descend de 2m en 8s (si elle est constamment à la vitesse max de recul du bateau; il faudrait en réalité prendre environ 60% mais ne chipotons pas) soit 0,25m/s (et non 0,5m/s comme je l'avais écrit un peu vite plus haut). A cette vitesse sa traînée est totalement négligeable.
Elle est égale en effet à 1/2x masse volumique de l'eau x surface d'un grand cercle de la sphère x carré de la vitesse x Cx
on peut prendre comme coefficient de traînée d'une sphère Cx=0,44 on en déduit la traînée 1,10Newton ou 100grammes environ pour cette sphère de 16L qui fait environ 16cm de rayon. Tu peux vérifier dans ta baignoire que tu ne ressens aucune traînée en la déplaçant d'un mètre en 4s. Tu sens bien que tu peux aussi déplacer doucement ton bateau sans effort si tu le pousses lentement (s'il n'y a pas de vent). C'est d'ailleurs pour cette raison que le tableur néglige la dissipation d'énergie de la coque dans l'eau dans ces reculs à faible vitesse. Evidemment si la sphère descendait 4 fois plus vite (1m/s) elle aurait une traînée 16 fois plus grande (1,8kg) et 16kg si elle descendait à 4m/s ce qui n'est évidemment pas le cas.
On peut donc bien négliger la dissipation d'énergie dans l'eau de cette bouée dans ce cas de figure. Il faudrait une sphère d'un rayon quintuple (16x5=80cm de rayon soit 1,60m de diamètre!) pour multiplier par 320 la traînée qui deviendrait alors à 0,25m/s 35kg soit un travail de 70kgm dont il faudrait prendre environ 60% donc 42kgm. Alors on aurait une dissipation d'énergie plus totalement négligeable car elle s'ajouterait à la principale (la poussée d'Archimède x 2m) qui serait devenue très importante avec un tel diamètre.
Ma conclusion personnelle est que ce dispositif, comme la gueuse, est à ranger au rayon des curiosités. Il faudrait des gueuses excessivement lourdes ou des sphères excessivement volumineuses pour que elles aient une véritable capacité d'amortissement.
Cordialement. Artimon