Autrement dit, avant de suggérer des solutions, il faut les avoir testées en situation réelle, et en saisir tous les avantages et les inconvénients.
C'est tout le problème de ce fil.
je vais de nouveau enfoncer le clou, pour être sûr d'être bien compris :
Je n'ai aucun respect pour ceux qui n'ont testé leurs solutions que dans leur baignoire (sans trop de vent ni de houle, bien sûr) ; J'ai peut-être tendance à voir trop les inconvénients, mais comme ceux-ci n'apparaissent que dans les situations extrèmes, autant y penser avant. Un peu comme pour tous les apparaux de sécurité à bord d'un bateau : ils ne servent jamais, mais allez donc savoir...
J'ai tendance à me référer au passé, et surtout à prendre en considération les idées de ceux qui ont réellement navigué et font part de leur expérience. Il y a assez d'impromptus dans la navigation par elle-même sans y rajouter les incertitudes de montages hasardeux.
Autrement dit, avant de suggérer des solutions, il faut les avoir testées en situation réelle, et en saisir tous les avantages et les inconvénients.
C'est tout le problème de ce fil.
je vais de nouveau enfoncer le clou, pour être sûr d'être bien compris :
Je n'ai aucun respect pour ceux qui n'ont testé leurs solutions que dans leur baignoire (sans trop de vent ni de houle, bien sûr) ; J'ai peut-être tendance à voir trop les inconvénients, mais comme ceux-ci n'apparaissent que dans les situations extrèmes, autant y penser avant. Un peu comme pour tous les apparaux de sécurité à bord d'un bateau : ils ne servent jamais, mais allez donc savoir...
J'ai tendance à me référer au passé, et surtout à prendre en considération les idées de ceux qui ont réellement navigué et font part de leur expérience. Il y a assez d'impromptus dans la navigation par elle-même sans y rajouter les incertitudes de montages hasardeux.
Perso, j'ai un profond respect pour ceux qui cherchent car parfois ils trouvent.
Ils peuvent trouver que la terre est ronde, des siècles pour etre reconnu
ils peuvent trouver l'évolution des especes : remis en cause 150 ans après
ils peuvent trouver sans comprendre : Mendeleiv et son tableau, lois de Mendel
ils peuvent trouver sans etre compris par personne (j'ai bien dit personne au point de se suicider): l'entropie de Boltzmann
ils peuvent trouver la relativité et n'etre reconnu que du bout des levres par un prix Nobel 20 ans après pour des trouvailles bien plus minimes Einstein
ils peuvent trouver en se blessant : la radioactivité
ils peuvent trouver par idée : Pasteur contre TOUT le champ médical, l'aspirine
ils peuvent trouver par hasard : la pénciline
ils peuvent, contre toute la profession, déposer dès 20 ans, des brevets sur les bennes de ..... camion !! et c'est tellement simple : Yves Dalby
ils peuvent trouver dans leur baignoire Archimede Eureka et Claude Francois
ils peuvent aussi arreter de trouver et de chercher pour des gros nazes : certainement le plus puissant mathématicien du siecle Alexandre Grothendieck mort y a 5 mois en ..... France
chercher c'est bien, trouver, c'est mieux et trouver à y redire, c'est moche, non ?
Perso, j'ai un profond respect pour ceux qui cherchent car parfois ils trouvent.
ils peuvent, contre toute la profession, déposer dès 20 ans, des brevets sur les bennes de ..... camion !! et c'est tellement simple : Yves Dalby
ils peuvent trouver dans leur baignoire Archimede Eureka et Claude Francois
ils peuvent aussi arreter de trouver et de chercher pour des gros nazes : certainement le plus puissant mathématicien du siecle Alexandre Grothendieck mort y a 5 mois en ..... France
chercher c'est bien, trouver, c'est mieux et trouver à y redire, c'est moche, non ?
la différence entre pasteur, les autres et Semelweiss, c'est que le dernier a tellement fait ch... tout le monde, c'est que personne ne l'a écouté et son idée à été repris 50 ans après sa mort
C,est pitoyable ,le neu -neu de service est de retour . Y pouvais pas rester en face celui-la .
Je savais que Germain rimais avec autoritarisme ,mais alors la ,la marche pas (un oiseau ) est a l'ORDRE du jour .
T'as vraiment bien choisi ton speudo Germain sa rime tres bien avec bon a rien ( ne pense pas a male ). C'est aussi valable que coyote rime avec chochotte
Germain je confirme ton post sur le carénage mécanique est débile ,et je n'ai jamais emis la moindre allution qu'il ne l'était pas .Ta sais pas lire ,ou plus tot que ce qui t'interesse , quand on le lit on on pense tout de suite que naviguer dans des poubelles serait un moyen efficasse pour nettoyer la coque .
...
"le carénage mécanique est débile"
Va vite le dire à Samsung, le lien est ci-dessous, tu y verras leur robot, va vite leur dire que c'est débile, ils t'attendent !!
NB : je ne sais pas si c'est la Chine et l'Asie qui s'éveillent ou si c'est notre monde qui s'endort (ou les deux !!)
Perso, j'ai un profond respect pour ceux qui cherchent car parfois ils trouvent.
ils peuvent, contre toute la profession, déposer dès 20 ans, des brevets sur les bennes de ..... camion !! et c'est tellement simple : Yves Dalby
ils peuvent trouver dans leur baignoire Archimede Eureka et Claude Francois
ils peuvent aussi arreter de trouver et de chercher pour des gros nazes : certainement le plus puissant mathématicien du siecle Alexandre Grothendieck mort y a 5 mois en ..... France
chercher c'est bien, trouver, c'est mieux et trouver à y redire, c'est moche, non ?
la différence entre pasteur, les autres et Semelweiss, c'est que le dernier a tellement fait ch... tout le monde, c'est que personne ne l'a écouté et son idée à été repris 50 ans après sa mort
faire chi.. le monde médical ? ce n'est PAS possible. La seule chose qui les fasse chier, c'est Pasteur, Semleweiss, toutes les idées neuves mais surtout et avant tout l'exercice illégal de la medecine.
Le MEDIATOR, ne les a jamais géné, les 18000 visiteurs médicaux non plus, l'information tronquée jusqu'en 1984 (arrivée de Prescrire) non plus : et si y avait que cela tu veux la liste ?
Le sang contaminé ? personne ne savait !
Des "principes actifs" enfermés dans des excipients dont l'étude pharmacocinétqiue ne peut raisonnablement pas commencer avent la cuvette des ..... chiottes !! Cahuzac and co ?
Autrement dit, avant de suggérer des solutions, il faut les avoir testées en situation réelle, et en saisir tous les avantages et les inconvénients.
C'est tout le problème de ce fil.
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Je n'ai aucun respect pour ceux qui n'ont testé leurs solutions que dans leur baignoire (sans trop de vent ni de houle, bien sûr) ; J'ai peut-être tendance à voir trop les inconvénients, mais comme ceux-ci n'apparaissent que dans les situations extrèmes, autant y penser avant. Un peu comme pour tous les apparaux de sécurité à bord d'un bateau : ils ne servent jamais, mais allez donc savoir...
J'ai tendance à me référer au passé, et surtout à prendre en considération les idées de ceux qui ont réellement navigué et font part de leur expérience. Il y a assez d'impromptus dans la navigation par elle-même sans y rajouter les incertitudes de montages hasardeux.
Perso, j'ai un profond respect pour ceux qui cherchent car parfois ils trouvent.
Ils peuvent trouver que la terre est ronde, des siècles pour etre reconnu
ils peuvent trouver l'évolution des especes : remis en cause 150 ans après
ils peuvent trouver sans comprendre : Mendeleiv et son tableau, lois de Mendel
ils peuvent trouver sans etre compris par personne (j'ai bien dit personne au point de se suicider): l'entropie
ils peuvent trouver la relativité et n'etre reconnu que du bout des levres par un prix Nobel 20 ans après pour des trouvailles bien plus minimes Einstein
ils peuvent trouver en se blessant : la radioactivité
ils peuvent trouver par idée : Pasteur contre TOUT le champ médical, l'aspirine
ils peuvent trouver par hasard : la pénciline
ils peuvent, contre toute la profession, déposer dès 20 ans, des brevets sur les bennes de ..... camion !! et c'est tellement simple : Yves Dalby
ils peuvent trouver dans leur baignoire Archimede Eureka et Claude Francois
ils peuvent aussi arreter de trouver et de chercher pour des gros nazes : certainement le plus puissant mathématicien du siecle Alexandre Grothendieck mort y a 5 mois en ..... France
chercher c'est bien, trouver, c'est mieux et trouver à y redire, c'est moche, non ?
C,est pitoyable ,le neu -neu de service est de retour . Y pouvais pas rester en face celui-la .
Je savais que Germain rimais avec autoritarisme ,mais alors la ,la marche pas (un oiseau ) est a l'ORDRE du jour .
T'as vraiment bien choisi ton speudo Germain sa rime tres bien avec bon a rien ( ne pense pas a male ). C'est aussi valable que coyote rime avec chochotte
Germain je confirme ton post sur le carénage mécanique est débile ,et je n'ai jamais emis la moindre allution qu'il ne l'était pas .Ta sais pas lire ,ou plus tot que ce qui t'interesse , quand on le lit on on pense tout de suite que naviguer dans des poubelles serait un moyen efficasse pour nettoyer la coque .
...
"le carénage mécanique est débile"
Va vite le dire à Samsung, le lien est ci-dessous, tu y verras leur robot, va vite leur dire que c'est débile, ils t'attendent !!
NB : je ne sais pas si c'est la Chine et l'Asie qui s'éveillent ou si c'est notre monde qui s'endort (ou les deux !!)
Coyote a écrit :
Bonjour a tous .
....
Germain je confirme ton post sur le carénage mécanique est débile ,et je n'ai jamais emis la moindre allution qu'il ne l'était pas .Ta sais pas lire ,ou plus tot que ce qui t'interesse , quand on le lit on on pense tout de suite que naviguer dans des poubelles serait un moyen efficasse pour nettoyer la coque .
...
"le carénage mécanique est débile"
Va vite le dire à Samsung, le lien est ci-dessous, tu y verras leur robot, va vite leur dire que c'est débile, ils t'attendent !!
NB : je ne sais pas si c'est la Chine et l'Asie qui s'éveillent ou si c'est notre monde qui s'endort (ou les deux !!)
Tellement débile que tu n'a pas esiter a le retirer . Creer un robot n'a rien innovant , a par remplacer l'huile de coude .Donc ce n'est pas l'affaire du siecle puisque tu ne la meme pas cité dans ton post ,cela aurait été la moindre des chose .
De naviguer dans une mer pleine de détritus (cable bout de filet super endroit pour naviguer )pour netoyer ta coque est une idée débile.
La question était :
"qui a observé de manière inattendue des zones protégées (pas de fouling) par le seul fait d'un frottement mécanique léger d'un bout ou autre objet, bouts de filet restés accroché ou autres qui au final brosse gentiment ce biofilm ?"
Des observateurs auraient pu témoigner si des bouts, des pare bate, des fils de peche ou autres suffisent à éviter le biofilm par simple frottement.
Imaginer faire flotter des bateaux dans des poubelles, je n'y avais pas pensé : tu mets l'eau avant ou après ?
@ Raymond de Coyote.
C'est tout le contraire. Je faisais de l'humour, du jeu de mot (Pythagore / pitreàbord) du second degré, de la démo par l'absurde (chaîne d'ancre / chaîne de volcans)...
....
Amicalement
Daniel
Comprendre est un art, comprendre de travers aussi !!! Quant à l'humour .... c'est le propre de l'homme mais beaucoup ont un mal de chien, les coyotes aussi.
@ Raymond de Coyote.
C'est tout le contraire. Je faisais de l'humour, du jeu de mot (Pythagore / pitreàbord) du second degré, de la démo par l'absurde (chaîne d'ancre / chaîne de volcans)... pour prendre le contre-pied d'un soi-disant 'sachant' qui n'est ni toi, ni tous les autres, sauf un dénommé Machinsky.
Sorry j'ai du mal m'y prendre et ne voulais en aucun cas te vexer.
Si le moindre doute devait encore subsister, fais le moi savoir et je supprime ma prose sans retard.
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
1- influence de la gueuse sur la traction max exercée sur l'ancre par une rafale (je rappelle que s'il n'y a pas de rafale on est en équilibre statique et la traction sur l'ancre est simplement égale au fardage statique quelle que soit la ligne de mouillage).
J'ai simulé ton mouillage en entrant dans le tableur les données suivantes: vent établi 25 nds rafale à 35 nds, hauteur du davier 7m, amortisseur de 18mm nylon 3 torons de 5m (jusqu'à la main de fer), chaîne de 35m, ancre SOC de 30 kg, bateau de 44'.
Sans gueuse et sous la rafale la traction max de cette ligne amortie est de 562 kg, l'angle de tire à la verge est de 6°6 et l'angle au davier de 16°4.
Sans gueuse et sous le vent établi de 25 nds un peu plus de 8m de chaîne repose au fond, le reste étant décollé. Sans la gueuse le chaînon qui se trouve là où tu mets la gueuse est à une hauteur de 2,86m sur le fond. La gueuse va déformer la chaînette , mais modérément car elle ne fait que 12kg à comparer aux 88kg de la chaîne décollée. J'estime donc que la gueuse est à environ 2m au-dessus du fond avant que la rafale arrive. Ne chipotons pas et admettons 1,75m qui est très certainement un minorant.
Quand la rafale de 35 nds arrive la chaîne va se tendre et la chaînette s'aplatir fortement (voir les angles ci-dessus). Si elle devenait rectiligne la gueuse monterait à 5m de hauteur, mais avec les angles indiqués elle sera autour de 4,50m. Elle sera montée donc d'au maximum 4,50-1,75= 2,75m; Elle aura donc absorbé une énergie potentielle de 2,75x12=33 mkg à comparer à l'énergie potentielle absorbée par la chaîne qui est de 302mkg, soit de l'ordre de 10% (sans compter les autres absorbeurs d'énergie élastique). En retirant ces 33mkg on trouve que la traction max atteindrait environ 440kg au lieu de 562kg soit un gain sur la traction max sur l'ancre et sur le fond de l'ordre de 20%.
Si on part de la situation d'une même ligne de mouillage tout chaîne sans amortisseur la traction max dans les mêmes conditions est de 1058kg. En ajoutant simplement 5m de nylon de 18mm on a divisé par deux la traction max induite par la rafale avec un gain voisin de 500kg. Cela vaut vraiment le coup. Mais la complication de la manipulation de la gueuse ne justifie pas à mon avis le gain théorique supplémentaire proche de 120kg dans cet exemple, non négligeable mais modeste. Il ne faut pas donc compter sur la gueuse, sauf à mettre de très lourdes gueuses (de l'ordre de la moitié du poids de la chaîne) impraticables, pour gagner très significativement sur la traction max sur l'ancre.
Il faut souligner que le cas d'un vent établi 25nds rafales35nds est déja un bon vent mais pas un vent de dimensionnement d'une ligne de grande croisière qui doit permettre d'étaler un coup de vent. Si le vent monte à 30nds établis rafales 45nds et a fortiori le cas de dimensionnement que je suggère 36nds établis rafales 54nds la gueuse comptera alors vraiment pour du beurre.
2- influence de la gueuse sur l'angle de tire
Au niveau du chaînon sur lequel pèse la gueuse la partie de la chaîne entre la gueuse et le davier d'une part, et la partie entre la gueuse et l'ancre d'autre part font un angle (nous avons deux morceaux de chaînette avec une discontinuité). Le chaînon concerné est en équilibre sous l'action de trois forces, le poids de la gueuse, la tension exercée par le chaînon voisin côté davier, et la tension exercée par le chaînon côté ancre. Si l'on projette sur une ligne horizontale et sur une ligne verticale passant par ce chaînon ces vecteurs il est facile d'établir que la différence de pente de la chaîne vers le davier et la pente de la chaîne vers l'ancre est égale au poids de la gueuse divisé par la composante horizontale de la tension de la chaîne soit pente2-pente1=(mxg)/traction horizontale sur l'ancre; cette formule simple suppose que les pentes sont faibles au niveau de la gueuse quand on a la traction max sous la rafale (angles inférieurs à la dizaine de degrés ) ce qui est bien le cas des vents frais à forts.
Dans le cas du mouillage de Maclan ci-dessus on voit que la différence de pentes (exprimées en radians) est 12kg/440kg=0,027 rd soit 1,6°, ce qui est très peu (à peine visible à l'oeil). Evidemment ce sera encore beaucoup plus petit avec des vents plus forts.
On en déduit que la réduction de l'angle de tire va être très faible et donc il ne faut pas compter sur la gueuse pour améliorer d'une manière mesurable la tenue de l'ancre pour des vents avec rafales. La différence d'angle de tire ne sera significative que pour des vents modestes, mais alors on n'a pas besoin de gueuse pour s'en sortir.
Evidemment l'intérêt d'une gueuse de même poids sera plus grand pour des bateaux nettement plus petits car les ratios poids de la gueuse/poids de la chaîne et poids de la gueuse/traction max vont s'améliorer sensiblement; mais l'efficacité ne sera quand même pas aussi spectaculaire que celle d'un bout amortisseur.
Cordialement. Artimon.
@ Raymond de Coyote.
C'est tout le contraire. Je faisais de l'humour, du jeu de mot (Pythagore / pitreàbord) du second degré, de la démo par l'absurde (chaîne d'ancre / chaîne de volcans)...
....
Amicalement
Daniel
Comprendre est un art, comprendre de travers aussi !!! Quant à l'humour .... c'est le propre de l'homme mais beaucoup ont un mal de chien, les coyotes aussi.
C'est vrai Paco, il y faut des régles fermes de décense et de respect d'autrui, tu en es particulièrement respectueux...
La preuve en est puisse que tu m'avais demander de retirer certains termes te concernant ce que j'ai fait mais tu t'en sers pour ta bonne cause.
@ Raymond de Coyote.
C'est tout le contraire. Je faisais de l'humour, du jeu de mot (Pythagore / pitreàbord) du second degré, de la démo par l'absurde (chaîne d'ancre / chaîne de volcans)...
....
Amicalement
Daniel
Comprendre est un art, comprendre de travers aussi !!! Quant à l'humour .... c'est le propre de l'homme mais beaucoup ont un mal de chien, les coyotes aussi.
En plus tu écoute au porte . L'humour n'a rien a voir avec le ton autotitaire que tu prend ,et insultant de ton humour
DomNomade a écrit :
Messieurs Et si vous relisiez bien calmement ce petit truc ( lien ci-dessous) ?
"Etant donné leur large audience, les forums se doivent de respecter des règles fermes de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle, tout langage grossier ou portant à l'honneur et à la dignité de chacun.
....
Les forums sont soumis aux règles du droit français, et notamment aux articles 226-1 à 226-9 ; 226-10 à 226-12 ; R.621-1et 621-2 ; R624-2 ; R 624-3 à R 624-6 du Nouveau code pénal, réprimant les atteintes à la vie privée, la diffamation et l'injure non publique ; la diffusion de messages contraires à la décence ; l'incitation à la haine raciale ou à toute forme de discrimination ainsi que les articles 23 à 25 et 29 à 34 de la loi du 29 juillet 1881 sur la presse (diffamation et injures publiques)."
et le secret des correpsondances privées aussi !!
De plus les auteurs revendiquent leur comportement déviant :
"c'est quand même un peu con ce genre de commentaire non ?
En vérité, tu m'emmerdes connard, t'es vraiment au top, le pire c'est que tu vas réussir à avoir raison, va même falloir que je change encore de profil mais sache que des fois la bétise peu se rencontrer, on peut même se donner rendez vous en mp.....
Pascal qui boue un peu beaucoup"
Juste une petite remarque : le point de la charte qu'il me semblait intéressant à mettre en exergue n'était pas tant celui mentionnant des références juridiques - pas de dramatisation excessive non plus, tout de même ! - que plutôt ce simple petit article 3 qui se suffirait presque à lui-même dans un esprit constructif et de bienséance:
3.Les forums STW sont des espaces de partage d'expérience, d'entraide, de transmission et de discussion autour de la mer, des bateaux, des destinations de grande croisière, et des sujets qui globalement permettent la réalisation des projets de grand voyage en bateau. Les participants s'y engagent dans un esprit constructif, en évitant la médisance ou la polémique. Les lecteurs peuvent évaluer la qualité des interventions par des symboles du type « j'aime » ou « j'aime pas ».
A partir de là, il y a aussi l'image qui transparait de STW au travers du forum et de ses contenus, j'ai nommé non pas un "forum parmi tant d'autres" mais celui d'une association "Sail The World" pour laquelle il me semble bon de respecter une certaine image de sérieux.
Je ne sais pas si on mesure bien les effort qui sont faits généralement ici pour faire en sorte que l'esprit qui est prôné dans cette - encore une fois - association ! - demeure intact.
STW est une mine d'information, un espace d'échange d'idées et d'expériences formidable, mais aussi d'organisation de formations ... entre autres, donc un espace d'enrichissement de notre savoir.
Il est dommage de voir des sujets comme celui-ci partir en quenouille par un navrant "bal des egos"
C'est pourtant si simple de couper le fil des incessants aller-retour en forme d'invectives et de considérer que si on n'est pas d'accord avec un point de vue, on répond simplement "pas d'accord", avec des arguments si on en a, voire des questions, tant qu'on est dans le respect mutuel.
Par ailleurs, nul n'est "propriétaire" d'un sujet et n'a qualité à "disqualifier" les intervenants
Entre les bisounours et la foire d'empoigne, il doit bien y avoir un juste milieu, non ?
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
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Le tableur d'Alain Fraysse arrivait à la même conclusion il y a quelques années ... L'effet d'un poids coulissant et réaliste ajouté sur la ligne de mouillage ne change pas assez l'amortissement pour justifier les problèmes que la manipulation engendre, d'autant plus si le compare à l'apport d' amortissement d'une ligne mixte bien choisie.
Ce point établi par A.F. a probablement été exposé des centaines de fois sur les divers forum nautique, et j'avais renoncé à le rappeler sans le soutien préalable d'Artimon
Sterenn a écrit :
Je pense sans l'avoir mis en équation ou en tableur que le phénomène de l'essuis-glace est un couplage élastique entre l'effet de ressort du mouillage et la rotation du bateau autour de son axe de lacet (terme aéronautique).
Sur la plupart des bateaux, sinon tous, le centre de poussée vélique est en avant du centre de gravité. Le bateau a donc, à l'arrêt, une tendance naturelle à se mettre en travers et non pas en drapeau (ou en girouette). Lorsque le bateau part en travers, le fardage augmente ce qui allonge le mouillage... jusqu'à ce que le couple de rappel soit supérieur au couple aérodynamique. Le nez du bateau revient dans le lit du vent avec un fardage qui diminue et donc un mouillage qui se raccourcit jusqu'à ce que le bateau passe dans le lit du vent par inertie et reparte de l'autre côté.
Pour limiter ce phénomène, une solution consiste à ajouter du fardage latéral à l'arrière du bateau pour reculer le centre de poussée vélique. le Tape-cul (pas la balançoire) ou la voile en coin saisie dans le pataras agissent en se sens. Les problèmes du Tape-cul sont que d'une part il ne présente une surface au vent qu'une fois que le bateau a quitté le lit du vent et qu'il n'agit donc que de manière corrective et d'autre part lorsque la voile est dans le lit du vent elle faseille et se détruit lentement en faisant du bruit. La voile en coin agit tout le temps et, si elle est suffisamment tendue, ne devrait pas faseiller.
Eric
J'ai parfois lu que les catas font moins l'essui-glace que les monos. La raison serait la patte d'oie utilisée entre les deux coques. Quand le vent prend le cata sur le travers, la patte d'oie est sollicitée d'un seul coté et la symétrie de la ligne est "cassée".
A tester sur un mono :
On peut envisager "casser" la symétrie de la ligne de mouillage pour réduire le comportement d'essui-glace, comme on le fait pour éviter le roulis fatiguant quand une houle notable n'est pas exactement dans l'axe du vent au mouillage : frapper à 5 mètres devant le bateau un bout sur la ligne de mouillage. Pour diminuer l'essui-glace, ce bout aura une dizaine de mètres, et sera frappé à un taquet sur le liston vers le premier tiers du bateau en ajustant sa longueur pour que le bateau se place à 10-20 degrés du vent. Ainsi le bateau se placera préférentiellement sur un des bords. On introduit de la sorte un mécanisme d'hystérésis dans les oscillations de l'essuie glace.
Je l'ai fait de temps en temps pour le rouli, mais pas testé pour l'essui-glace
C'est une idée intéressante. Dans la méthode de l'amortisseur à plat pont que je pratique la tension de la ligne est reprise par le taquet arrière tribord qui n'est donc pas dans l'axe. Certes le davier qui reçoit la chaîne s'appuie latéralement sur celle-ci pour compenser le couple mais je dois avoir quand même un biais et donc théoriquement je devrais partir en recul tribord amures sous l'action de la rafale. Je vais essayer de l'observer. Ceci étant il y a tellement d'autres paramètres qui font que les bateaux se comportent différemment.
Par exemple exactement au même mouillage que celui de Maclan aux Tobago Cays je me suis amusé à comparer les embardées ou mouvements d'essuie glace dérive baissée et dérive relevée. Par l'alizé que j'avais localement dans ce chenal (force 6) les embardées étaient très réduites dérive relevée par rapport à celles dérive baissée; Un copain ayant également un dériveur alu de taille comparable au mien m'a indiqué que son expérience était exactement contraire. Foyers aérodynamiques ou centres de dérive positionnés différemment? Je n'en sais rien.
Artimon
Par l'alizé que j'avais localement dans ce chenal (force 6) les embardées étaient très réduites dérive relevée par rapport à celles dérive baissée; Un copain ayant également un dériveur alu de taille comparable au mien m'a indiqué que son expérience était exactement contraire. Foyers aérodynamiques ou centres de dérive positionnés différemment? Je n'en sais rien.
Artimon
Je l’ai souvent constaté, par vent soutenu (>F4) le bateau prend un peu de gîte sous le vent, et… remonte au vent dans la limite du diamètre d' évitage de la chaîne… Comme si le plan anti dérive de la quille fonctionnait...
C'est très net sur les copies d'écran données plus haut
Michel
Sorry j'ai du mal m'y prendre et ne voulais en aucun cas te vexer.
Si le moindre doute devait encore subsister, fais le moi savoir et je supprime ma prose sans retard.
Amicalement
Daniel
Oui j,aimerais bien , je la trouve un peu trop diriger vers la meme personne cité quand même deux fois . De plus la référence aux fautes d'ortographe mit inclu aussi .
En effet c,est une belle prose .
Bonne journée
Artimon a écrit :
Pour revenir à l'interrogation de Pytheas concernant le frottement respectif sur une surface lisse d'une chaîne de n chaînons ou d'un seul chaînon l'application de l'indépendance du frottement de l'importance de la surface de contact signifie que la chaîne dont le poids total fait le poids de n chaînons a le même frottement total que si ce poids était concentré sur la surface de contact d'un seul chaînon. Donc son frottement proportionnel à sa masse fait bien n fois le frottement d'un seul chaînon. Artimon.
Je ne suis pas sûr d'avoir eu des interrogations sur ce point (j'en ai beaucoup sur d'autres ) mais merci tout de même. Le manuel de Vryhof, un des plus grands fabricants d'ancre du monde, donne un coeff de frottement statique de 1 pour de la chaîne (donc le frottement est numériquement égal au poids de la chaîne dans l'eau), 0,7 pour le frottement dynamique.
Puisque j'y suis: j'ai cherché le coeff pour acier sur Delrin (Acetal = Polyoxyméthylène, POM ) (statique 0,3, dynamique 0,25), le cas du rea de mon davier, qui ne tourne pas sous forte charge, quand j'utilise mon guindeau par exemple.
Puisque j'ai un X Sup Aéro sous la main, je calcule la force sur le réa dans le cas de l'utilisation du guindeau comme la résultante de la composition de la force verticale (F) vers le bas (mouillage) et de la force horizontale de traction vers le guindeau, c-à-d F*racine(2). Correct ?
Je crois que tu fais erreur.
Si tu supposes qu'il n'y a pas de frottement du réa sur l'axe la force exercée par un bout qui a une tension T sur un réa qui le dévie d'un angle alpha est T sin(alpha). Si le bout soulève un poids P avec un angle de 90° (sin alpha=1) avec ton guindeau l'axe du réa supporte une force égale à P (et de sens opposé). Tu retrouves cela en décomposant vectoriellement la force de sortie du réa en une composante dans l'axe de l'autre extrémité du bout ou de la chaîne et une composante perpendiculaire à cet axe.
j'ai observé ces jours derniers dans mes mouillages provençaux mon réa également (je suppose) en delrin. Il tourne sans glissement par fond de 12m avec de la chaîne de 12mm. Mais en réalité j'ai deux réas avec à la grosse une déviation de 45° sur chaque réa pour bloquer correctement mon ancre Rocna à poste. Est-ce la raison? Si tu n'as qu'un réa à 90° tu prends sur ton axe toute le poids de la chaîne et de l'ancre si elle a décollé, si tu as deux réas chaque réa (en négligeant le frottement) prend Tsin 45° soit 0,7 fois cette tension. cordialement. Artimon.
PS J'ai répondu trop vite et me suis planté. L'axe du réa subit, en supposant qu'il n'y a pas de frottement, deux forces F d'intensité égale. Dans le cas général où la tension de la chaîne ou du textile qui sort du réa fait un angle alpha avec la chaîne ou le bout entrant la force résultante qui s'applique sur l'axe est la résultante de ces deux forces, c'est-à-dire la diagonale du losange formé par ces deux forces et leurs parallèles. La diagonale perpendiculaire qui relie les extrémités des vecteurs représentant les deux forces permet de calculer la projection d'une des deux forces F cos(Pi/2-alpha/2)= Fsin(alpha/2) Le total de la résultante est 2x Fx sin(alpha/2).
Si alpha= 90° comme dans ton cas tu as raisin la force s'exerçant sur l'axe est: Fx2xsin 45°=F x racine de 2
Si alpha=90° (aller retour dans une poulie) la force= Fx2x sin 90°= 2F
Mille excuses
Coyote a écrit :
Bonjour Germain
Tu fais pas pire toi aussi . ci-dessous
"Sachant la nécessité de la dépose d'un biofilm pour que la carene se salisse, qui a observé de manière inattendue des zones protégées par le seul fait d'un frottement mécanique léger d'un bout ou autre objet, bouts de filet restés accroché ou autres qui au final brosse gentiment ce biofilm ? Tout comme brosser la plaque dentaire empeche le tartre."
Vu les 4 réponses a ton fil ca en dit long sur le sujet .
Ma question te déboussole ?
Ce n'est jamais facile de trouver les bonnes questions
sauf pour le coréen SAMSUNG qui developpe un robot pour le ..... brossage mécanique des coques.
Ce n'est pas sur HeHo qu'ils trouveront des clients et c'est tant mieux pour les chimistes de l'anti fouling, pas pour les poissons.
Toi qui ne te brosse pas les dents, c'est quoi ton antifouling dentaire ? du goudron ? T'as une photo ?
Alors là Paco, CHAMPION .....
Quel mépris ! Quand je pense que je me suis fait remonter les bretelles parce que j'avais osé dire d'une question qu'elle était conne !....
ma question sur le brossage (inopiné ou pas) du biofilm semble ridicule pour Cohorte, non ?
Je sais pas vraiment où tu pourras trouver un public digne de ta Bêtise....
et ben ici : 260 posts sur une quetsion qui n'avait AUCUN interet !!
Mais bon, ça n'a pas vraiment l'air de perturber grand monde, alors va savoir, c'est peut être moi qui me trompe...
lucide !
Pascal un peu dégoutté....
change de goudron !
Il serait bien de retirer nos posts qui n'ont AUCUN interet, quel est TON AVIS ? ......... et celui de Coyote ?
qui en rajoute au lieu d'enlever !!
C'est quand même un peu "Idiot " ce genre de commentaire non ?
En vérité, tu m'embêtes"que j'ai retiré", t'es vraiment au top, le pire c'est que tu vas réussir à avoir raison, va même falloir que je change encore de profil mais sache que des fois la "bétise" peu se rencontrer, on peut même se donner rendez vous en mp.....
Pascal qui boue un peu beaucoup
Il t'a été demandé en privé de virer tes propos, tu ne sembles pas comprendre ce que sont des injures : "ta connerie" "connard".
Tu sembles abonné au changement de profil.
Il faut demander cela au modérateur ?
Bonjour à tous
Paco, je te signale que j'ai retiré "mes insultes", certe bien moins fines que tes propos. Sur STW il y a des modérateurs pour corriger ce genre de pratiques, ils ont été absent.
Donc tu as pris la décision d'aller au tribunal pour faire valoir ton bon droit sur ces propos retirés. C'est ton droit bien entendu, c'est vrai que ça mérite bien ça !
Pascal sur Shazzan
Copie de ton couriel
----- Mail original -----
De: "goyone" <goyone@gmail.com>
À: "voyage shazzan" <voyage.shazzan@free.fr>
Envoyé: Jeudi 9 Avril 2015 12:26:09
Objet: Re: tes propos
Bonjour
T'es vraiment extraordinaire comme type.
Et tes interventions constructives ou destructives ?
******
Bonjour à tous
C'est marrant cette manie de nous renvoyer à chaque fois sur recherche! l'as tu essayée ici ?
Sinon, moi je me sers d'une ancre avec un boute lorsque je mouille arrière pour ne pas tourner, c'est moins difficile, je l'ai souvent pratiqué au Antilles mais le faire pour le mouillage avant je n'oserais pas.
Pascal sur Shazzan rien a voir au débat **************
Honnêtement Daniel, as tu regardé les sujet donnés par la recherche ? Peut être qu'on a pas tous les mêmes réponses.
Et là pour le coup, retrouves tu les réponses données dans ce sujet dans les précédants ?
Bon, ok, des doublons qui encombrent le forum STW qui déborde de demandes.... C'est vrai, je suis le seul qui t'emmerde avec ça, mais franchement tu es fatiguant avec cette réflexion, un forum est un endroit où l'on doit discuter, donner son avis sinon il suffit d'aller sur google et là tu trouveras ton bonheur mais certainement pas le détail qu'une personne comme Artimon pourra te faire à l'arrache dans l'instant t mais qui sera fastidieu de retrouver à travers une recherche. Mais bon, c'est comme ça avec toi, je crois savoir que tu as mis du coppert...machinchose mais tu as été incapable de répondre à cette demande certainement qu'elle était dans la formule "recherche" que j'avais parcouru mais tellement brouillon que j'ai abandonné et finalement je vais le faire car j'ai réussi à avoir mes questions satisfaites par plusieurs personnes qui avaient certainement déjà du répondre à cette demande sans avoir ton raisonnement.....
Bonne Journée, Pascal rien a voir au débat
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Bonsoir à tous
Et bien moi, la dernière fois que j'ai tenté un effarouchement comme toi Daniel et bien c'est pas mon ancre qui est restée au fond mais mon état, surtout ce matin....
Pascal qui suit avec passion ce fil.... rien a voir au débat
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Bonjour à tous
Et bien...... en lisant tout ce qu'il faut faire en calcul pour se sentir en sécurité sur un mouillage sur ancre je me demandais....
" C"est y pas plus judicieux de payer 20 roros le mètre pour mouiller sur une bouée ? " .... Merde, non, c'est en plus encore sur ancre en Corse.....
Tous vos chiffres et calculs me donnent mal à la tête, là , juste après l'apéro....
Pascal sur Shazzan qui essaie encore et toujours de se cultiver (oui , cest le mot ) rien a voir au débat
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Bonsoir à tous
Bin mon Paco, le moins qu'on puisse dire c'est que t'as pas bouffé un clown ce matin....
Heureusement que t'es là pour remettre de l'ordre parce que l'ambiance virait rigolade et ce n'est pas acceptable, c'est sérieux comme sujet ...
En même temps, mais bon, je ne suis pas un exemple loin s'en faut, mais moi à la fin je n'y comprend plus grand chose, je me demande même si les 80 m de chaine de 12 avec une nouvelle Rocna 55kg dont je viens d'équiper ma canote va m'être encore utile!
Bonne soirée à tous, belle journée mon Raymond...
Pascal qui prépare sa danseuse por Beaulieu.... rien a voir au débat
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Bonjour à tous, Bonjour Germain
Farpait, ça c'est la classe mon Germain, fait tout de même attention, tu pourrais t'étouffer ....
Tu me fais penser à un prof que j'ai eu il y a bien ...10 à 11 ans dans les années 60,lorsque j'étais encore jeune et beau. il était juste un rien hautin avec un humour de Rodvailer, il nous a gonflé un sacré bout de temps avec avec ses réflexions et son manque de dérision. Je suis sûr qu'il s'en rappelle encore aujourd'hui, les punaises sur sa chaise, les craies enrobé de peinture la brosse cloué au tableau et j'en oublie... Au fait, c'était quoi ton boulot avant....
Pascal, une cloche bien timbrée sur Shazzan... rien a voir au débat
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Bonjour à tous
Ahhhhh Paco, t'es magnifique , que du bonheur ta lecture remplie de bon sens et d'humour.... Des équations lisible de tout un chacun comme tous clients d'STW tu me réjouis de ta synthèse fluide et ludique moi qui suis sorti de 3 éme avec un BEP de dessin industriel je m'y retrouve comme un ane dans une ville d'aujourd'hui.
Pour le coup, j'ai rarement vu autant de mauvaise fois et de mégalomanie dans ce forum. Changes rien, t'es au top !
M'enfin Daniel, t'abandonnes ? Merde, moi qui te croyait invincible, le gars qui trouve toujours les bon mots pour les autres, mais bon, c'est vrai que des fois .....Allez, plein de bonnes et belles choses pour ton avenir...
Amicalement Pascal sur Shazzan.... rien a voir au débat
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Bonjour à tous...
Alors là Paco, CHAMPION .....
Quel mépris ! Quand je pense que je me suis fait remonter les bretelles parce que j'avais osé dire d'une question qu'elle était conne ! .... Je sais pas vraiment où tu pourras trouver un public digne de ta c........... Mais bon, ça n'a pas vraiment l'air de perturber grand monde, alors va savoir, c'est peut être moi qui me trompe...
Pascal un peu dégoutté.... rien a voir au débat
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Oui bien sûr.....
Merci Daniel, même si c'est maussade, difficile, d'accord, la peu prés n'est jamais l'essentiel.
Ca pue tout ce tointoin et les cons en vérité ils t'empechent de dormir ....enfin, c'est juste mon cas.....
Tu sais Paco, la réalité, elle est simple, juste le bon sens, celui qui respecte autrui, ce que tu sembles oublier...
pascal ... rien a voir au débat
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C'est quand même un peu con ce genre de commentaire non ?
En vérité, tu m'emmerdes "injure retiré du dialogue" , t'es vraiment au top, le pire c'est que tu vas réussir à avoir raison, va même falloir que je change encore de profil mais sache que des fois la bétise peu se rencontrer, on peut même se donner rendez vous en mp.....
Pascal qui boue un peu beaucoup
Votre entêtement a ne rien entendre de ce que l on vous dit
votre entetement a vous faire virer (comme vous le dites)
Comme vous ne semblez pas retirer vos propos débiles et injuririen a voir au débat
************* eux (que j'ai conservé !!)
vous viendrez donc visiter le tribunal correctionnel de Bordeaux qui est une très belle ville !!
Tu fous le feu partout avec tout le monde et tu te permets de me balancer tes remarques sur "mes propos" comme ci de rien était !
Relis toi, tu es hautain, tes propos sont d'une insolence rare et tu ne t'en rends même pas compte...
Fait ce que tu dois faire.
pascal
Coyote semble reconnaitre que le carénage mécanique n'est pas si débile que cela : as tu compris que pourtant il trouvait cette idée ridicule et qu'il me prenait aussi pour un débile.
L'as tu compris ?
En quoi me moquer de son attitude irrespectueuse te met en colère ?
NB : de manière générale, il ne faut **JAMAIS** insulter qq'un sur internet, cela coute très cher et dans ce cas, RIEN ne le justifie, ok? Cela est expliqué partout sur le web.
Il faut donc retirer ces propos.
Bien cordialement
Bonjour à tous,
La modération de STW veux croire encore et toujours à l'auto modération possible entre un groupe de navigateurs sur un sujet aussi rassembleur et utile que la tenue d'un mouillage.
Cependant, compte tenu de l'édition de certains contenus qui stérilisent tout débat constructif, une compilation des posts hors charte à été soumise au conseil d'administration qui fera part à chaque intervenant concerné des sanctions prévues pour prévenir la répétition de ces dérives.
Avec nos encouragements et remerciements à ceux qui transmettent, partagent et dialoguent avec enthousiasme.
- j'ai rentré dans ton tableur les caractéristiques d'un bateau ordinaire (10m 3.50m 6t) pour un vent de 30nds et 45nds en rafale et j'ai gardé ton amortisseur; le tableur me dit que ça dérape; me goures je à l'insu de mon plein gré ?
- si j'ai bien compris le principe de ton amortisseur il passe par le davier ? c'est dommage car il me semble que tu risques du "mauvais" frottement (le davier est toujours anguleux, voire le mouillage peut sauter du davier etc ...) alors que si tu dédoubles ton mouillage à l'avant du davier et si tu fais rentrer tes amarres via les chaumards et taquets avant, tu mobilises du "bon" frottement (plus le bras de levier) et que tu peux compléter par du frottement supplémentaire à plat pont voire le long de la coque si tu gréés tes amarres sur les winchs arrières et/ou chaumards et taquets arrières (équivalent aux frottements que l'on mobilise quand on veut remorquer un bateau) et tu rajoutes l'élasticité de toutes ces amarres (faciles à larguer puisque juste des n?uds de taquets à défaire)
Germain a écrit :
faire chi.. le monde médical ? ce n'est PAS possible. La seule chose qui les fasse chier, c'est Pasteur, Semleweiss, toutes les idées neuves mais surtout et avant tout l'exercice illégal de la medecine.
Le MEDIATOR, ne les a jamais géné, les 18000 visiteurs médicaux non plus, l'information tronquée jusqu'en 1984 (arrivée de Prescrire) non plus : et si y avait que cela tu veux la liste ?
Le sang contaminé ? personne ne savait !
Des "principes actifs" enfermés dans des excipients dont l'étude pharmacocinétqiue ne peut raisonnablement pas commencer avent la cuvette des ..... chiottes !! Cahuzac and co ?
Fichtre, le vent monte, il va falloir prender un ris ...
Avis de Grand Frais sur la pharmacie et les médecins ...
F-260 a écrit :
Quelques petites remarques : je pense que poser le problème de l'utilité de la chaine mérite de l'intérêt. Tout dépend du bateau et du lieu, je vais prendre deux exemples extrémes.
1 : J'ai eu un astus 20.1, sur le bassin d'arcachon, mon mouillage était constitué de 20 m de nylon toronné de 8 mm avec une Fortress de 1,7 kg au bout. Parfait. Pour mouiller (en général moins de 3 mètres de fond) je balance l'ancre depuis l'arrière (pas de baille à mouillage), je laisse filer le bout, et à bonne vitesse, ca croche, demi tour sur place, nickel. Faut être à la verticale de la Fortress pour la relever !
2 : Juste avant, j'utilisais un Idylle 15,50 m, ancre de 35 kg, chaine de 12 , zone so indien, donc sable, corail. J'ai essayé le mouillage mixte, 50 m de chaine de 12, 60 m d'aussière de 22 ou 24. Le passage de la chaine à l'aussière s'est révélée trop dangereux : par 15 m de fond, il y avait 80 kg à bloquer pour passer du coté chaine au coté bout. Bien que je sois absolument sûr de la nécessité du textile pour donner de l'élasticité, c'était impossible (à noter qu'à l'époque, je ne connaissais pas la solution Artimon du bout faisant un AR sur le pont, qui peut régler ce problème). On a finalement mis 80 m de chaine de 12, soit près de 300 kg avec l'ancre dans l'étrave, et une manille spéciale avec un bout de 4 m pris sur la chaine pour l'élasticité. C'est pas génial. Tout textile : impossible, trop de risque de couper avec le corail.
A noter que sur ce bateau, la baille à mouillage est une vraie saloperie (et cee n'est pas le seul bateau que je connaisse qui ait ce problème), la chaine passe son temps à s'emmeler sur elle-même, il faut pousser avec le pied tout en appuyant sur le bouton du guindeau. Question sécurité de la remontée, pas terrible.
A noter aussi que le guindeau est tombé en panne et que la seule solution pour remonter la chaine, ca a été un winch électrique à l'arrière, avec utilisation d'une drisse 8 mètres par 8 mètres.
Ce qui me fait dire que la solution du winch électrique n'est pas à rejeter. Pour des mouillages sur sable, avec du squareline et de la place autour parce que ca va quand même se balader pas mal, ca peut marcher. Le problème c'est que s'il faut ensuite aller mouiller dans un autre lieu très différent, ca ne fonctionnera plus.
Mereci de ce témoignage.
Concernant les problèmes de remontée du câblot en ligne mixte évoqués à juste titre dans ce fil la solution que j'ai adoptée de le mettre à plat pont et de n'avoir que de la chaîne dehors règle ce souci et règle aussi la vulnérabilité du câblot par gros temps. Il est aussi beaucoup plus rapide à retirer s'il faut dérader en vitesse (un noeud de bosse à défaire sur le pont qui se défait sans aucun souquage même après de grosses tractions). Mon tableur donne la sensibilité de la longueur de l'amortisseur ainsi constitué sur la performance de la ligne et les commentaires associés (voir dans la feuille de synthèse); il démontre qu'il n'y a pas besoin d'un Aller/Retour; Un aller simple du noeud de bosse près du guindeau au taquet arrière, même pour les petits bateaux, donne environ 80% du gain d'un amortisseur théorique de 40m de long.
Je met sur mon site d'ici deux ou trois jours une note et des photos spécifiques de cette solution.
Cordialement. Artimon
Artimon
Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : - j'ai rentré dans ton tableur les caractéristiques d'un bateau ordinaire (10m 3.50m 6t) pour un vent de 30nds et 45nds en rafale et j'ai gardé ton amortisseur; le tableur me dit que ça dérape; me goures je à l'insu de mon plein gré ? - si j'ai bien compris le principe de ton amortisseur il passe par le davier ? c'est dommage car il me semble que tu risques du "mauvais" frottement (le davier est toujours anguleux, voire le mouillage peut sauter du davier etc ...) alors que si tu dédoubles ton mouillage à l'avant du davier et si tu fais rentrer tes amarres via les chaumards et taquets avant, tu mobilises du "bon" frottement (plus le bras de levier) et que tu peux compléter par du frottement supplémentaire à plat pont voire le long de la coque si tu gréés tes amarres sur les winchs arrières et/ou chaumards et taquets arrières (équivalent aux frottements que l'on mobilise quand on veut remorquer un bateau) et tu rajoutes l'élasticité de toutes ces amarres (faciles à larguer puisque juste des n?uds de taquets à défaire)
- pour ta simulation qui dérape donnes moi toutes tes des données que tu as entré (longueur de chaîne, diamètre de chaîne, longueur et diamètre d'amortisseur..Je la vérifierai et te la commenterai
- non l'amortisseur à plat pont ne passe pas dans le davier.
Voir d'ici trois ou quatre jours ma note sur l'amortisseur à plat pont sur mon site
Artimon
Je crois que la bonne approche pour calculer la tension sur l'ancre et tous les autres paramètres est de calculer la variation d'énergie entre la position initiale du bateau à l'équilibre entre la tension initiale de la ligne de mouillage et le fardage du vent initial et la position finale extrême atteinte dans son recul par le bateau poussé en arrière par la rafale.
Bonjour,
Je travaille sur les options du tableur en ligne mixte. Quelque chose me trouble, pardonnez-moi… Si j’ai bien compris l’hypothèse retenue est que le bateau recule droit vers l’arrière, accumulant de l’énergie. Energie qui sera restituée soit par un rappel brutal de la chaine, soit par l’allongement du textile…
Or j’ai le sentiment très net que le bateau ne recule jamais en ligne droite. Il prend les rafales par une de ses hanches, et prend de la vitesse.
Dans ces conditions, le plan anti dérive da la quille le ralentie et modifie sa trajectoire, la vitesse longitudinale est modifiée de la force appliquée vers sa trajectoire transversale. Ce qui expliquerait en particulier:
Si l’on installe deux bouts de part et d’autre de l’étrave, on constate qu’ils travaillent à tour de rôle, et que ce n’est pas nécessairement un effet de modification de l’orientation des rafales.
On constate aussi une fois le calme revenu que les traces de la chaîne au sol (quand on est sur du sable) ne sont jamais rectilignes, mais courbes. Ce qui prouverait que l’on ne recule pas droit
Dans ces conditions, la résistance de la chaîne à la friction au sol, sur la partie qui n’est pas décollée, est bien plus grande que si elle s’exerçait uniquement longitudinalement (ne serait-ce que par les accidents du terrain).
Merci d’avance de vos explications, sans que çà m’empêche de dormir, quoique…
Larent le Hareng a écrit :
@ Yoruk : crois moi, je n'ai vraiment aucun avis sur le fait que le bateau puisse parcourir plus de km en transversal ou en longitudinal;
rien compris à ton histoire de mou;
le bateau a quand même très peu de chance de rester parfaitement parallèle au vent dans la rafale donc il va reculer mais en prenant de l'angle;
Salut
Dans son tableur, Artimon prend l'hypothèse que plusieurs mètres de la ligne de mouillage ne sont pas tendus. Le bateau reculant sous la force d'une rafale parcoure cette distance sans être retenu, accumulant par sa vitesse une force cynétique qui rapellera violament sur la ligne, en bout de parcours. C'est cette force qui fait décrocher l'ancre. Or, il n'est pas cetain qu'en mouillage, concrètement, on laisse le bateau accumuler trop de distance libre
Enfin, si j'ai bien compris
Michel
Bonjour Michel,
Comme je l'indique dans mon tableur l'entrée des données de Mou permet de calculer les cas redoutables des scenarios où les bateaux batifolent au mouillage sans vent ou par vent très faible, donc avec du mou dans la chaîne, et se font cueillir soudain par une rafale qui déboule, résultant de l'arrivée soudaine du mistral, du meltem de la bora ou simplement d'un grain d'orage. Je donne dans le tableur des exemples et des explications de ce qu'il se passe alors; les surtensions sur la ligne atteignent suivant l'importance du Mou et de l'intensité de la rafale que l'on simule plusieurs centaines de pourcent. Les résultats de calcul sont à lire dans les cellules vertes Ttcmou ou Tappmou ou Tlmmou.
Par contre dans le scenario classique d'un bateau au mouillage par un vent établi suffisant et soumis à une rafale il n'y a pas de mou (le vent établi tend plus ou moins la ligne suivant sa force) et les valeurs résultantes de tension max sont à lire dans les cellules vertes Ttc, Tapp et Tlm, le tableur ne prenant bien entendu dans son calcul aucun mou dans ce cas.
cordialement. Artimon
@ artimon : merci pour la photo qui a le mérite d'améliorer ma compréhension; sacré davier ! (c'est un ovni ?) et compte tenu du davier que tu as, il est parfaitement logique de faire ce que tu fais; j'avais, dans la tête, un davier plus "classique" et pour lequel il est plus utile de mettre le n?ud de bosse à l'extérieur du bateau, de dédoubler l'amarre et rentrer sur le pont par les chaumards; on fait exactement la même chose mais adapté au bateau que l'on a
@ artimon : ci-joint les valeurs que j'ai rentrées ; je n'ai rien modifier par ailleurs bien sûr :
diamètre de la chaîne en mm d= 12
longueur de la chaîne (cas tout chaîne) en mètres Lc= 49
Grade de la chaîne G= 70
hauteur du davier sur le fond en mètres (marée haute) h= 7
longueur de l'amortisseur à plat pont en mètres La= 10,00
diamétre " " " en mm Da= 26
Mou de la ligne de mouillage en mètres Mou= 0
vitesse du vent établi (lue sur l'anémométre) en n?uds Vo= 30,0
vitesse additlle induite par la rafale en n?uds ΔVr= 15,0
vitesse de la rafale (lue sur l'anémométre) en noeuds Vr=Vo+ΔVr= 13,5
type d'amortisseur à plat pont 1
longueur du bateau en mètres Lb= 10,0
maître bau en mètres Mb= 3,5
longueur flottaison en mètres Lf = 10,0
maître bau à la flottaison en mètres Mbf= 3,5
Déplacement du bateau en tonnes Δ= 6,0
Vitesse du vent surprenant le bateau au mouillage en n?uds Vm= 15
Temps de montée du vent au mouillage avec mou en s Tm= 5
Tcc = 481
0
Ttc= 1131 DERAPAGE!
Tapp = 722
Tlm = 1326 DERAPAGE!
Tderapc = 1445 voir explication feuille divers ligne D25
Tderaplm = 1326 "
1677 Cette valeur est utilisée pour ne pas afficher des tensions d'un niveau absurde alors que l'ancre aura dérapé depuis longtemps. En cas de dérapage la tension max affichée est égale à celle au moment du dérapage. La tension théorique sans dérapage est donnée ci-dessous (blocage par obstruction).
3160
7133
12640
Lra= 12910
Lrca= 11000
1131
722
chaine rompue!
3227
CMUca= 2750
722
Tapp = 722
Tlm = 1326
Tlm = cablot rompu!
désolé pour le méli-mélo des valeurs mais je suis sur OpenOffice et stw ne prend pas openoffice
Je crois que la bonne approche pour calculer la tension sur l'ancre et tous les autres paramètres est de calculer la variation d'énergie entre la position initiale du bateau à l'équilibre entre la tension initiale de la ligne de mouillage et le fardage du vent initial et la position finale extrême atteinte dans son recul par le bateau poussé en arrière par la rafale.
Bonjour,
Je travaille sur les options du tableur en ligne mixte. Quelque chose me trouble, pardonnez-moi… Si j’ai bien compris l’hypothèse retenue est que le bateau recule droit vers l’arrière, accumulant de l’énergie. Energie qui sera restituée soit par un rappel brutal de la chaine, soit par l’allongement du textile…
Or j’ai le sentiment très net que le bateau ne recule jamais en ligne droite. Il prend les rafales par une de ses hanches, et prend de la vitesse.
Dans ces conditions, le plan anti dérive da la quille le ralentie et modifie sa trajectoire, la vitesse longitudinale est modifiée de la force appliquée vers sa trajectoire transversale. Ce qui expliquerait en particulier:
Si l’on installe deux bouts de part et d’autre de l’étrave, on constate qu’ils travaillent à tour de rôle, et que ce n’est pas nécessairement un effet de modification de l’orientation des rafales.
On constate aussi une fois le calme revenu que les traces de la chaîne au sol (quand on est sur du sable) ne sont jamais rectilignes, mais courbes. Ce qui prouverait que l’on ne recule pas droit
Dans ces conditions, la résistance de la chaîne à la friction au sol, sur la partie qui n’est pas décollée, est bien plus grande que si elle s’exerçait uniquement longitudinalement (ne serait-ce que par les accidents du terrain).
Merci d’avance de vos explications, sans que çà m’empêche de dormir, quoique…
Michel, sur le tableur…
Je suis tout à fait d'accord, nos voiliers reculent sous la rafale en s'écartant progressivement du lit du vent (sauf par vents faibles) et l'étrave décrit une courbe. Je discute de ce point dans la feuille de synthèse sous la rubrique "précision des résultats, validité des hypothèses de mouvement du bateau".
L'hypothèse simplificatrice utilisée pour les calculs de recul rectiligne dans le lit du vent est à mon avis majorante même si en s'écartant du lit du vent son fardage augmente; ce dernier effet est plus ou moins compensé en effet par le fait qu'alors le plan de dérive freine le bateau (alors que le tableur néglige la traînée dans le recul en ligne droite compte tenu des faibles vitesses du bateau) et énergiquement comme le montre une dérive en cape sèche dès que le vent monte. Mais le tableur néglige le ragage de la chaîne sur le fond, ragage pourtant tu as raison indiscutable et qui doit apporter une dissipation d'énergie non négligeable de l'énergie apportée par la rafale soulageant d'autant l'énergie à absorber par la ligne de mouillage. Cependant ceci n'est important que pour les vents modestes pour lesquels une partie significative de la chaîne est posée sur le fond et rague. Pour les vents frais à grand frais ou coup de vent avec rafales la chaîne est entièrement décollée (ou presque pour la partie inférieure de la fourchette) et donc le ragage devient négligeable comme le suppose le tableur.
En résumé sur cette question j'estime que le tableur est certainement majorant par rapport à la réalité , significativement pour les vents faibles à modestes mais faiblement majorants pour les vents forts pour lesquels nous dimensionnons nos mouillages. Artimon
PS je vais réfléchir à introduire un élément de dissipation d'énergie par ragage de la chaîne sur le fond dans le tableur. Les données de Vryhof rappelées plus haut par Odysseus peuvent m'y aider pour avoir un ordre de grandeur raisonnable.
@ artimon : quand tu dis "majorant", tu veux dire "pessimiste" ? c'est un peu le sentiment que j'ai mais ça va dans le sens de la sécurité donc ce n'est pas un défaut
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
Bonjour,
Merci pour une réponse si précise.
En effet l'effet du Buddy ne paraît pas majeur, ce qui je dois dire, me surprend un peu, d'où l'intérêt de la simulation.
Je pense cependant que je garderai la technique car dans les mouillages encombrés, pas trop ventés mais où le vent 'tourne' de façon sensible (anse d'Arlet par exemple) il me semble que cela réduit sensiblement le rayon de rotation du bateau.
Je vais voir et je noterai les résultats, chose que je n'ai encore jamais fait. La trace sur le GPS devrait pour aider un peu.
En ce qui concerne le raggage sur le bout amortisseur (sur lequel est fixée la main de fer) quand il passe dans le davier, je le protège toujours avec du tuyau de type Ticoclair rigide ou du tuyau souple 'écrasable' (bleu en général) que l'on trouve dans toutes les bonnes jardineries.
C'est surtout pour une protection latérale car au bout du davier le bout roule dans le réa de la poulie, donc il ne risque que peu de chose.
Là où cela deviens un peu plus compliqué c'est lorsque j'utilise un bout double fixé sur la main de fer: il y a toujours les protections et chaque bout revient sur un taquet à Babord et à Tribord et les bouts sont dotés d'un amortisseur d'amarre classique autour duquel ils s'enroulent (4 tours).
J'utilise la même technique pour la retenue de bôme (une retenue, pas un frein) sur laquelle l'amortisseur est placé entre la poulie fixée au taquet avant (juste en arrière du balcon) et le coinceur près de la descente. J'ai fait 3 transats comme cela et cela fonctionne bien.
Merci encore et si je passe par Marseille (c'est ma ville d'origine) je ferai signe avant.
Cordialement.
Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : ci-joint les valeurs que j'ai rentrées ; je n'ai rien modifier par ailleurs bien sûr : diamètre de la chaîne en mm d= 12 longueur de la chaîne (cas tout chaîne) en mètres Lc= 49 Grade de la chaîne G= 70 hauteur du davier sur le fond en mètres (marée haute) h= 7 longueur de l'amortisseur à plat pont en mètres La= 10,00 diamétre " " " en mm Da= 26 Mou de la ligne de mouillage en mètres Mou= 0 vitesse du vent établi (lue sur l'anémométre) en n?uds Vo= 30,0 vitesse additlle induite par la rafale en n?uds ΔVr= 15,0 vitesse de la rafale (lue sur l'anémométre) en noeuds Vr=Vo+ΔVr= 13,5 type d'amortisseur à plat pont 1 longueur du bateau en mètres Lb= 10,0 maître bau en mètres Mb= 3,5 longueur flottaison en mètres Lf = 10,0 maître bau à la flottaison en mètres Mbf= 3,5 Déplacement du bateau en tonnes Δ= 6,0 Vitesse du vent surprenant le bateau au mouillage en n?uds Vm= 15 Temps de montée du vent au mouillage avec mou en s Tm= 5 Tcc = 481 0 Ttc= 1131 DERAPAGE! Tapp = 722 Tlm = 1326 DERAPAGE! Tderapc = 1445 voir explication feuille divers ligne D25 Tderaplm = 1326 " 1677 Cette valeur est utilisée pour ne pas afficher des tensions d'un niveau absurde alors que l'ancre aura dérapé depuis longtemps. En cas de dérapage la tension max affichée est égale à celle au moment du dérapage. La tension théorique sans dérapage est donnée ci-dessous (blocage par obstruction). 3160 7133 12640 Lra= 12910 Lrca= 11000 1131 722 chaine rompue! 3227 CMUca= 2750 722 Tapp = 722 Tlm = 1326 Tlm = cablot rompu! désolé pour le méli-mélo des valeurs mais je suis sur OpenOffice et stw ne prend pas openoffice
Ta simulation tout chaîne est correcte et la tension max dans cette rafale solide (+50% du vent établi) sollicite fortement l'ancre avec cette ligne non amortie.
Dans la version V4 j'ai indiqué à titre d'information l'alarme dérapage lorsque la traction sur l'ancre dépasse 75% de la traction théorique de dérapage (calculée avec l'angle de tire correspondant à cette simulation avec les données précisées dans la feuille divers;
Si la valeur de dérapage était très précise tu ne serais pas en dérapage car Ttc=1131kg est inférieure à la valeur de dérapage de cette simu qui est Tderapc=1445kg. En fait on est à 78% de la valeur théorique de dérapage.
Si au lieu d'introduire ligne 39 le coefficient correcteur epsilon=0,7 de la tenue de l'ancre tu introduis une ancre top à 0,8 ou plus tu n'as plus cette alarme. De même si au lieu de mettre un coefficient correcteur de tenue du fond de 0,66 (fond de bonne tenue correspondant à 2/3 d'un fond d'excellente tenue) tu introduis 0,75 tu n'as non plus plus d'alarme.
Dans la version V5 que je prépare et qui comportera un certain nombre d'améliorations je vais modifier les alarmes de dérapage en faisant sortir une alarme "risque de dérapage" si la tension est dans la fourchette 75 à 99% de la valeur de dérapage théorique et "dérapage" lorsqu'on atteint ou dépasse 100% de cette valeur. Ce sera plus clair.
Quoiqu'il en soit la simu montre bien qu'en tout chaîne on est relativement vite en difficulté lorsque les rafales deviennent sérieuses alors qu'avec l'amortisseur de 10m que tu as simulé on est à une valeur Tapp=722kg soit à 50% de la valeur théorique de dérapage, donc avec une marge confortable.
Tu noteras que ton amortisseur de 26mm est surdimensionné pour ce bateau de 10m (comme la chaîne d'ailleurs qui est celle de mon bateau de 17m déplaçant 28 tonnes) et est donc trop raide; Un diamètre de 18mm qui suffirait amplement serait plus élastique et abaisserait la tension max Tapp à 640kg.
Cordialement. Artimon.
Yörük a écrit :
Dans ces conditions, la résistance de la chaîne à la friction au sol, sur la partie qui n’est pas décollée, est bien plus grande que si elle s’exerçait uniquement longitudinalement (ne serait-ce que par les accidents du terrain).
Merci d’avance de vos explications, sans que çà m’empêche de dormir, quoique…
Michel, sur le tableur…
C'est dans ce cas là que le Buddy présente un intérêt car en maitenant la chaine au sol plus longtemps (ou sur une plus grande distance) il diminue la mobilité du bateau.
Le but avoué et bien connu du Buddy est d'augmenter la longueur de chaine collée au sol et donc d'augmenter le raggage.
Je n'ai jamais utilisé le Buddy pour faire face à des vents de 40+ noeuds au mouillage et dans ce cas là j'utiliserais 2 ancres où chercherais un autre lieu de mouillage. Pour moi c'est un 'add-on' qui possède un effet stabilisateur ou amortisseur pour des vents de 15 à 30 noeuds que l'on rencontre fréquement dans les Caraïbes par exemple.
Marc.
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
Bonjour,
Merci pour une réponse si précise.
En effet l'effet du Buddy ne paraît pas majeur, ce qui je dois dire, me surprend un peu, d'où l'intérêt de la simulation.
Je pense cependant que je garderai la technique car dans les mouillages encombrés, pas trop ventés mais où le vent 'tourne' de façon sensible (anse d'Arlet par exemple) il me semble que cela réduit sensiblement le rayon de rotation du bateau.
Je vais voir et je noterai les résultats, chose que je n'ai encore jamais fait. La trace sur le GPS devrait pour aider un peu.
En ce qui concerne le raggage sur le bout amortisseur (sur lequel est fixée la main de fer) quand il passe dans le davier, je le protège toujours avec du tuyau de type Ticoclair rigide ou du tuyau souple 'écrasable' (bleu en général) que l'on trouve dans toutes les bonnes jardineries.
C'est surtout pour une protection latérale car au bout du davier le bout roule dans le réa de la poulie, donc il ne risque que peu de chose.
Là où cela deviens un peu plus compliqué c'est lorsque j'utilise un bout double fixé sur la main de fer: il y a toujours les protections et chaque bout revient sur un taquet à Babord et à Tribord et les bouts sont dotés d'un amortisseur d'amarre classique autour duquel ils s'enroulent (4 tours).
J'utilise la même technique pour la retenue de bôme (une retenue, pas un frein) sur laquelle l'amortisseur est placé entre la poulie fixée au taquet avant (juste en arrière du balcon) et le coinceur près de la descente. J'ai fait 3 transats comme cela et cela fonctionne bien.
Merci encore et si je passe par Marseille (c'est ma ville d'origine) je ferai signe avant.
Cordialement.
Marc.
Effectivement la gueuse aura une capacité plus grande à réduire le rayon d'évitage par vent et rafales modestes. Mais alors avec une ligne amortie tu peux te limiter à une longueur de ligne égale 3 fois la hauteur du davier sur le fond si le fond est de bonne tenue et que tu as une ancre de dernière génération de taille dimensionnée pour les vents forts (et que tu restes à bord). Sinon il faudra passer à 4 fois si tu attends du force 5 avec rafales. Oseras-tu mouiller plus court avec ta gueuse de 12kg dans ces conditions?
Amicalement; Artimon.
PS je quitte Marseille à la fin Mai pour l'Adriatique et la Grèce et reviendrai à mon port d'attache, Le Crouesty en Bretagne Sud, fin Octobre.
@ Artimon.
PS je quitte Marseille à la fin Mai pour l'Adriatique et la Grèce et reviendrai à mon port d'attache, Le Crouesty en Bretagne Sud, fin Octobre.
Je pense que je passerai à Marseille avant fin mai.
Pour le mouillage, je mets TOUJOURS 5 fois la hauteur d'eau (marée incluse), c'est ancré dans la tête de mes équipiers (famille ou autre) et il n'y a pas de questions.
Si réellement cela soufflait très fort je monterais à plus (80m de chaine de 12 plus du cablot) ou chercherai une bonne bouée à défaut d'une place de port.
Merci encore.
@ artimon : merci pour ta réponse éclairante; je pense qu'il faut que tu simplifies ta feuille de synthèse; ton tableur est simple pour toi car tu as tout dans ta tête mais pour un utilisateur lambda, il est un peu complexe pour une utilisation ponctuelle (mais je vais y travailler plus sérieusement lol); surtout si on veut simuler différent scenarii et c'est bien là l'intérêt;
à la grosse, aujourd'hui, es tu capable de dire combien de m de câblot amortisseur doit on mettre pour supprimer 1m de chaîne (ou éviter de rajouter 1m) ? car il me semble bien que c'est là, aussi, un des buts de ton tableur
Si réellement cela soufflait très fort je monterais à plus (80m de chaine de 12 plus du cablot) ou chercherai une bonne bouée à défaut d'une place de port.
Once again : je m'étonne que certains envisagent sans préoccupation de disposer de 100 m (+) de rayon d'évitage, dans un mouillage ; ou alors ils sont toujours en solitaire.
Dans un "bon" mouillage, il y a toujours plusieurs candidats
Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : merci pour ta réponse éclairante; je pense qu'il faut que tu simplifies ta feuille de synthèse;
Bonjour
J'y travaille, pour peu que celà intéresse Artimon (à qui j'en ai parlé). Cà mérite aussi peut être un petit tutoriel... Ce sera à l'auteur d'en décider. Mais, nous avons un peu de savoir faire à ce niveau
Si réellement cela soufflait très fort je monterais à plus (80m de chaine de 12 plus du cablot) ou chercherai une bonne bouée à défaut d'une place de port.
Once again : je m'étonne que certains envisagent sans préoccupation de disposer de 100 m (+) de rayon d'évitage, dans un mouillage ; ou alors ils sont toujours en solitaire.
Dans un "bon" mouillage, il y a toujours plusieurs candidats
Daniel
Allonger 100 m ne peut être lié qu'à des circonstance météo exceptionnelles. Dans ce cas de figure, tout le monde allonge 100 m ... Enfin ceux qui sont équipés. En général, ceux qui ne le sont pas évitent de se trouver dans ce cas de figure.
L'intérêt du tableur, et ce sur quoi je travaille, est qu'il permet des hypothèses de longueur et de type de mouillage, et de fixer un minimum de longueur de chaine pour les mouillages mixtes
Dans l'exemple que je donne avec une image GE, j'avais mouillé 65 m... Tous mes voisins étaient aussi sur ces valeurs, et tout le monde évite ensemble. On peut être amené à modifier un peu sa longueur en fonction du voisin
Dans ma zone, ou la tradition est le mouilage forain, la règle en arrivant est de demander aux voisins quelle longueur ils ont mouillé et dans quelle direction...
Après c'est du savoir vivre et un peu de savoir faire
et re suite /...
C'est un problème que tu dois connaître dans les zones à renverse de courant... Ou un embosse et tout le monde embosse... Ou ... personne !!! c'est vraiment du savoir vivre
Si réellement cela soufflait très fort je monterais à plus (80m de chaine de 12 plus du cablot) ou chercherai une bonne bouée à défaut d'une place de port.
Once again : je m'étonne que certains envisagent sans préoccupation de disposer de 100 m (+) de rayon d'évitage, dans un mouillage ; ou alors ils sont toujours en solitaire.
Dans un "bon" mouillage, il y a toujours plusieurs candidats
Excellente remarque.
Je n'ai jamais mis 100m de chaine: je ne les ai pas 'en standart'.
Si j'avais à le faire et que j'ai la place, alors bien sur je le ferais à moins d'avoir une autre méthode comme 2 bouts portés à terre plus un ancrage comme on le voit dans les criques étroites ou sur la cote de St Vincent (Wallilabou par exemple).
Mouiller 50m avec 8 à 10m de fond, c'est quasiment normal. Effectivement si il y a 3m ou moins (dérive haute je cale 1.1m) je mouillerai moins, par exemple 15 à 20m dans 3m d'eau car la chaine est marquée de 10m en 10m.
L'utilisation de la Gueuse à 1/3 - 1/4 est fait pour réduire le reayon de giration (donc tenir compte des voisins) car le bateau aura tendance au début à tourner autour de la gueuse tant que le vent n'est pas trop fort et les embardées devraient être réduites par le rôle de 'tape cul' joué par l'aérien de l'Hydrovane bloqué en position haute.
Je n'utilise pas tout cela tout le temps mais quand 'il y a de la pression' (on devrait dire de la dépression) cela vaut le coup de pouvoir le faire et si on ne peut pas, alors comme je le disais, on envisage autre chose: changer de mouillage, prendre une bouée si il en a des 'fiables', affourcher ou empéneller (toujours un peu compliqué) aller dans un port etc ... Cela dépend de options disponibles et ce que l'on pense pouvoir maitriser.
Je ne connais pas de Système Expert ou de Tableur qui dise exactement ce que l'on doit faire dans tous les cas et en fonction des caratéristiques du bateau et des compétences de l'équipage.
C'est une affaire d'expérience: c'est bien connu, 'on fait bien ce que l'on fait souvent' et c'est pour cela que ce type de fil de discussion permet d'apprendre ce que font les autres, comment il le font et pourquoi cela marche ou pas.
Par exemple je ne mets pas suffisament de longueur de bout pour bien amortir (bien que j'utilise des amortisseurs d'amarre). Donc je vais augmenter la longueur et revoir ma façon de le fixer plus en arrière.
Ce qui compte c'est que cela marche et si 'en plus' c'est facile alors c'est super.
Le tout est de disposer tout ce qui est nécessaire au bon moment.
Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : merci pour ta réponse éclairante; je pense qu'il faut que tu simplifies ta feuille de synthèse;
Bonjour
J'y travaille, pour peu que celà intéresse Artimon (à qui j'en ai parlé). Cà mérite aussi peut être un petit tutoriel... Ce sera à l'auteur d'en décider. Mais, nous avons un peu de savoir faire à ce niveau
Michel
Je suis conscient que la feuille d'entrée des données pourrait être mieux organisée pour être plus digeste car elle résulte des adjonctions des évolutions des versions 1 à 4 et je comprends qu'elle puisse rebuter certains marins. Je suis tout à fait preneur des propositions de Michel à cet égard. J'ai déja fait des amélioratrions dans la version V5 que je prépare mais comme vous le dites un point de vue extérieur est mieux placé pour faire cette amélioration. Merci Michel de t'y lancer.
Ceci étant on ne peut pas supprimer certains paramètres d'entrée. Ce n'est pas mon tableur qui est à cet égard compliqué c'est la réalité de la complexité de tous les paramètres qui interviennent dans un sens ou un autre pour aboutir à une force de traction sur l'ancre (je ne parle pas des valeurs de dérapage!). C'est d'ailleurs pourquoi seul le calcul peut permettre de démêler l'écheveau des diverses influences et comparer valablement deux lignes de mouillage dans une situation de vents donnée. L'intuition nous (y compris moi) trompe souvent. Et encore mon tableur fait un certain nombre d'hypothèses simplificatrices (justifiées plus ou moins dans le paragraphe analyse de la précision de la feuille de synthèse du tableur).
Larent le Hareng a écrit :
@ artimon : quand tu dis "majorant", tu veux dire "pessimiste" ? c'est un peu le sentiment que j'ai mais ça va dans le sens de la sécurité donc ce n'est pas un défaut
Oui, pessimiste ce qui est souhaitable car j'ai fait ce tableur dans l'idée de s'en servir pour dimensionner correctement sa ligne de mouillage. Artimon
Je ne connais pas de Système Expert ou de Tableur qui dise exactement ce que l'on doit faire dans tous les cas et en fonction des caratéristiques du bateau et des compétences de l'équipage.
C'est une affaire d'expérience:
Le tout est de disposer tout ce qui est nécessaire au bon moment.
En complément de ce que précise Yorük toute est dit dans ces simples mots
L'amortisseur d'amarre est un compromis notamment pour les mouillages encombrées où il est difficile de tirer 80 mètres de mouillage; malheureusement il n'améliore pas l'angle de tire.
Tout à fait d'accord sur la gueuse coullissante: le ratio avantage/inconvénient n'est pas en sa faveur.
Mais je crois que tout celà est dit depuis le début de ce fil.
Le tableur d'artimon nous apportant en plus une modélisation mathématique qui infirme ou confime l'expérience pour partie.
Je ne connais pas de Système Expert ou de Tableur qui dise exactement ce que l'on doit faire dans tous les cas et en fonction des caratéristiques du bateau et des compétences de l'équipage.
C'est une affaire d'expérience:
Le tout est de disposer tout ce qui est nécessaire au bon moment.
En complément de ce que précise Yorük toute est dit dans ces simples mots
L'amortisseur d'amarre est un compromis notamment pour les mouillages encombrées où il est difficile de tirer 80 mètres de mouillage; malheureusement il n'améliore pas l'angle de tire.
Tout à fait d'accord sur la gueuse coullissante: le ratio avantage/inconvénient n'est pas en sa faveur
....
Doublement faux :
1/ quel est le poids de la gueuse ? c'est bien une variable d'importance
2/ Soit une ancre avec gueuse à 3 m de l'ancre laquelle gueuse se leve à 400 kilos de traction (traction horizontale du bateau, pas du cable).
La meme ancre sans gueuse, 400 kilos de traction horizontale mais aussi une traction verticale vers le haut pas négligeable.
3/ on laisse sous silence tout l'éventuel travail d'enfoncement réalisé par les tractions multiples et répétées effectuées tantot sur une pointe ou sur l'autre (ancre à 2 points) travail qui peut se concevoir comme meilleur avec une traction horizontale sans allegement.
Juste une question: pourquoi le choix (ou la recommandation) d'un amortissement à plat pont ? Sauf bien sur dans la configuration d'un (magnifique) Salt 57 comme celui d'Artimon, avec son bout dehors avec davier cage fermée, je n'en vois pas bien l'utilité.
Au contraire, après avoir personnellement explosé (le mot est faible !) autrefois un davier dans les rafales, et après avoir vu la même mésaventure sur d'autres bateaux, je ne laisse plus jamais la ligne de traction sur le davier, mais installe un bout amortisseur, avec amortisseur élastomère, pris sur la chaine avec avec une manille Kong, le bout revenant au chaumard et sur le taquet. Le bout amortisseur revenant au taquet, sa fonction est autant de soulager et d'améliorer la ligne de mouillage que de préserver le taquet. J'ai largement eu l'occasion de constater son efficacité (et son élasticité) dans des rafales à plus de 50 nds.
Je suis équipé d'un bout dehors identique à celui du Salt, mais justement je l'ai conçu à cage ouverte, afin de faciliter la mise en oeuvre de cet amortisseur revenant au chaumard .... ainsi que sa récupération s'il fallait quitter le mouillage en urgence !
Au contraire, après avoir personnellement explosé (le mot est faible !) autrefois un davier dans les rafales, et après avoir vu la même mésaventure sur d'autres bateaux, je ne laisse plus jamais la ligne de traction sur le davier, mais installe un bout amortisseur, avec amortisseur élastomère, pris sur la chaine avec avec une manille Kong, le bout revenant au chaumard et sur le taquet. Le bout amortisseur revenant au taquet, sa fonction est autant de soulager et d'améliorer la ligne de mouillage que de préserver le taquet. J'ai largement eu l'occasion de constater son efficacité (et son élasticité) dans des rafales à plus de 50 nds.
Que celà est agréable à entendre !
Un davier n'est pas dimensionné n'y fait pour passer une amarre.
Le noeud de bosse est donc l'un des noeuds essentiels à connaître et à pratiquer en maintes occasions pour reprendre l'amarre dans un chaumard
Un guindeau n'est pas fait pour amarrer un mouillage et le barbotin n'est pas fait pour y frapper une chaîne en traction.
je vais de nouveau enfoncer le clou, pour être sûr d'être bien compris :
Je n'ai aucun respect pour ceux qui n'ont testé leurs solutions que dans leur baignoire (sans trop de vent ni de houle, bien sûr) ; J'ai peut-être tendance à voir trop les inconvénients, mais comme ceux-ci n'apparaissent que dans les situations extrèmes, autant y penser avant. Un peu comme pour tous les apparaux de sécurité à bord d'un bateau : ils ne servent jamais, mais allez donc savoir...
J'ai tendance à me référer au passé, et surtout à prendre en considération les idées de ceux qui ont réellement navigué et font part de leur expérience. Il y a assez d'impromptus dans la navigation par elle-même sans y rajouter les incertitudes de montages hasardeux.
Perso, j'ai un profond respect pour ceux qui cherchent car parfois ils trouvent.
Ils peuvent trouver que la terre est ronde, des siècles pour etre reconnu
ils peuvent trouver l'évolution des especes : remis en cause 150 ans après
ils peuvent trouver sans comprendre : Mendeleiv et son tableau, lois de Mendel
ils peuvent trouver sans etre compris par personne (j'ai bien dit personne au point de se suicider): l'entropie de Boltzmann
ils peuvent trouver la relativité et n'etre reconnu que du bout des levres par un prix Nobel 20 ans après pour des trouvailles bien plus minimes Einstein
ils peuvent trouver en se blessant : la radioactivité
ils peuvent trouver par idée : Pasteur contre TOUT le champ médical, l'aspirine
ils peuvent trouver par hasard : la pénciline
ils peuvent, contre toute la profession, déposer dès 20 ans, des brevets sur les bennes de ..... camion !! et c'est tellement simple : Yves Dalby
ils peuvent trouver dans leur baignoire Archimede Eureka et Claude Francois
ils peuvent aussi arreter de trouver et de chercher pour des gros nazes : certainement le plus puissant mathématicien du siecle Alexandre Grothendieck mort y a 5 mois en ..... France
chercher c'est bien, trouver, c'est mieux et trouver à y redire, c'est moche, non ?
la différence entre pasteur, les autres et Semelweiss, c'est que le dernier a tellement fait ch... tout le monde, c'est que personne ne l'a écouté et son idée à été repris 50 ans après sa mort
Tellement débile
Ben po
Messieurs
Et si vous relisiez bien calmement ce petit truc ( lien ci-dessous) ?
http://dev.stw.fr/charte-des-forums
Comprendre est un art, comprendre de travers aussi !!!
Quant à l'humour .... c'est le propre de l'homme mais beaucoup ont un mal de chien, les coyotes aussi. 
Je retire de suite . Bonne journéé
@Maclan
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
1- influence de la gueuse sur la traction max exercée sur l'ancre par une rafale (je rappelle que s'il n'y a pas de rafale on est en équilibre statique et la traction sur l'ancre est simplement égale au fardage statique quelle que soit la ligne de mouillage).
J'ai simulé ton mouillage en entrant dans le tableur les données suivantes: vent établi 25 nds rafale à 35 nds, hauteur du davier 7m, amortisseur de 18mm nylon 3 torons de 5m (jusqu'à la main de fer), chaîne de 35m, ancre SOC de 30 kg, bateau de 44'.
Sans gueuse et sous la rafale la traction max de cette ligne amortie est de 562 kg, l'angle de tire à la verge est de 6°6 et l'angle au davier de 16°4.
Sans gueuse et sous le vent établi de 25 nds un peu plus de 8m de chaîne repose au fond, le reste étant décollé. Sans la gueuse le chaînon qui se trouve là où tu mets la gueuse est à une hauteur de 2,86m sur le fond. La gueuse va déformer la chaînette , mais modérément car elle ne fait que 12kg à comparer aux 88kg de la chaîne décollée. J'estime donc que la gueuse est à environ 2m au-dessus du fond avant que la rafale arrive. Ne chipotons pas et admettons 1,75m qui est très certainement un minorant.
Quand la rafale de 35 nds arrive la chaîne va se tendre et la chaînette s'aplatir fortement (voir les angles ci-dessus). Si elle devenait rectiligne la gueuse monterait à 5m de hauteur, mais avec les angles indiqués elle sera autour de 4,50m. Elle sera montée donc d'au maximum 4,50-1,75= 2,75m; Elle aura donc absorbé une énergie potentielle de 2,75x12=33 mkg à comparer à l'énergie potentielle absorbée par la chaîne qui est de 302mkg, soit de l'ordre de 10% (sans compter les autres absorbeurs d'énergie élastique). En retirant ces 33mkg on trouve que la traction max atteindrait environ 440kg au lieu de 562kg soit un gain sur la traction max sur l'ancre et sur le fond de l'ordre de 20%.
Si on part de la situation d'une même ligne de mouillage tout chaîne sans amortisseur la traction max dans les mêmes conditions est de 1058kg. En ajoutant simplement 5m de nylon de 18mm on a divisé par deux la traction max induite par la rafale avec un gain voisin de 500kg. Cela vaut vraiment le coup. Mais la complication de la manipulation de la gueuse ne justifie pas à mon avis le gain théorique supplémentaire proche de 120kg dans cet exemple, non négligeable mais modeste. Il ne faut pas donc compter sur la gueuse, sauf à mettre de très lourdes gueuses (de l'ordre de la moitié du poids de la chaîne) impraticables, pour gagner très significativement sur la traction max sur l'ancre.
Il faut souligner que le cas d'un vent établi 25nds rafales35nds est déja un bon vent mais pas un vent de dimensionnement d'une ligne de grande croisière qui doit permettre d'étaler un coup de vent. Si le vent monte à 30nds établis rafales 45nds et a fortiori le cas de dimensionnement que je suggère 36nds établis rafales 54nds la gueuse comptera alors vraiment pour du beurre.
2- influence de la gueuse sur l'angle de tire
Au niveau du chaînon sur lequel pèse la gueuse la partie de la chaîne entre la gueuse et le davier d'une part, et la partie entre la gueuse et l'ancre d'autre part font un angle (nous avons deux morceaux de chaînette avec une discontinuité). Le chaînon concerné est en équilibre sous l'action de trois forces, le poids de la gueuse, la tension exercée par le chaînon voisin côté davier, et la tension exercée par le chaînon côté ancre. Si l'on projette sur une ligne horizontale et sur une ligne verticale passant par ce chaînon ces vecteurs il est facile d'établir que la différence de pente de la chaîne vers le davier et la pente de la chaîne vers l'ancre est égale au poids de la gueuse divisé par la composante horizontale de la tension de la chaîne soit pente2-pente1=(mxg)/traction horizontale sur l'ancre; cette formule simple suppose que les pentes sont faibles au niveau de la gueuse quand on a la traction max sous la rafale (angles inférieurs à la dizaine de degrés ) ce qui est bien le cas des vents frais à forts.
Dans le cas du mouillage de Maclan ci-dessus on voit que la différence de pentes (exprimées en radians) est 12kg/440kg=0,027 rd soit 1,6°, ce qui est très peu (à peine visible à l'oeil). Evidemment ce sera encore beaucoup plus petit avec des vents plus forts.
On en déduit que la réduction de l'angle de tire va être très faible et donc il ne faut pas compter sur la gueuse pour améliorer d'une manière mesurable la tenue de l'ancre pour des vents avec rafales. La différence d'angle de tire ne sera significative que pour des vents modestes, mais alors on n'a pas besoin de gueuse pour s'en sortir.
Evidemment l'intérêt d'une gueuse de même poids sera plus grand pour des bateaux nettement plus petits car les ratios poids de la gueuse/poids de la chaîne et poids de la gueuse/traction max vont s'améliorer sensiblement; mais l'efficacité ne sera quand même pas aussi spectaculaire que celle d'un bout amortisseur.
Cordialement. Artimon.
La preuve en est puisse que tu m'avais demander de retirer certains termes te concernant ce que j'ai fait mais tu t'en sers pour ta bonne cause.
En plus tu écoute au porte . L'humour n'a rien a voir avec le ton autotitaire que tu prend ,et insultant de ton humour
Oui. Vous les trouvez dans la feuille explications du tableur. Artimon.
Juste une petite remarque : le point de la charte qu'il me semblait intéressant à mettre en exergue n'était pas tant celui mentionnant des références juridiques - pas de dramatisation excessive non plus, tout de même ! - que plutôt ce simple petit article 3 qui se suffirait presque à lui-même dans un esprit constructif et de bienséance:
3.Les forums STW sont des espaces de partage d'expérience, d'entraide, de transmission et de discussion autour de la mer, des bateaux, des destinations de grande croisière, et des sujets qui globalement permettent la réalisation des projets de grand voyage en bateau. Les participants s'y engagent dans un esprit constructif, en évitant la médisance ou la polémique. Les lecteurs peuvent évaluer la qualité des interventions par des symboles du type « j'aime » ou « j'aime pas ».
A partir de là, il y a aussi l'image qui transparait de STW au travers du forum et de ses contenus, j'ai nommé non pas un "forum parmi tant d'autres" mais celui d'une association "Sail The World" pour laquelle il me semble bon de respecter une certaine image de sérieux.
Je ne sais pas si on mesure bien les effort qui sont faits généralement ici pour faire en sorte que l'esprit qui est prôné dans cette - encore une fois - association ! - demeure intact.
STW est une mine d'information, un espace d'échange d'idées et d'expériences formidable, mais aussi d'organisation de formations ... entre autres, donc un espace d'enrichissement de notre savoir.
Il est dommage de voir des sujets comme celui-ci partir en quenouille par un navrant "bal des egos"
C'est pourtant si simple de couper le fil des incessants aller-retour en forme d'invectives et de considérer que si on n'est pas d'accord avec un point de vue, on répond simplement "pas d'accord", avec des arguments si on en a, voire des questions, tant qu'on est dans le respect mutuel.
Par ailleurs, nul n'est "propriétaire" d'un sujet et n'a qualité à "disqualifier" les intervenants
Entre les bisounours et la foire d'empoigne, il doit bien y avoir un juste milieu, non ?
Dom
Le tableur d'Alain Fraysse arrivait à la même conclusion il y a quelques années ... L'effet d'un poids coulissant et réaliste ajouté sur la ligne de mouillage ne change pas assez l'amortissement pour justifier les problèmes que la manipulation engendre, d'autant plus si le compare à l'apport d' amortissement d'une ligne mixte bien choisie.
Ce point établi par A.F. a probablement été exposé des centaines de fois sur les divers forum nautique, et j'avais renoncé à le rappeler sans le soutien préalable d'Artimon
C'est une idée intéressante. Dans la méthode de l'amortisseur à plat pont que je pratique la tension de la ligne est reprise par le taquet arrière tribord qui n'est donc pas dans l'axe. Certes le davier qui reçoit la chaîne s'appuie latéralement sur celle-ci pour compenser le couple mais je dois avoir quand même un biais et donc théoriquement je devrais partir en recul tribord amures sous l'action de la rafale. Je vais essayer de l'observer. Ceci étant il y a tellement d'autres paramètres qui font que les bateaux se comportent différemment.
Par exemple exactement au même mouillage que celui de Maclan aux Tobago Cays je me suis amusé à comparer les embardées ou mouvements d'essuie glace dérive baissée et dérive relevée. Par l'alizé que j'avais localement dans ce chenal (force 6) les embardées étaient très réduites dérive relevée par rapport à celles dérive baissée; Un copain ayant également un dériveur alu de taille comparable au mien m'a indiqué que son expérience était exactement contraire. Foyers aérodynamiques ou centres de dérive positionnés différemment? Je n'en sais rien.
Artimon
Je l’ai souvent constaté, par vent soutenu (>F4) le bateau prend un peu de gîte sous le vent, et… remonte au vent dans la limite du diamètre d' évitage de la chaîne… Comme si le plan anti dérive de la quille fonctionnait...
C'est très net sur les copies d'écran données plus haut
Michel
Oui j,aimerais bien , je la trouve un peu trop diriger vers la meme personne cité quand même deux fois . De plus la référence aux fautes d'ortographe mit inclu aussi .
En effet c,est une belle prose .
Bonne journée
Je crois que tu fais erreur.
Si tu supposes qu'il n'y a pas de frottement du réa sur l'axe la force exercée par un bout qui a une tension T sur un réa qui le dévie d'un angle alpha est T sin(alpha). Si le bout soulève un poids P avec un angle de 90° (sin alpha=1) avec ton guindeau l'axe du réa supporte une force égale à P (et de sens opposé). Tu retrouves cela en décomposant vectoriellement la force de sortie du réa en une composante dans l'axe de l'autre extrémité du bout ou de la chaîne et une composante perpendiculaire à cet axe.
j'ai observé ces jours derniers dans mes mouillages provençaux mon réa également (je suppose) en delrin. Il tourne sans glissement par fond de 12m avec de la chaîne de 12mm. Mais en réalité j'ai deux réas avec à la grosse une déviation de 45° sur chaque réa pour bloquer correctement mon ancre Rocna à poste. Est-ce la raison? Si tu n'as qu'un réa à 90° tu prends sur ton axe toute le poids de la chaîne et de l'ancre si elle a décollé, si tu as deux réas chaque réa (en négligeant le frottement) prend Tsin 45° soit 0,7 fois cette tension. cordialement. Artimon.
PS J'ai répondu trop vite et me suis planté. L'axe du réa subit, en supposant qu'il n'y a pas de frottement, deux forces F d'intensité égale. Dans le cas général où la tension de la chaîne ou du textile qui sort du réa fait un angle alpha avec la chaîne ou le bout entrant la force résultante qui s'applique sur l'axe est la résultante de ces deux forces, c'est-à-dire la diagonale du losange formé par ces deux forces et leurs parallèles. La diagonale perpendiculaire qui relie les extrémités des vecteurs représentant les deux forces permet de calculer la projection d'une des deux forces F cos(Pi/2-alpha/2)= Fsin(alpha/2) Le total de la résultante est 2x Fx sin(alpha/2).
Si alpha= 90° comme dans ton cas tu as raisin la force s'exerçant sur l'axe est: Fx2xsin 45°=F x racine de 2
Si alpha=90° (aller retour dans une poulie) la force= Fx2x sin 90°= 2F
Mille excuses
Bonjour à tous,
La modération de STW veux croire encore et toujours à l'auto modération possible entre un groupe de navigateurs sur un sujet aussi rassembleur et utile que la tenue d'un mouillage.
Cependant, compte tenu de l'édition de certains contenus qui stérilisent tout débat constructif, une compilation des posts hors charte à été soumise au conseil d'administration qui fera part à chaque intervenant concerné des sanctions prévues pour prévenir la répétition de ces dérives.
Avec nos encouragements et remerciements à ceux qui transmettent, partagent et dialoguent avec enthousiasme.
La modération STW
@ artimon :
- j'ai rentré dans ton tableur les caractéristiques d'un bateau ordinaire (10m 3.50m 6t) pour un vent de 30nds et 45nds en rafale et j'ai gardé ton amortisseur; le tableur me dit que ça dérape; me goures je à l'insu de mon plein gré ?
- si j'ai bien compris le principe de ton amortisseur il passe par le davier ? c'est dommage car il me semble que tu risques du "mauvais" frottement (le davier est toujours anguleux, voire le mouillage peut sauter du davier etc ...) alors que si tu dédoubles ton mouillage à l'avant du davier et si tu fais rentrer tes amarres via les chaumards et taquets avant, tu mobilises du "bon" frottement (plus le bras de levier) et que tu peux compléter par du frottement supplémentaire à plat pont voire le long de la coque si tu gréés tes amarres sur les winchs arrières et/ou chaumards et taquets arrières (équivalent aux frottements que l'on mobilise quand on veut remorquer un bateau) et tu rajoutes l'élasticité de toutes ces amarres (faciles à larguer puisque juste des n?uds de taquets à défaire)
Fichtre, le vent monte, il va falloir prender un ris ...
Avis de Grand Frais sur la pharmacie et les médecins ...
Mereci de ce témoignage.
Concernant les problèmes de remontée du câblot en ligne mixte évoqués à juste titre dans ce fil la solution que j'ai adoptée de le mettre à plat pont et de n'avoir que de la chaîne dehors règle ce souci et règle aussi la vulnérabilité du câblot par gros temps. Il est aussi beaucoup plus rapide à retirer s'il faut dérader en vitesse (un noeud de bosse à défaire sur le pont qui se défait sans aucun souquage même après de grosses tractions). Mon tableur donne la sensibilité de la longueur de l'amortisseur ainsi constitué sur la performance de la ligne et les commentaires associés (voir dans la feuille de synthèse); il démontre qu'il n'y a pas besoin d'un Aller/Retour; Un aller simple du noeud de bosse près du guindeau au taquet arrière, même pour les petits bateaux, donne environ 80% du gain d'un amortisseur théorique de 40m de long.
Je met sur mon site d'ici deux ou trois jours une note et des photos spécifiques de cette solution.
Cordialement. Artimon
Artimon
- pour ta simulation qui dérape donnes moi toutes tes des données que tu as entré (longueur de chaîne, diamètre de chaîne, longueur et diamètre d'amortisseur..Je la vérifierai et te la commenterai
- non l'amortisseur à plat pont ne passe pas dans le davier.
Voir d'ici trois ou quatre jours ma note sur l'amortisseur à plat pont sur mon site
Artimon
Bonjour,
Je travaille sur les options du tableur en ligne mixte. Quelque chose me trouble, pardonnez-moi… Si j’ai bien compris l’hypothèse retenue est que le bateau recule droit vers l’arrière, accumulant de l’énergie. Energie qui sera restituée soit par un rappel brutal de la chaine, soit par l’allongement du textile…
Or j’ai le sentiment très net que le bateau ne recule jamais en ligne droite. Il prend les rafales par une de ses hanches, et prend de la vitesse.
Dans ces conditions, le plan anti dérive da la quille le ralentie et modifie sa trajectoire, la vitesse longitudinale est modifiée de la force appliquée vers sa trajectoire transversale. Ce qui expliquerait en particulier:
Dans ces conditions, la résistance de la chaîne à la friction au sol, sur la partie qui n’est pas décollée, est bien plus grande que si elle s’exerçait uniquement longitudinalement (ne serait-ce que par les accidents du terrain).
Merci d’avance de vos explications, sans que çà m’empêche de dormir, quoique…
Michel, sur le tableur…
Bonjour Michel,
Comme je l'indique dans mon tableur l'entrée des données de Mou permet de calculer les cas redoutables des scenarios où les bateaux batifolent au mouillage sans vent ou par vent très faible, donc avec du mou dans la chaîne, et se font cueillir soudain par une rafale qui déboule, résultant de l'arrivée soudaine du mistral, du meltem de la bora ou simplement d'un grain d'orage. Je donne dans le tableur des exemples et des explications de ce qu'il se passe alors; les surtensions sur la ligne atteignent suivant l'importance du Mou et de l'intensité de la rafale que l'on simule plusieurs centaines de pourcent. Les résultats de calcul sont à lire dans les cellules vertes Ttcmou ou Tappmou ou Tlmmou.
Par contre dans le scenario classique d'un bateau au mouillage par un vent établi suffisant et soumis à une rafale il n'y a pas de mou (le vent établi tend plus ou moins la ligne suivant sa force) et les valeurs résultantes de tension max sont à lire dans les cellules vertes Ttc, Tapp et Tlm, le tableur ne prenant bien entendu dans son calcul aucun mou dans ce cas.
cordialement. Artimon
@ artimon : merci pour la photo qui a le mérite d'améliorer ma compréhension; sacré davier ! (c'est un ovni ?) et compte tenu du davier que tu as, il est parfaitement logique de faire ce que tu fais; j'avais, dans la tête, un davier plus "classique" et pour lequel il est plus utile de mettre le n?ud de bosse à l'extérieur du bateau, de dédoubler l'amarre et rentrer sur le pont par les chaumards; on fait exactement la même chose mais adapté au bateau que l'on a
@ artimon : ci-joint les valeurs que j'ai rentrées ; je n'ai rien modifier par ailleurs bien sûr :
diamètre de la chaîne en mm d= 12
longueur de la chaîne (cas tout chaîne) en mètres Lc= 49
Grade de la chaîne G= 70
hauteur du davier sur le fond en mètres (marée haute) h= 7
longueur de l'amortisseur à plat pont en mètres La= 10,00
diamétre " " " en mm Da= 26
Mou de la ligne de mouillage en mètres Mou= 0
vitesse du vent établi (lue sur l'anémométre) en n?uds Vo= 30,0
vitesse additlle induite par la rafale en n?uds ΔVr= 15,0
vitesse de la rafale (lue sur l'anémométre) en noeuds Vr=Vo+ΔVr= 13,5
type d'amortisseur à plat pont 1
longueur du bateau en mètres Lb= 10,0
maître bau en mètres Mb= 3,5
longueur flottaison en mètres Lf = 10,0
maître bau à la flottaison en mètres Mbf= 3,5
Déplacement du bateau en tonnes Δ= 6,0
Vitesse du vent surprenant le bateau au mouillage en n?uds Vm= 15
Temps de montée du vent au mouillage avec mou en s Tm= 5
Tcc = 481
0
Ttc= 1131 DERAPAGE!
Tapp = 722
Tlm = 1326 DERAPAGE!
Tderapc = 1445 voir explication feuille divers ligne D25
Tderaplm = 1326 "
1677 Cette valeur est utilisée pour ne pas afficher des tensions d'un niveau absurde alors que l'ancre aura dérapé depuis longtemps. En cas de dérapage la tension max affichée est égale à celle au moment du dérapage. La tension théorique sans dérapage est donnée ci-dessous (blocage par obstruction).
3160
7133
12640
Lra= 12910
Lrca= 11000
1131
722
chaine rompue!
3227
CMUca= 2750
722
Tapp = 722
Tlm = 1326
Tlm = cablot rompu!
désolé pour le méli-mélo des valeurs mais je suis sur OpenOffice et stw ne prend pas openoffice
Je suis tout à fait d'accord, nos voiliers reculent sous la rafale en s'écartant progressivement du lit du vent (sauf par vents faibles) et l'étrave décrit une courbe. Je discute de ce point dans la feuille de synthèse sous la rubrique "précision des résultats, validité des hypothèses de mouvement du bateau".
L'hypothèse simplificatrice utilisée pour les calculs de recul rectiligne dans le lit du vent est à mon avis majorante même si en s'écartant du lit du vent son fardage augmente; ce dernier effet est plus ou moins compensé en effet par le fait qu'alors le plan de dérive freine le bateau (alors que le tableur néglige la traînée dans le recul en ligne droite compte tenu des faibles vitesses du bateau) et énergiquement comme le montre une dérive en cape sèche dès que le vent monte. Mais le tableur néglige le ragage de la chaîne sur le fond, ragage pourtant tu as raison indiscutable et qui doit apporter une dissipation d'énergie non négligeable de l'énergie apportée par la rafale soulageant d'autant l'énergie à absorber par la ligne de mouillage. Cependant ceci n'est important que pour les vents modestes pour lesquels une partie significative de la chaîne est posée sur le fond et rague. Pour les vents frais à grand frais ou coup de vent avec rafales la chaîne est entièrement décollée (ou presque pour la partie inférieure de la fourchette) et donc le ragage devient négligeable comme le suppose le tableur.
En résumé sur cette question j'estime que le tableur est certainement majorant par rapport à la réalité , significativement pour les vents faibles à modestes mais faiblement majorants pour les vents forts pour lesquels nous dimensionnons nos mouillages. Artimon
PS je vais réfléchir à introduire un élément de dissipation d'énergie par ragage de la chaîne sur le fond dans le tableur. Les données de Vryhof rappelées plus haut par Odysseus peuvent m'y aider pour avoir un ordre de grandeur raisonnable.
@ artimon : quand tu dis "majorant", tu veux dire "pessimiste" ? c'est un peu le sentiment que j'ai mais ça va dans le sens de la sécurité donc ce n'est pas un défaut
Artimon a écrit :
@Maclan
Avant de me lancer dans un remaniement profond et compliqué de mon tableur pour y introduire l'effet d'une gueuse j'ai fait le calcul d'ordre de grandeur suivant qui suffit, je crois, à répondre à la question de l'efficacité d'une gueuse (ou buddy, ou kellet..):
Bonjour,
Merci pour une réponse si précise.
En effet l'effet du Buddy ne paraît pas majeur, ce qui je dois dire, me surprend un peu, d'où l'intérêt de la simulation.
Je pense cependant que je garderai la technique car dans les mouillages encombrés, pas trop ventés mais où le vent 'tourne' de façon sensible (anse d'Arlet par exemple) il me semble que cela réduit sensiblement le rayon de rotation du bateau.
Je vais voir et je noterai les résultats, chose que je n'ai encore jamais fait. La trace sur le GPS devrait pour aider un peu.
En ce qui concerne le raggage sur le bout amortisseur (sur lequel est fixée la main de fer) quand il passe dans le davier, je le protège toujours avec du tuyau de type Ticoclair rigide ou du tuyau souple 'écrasable' (bleu en général) que l'on trouve dans toutes les bonnes jardineries.
C'est surtout pour une protection latérale car au bout du davier le bout roule dans le réa de la poulie, donc il ne risque que peu de chose.
Là où cela deviens un peu plus compliqué c'est lorsque j'utilise un bout double fixé sur la main de fer: il y a toujours les protections et chaque bout revient sur un taquet à Babord et à Tribord et les bouts sont dotés d'un amortisseur d'amarre classique autour duquel ils s'enroulent (4 tours).
J'utilise la même technique pour la retenue de bôme (une retenue, pas un frein) sur laquelle l'amortisseur est placé entre la poulie fixée au taquet avant (juste en arrière du balcon) et le coinceur près de la descente. J'ai fait 3 transats comme cela et cela fonctionne bien.
Merci encore et si je passe par Marseille (c'est ma ville d'origine) je ferai signe avant.
Cordialement.
Marc.
Ta simulation tout chaîne est correcte et la tension max dans cette rafale solide (+50% du vent établi) sollicite fortement l'ancre avec cette ligne non amortie.
Dans la version V4 j'ai indiqué à titre d'information l'alarme dérapage lorsque la traction sur l'ancre dépasse 75% de la traction théorique de dérapage (calculée avec l'angle de tire correspondant à cette simulation avec les données précisées dans la feuille divers;
Si la valeur de dérapage était très précise tu ne serais pas en dérapage car Ttc=1131kg est inférieure à la valeur de dérapage de cette simu qui est Tderapc=1445kg. En fait on est à 78% de la valeur théorique de dérapage.
Si au lieu d'introduire ligne 39 le coefficient correcteur epsilon=0,7 de la tenue de l'ancre tu introduis une ancre top à 0,8 ou plus tu n'as plus cette alarme. De même si au lieu de mettre un coefficient correcteur de tenue du fond de 0,66 (fond de bonne tenue correspondant à 2/3 d'un fond d'excellente tenue) tu introduis 0,75 tu n'as non plus plus d'alarme.
Dans la version V5 que je prépare et qui comportera un certain nombre d'améliorations je vais modifier les alarmes de dérapage en faisant sortir une alarme "risque de dérapage" si la tension est dans la fourchette 75 à 99% de la valeur de dérapage théorique et "dérapage" lorsqu'on atteint ou dépasse 100% de cette valeur. Ce sera plus clair.
Quoiqu'il en soit la simu montre bien qu'en tout chaîne on est relativement vite en difficulté lorsque les rafales deviennent sérieuses alors qu'avec l'amortisseur de 10m que tu as simulé on est à une valeur Tapp=722kg soit à 50% de la valeur théorique de dérapage, donc avec une marge confortable.
Tu noteras que ton amortisseur de 26mm est surdimensionné pour ce bateau de 10m (comme la chaîne d'ailleurs qui est celle de mon bateau de 17m déplaçant 28 tonnes) et est donc trop raide; Un diamètre de 18mm qui suffirait amplement serait plus élastique et abaisserait la tension max Tapp à 640kg.
Cordialement. Artimon.
C'est dans ce cas là que le Buddy présente un intérêt car en maitenant la chaine au sol plus longtemps (ou sur une plus grande distance) il diminue la mobilité du bateau.
Le but avoué et bien connu du Buddy est d'augmenter la longueur de chaine collée au sol et donc d'augmenter le raggage.
Je n'ai jamais utilisé le Buddy pour faire face à des vents de 40+ noeuds au mouillage et dans ce cas là j'utiliserais 2 ancres où chercherais un autre lieu de mouillage. Pour moi c'est un 'add-on' qui possède un effet stabilisateur ou amortisseur pour des vents de 15 à 30 noeuds que l'on rencontre fréquement dans les Caraïbes par exemple.
Marc.
Effectivement la gueuse aura une capacité plus grande à réduire le rayon d'évitage par vent et rafales modestes. Mais alors avec une ligne amortie tu peux te limiter à une longueur de ligne égale 3 fois la hauteur du davier sur le fond si le fond est de bonne tenue et que tu as une ancre de dernière génération de taille dimensionnée pour les vents forts (et que tu restes à bord). Sinon il faudra passer à 4 fois si tu attends du force 5 avec rafales. Oseras-tu mouiller plus court avec ta gueuse de 12kg dans ces conditions?
Amicalement; Artimon.
PS je quitte Marseille à la fin Mai pour l'Adriatique et la Grèce et reviendrai à mon port d'attache, Le Crouesty en Bretagne Sud, fin Octobre.
@ Artimon.
PS je quitte Marseille à la fin Mai pour l'Adriatique et la Grèce et reviendrai à mon port d'attache, Le Crouesty en Bretagne Sud, fin Octobre.
Je pense que je passerai à Marseille avant fin mai.
Pour le mouillage, je mets TOUJOURS 5 fois la hauteur d'eau (marée incluse), c'est ancré dans la tête de mes équipiers (famille ou autre) et il n'y a pas de questions.
Si réellement cela soufflait très fort je monterais à plus (80m de chaine de 12 plus du cablot) ou chercherai une bonne bouée à défaut d'une place de port.
Merci encore.
@ artimon : merci pour ta réponse éclairante; je pense qu'il faut que tu simplifies ta feuille de synthèse; ton tableur est simple pour toi car tu as tout dans ta tête mais pour un utilisateur lambda, il est un peu complexe pour une utilisation ponctuelle (mais je vais y travailler plus sérieusement lol); surtout si on veut simuler différent scenarii et c'est bien là l'intérêt;
à la grosse, aujourd'hui, es tu capable de dire combien de m de câblot amortisseur doit on mettre pour supprimer 1m de chaîne (ou éviter de rajouter 1m) ? car il me semble bien que c'est là, aussi, un des buts de ton tableur
Once again : je m'étonne que certains envisagent sans préoccupation de disposer de 100 m (+) de rayon d'évitage, dans un mouillage ; ou alors ils sont toujours en solitaire.
Dans un "bon" mouillage, il y a toujours plusieurs candidats
Bonjour
J'y travaille, pour peu que celà intéresse Artimon (à qui j'en ai parlé). Cà mérite aussi peut être un petit tutoriel... Ce sera à l'auteur d'en décider. Mais, nous avons un peu de savoir faire à ce niveau
Michel
Daniel
Allonger 100 m ne peut être lié qu'à des circonstance météo exceptionnelles. Dans ce cas de figure, tout le monde allonge 100 m ... Enfin ceux qui sont équipés. En général, ceux qui ne le sont pas évitent de se trouver dans ce cas de figure.
L'intérêt du tableur, et ce sur quoi je travaille, est qu'il permet des hypothèses de longueur et de type de mouillage, et de fixer un minimum de longueur de chaine pour les mouillages mixtes
Dans l'exemple que je donne avec une image GE, j'avais mouillé 65 m... Tous mes voisins étaient aussi sur ces valeurs, et tout le monde évite ensemble. On peut être amené à modifier un peu sa longueur en fonction du voisin
Michel
suite/...
Dans ma zone, ou la tradition est le mouilage forain, la règle en arrivant est de demander aux voisins quelle longueur ils ont mouillé et dans quelle direction...
Après c'est du savoir vivre et un peu de savoir faire
Michel
et re suite /...
C'est un problème que tu dois connaître dans les zones à renverse de courant... Ou un embosse et tout le monde embosse... Ou ... personne !!! c'est vraiment du savoir vivre
Michel
Excellente remarque.
Je ne connais pas de Système Expert ou de Tableur qui dise exactement ce que l'on doit faire dans tous les cas et en fonction des caratéristiques du bateau et des compétences de l'équipage.
C'est une affaire d'expérience: c'est bien connu, 'on fait bien ce que l'on fait souvent' et c'est pour cela que ce type de fil de discussion permet d'apprendre ce que font les autres, comment il le font et pourquoi cela marche ou pas.
Par exemple je ne mets pas suffisament de longueur de bout pour bien amortir (bien que j'utilise des amortisseurs d'amarre). Donc je vais augmenter la longueur et revoir ma façon de le fixer plus en arrière.
Ce qui compte c'est que cela marche et si 'en plus' c'est facile alors c'est super.
Le tout est de disposer tout ce qui est nécessaire au bon moment.
Je suis conscient que la feuille d'entrée des données pourrait être mieux organisée pour être plus digeste car elle résulte des adjonctions des évolutions des versions 1 à 4 et je comprends qu'elle puisse rebuter certains marins. Je suis tout à fait preneur des propositions de Michel à cet égard. J'ai déja fait des amélioratrions dans la version V5 que je prépare mais comme vous le dites un point de vue extérieur est mieux placé pour faire cette amélioration. Merci Michel de t'y lancer.
Ceci étant on ne peut pas supprimer certains paramètres d'entrée. Ce n'est pas mon tableur qui est à cet égard compliqué c'est la réalité de la complexité de tous les paramètres qui interviennent dans un sens ou un autre pour aboutir à une force de traction sur l'ancre (je ne parle pas des valeurs de dérapage!). C'est d'ailleurs pourquoi seul le calcul peut permettre de démêler l'écheveau des diverses influences et comparer valablement deux lignes de mouillage dans une situation de vents donnée. L'intuition nous (y compris moi) trompe souvent. Et encore mon tableur fait un certain nombre d'hypothèses simplificatrices (justifiées plus ou moins dans le paragraphe analyse de la précision de la feuille de synthèse du tableur).
Oui, pessimiste ce qui est souhaitable car j'ai fait ce tableur dans l'idée de s'en servir pour dimensionner correctement sa ligne de mouillage. Artimon
En complément de ce que précise Yorük toute est dit dans ces simples mots
L'amortisseur d'amarre est un compromis notamment pour les mouillages encombrées où il est difficile de tirer 80 mètres de mouillage; malheureusement il n'améliore pas l'angle de tire.
Tout à fait d'accord sur la gueuse coullissante: le ratio avantage/inconvénient n'est pas en sa faveur.
Mais je crois que tout celà est dit depuis le début de ce fil.
Le tableur d'artimon nous apportant en plus une modélisation mathématique qui infirme ou confime l'expérience pour partie.
Doublement faux :
1/ quel est le poids de la gueuse ? c'est bien une variable d'importance
2/ Soit une ancre avec gueuse à 3 m de l'ancre laquelle gueuse se leve à 400 kilos de traction (traction horizontale du bateau, pas du cable).
La meme ancre sans gueuse, 400 kilos de traction horizontale mais aussi une traction verticale vers le haut pas négligeable.
3/ on laisse sous silence tout l'éventuel travail d'enfoncement réalisé par les tractions multiples et répétées effectuées tantot sur une pointe ou sur l'autre (ancre à 2 points) travail qui peut se concevoir comme meilleur avec une traction horizontale sans allegement.
Juste une question: pourquoi le choix (ou la recommandation) d'un amortissement à plat pont ? Sauf bien sur dans la configuration d'un (magnifique) Salt 57 comme celui d'Artimon, avec son bout dehors avec davier cage fermée, je n'en vois pas bien l'utilité.
Au contraire, après avoir personnellement explosé (le mot est faible !) autrefois un davier dans les rafales, et après avoir vu la même mésaventure sur d'autres bateaux, je ne laisse plus jamais la ligne de traction sur le davier, mais installe un bout amortisseur, avec amortisseur élastomère, pris sur la chaine avec avec une manille Kong, le bout revenant au chaumard et sur le taquet. Le bout amortisseur revenant au taquet, sa fonction est autant de soulager et d'améliorer la ligne de mouillage que de préserver le taquet. J'ai largement eu l'occasion de constater son efficacité (et son élasticité) dans des rafales à plus de 50 nds.
Je suis équipé d'un bout dehors identique à celui du Salt, mais justement je l'ai conçu à cage ouverte, afin de faciliter la mise en oeuvre de cet amortisseur revenant au chaumard .... ainsi que sa récupération s'il fallait quitter le mouillage en urgence !
Que celà est agréable à entendre !
Un davier n'est pas dimensionné n'y fait pour passer une amarre.
Le noeud de bosse est donc l'un des noeuds essentiels à connaître et à pratiquer en maintes occasions pour reprendre l'amarre dans un chaumard
Un guindeau n'est pas fait pour amarrer un mouillage et le barbotin n'est pas fait pour y frapper une chaîne en traction.
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