je ne sais pas ou tu achètes tes biscottes mais surtout ne me donne pas ton adresse. Aux GL... je n'ai jamais eu une caisse de bord supérieur à 10 Euros et je parviens à nourrir ma tribu toute l'année pour environ 7 euros par jour... C'est vrai que l'on est loin des 250 euros par semaine et par personne proposé sur un certain blog...
Sans defendre les charters déguisés ou non, peut etre une solution...
Si casquer un peu ne plais pas, la meilleure solution est amha de rester chez soit...
Perso, je l'ai déjà dit, il ne me viendrait pas à l'idée de demander à mes invités le moindre cent...
Surtout que cela se limiterait à quelques heures ou au max à quelques jours.
Mais soyez certains, que ne gérant pas une agence pour paumé, avec un état d'esprit comme le vôtre, vous n'auriez aucune chance de vous faire inviter...
Je vous propose de clore ce fil. Avec ce type d’intervenant nous ne sommes plus dans le registre du débat mais dans celui du jeu.. Quand il sent que cela faiblit il en remet une petite louche. Il a évoqué plus haut la mémoire de Slocum et de Moitessier. Et Oui.. ils le soutiennent !!! Risquer de croiser un jour ce genre d’équipier devrait définitivement nous convaincre de faire comme eux.
Parmis les quelques expériences d'embarquements d'équipiers, deux ont été des exception qui confirme la règle édictée dans ce sujet.
Sur le plan des finances pas de soucis, on avait procédé comme je le fais et expliqué plus haut : tous les frais du bateau en navigation sont payés par la caisse du bord alimentée à part égale par tous les présents à bord.
Mais alors que j'avais pour habitude de rencontrer à priori, ceux ou celles qui allaient monter à mon bord, généralement pour 10 ou 15 jours, et que je me livrais à un semblant d'étude psy pour déterminer le profil, donc la compatibilité (surtout avec moi), souvent les fins de séjours étaient "tendus", les travers de chacuns et chacunes ne pouvant rester dissimulés dans la promiscuité d'un bateau de plaisance.
Et puis ...a deux reprises, j'ai embarqué deux couples, plus jeunes que moi, avec lesquels la rencontre n'a eu lieu que le matin de l'embarquement, au cul du bateau devant la capitainerie d'Ampurria Brava, suite au désistement de l'équipage prévu. Et bien ces deux navigations avec de parfaits inconnus et inconnues (nous étions 6) se sont révélées être les meilleures et les plus agréables réalisées avec ce type d'équipage.
J'en ai conclu que lorsque les gens connaissent "trop" l'autre, il vont se forcer pour rentrer dans ses critères au détriment de la sincérité, et rarement cette "comédie" ne résiste à plusieurs jours de mer.
Dans le cas de ces deux navs, nous étions tous inconnus les uns pour les autres, mais semble-t-il intelligents. Et sans aucune règle de comportement définie, par la seule envie de convivialité donc de plaisir, chacun a donné le meilleur de soi, personne n'a relevé les défauts ou les travers des autres. La croisière de 15 jours (Languedoc-Costa Brava- Ibiza - Menorque et retour) a été un réel plaisir, que de bons souvenirs, de grands éclats de rires, d'excellents repas et pas un coup de gueule, même pas de ma part lors des amarrages dans les marinas gavés et vent de travers de surcroît.
En conclusion, lorsque les gens sont intelligents, attentifs aux autres, généreux dans leur comportement, et jouant le jeu du bord, skipper compris, ce ne sont pas 5 ou 10 Euros qui font la différence ... et encore heureux que ce ne soit pas la monnaie qui détermine la qualité de ce qui est et reste un plaisir rare.
Mais je vous l'ai dit ... je me demande si je suis "normal" :o))
Bon vent à tous !!
un petit rappel scientifique ne peut pas faire de mal.
se demander si on est "normal" est une perte de temps, parce que la "normalité"' ne s'applique pas au Vivant qui ne relève que des statistiques (Loi de Poisson en particulier).
Un exemple maritime parmi mille autres : si la grande pêche industrielle écoutait un tant soit peu les résultats des chercheurs (qu'elle finance) en dynamique des populations de poissons, on n'en serait pas arrivés si vite au démentiel "épuisement de la ressource".
Donc, les propriétaires/skippers et les équipiers n'étant pas des produits manufacturés (cf. normes CE, ISO, etc.) seule la statistique des résultats des navigations, issues des bourses des équipiers, permettraient d'y voir plus clair dans l'occurence des differents cas de figure réellement observés.
Conclusion : pour éviter de tourner en rond avec une multitude de cas particuliers déballés en vrac qui ne permettent pas d'en tirer la moindre conclusion valide, il faut faire une étude, de type sondage par exemple.
Cela n'a rien d'impossible puisque STW a déjà fait ce genre de recherche sur les marinas... Simple : il faut qu'un petit comité travaille sur un questionnaire simple mais complet qui sera soumis aux adhérents de STW.
Qu'en pensent les "normaux" et les "anormaux", incluant aussi les "anormales" (selon les machos puisque ce sont des femmes ).
Je vais essayé d'apporter une petite pierre à l'édifice.
Je pense qu'il y a quelques paramètres clés à mettre en place pour éviter les dérapages lorsque l'on prend des équipiers à bord ou à l'inverse lorsque l'on rejoint un skipper proprio :
1. Une communication claire et transparente dès le début :
2. Une définition précise de ce que l'on entend par caisse de bord
3. Une définition précise des attentes du skipper
4. Une définition précise des attentes des équipiers
Je pense que si ces 4 paramètres sont clairs dès le début on évitera des déboires.
Concernant la caisse de bord, je m'explique :
Pour certains, elle couvre seulement les frais de nourritures et de boisson
pour d'autres, en plus le diesel
pour d'autres en plus encore les frais de marina
pour d'autres en plus encore les frais variables d'utilisation du bateau
pour d'autres en plus encore les frais d'amortissement du bateau
....
Certains considéront aussi que l'équipier boulotte à bord et que son 'salaire' couvre la caisse de bord
Bref, personne n'a tort ou raison, l'important est de bien communiquer sur ce que couvre votre caisse de bord pour éviter des discussions à ne plus en finir. Ensuite, on accepte ou on refuse.
Concernant les attentes du skipper
Il peut avoir besoin que les équipiers mettent la main à la pâte ou non, quart de nuit ou non, travaux d'entretien sur le bateau ou non .... la liste est longue
Concernant les attentes des équipiers
Certains voudraient se vautrer au soleil, d'autres apprendre et perfectionner leurs connaissances, d'autres pouvoir réaliser un film sur les lieux visités ... l'équipier n'est peut être pas d'accord d'affronter force 9 alors que le skipper décide de prendre la mer ...
Le tout est de bien définir les attentes de chacun. Si qqu'un n'avait pas prévu devoir déboucher les toilettes alors que pour le skipper c'est à l'équipier de le faire, cela risque de coincer ...
Voilà, je pense qu'en étant tolérant, en acceptant que nous ayons tous des points de vue différents pour un même sujet et en mettant en place un système de définition et de communication transparent, il y aura moins de problèmes puisque chacun saura à quoi s'attendre.
Concernant la caisse de bord, je m'explique :
Pour certains, elle couvre seulement les frais de nourritures et de boisson
pour d'autres, en plus le diesel
pour d'autres en plus encore les frais de marina
pour d'autres en plus encore les frais variables d'utilisation du bateau
pour d'autres en plus encore les frais d'amortissement du bateau
....
D&C
Problème bien posé, mais je ne vois pas la réponse à la question essentielle: la bourse des équipiers de STW doit-elle accepter TOUTES ces définitions de la caisse de bord ?
A mon seul avis, STW doit tirer un trait assez haut dans cette liste. Pour les propositions qui tendent vers un complément de revenus, , les intéressés peuvent toujours créer leur propre site web, avoir une existence juridique, (et peut-être même déclarer ces revenus...)
Je vous propose de clore ce fil. Avec ce type d’intervenant nous ne sommes plus dans le registre du débat mais dans celui du jeu.. Quand il sent que cela faiblit il en remet une petite louche. Il a évoqué plus haut la mémoire de Slocum et de Moitessier. Et Oui.. ils le soutiennent !!! Risquer de croiser un jour ce genre d’équipier devrait définitivement nous convaincre de faire comme eux.
Istos
Merci... plus qu'un "intervenant" il est aussi l'instigateur de ce sujet, avec une annonce dans la bourse des équipiers où il offre royalement 5 euros par jour...
Quand je parle plus haut de "pique-assiette"...! Mais le sujet a permis une très intéressante discussion qu'il aurait certainement voulu plus virulente, de ce côté il a loupé son "coup".
Olivier propose un "sondage"... que va-t-il en sortir si la majorité des sondés sont de la même trempe que cet "intervenant".
Y a-t-il beaucoup de propriétaires qui proposent de "partager" leur croisière ?
Plusieurs sont venus dire ici qu'ils ne s'emm....aient pas avec des équipiers.
Aller, pour clore en ce qui me concerne, un peu dans le ton du titre de ce sujet "coup de gueule" :
Je me suis donné les moyens d'avoir un bateau, c'est un choix de vie qui m'oblige à certaines concessions sur un confort de vie terrestre, on ne peut pas tout faire... Alors, si des gens qui n'ont pas su se donner les moyens pour vivre leurs envies ne les ont pas non plus pour embarquer comme équipier, qu'ils restent sur le quai !
lamentable ta conclusion !!!
j'ai presque la honte d'appartenir à STW en sachant que ton raisonnement n'interviens que pour les "loueurs de banette"....Mais il en faut.Alors bon vent à toi, profite- en bien.....mais pas avec moi ou d'autres simples equipiers qui comme moi n'ont pas su mettre ou réaliser ce sacrifice
Michel
Bonjour à tous
Tu sais Louis Michel, et bien moi je suis assez d'accord avec Philippe. En réalité on a la vie qu'on construit. Tu fais des sacrifices tout au long de ton existance et quand tu arrives à ton but tu y mets des régles. Je ne vois pas ce qu'i y a de mal à ce mettre des régle pour soit. Chacun décide de faire ce qu'il veut, Philippe entretient son bateau, il y laisse certainement pas mal d'argent et lorsqu'il voyage il monaie ses couchettes pour pouvoir amortir son plaisir et le faire perdurer tout en en faisant profiter ceux qui le peuvent. Il y en a qui voyage seul parce qu'il ont pas envie d'être emmerdé, libre à eux. Moi c'est le partage des taches et sa propre bouffe, mais je ne prend que des personnes que je connais ou pense les connaitre, c'est juste que j'aime partager mais pas forcément avec n'importe qui, j'ai déjà eu des connards mais c'est comme ça je les ai viré et puis c'est tout. Mais si tu veux payer 10 euros par jour tu trouves un spécialiste italien qui te feras des pates avec des pates et t'offriras de l'eau de ces cuves en apero, et peut être seras tu heureux. On a le choix il suffit de trouver pointure à son envie et basta, la vie ne vaut rien si tu te prends la tête parce que tu juges le comportement de personne que tu connais pas si ce n'est à travers 3 lignes ... sinon la terre ne serait peuplée que d'abrutis... et heureusement c'est pas le cas, il y en a pour tous les gouts et c'est por ça que la vie vaut la peine ...
Pascal
...
Merci Pascal pour tes propos, je ne voulais plus intervenir ici mais je le fais une dernière fois pour te remercier !
A noter que je n'ammortis rien du tout, surtout pas en navigant en Croatie ou en passant à Capri, 180 euros la nuit, alors je comprends que tout le monde n'ait pas les moyens d'y aller, et je ne leur en veux pas...
bonjour à tous
je reviens apres un long silence bien que certains en étaient ravis. juste pour dire que l'affaire suit son cours et qu'un cercle de travail à était mis en place, pour tenter d'y voir plus clair et surtout, du moins ce pourquoi je me bats c'est de redonner à STW ses lettres de Noblesse et revenir à ses fonctions premieres et pour lesquelles je cotise: "Etre une aide aux futur marin désirant faire un tour du monde ou de l'atlantique..."
Je me pose egalement la question sur les caisses de bord.
Je navigue en solitaire et n'ai jamais considere la question.
Cette annee je pense partir de aout a mai en mediterranee, sans programme particulier a part flaner, et embarquer un equipier de temps a autre pourrait etre sympa.
Maintenant embarquer un inconnu et tout lui payer, pas vraiment envie. Donc il faut une caisse de bord.
Mais que mettre dedans ?
La nourriture, certainement.
Le diesel ? Je vais qu'a voile ou presque.
Les places de ports ? J'y vais le moins possible.
Ca ferait pas grand chose. Mais si l'equipier veut aller vite, dormir sur un ponton, faire des visites en voiture alors oui car je ne l'aurai jamais fait tout seul.
A la fin, je vais probablement continuer en solo. Pas envie de discuter de qui paye quoi et pourquoi. A moins qu'une charte dise quel serait la bonne maniere de gerer cette caisse et si ca me convient m'y tenir.
A voir certaines demandes de propriétaire (et leur site) il me semble trés clair qu'il s'agit d'une maniére " détournée" pour faire du charter...au black .
Avec des tarifs néanmoins confortables (pour eux) sans avoir besoin de passer ne serait ce qu'un Cpt 200 voile, d'avoir une prime d'assurance doublée par rapport à une prime tout risque 'lambda', de payer les charges liées à une société, de payer son rôle auprés de l'ENIM,et éventuellement les bonnes années d'avoir à payer des impots.Sans parler du passage du fier coursier au minimum en NUC avec tous les frais que cela entraine (matériel supplémentaire , voir une visite Véritas dans certains cas (et celon l'inspecteur de navigation ) ...etc
Lorsque nous faisions des sorties avec notre Damien nous nous sommes trouvés en " concurence " avec ce genre d'individus : à peine moins cher que nous avec aucunes charge...mais juste un peu moins suffisament pour faire la différence .
Il est certains que les frais réels ne se resument pas à la nouriture mais de la à demander 35 / 45 euros jours ....
Gipsy a écrit :
Bonjour. Dans le N° du mois d'août de Voiles et voiliers, page 80,un article sur "Qui mange bien navigue mieux", ou l'expérience et la pratique des équipages ayant traversé l'Atlantique via l'ARC.
A lire absolument, rien que pour les coûts engagés pour l'aprovisionnement, sans chipoter sur les quantités.
7€ par équipier/Jour.
Une question, où en est la rédaction de la "charte" ?
Ce chiffre recoupe celui de Ahmisa qui disait 200 euros semaines pour 5 personnes (5,72 euros)
il ne me semble pas abhérant d'ajouter à cela le GO ,les ports et certaines taxes d'entrées mais y ajouter les frais d'hivernage, d'entretient annuel carénage ,revision du moteur, le génois neuf ....et juré les grands dieux ,la main sur le coeur que tout cela ce n'est pas pour l'argent mais pour le plaisir de faire partager son amour de la mer (sic) cela s'appelle prendre les gens pour des "gros colons".
Précision à ce jour lorsque nous avons eu des passagers payant c'était dans le cadre d'un bateau au NUC et lorsque que nous avons des copains à bord il ne nous est jamais venu à l'idée de partager les frais de ports ou de gazole (pour ce qui est de la nouriturre et surtout des alcools , la il vaut mieux avec eux !!!)
En 2006 un jeune est venu avec nous pour quelques semaines,nous ne lui avons rien demandé ,certe il mangeait (encore heureux !) mais il nous aidait aux manoeuvres .
Sinon 99,99 % du temps nous sommes seuls et ce n'est pas mal non plus,le jour ou même en rognant de plus en plus le budget (jour de plus en plus proche lorsqu'on est assez stupide pour acheter des actions Françaises...) nous ne pourrons plus étaller les couts soit nous vendrons soit nous repasserons au NUC pour nous retrouver en concurence directe avec les faiseurs de black...
J'ai un peu de mal à saisir l'intérêt et la virulence de ce débat. Nul n'est tenu d'embarquer sur un bateau dont les coûts d'exploitation, supposés ou réels, ne lui conviennent pas. Quand aux motivations des propriétaires, elles ne regardent qu'eux et ils n'ont de comptes à rendre à personne si ce n'est aux organismes sociaux et fiscaux dont ils dépendent. Mais ceci est un autre débat, qui plus est, n'est pas propre à la plaisance...
Atyas a écrit :
Quand aux motivations des propriétaires, elles ne regardent qu'eux et ils n'ont de comptes à rendre à personne si ce n'est aux organismes sociaux et fiscaux dont ils dépendent.
En cas d'accident le concernant, l'équipier sera-t-il remboursé par l'assurance du propriétaire ou devra-t-il poursuivre celui-ci en justice ? Je crains que cette dernière hypothèse ne soit la bonne - ce serait le cas pour moi en tout cas à la lecture du contrat d'assurance de mon bateau.
Gipsy a écrit :
Bonjour. Dans le N° du mois d'août de Voiles et voiliers, page 80,un article sur "Qui mange bien navigue mieux", ou l'expérience et la pratique des équipages ayant traversé l'Atlantique via l'ARC.
A lire absolument, rien que pour les coûts engagés pour l'aprovisionnement, sans chipoter sur les quantités.
7€ par équipier/Jour.
Une question, où en est la rédaction de la "charte" ?
Bsr,
Juste une précision: Ces 7€/équipier/jour sont un MINIMUM avéré. Ni le Romanée-Conti, ni le tournedos Rossini ne sont compris dans ce prix…
Bon appétit!
@+
JLG
L'assurance n'est pas obligatoire. A chacun de prendre ses responsabilités : embarquer ou ne pas embarquer un équipier pour les propriétaires et s'embarquer ou ne pas s'embarquer pour les équipiers.
Gipsy a écrit :
Bonjour. Dans le N° du mois d'août de Voiles et voiliers, page 80,un article sur "Qui mange bien navigue mieux", ou l'expérience et la pratique des équipages ayant traversé l'Atlantique via l'ARC.
A lire absolument, rien que pour les coûts engagés pour l'aprovisionnement, sans chipoter sur les quantités.
7€ par équipier/Jour.
Une question, où en est la rédaction de la "charte" ?
Bsr,
Juste une précision: Ces 7€/équipier/jour sont un MINIMUM avéré. Ni le Romanée-Conti, ni le tournedos Rossini ne sont compris dans ce prix…
Bon appétit!
@+
JLG
en effet 7 €/jour, je n'ai jamais connu un budget si dérisoire en navigant à 2 (ma femme et moi) sans faire un festin tous les jours, je pense que peu de gens dépensent aussi peu.
Ce n'est pas parce que c'est publié dans V&V que c'est vrai, il y a beaucoup de co.....ries dans les revues nautiques, et visiblement ça n'étonne personne. Ne pas sortir les faits du contexte pour en déduire une généralité.
Où est l'esprit critique?
Après tout personne n'est obligé de s'embarqué sur un voilier, celui qui le fait accepte ou non les conditions proposées par le propriétaire skippeur. Sinon circuler, il n'y a rien à voir.
Ne pas oublier que naviguer est un des derniers espaces de liberté dont nous pouvons bénéficier.
Chacun est libre doit s'assumer, ne l'oublions pas.
En un mot débat stérile qui ne sert à rien sinon qu'à polémiquer.
Apparament nous ne vivons pas tous dans le même monde !
7euros /jour/personne pour certains cela est "derisoire" (sic)
A titre d'information notre budget mensuel depuis 4 ans est de 1200 euros (nous venons de faire des travaux sur le bateau et cela a nettement fait remonter cette moyenne !). 1200 euros pour 2 personnes ,un gros chien et ses 65 euros mois de croquette (plus veto, vaccin etc...) et les frais liés à un bateau qui n'est pas particulierement petit .
Certains parlent de "jalousie" ,peuvent ils préciser ? Jalousie de quoi ,de qui ?
Jaloux de ne pas arnaquer les gens ? Ce n'est pas à mon age que je vais commencer !
Jaloux du bateau de l'un des intervenant ? Si nous n'avions pas voulu un bateau comme le notre ,nous ne l'aurions pas dessiné et construit.
Ce qui m'hérisse c'est l'hypocrisie de certains, ou des reflexion du genre : " si un équipier n'a pas les moyens de payer (cher!) il n'a qu'a rester sur le quai ..."
Dans cette même logique on pourrait écrire"si un proprietaire n'a pas les moyens d'entrenir son bateau il n'a qu'a le vendre (et en acheter un plus petit)".
Un plus petit aurait l'avantage qu'il serait capable de le manoeuvrer seul ,de l'entrenir seul et il n'aurait pas à supporter les récriminations des équipiers qui réchignent à lui payer ses frais annuels (ventilés sur le nombre de semaines de navigations...)(re sic).
Une autre chose assez importante n'est pas prise en compte dans les prix : le volume et la surface que chaque équipier a pour sa participation .
Entre 3/4 équipiers sur 17 m et 10 equipiers sur 10 m (si si sa existe, j'en ai croisé un en Sicile !)cela fait une sacrée difference !
Pour jpg deux photos de notre équipiere : une BB et une adulte les 65 euros c'est pour ses 16 kg mensuel (de Royal Canin pour ne pas faire de pub, quoique si un responsable de la marque est sur ce forum...) les croquettes lui ont bien réussis (58 kg et encore on surveille sa ligne ,plus que la mienne d'ailleur !) son papa qui est trés mince pése 78 kg ce son vraiment des chiens gentils depuis 1977 nous sommes fana de cette race .
Bon j'arrete on dirait un petit vieux qui parle de son chienchien....mdr je SUIS vieux !!
entre le propriétaire qui exige le plus possible pour aller faire faire le vagabond sur la flotte et l'équipier qui veut pas payer,mais bien se faire rincer nourrir et loger en critiquant, c'est tout choisi: ni l'un ni l'autre car aucun n'a ma sympathie ( c'est comme dans la vrais vie où ceux qui sont pour le partage des richesses sont majoritairement ceux qui n'ont absolument rien à partager)
seul brin de soleil dans ce fil bien triste, un chien qui en donne certainement bien pour ses 65 € mensuel de croquettes et qui a toute ma sympathie
Bonjour,
Je me permets de venir contribuer car certains points me semblent ne pas avoir été soulevés ...
1) Chacun est "libre", mais STW est libre aussi de vouloir cadrer certaines choses qui peuvent ne pas correspondre a son éthique.
Si chacun est "libre" de pratiquer les prix de caisse de bord, stw est libre de refuser des annonces qui ne lui semblerait pas en accord avec ses principes.
2) Participer à la caisse de bord semble admis et toléré par l'administration fiscale et aux administrations, mais d'un autre coté ces mêmes services sont censé lutter contre le travail au noir ...
Les frais occasionnés par un équipiers dépendent de la zone fréquenté (méditéranée / Afrique par exemple) , du style de vie à bord (ravioli froid / caviar), fréquentation des ports et autre clearance, utilisation moteur ou pas, "confort" si douche illimité par exemple, il est clair que le dessalanisateur va s'user vite, prix des membranes etc ..., etc ... etc ...
Déterminer un seul et unique tarif semble donc bien utopique ...
Par contre, jusqu'ou aller en restant dans le "raisonnable" ...
Combien demander sans risquer de problèmle avec le fisc ?
Devant "trop d'abus" le legislateur est "obligé" de légiférer et c'est rarement un bien au final ...
Il me semble qu'une auto-régulation (la détermination de prix de participation) permettrait de déterminer des "clous", et apporterait un réel plus à l'ensemble des navigateurs ... Qu'ils soient propriétaire ou équipiers/hote.
Il me semble y avoir 4 cas d'embarquements différents :
1) famille amis proche qui sont des invités et ne paye rien à priori
2) équipiers dont on a besoin, il paye le strict minimum
3) équipiers dont on a pas besoin, avec qui on souhaite partager
a) Nourriture + port + go + taxe de séjour, clearance etc ...
b) nourriture + port + go + taxe de séjour, clearance etc ... + participation aux frais du bateau (dans l'idée de voyage mutualisé, chacun n'ayant pas les moyens d'entreprendre individuellement CE voyage là, chacun met en commun afin que ça soit possible pour tous)
4) le charter déclaré ou déguisé ...
Si les cas 1 et 2 semblent simple ...
Le 3a peut commencer à amener discution ...
Trouver la limite entre 3B et 4 me semble délicat ... Mais pourtant nécessaire ...
Il serait peut être interressant d'essayer de quiter le "nombrilisme terrien" et d'adopter une vision qui oublis ses propres pratiques, pour envisager le pb d'un point de vue plus général, plus communautaire ;)
Shamane bien résumé et bien plus clairement que moi !
Toujours pour jpg:
équipiére en pleine corvée d'eau
équipiere assomée par le travail
équipiére de quart (bon elle n'a pas encore tout compris !)
équipiére à la barre
CHACUN FAIT CE QU'IL VEUT CHEZ LUI et encore sous réserve que cela ne dérange pas ses voisins ... Or içi on est pas chez nous, mais sur le forum d'une association loi 1901 qui a le droit de poser des règles et de les faire respecter ...
Si certains membres de l'association manifeste le besoin de soulever un débat concernant ce qui peut leur sembler un problème, alors il est naturel que ce débat se fasse, et qu'ensuite l'association se manifeste afin de "trancher".
Nous ne sommes pas içi dans "notre bateau" mais dans celui de stw qui reste le seul maitre à bord ...
Merci cependant pour ta contribution argumentée et constructive.
Tres bien resume de shamane.
Meme si je n'ai encore jamais pris d'equipier ni meme demande d'en avoir, le 3a me semble legitime tant que l'equipier ne se retrouve pas a devoir tout payer et que la repartition des couts reels de la navigation soit proportionnelle.
Pour le 3b, soit l'armateur n'a pas les moyens de sa passion et ferait mieux d'arreter, soit il devrait en faire sa profession et entrer dans une autre categorie avec toutes les obligations qui en decoulent.
Je pense mettre ce mois ci ou le prochain une annonce pour demande d'equipier et probablement je m'orienterai vers la 3a. L'objectif n'etant pas de gagner de l'argent, mais d'avoir de la compagnie et de me rembourser partiellement les frais qui en decouleraient (diesel, port etc). De plus n'ayant aucun programme de navigation etabli je laisserai meme a l'equipier de le definir
Bompa1 a écrit :
Tres bien resume de shamane.
Meme si je n'ai encore jamais pris d'equipier ni meme demande d'en avoir, le 3a me semble legitime tant que l'equipier ne se retrouve pas a devoir tout payer et que la repartition des couts reels de la navigation soit proportionnelle.
Pour le 3b, soit l'armateur n'a pas les moyens de sa passion et ferait mieux d'arreter, soit il devrait en faire sa profession et entrer dans une autre categorie avec toutes les obligations qui en decoulent.
Je pense mettre ce mois ci ou le prochain une annonce pour demande d'equipier et probablement je m'orienterai vers la 3a. L'objectif n'etant pas de gagner de l'argent, mais d'avoir de la compagnie et de me rembourser partiellement les frais qui en decouleraient (diesel, port etc). De plus n'ayant aucun programme de navigation etabli je laisserai meme a l'equipier de le definir
tu dis : probablement, je m'orienterai vers la 3a,
c'est une solution de bon sens et équitable que je considère comme applicable sans débat à n'en plus finir.
Karnelyann a écrit : tu dis : probablement, je m'orienterai vers la 3a,
c'est une solution de bon sens et équitable que je considère comme applicable sans débat à n'en plus finir.
Et pourtant l'équipier n'a pas à payer le gasoil qu'on aurais utilisé de toute façon ou de payer pour les ports qu'on aurais été obligé de payer de toute façon ...
De l'autre coté, si un équipier ne participe ni au port ni au gasoil, alors je ne vois pas un proprio allumer les moteurs dans la petole pour aider un équipier à tenir un délai, ou aller au port car un ou des équipiers trouvent le mouillage rouleur ou ont envie d'aller en ville faire la fete ...
Elargissons le débat et arrétons de nous concentrer sur NOS pratiques afin d'enrichir la discution et qu'elle finisse par être utile à toutes et tous ;)
Ci-joint un debut d'idée à creuser peut etre ...
Les étoiles de confort, permettent à mon avis au propriétaire comme à l'équipier de se positionner sur ces attentes ...
Le tout étant de "définir" au moins à priori ces 4 "catégories".
Un bateau homologué pour 8 personnes devrait quasi tombé à 1 étoile afin que ce tableau "lisse" des gains potentiels ...
Plus il y a d'équipier, plus on perd en confort.
La participation sur un sangria sans pilote automatique à 6 ou 8 dedans, ne "devrait" pas être la même que sur un bateau de 20m avec dessal 200l/h, congélateur, climatiseur et 3 personnes à bord ....
Le problème qu'il me semble important de résoudre serait de trouver une façon de faire participer aux ports/gasoil mais uniquement pour les frais supérieur amenés par les équipiers (démarrage des moteurs dans la pétole sur demande de l'équipage, ou soirée port sur leur demande) en enlevant go et port prévu par le skipper qu'il aurait du dépenser seul ou accompagné ...
Ce pourrait etre une base de calcul mais je me trouve cher dans ce cas.
Si je suis ton tableau, et vu que je ne compterai prendre qu'un equipie ou un couple grand max en chambre individuelle sur un voilier homogue 8/6.
Le canot n'est vieux que de 5 ans (ca compte aussi) mais n'a que 32 pieds, avec pilote automatique, radar, ais, blu, tel. satellite, tv/dvd, chauffage etc etc ... je me situerai dans cdb + 30 euros. Ce serait une attaque a main armee si il s'agissait d'un couple. Avec 60 euros je fais tourner le moteur 2 jours sans l'arreter.
Ensuite tu indiques cdb = comptabilite de chaque depenses de groupe. Donc un chiffre non defini et difficilement definissable sauf apres coup.
Mais effectivement cela semble un bon point de depart pour commencer la reflexion.
Dans mon esprit, à la base le 4* est réservé a des unités exceptionnelles ... Avec dessal 200l/h douche illimité en nombre et en temps, cabine individuelle, grands espace ou on peut s'isoler, congélateur, compresseur de plongée, etc ...
Rien qu'un dessal de ce type demande un parc de batterie très conséquent, et des moyens de productions conséquent ... Sans compter le prix du/des filtres en cas d'utilisation "intensive".
Je n'ai pas l'intention , à priori, de faire appel a des équipiers, mais avec un cata de 38 pieds, petit dessal, ordinateur à volonté, maxi 4 personnes à bord (ma survie a été choisie en conséquence ...), je m'auto situerais maxi dans les 2 à 3*, les 4* étant dans mon esprit réservé a des situations assez exceptionnelles ....
Et en 3* on retombe sur des prix qui semblent etre pratiqué actuellement : environ 25€/j soit 15€ de participation, et 10€ d'avitaillement pour de la variété sans excès mais sans manger des pattes tous les jours.
Ces 3* devrait à priori correspondre aux plus grands nombre des bateaux de croisières hauturière à priori ...
Quand aux 60€ ils ne sont pas là pour faire tourner les moteurs ... Mais pour compenser l'usure effective des appareils du bord (filtre du dessal, utilisation des batteries, etc ...)
CdB : effectivement non definissable avant, puisque "réel" et non forfaitisé. Cela à mon sens éduque l'équipage aux conséquences de ses choix : aller au port ou non faire une fiesta, vider les réservoirs d'eau en 2j qui oblige a retourner dans un port faire le plein etc etc ...
Possible de donner un ordre de grandeur à priori mais en indiquant que seule la compta du bord pourraq préciser le chiffre "estimé".
Si tous sont ok pour sortie mutualisées tous les soirs, pourquoi s'en priver ? Si au contraire certains veulent à l'économie autant faire autrement.
Donc discution avant départ de ce qui entre dans la catégorie dépense de groupe ou pas. Quite à modifier en cours de route si les avis changent. entre personne bien intentionnées cela devrait bien se passer.
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Ah évidemment si le but est d'amortir son bateau.........c'est un autre sujet !!!!!!!!
Ahimsa a écrit :
Je sais c'est un sujet tabou, de tout façon dès que l'on parle argent en France on a l'impression de dire des gros mots pire de blasphémer.
Mais aux risque de passer à la Question et d'être brulé vif sur le bûcher je veux dire une bonne fois pour toute, ce qui m'indigne dans l'attitude de certains proprietaires de voilier peu scrupuleux qui font passer un service pour un un moyen totalement illégal de ce faire de l'argent sur le dos des pseudos équipiers, afin de payer l'entretien de leur voilier.
Dans la bourses des équipiers il devrait y avoir deux onglets bien distincts:
le premier pour ceux qui ont réellement besoin d'un équipier pour amener leur voilier d'un point à un autre dans de bonnes conditions.
le deuxième pour ceux qui veulent juste se faire de l'argent avec un montant de caisse de bord digne d'un hotel restaurant 2 étoiles.
Ce coup de gueule juste parceque je ne supporte plus que l'on prenne les gens qui offrent et je dis bien qui offrent leur service pour de potentiels "tiroir caisse".
Alors a la demande de certains pour être plus clair et plus aimable:
il est certains car j'ai pu en faire l'expérience, qu'une partie des propriétaires de voiliers sont conscients de leur demande et font bien la part entre charter déguisé et la demande d'un coup de main pour faire transiter leur bateau... a ceux là je tire mon chapeau et les remercie de m'avoir fait participer à leur périple.
Et aux autres je leur demande jute un peu plus d'honnêteté et d'introspection quant à leurs réelles motivations d'embarquer un équipier à bord ou de méditer sur la différence de définition entre les mots "équipier et hôte"
car si nous faisons le tour des offres on peut y voir plus de demandes d'hôtes que d'équipiers. Conclusion, mon coup de gueule n'est pas totalement dénué de sens.
aprés avoir lu la plus grande partie des réponses je crois que c'est l'appelation de l'offre qui n'est pas bonne la plupart, recherchent des hôtes et non des équipiers. mais peut on demander à un hote d'aller prendre un OhOO à O4H00 le nez dans la plume de nuit au mois de fevrier... Pas sûr
Pour finir je pense qu'il y une part d'hypocrisie et de manque de franchise dans le libelllé des offres faites par la plupart des propriétaires de voiliers .
Maintenant que ma réputation est faite je ne pense pas voir arriver dans ma boite mail des propositions ou le propriétaires cherche plus à alléger le cout d'entretien de son voilier que d'avoir un equipier fiable pour une mission donnée.
juste un peu de mathématique pour finir. Jai une famille de 5 personnes qui me coûte environ 200 euros de nourriture par semaine produits d'entretien compris en estimant que l'appétit en mer soit de 10 % plus important, combien est le coût journalier et par personne de mes dépenses ? On est plutot loin des sommes avancé par certains gentils propriétaires.
Bon vent et Bonne Mer à tous les amoureux de la Mer
Ahmisa
Bonsoir à tous
question simple : combien d'équipiers embarqués moyennant une participation minime (10 - 20 euros / jour ) proposent de payer la casse pendant la navigation, voire mieux, ce qu'ils cassent eux même ? Combien viennent participer avec enthousiasme au carénage ? Combien ont la délicatesse de nettoyer leur WC et la salle d'eau avant de quitter le bord ? Combien passent un coup de main pour laver et ranger le raffiot ?
Il faut être propriétaire ......pour le savoir : ils se comptent sur les doigts d'une main de menuisier !
Peut être est il raisonnable d' être discrêt quant on est équipier sans savoir ce que coûte d'être propriétaire ....
Question (bête !? Mais j'assume) : Si le bilan est si négatif pourquoi continuer à prendre des équipiers ?
Si le bilan est : moins d'une main de menuisier (que j'espere pas trop maladroit ...!)cela veut dire que vous vous basez sur au moins une trentaine d'expereiences (pour que cela ai une valeur).
Alors oui ,pourquoi ne pas naviguer seul ou en couple ?
Gunt-Fluk a écrit :
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Ah évidemment si le but est d'amortir son bateau.........c'est un autre sujet !!!!!!!!
Je ne l'aurais pas mieux dit!
C'est exactement ainsi que cela se passe sur notre bateau quand nous avons des invités et non pas des équipiers, car nul n'est tenu de participer à la manoeuvre!
En fait, les copains viennent sur Troll pour passer du bon temps, et, si nous avions les moyens, ils ne paieraient rien du tout!
Ce qui est sur, c'est que tous, sans exception, trouve absolument normal de partager les frais durant leur séjour ( juste les frais, rien d'autre! le coût de fonctionnement du bateau, ça nous regarde!)
Et ce qui est ceratin, c'est que ça leur coûte moins cher qu'à la maison d'occuper notre cabine invités pendant leurs vacances!
on n'a pas de bourse commune a remplir quand elle est vide mais on note ce que chacun depense pour la communauté (nourriture, camping gaz, produit d'entretin de vie a bord, gazole)
on fait un prix de journee a la fin, chacun remboursant ou recevant ensuite le solde par rapport a ce qu'il a deja payé.
ca marche a condition de se mettre d'accord a l'avance sur le perimetre mis en commun. dans notres cas, on met a part les marinas et les restos, ou chacun doit donner son accord prealable.
les frais du bateau (cartes, petit materiel, petir et gros entretien du bateau) , c'est moi qui paye.
Je ne l'aurais pas mieux dit!
C'est exactement ainsi que cela se passe sur notre bateau quand nous avons des invités et non pas des équipiers, car nul n'est tenu de participer à la manoeuvre!
En fait, les copains viennent sur Troll pour passer du bon temps, et, si nous avions les moyens, ils ne paieraient rien du tout!
Ce qui est sur, c'est que tous, sans exception, trouve absolument normal de partager les frais durant leur séjour ( juste les frais, rien d'autre! le coût de fonctionnement du bateau, ça nous regarde!)
Et ce qui est ceratin, c'est que ça leur coûte moins cher qu'à la maison d'occuper notre cabine invités pendant leurs vacances!
Gunt-Fluk a écrit :
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Ah évidemment si le but est d'amortir son bateau.........c'est un autre sujet !!!!!!!!
C'est exactement comme cela qu'il faut faire, mais a condition de ne pas tomber sur des fauchés piques assiettes qui n'ont jamais un rond devant eux....
Gunt-Fluk a écrit :
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Grietick a écrit :
Je ne l'aurais pas mieux dit!
C'est exactement ainsi que cela se passe sur notre bateau quand nous avons des invités et non pas des équipiers, car nul n'est tenu de participer à la manoeuvre!
En fait, les copains viennent sur Troll pour passer du bon temps, et, si nous avions les moyens, ils ne paieraient rien du tout!
Ce qui est sur, c'est que tous, sans exception, trouve absolument normal de partager les frais durant leur séjour ( juste les frais, rien d'autre! le coût de fonctionnement du bateau, ça nous regarde!)
Ces 2 opinions pourraient servir de conclusion à cette (longue ) discussion. J'ai navigué depuis près de 50 ans sur les bateaux des amis d'abord, puis sur les miens ensuite, et ça s'est toujours passé de cette façon... L'important là-dedans, c'est le mot "ami": ceux à qui l'on peut demander un coup de main, pour un carénage, un peu de bricolage pendant l'hivernage, un convoyage en cas de problème, etc... les autres, pique-assiettes et radins en tous genres ne font pas partie très longtemps de l'équipe. Quant à naviguer avec des équipiers recrutés par petite annonce, ça ressemble au loto: peu de chance de gagner le gros lot! Et les propositions de propriétaires genre "tant par jour plus caisse de bord" ça n'est rien d'autre que du charter qui ne veut pas dire son nom...
Si tous faisaient "pareil" alors cette discutions n'auraient pas lieu d'être ...
Donc si on stoppais le "moi je" ou le "nous on" (dans le sens chez nous à bord on fait comme ça), on réussirais peut être a entrevoir les différences de comportements, a en identifier l'acceptable du non acceptable et ainsi émettre un "cadre consultatif" qui limiterait peut être les véléités du législateur ...
Donc si on stoppais le "moi je" ou le "nous on" (dans le sens chez nous à bord on fait comme ça), on réussirais peut être a entrevoir les différences de comportements ...
C'est pas logique ton texte : ce sont les "moi je" et les "nous on" qui affichent les différences de comportements...
Quand je travaillais en Espagne il ya fort longtemps mon patron me disait " tu nous fais chier vous mon con " .........et on se comprenais parfaitement . je devais seulement plonger pour aller chercher des langoustes dans un vivier en mer ......
Ah au fait on en est ou avec cette caisse de......B........biere
Grietick a écrit :
Alors témoigner de son expérience sans commencer par "moi, je", ou "nous on" n'est pas un exercice facile! ........
Mais je vais essayer:
En tant que propriétaire de Troll, notre voilier, nous...merde, raté!
Euh...
Chez nous, on ...ah ben là, encore raté!
same player shoot again !
Quand des invités viennent sur notre bateau, nous.....
Ah ben j'y arrive pas ! témoigner sans dire "je" ou "nous", j'y arrive pas!
Désolé!
Ou alors, je parle de moi à la troisième personne ! ça marche, mais c'est snob!
(mdr ,j'ai beau cliquer en dehors du cadre impossible d'en sortir ,je suis prisonniere avec Troll !!)
C'était juste pour répondre à ta remarque, peut être en essayant quelque chose comme : "il était une fois ,un bateau ou les ..."
cela ressemble (mais ça reste à prouver) à une offre de charter au noir : je suis à titre personnel navré que le système de la bourse STW permette ce genre d'abus qui nuit à l'image de notre asso.
Rien en peut justifier 60 €/jour/équipier pour une Caisse de bord ; c'est extravagant.
J'ai écrit, et je persiste, que la promotion du travail au noir devait rester étrangère à STW ; pour le commerce existent des sites commerciaux qui ne sont concernés ni par la morale, ni par l'éthique.
J'ai écrit dans un autre fil :
_________________________________________________________________
Le démarrage de ce fil "sur les chapeaux de roue" montre à l'évidence combien le sujet est sensible ...
Il est dans le droit fil (si j'ose dire) avec celui d'il y a un peu plus d'un an consacré aux bonnes pratiques de réception à bord d'équipiers (hors amis et famille) et de l'éthique de la Caisse de Bord.
Le sujet avait été stoppé à l'époque par des considérations purement juridiques développées par notre ami Dahan, mais je ne doute pas qu'il soit réabordé afin de faire bouger les lignes, comme on dit, et d'édicter ce qu'encore une fois j'appellerai une éthique de la part de STW.
J'ai pour ma part horreur de me ranger derrière un statut quo non dérangeant ; car je considère que le statu quo est la pire chose qui puisse arriver dans une société qui bouge. Et STW peut se prévaloir d'être un laboratoire d'idées dans beaucoup de domaines ; dès lors STW ne peut se contenter de l'immobilisme et doit être un vecteur de propositions. Notamment des propositions tendant à accueillir le maximum de participants en navigation, essentielles pour le développement de notre sport/loisir.
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Il est urgent de redorer notre blason en définissant cette éthique STW de la Caisse de bord et du comportement de l'équipier à bord.
La question de la navigation en commun (à frais partagés) a été réglée dans tous les aéro-clubs en France, pour tous les vols de loisir où un breveté intervient pour emmener des élèves pour leur perfectionnement ; nous devons être vraiment plus cons que les aviateurs pour ne pas aboutir à une forme de pratique viable et honnête !
Je prends le fil en route et je n’ai pas lu les 205 réponses des différents intervenants. Mais je voudrais y ajouter mon grain de sel. Cette histoire d’équipiers et de caisse de bord devient de plus en plus insoluble.
La première chose est de faire la différence entre un convoyage et une croisière.
Lorsqu’il faut faire 500 milles en une semaine en hiver pour amener un bateau d’un point A pour aller à un point B n’est pas la même chose que de faire une croisière au mois d’août dans des îles paradisiaques. Maintenant pas mal de piques assiettes considèrent que si vous avez un bateau vous êtes forcement un sale con de riche et qu’il est normal que vous les entreteniez. (De plus maintenant en France c’est à la mode de cracher sur celui qui possède ce que vous n’avez pas)
Personnellement, j’essaye à bord d’être entre personnes de bonne compagnie et surtout tant bien que mal de débusquer les individus précités pour les éviter.
Alors il s’agit d’être clair avant de poser les pieds sur les passes avant.
J’ai mis en place une règle qui m’a d’ailleurs été soufflée par des coéquipiers qui sont devenus des amis. Nous prenons un porte monnaie on met chacun une somme identique, et cette caisse de bord sert à alimenter toute les dépense du bord. C'est-à-dire :
- Le gasoil
- L’avitaillement
- Les places de port
- Et éventuellement le gaz
Ceci me semble d’une honnêteté absolue mais voila il y a un mais ! Lorsque nous sommes avec des emmerdeurs les points de discorde commence sur le fait de mettre le moteur ou pas, ou d’aller au port ou pas. J’ai failli débarquer un pseudo équipiers car ce monsieur insistait pour me faire prendre un mouillage par 45 nœuds de vent car cela le contrariait de partager la place de port au mépris de la sécurité du bateau. (J’ai finalement négocié en payant la globalité mais inutile de vous dire qu’il ne reviendra plus à bord.)
Dans l’ensemble c’est une question de bon sens et d’éducation mais si c’est pour s’emmerder avec des gens mal élevé qui n’ont aucun respect pour vous et le bateau et qui considèrent qu’ils vous font un privilège de monter à bord, je leur préfère sans hésitation mon pilote automatique.
Mais je garde le meilleur pour la fin ! J’ai fait passé une annonce pour des équipiers pour cet été pour deux périodes avec des programmes sympathiques. L’un entre Corse et Sardaigne et l’autre en Rome Elbe corse Porquerolles Calanques. J’ai heureusement trouvés des gens sympathiques qui seront bienvenu à bord.
Mais j’ai reçu une réponse qui vraiment dépassait toute imagination. Sans doute un traîne savate. Il commence déjà à me demander un programme millimétré de la croisière en me demandant presque les endroits ou on allait s’arrêter chaque soir. Surpris par la réponse je lui ai demandé son numéro de téléphone pour pouvoir le joindre et lui expliquer le programme de vive voix. Qu’il pouvait avoir plus de détail sur le capitaine et son bateau sur mon site. Et là, j’ai reçu une réponse extraordinaire.
Ce monsieur qui ne manque pas d’aplomb m’explique alors qu’il ne s’était même pas présenté qu’il se méfiait toujours ou il mettait les pieds que dans ces conditions il voulait d’abord plus de précision par mail avant de me donner son numéro . Ensuite il m’a expliqué que mon site était mal fait et que cela ne le renseignait pas sur le bateau (alors qu’il suffit de cliquer.) Bref après un autre mail lorsque je lui explique qu’il suffit de cliquer au bon endroit pour savoir que le bateau était un Amel Santorin, sa réponse a été à la hauteur de l’individu. Je cite « En tous cas une confirmation pour moi, les propriétaires de Amel (les grands...) sont tous un peu imbus de leur personne, et si votre annonce l'avait précisé, il est certain que je n'y aurai pas répondu » Entre temps nous avons eut un échange de mail édifiant. J’ai préféré prendre cela avec de l’humour car dans le comble du sans gène on ne fait pas mieux. Je n’ai pas manqué de remercier ce monsieur de m’avoir répondu ainsi. Ainsi, cela évitera bien des déboires par la suite.
Voila ce qui traîne aussi du coté des équipiers comme personnages. Alors quelque part j’en ai un peu ras le bol d’entendre toujours les mêmes salades sur les mecs qui veulent naviguer sur le bateau des autres sans vouloir payer leurs places en sachant que personne ne les oblige
J’attends bien sur les réponses des grands philosophes de STW pour m’expliquer que finalement c’est un privilège d’accueillir quelqu’un que l’on ne connaît pas qui ne respecte personne sur son bateau.
Sans defendre les charters déguisés ou non, peut etre une solution...
Si casquer un peu ne plais pas, la meilleure solution est amha de rester chez soit...
Perso, je l'ai déjà dit, il ne me viendrait pas à l'idée de demander à mes invités le moindre cent...
Surtout que cela se limiterait à quelques heures ou au max à quelques jours.
Mais soyez certains, que ne gérant pas une agence pour paumé, avec un état d'esprit comme le vôtre, vous n'auriez aucune chance de vous faire inviter...
Ceci dit, sans aucune animosité
Cordialement
J-C
Bonjour,
Je vous propose de clore ce fil. Avec ce type d’intervenant nous ne sommes plus dans le registre du débat mais dans celui du jeu.. Quand il sent que cela faiblit il en remet une petite louche. Il a évoqué plus haut la mémoire de Slocum et de Moitessier. Et Oui.. ils le soutiennent !!! Risquer de croiser un jour ce genre d’équipier devrait définitivement nous convaincre de faire comme eux.
Istos
Hola !
Parmis les quelques expériences d'embarquements d'équipiers, deux ont été des exception qui confirme la règle édictée dans ce sujet.
Sur le plan des finances pas de soucis, on avait procédé comme je le fais et expliqué plus haut : tous les frais du bateau en navigation sont payés par la caisse du bord alimentée à part égale par tous les présents à bord.
Mais alors que j'avais pour habitude de rencontrer à priori, ceux ou celles qui allaient monter à mon bord, généralement pour 10 ou 15 jours, et que je me livrais à un semblant d'étude psy pour déterminer le profil, donc la compatibilité (surtout avec moi
), souvent les fins de séjours étaient "tendus", les travers de chacuns et chacunes ne pouvant rester dissimulés dans la promiscuité d'un bateau de plaisance.
Et puis ...a deux reprises, j'ai embarqué deux couples, plus jeunes que moi, avec lesquels la rencontre n'a eu lieu que le matin de l'embarquement, au cul du bateau devant la capitainerie d'Ampurria Brava, suite au désistement de l'équipage prévu. Et bien ces deux navigations avec de parfaits inconnus et inconnues (nous étions 6) se sont révélées être les meilleures et les plus agréables réalisées avec ce type d'équipage.
J'en ai conclu que lorsque les gens connaissent "trop" l'autre, il vont se forcer pour rentrer dans ses critères au détriment de la sincérité, et rarement cette "comédie" ne résiste à plusieurs jours de mer.
Dans le cas de ces deux navs, nous étions tous inconnus les uns pour les autres, mais semble-t-il intelligents. Et sans aucune règle de comportement définie, par la seule envie de convivialité donc de plaisir, chacun a donné le meilleur de soi, personne n'a relevé les défauts ou les travers des autres. La croisière de 15 jours (Languedoc-Costa Brava- Ibiza - Menorque et retour) a été un réel plaisir, que de bons souvenirs, de grands éclats de rires, d'excellents repas et pas un coup de gueule, même pas de ma part lors des amarrages dans les marinas gavés et vent de travers de surcroît.
En conclusion, lorsque les gens sont intelligents, attentifs aux autres, généreux dans leur comportement, et jouant le jeu du bord, skipper compris, ce ne sont pas 5 ou 10 Euros qui font la différence ... et encore heureux que ce ne soit pas la monnaie qui détermine la qualité de ce qui est et reste un plaisir rare.
Mais je vous l'ai dit ... je me demande si je suis "normal" :o))
Bon vent à tous !!
B'jour tous,
un petit rappel scientifique ne peut pas faire de mal.
se demander si on est "normal" est une perte de temps, parce que la "normalité"' ne s'applique pas au Vivant qui ne relève que des statistiques (Loi de Poisson en particulier).
Un exemple maritime parmi mille autres : si la grande pêche industrielle écoutait un tant soit peu les résultats des chercheurs (qu'elle finance) en dynamique des populations de poissons, on n'en serait pas arrivés si vite au démentiel "épuisement de la ressource".
Donc, les propriétaires/skippers et les équipiers n'étant pas des produits manufacturés (cf. normes CE, ISO, etc.) seule la statistique des résultats des navigations, issues des bourses des équipiers, permettraient d'y voir plus clair dans l'occurence des differents cas de figure réellement observés.
Conclusion : pour éviter de tourner en rond avec une multitude de cas particuliers déballés en vrac qui ne permettent pas d'en tirer la moindre conclusion valide, il faut faire une étude, de type sondage par exemple.
Cela n'a rien d'impossible puisque STW a déjà fait ce genre de recherche sur les marinas... Simple : il faut qu'un petit comité travaille sur un questionnaire simple mais complet qui sera soumis aux adhérents de STW.
Qu'en pensent les "normaux" et les "anormaux", incluant aussi les "anormales" (selon les machos puisque ce sont des femmes
).
Bonjour à tous et à toutes,
Je vais essayé d'apporter une petite pierre à l'édifice.
Je pense qu'il y a quelques paramètres clés à mettre en place pour éviter les dérapages lorsque l'on prend des équipiers à bord ou à l'inverse lorsque l'on rejoint un skipper proprio :
1. Une communication claire et transparente dès le début :
2. Une définition précise de ce que l'on entend par caisse de bord
3. Une définition précise des attentes du skipper
4. Une définition précise des attentes des équipiers
Je pense que si ces 4 paramètres sont clairs dès le début on évitera des déboires.
--------------------------------------------------------------
Concernant la caisse de bord, je m'explique :
Pour certains, elle couvre seulement les frais de nourritures et de boisson
pour d'autres, en plus le diesel
pour d'autres en plus encore les frais de marina
pour d'autres en plus encore les frais variables d'utilisation du bateau
pour d'autres en plus encore les frais d'amortissement du bateau
....
Certains considéront aussi que l'équipier boulotte à bord et que son 'salaire' couvre la caisse de bord
Bref, personne n'a tort ou raison, l'important est de bien communiquer sur ce que couvre votre caisse de bord pour éviter des discussions à ne plus en finir. Ensuite, on accepte ou on refuse.
Concernant les attentes du skipper
Il peut avoir besoin que les équipiers mettent la main à la pâte ou non, quart de nuit ou non, travaux d'entretien sur le bateau ou non .... la liste est longue
Concernant les attentes des équipiers
Certains voudraient se vautrer au soleil, d'autres apprendre et perfectionner leurs connaissances, d'autres pouvoir réaliser un film sur les lieux visités ... l'équipier n'est peut être pas d'accord d'affronter force 9 alors que le skipper décide de prendre la mer ...
Le tout est de bien définir les attentes de chacun. Si qqu'un n'avait pas prévu devoir déboucher les toilettes alors que pour le skipper c'est à l'équipier de le faire, cela risque de coincer ...
-------------------------------------------------------------
Voilà, je pense qu'en étant tolérant, en acceptant que nous ayons tous des points de vue différents pour un même sujet et en mettant en place un système de définition et de communication transparent, il y aura moins de problèmes puisque chacun saura à quoi s'attendre.
Au plaisir.
D&C
Problème bien posé, mais je ne vois pas la réponse à la question essentielle: la bourse des équipiers de STW doit-elle accepter TOUTES ces définitions de la caisse de bord ?
A mon seul avis, STW doit tirer un trait assez haut dans cette liste. Pour les propositions qui tendent vers un complément de revenus, , les intéressés peuvent toujours créer leur propre site web, avoir une existence juridique, (et peut-être même déclarer ces revenus...)
Merci... plus qu'un "intervenant" il est aussi l'instigateur de ce sujet, avec une annonce dans la bourse des équipiers où il offre royalement 5 euros par jour...
Quand je parle plus haut de "pique-assiette"...! Mais le sujet a permis une très intéressante discussion qu'il aurait certainement voulu plus virulente, de ce côté il a loupé son "coup".
Olivier propose un "sondage"... que va-t-il en sortir si la majorité des sondés sont de la même trempe que cet "intervenant".
Y a-t-il beaucoup de propriétaires qui proposent de "partager" leur croisière ?
Plusieurs sont venus dire ici qu'ils ne s'emm....aient pas avec des équipiers.
Aller, pour clore en ce qui me concerne, un peu dans le ton du titre de ce sujet "coup de gueule" :
Je me suis donné les moyens d'avoir un bateau, c'est un choix de vie qui m'oblige à certaines concessions sur un confort de vie terrestre, on ne peut pas tout faire... Alors, si des gens qui n'ont pas su se donner les moyens pour vivre leurs envies ne les ont pas non plus pour embarquer comme équipier, qu'ils restent sur le quai !
lamentable ta conclusion !!!
j'ai presque la honte d'appartenir à STW en sachant que ton raisonnement n'interviens que pour les "loueurs de banette"....Mais il en faut.Alors bon vent à toi, profite- en bien.....mais pas avec moi ou d'autres simples equipiers qui comme moi n'ont pas su mettre ou réaliser ce sacrifice
Michel
Tu sais Louis Michel, et bien moi je suis assez d'accord avec Philippe. En réalité on a la vie qu'on construit. Tu fais des sacrifices tout au long de ton existance et quand tu arrives à ton but tu y mets des régles. Je ne vois pas ce qu'i y a de mal à ce mettre des régle pour soit. Chacun décide de faire ce qu'il veut, Philippe entretient son bateau, il y laisse certainement pas mal d'argent et lorsqu'il voyage il monaie ses couchettes pour pouvoir amortir son plaisir et le faire perdurer tout en en faisant profiter ceux qui le peuvent. Il y en a qui voyage seul parce qu'il ont pas envie d'être emmerdé, libre à eux. Moi c'est le partage des taches et sa propre bouffe, mais je ne prend que des personnes que je connais ou pense les connaitre, c'est juste que j'aime partager mais pas forcément avec n'importe qui, j'ai déjà eu des connards mais c'est comme ça je les ai viré et puis c'est tout. Mais si tu veux payer 10 euros par jour tu trouves un spécialiste italien qui te feras des pates avec des pates et t'offriras de l'eau de ces cuves en apero, et peut être seras tu heureux. On a le choix il suffit de trouver pointure à son envie et basta, la vie ne vaut rien si tu te prends la tête parce que tu juges le comportement de personne que tu connais pas si ce n'est à travers 3 lignes ... sinon la terre ne serait peuplée que d'abrutis... et heureusement c'est pas le cas, il y en a pour tous les gouts et c'est por ça que la vie vaut la peine ...
Pascal
...
Merci Pascal pour tes propos, je ne voulais plus intervenir ici mais je le fais une dernière fois pour te remercier !
A noter que je n'ammortis rien du tout, surtout pas en navigant en Croatie ou en passant à Capri, 180 euros la nuit, alors je comprends que tout le monde n'ait pas les moyens d'y aller, et je ne leur en veux pas...
bonjour à tous
je reviens apres un long silence bien que certains en étaient ravis. juste pour dire que l'affaire suit son cours et qu'un cercle de travail à était mis en place, pour tenter d'y voir plus clair et surtout, du moins ce pourquoi je me bats c'est de redonner à STW ses lettres de Noblesse et revenir à ses fonctions premieres et pour lesquelles je cotise: "Etre une aide aux futur marin désirant faire un tour du monde ou de l'atlantique..."
Et pendant que le "cercle" cogite longuement, les "offres" dans la bourse des équipiers s'accumulent montrant toujours le meilleur et le pire.
Extrait de la 1ère page aujourd'hui :
0 € : le meilleur (par un pro) particulièrement remarquable d'honnëteté : www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm
30€ : le suspect de bénéfices nets illicites par un convoyeur pro (solitaire sur un 60' !) : www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm
48 € : le pire par un "privé" négrier au black qui veut amortir sa location : www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm
Beurk !
Oui, et alors ?
A-t-il crée une société commerciale ? Déclare-t-il son business ? Et l'assurance des "équipiers" ? Etc ...
Je me pose egalement la question sur les caisses de bord.
Je navigue en solitaire et n'ai jamais considere la question.
Cette annee je pense partir de aout a mai en mediterranee, sans programme particulier a part flaner, et embarquer un equipier de temps a autre pourrait etre sympa.
Maintenant embarquer un inconnu et tout lui payer, pas vraiment envie. Donc il faut une caisse de bord.
Mais que mettre dedans ?
La nourriture, certainement.
Le diesel ? Je vais qu'a voile ou presque.
Les places de ports ? J'y vais le moins possible.
Ca ferait pas grand chose. Mais si l'equipier veut aller vite, dormir sur un ponton, faire des visites en voiture alors oui car je ne l'aurai jamais fait tout seul.
A la fin, je vais probablement continuer en solo. Pas envie de discuter de qui paye quoi et pourquoi. A moins qu'une charte dise quel serait la bonne maniere de gerer cette caisse et si ca me convient m'y tenir.
A voir certaines demandes de propriétaire (et leur site) il me semble trés clair qu'il s'agit d'une maniére " détournée" pour faire du charter...au black .
Avec des tarifs néanmoins confortables (pour eux) sans avoir besoin de passer ne serait ce qu'un Cpt 200 voile, d'avoir une prime d'assurance doublée par rapport à une prime tout risque 'lambda', de payer les charges liées à une société, de payer son rôle auprés de l'ENIM,et éventuellement les bonnes années d'avoir à payer des impots.Sans parler du passage du fier coursier au minimum en NUC avec tous les frais que cela entraine (matériel supplémentaire , voir une visite Véritas dans certains cas (et celon l'inspecteur de navigation ) ...etc
Lorsque nous faisions des sorties avec notre Damien nous nous sommes trouvés en " concurence " avec ce genre d'individus : à peine moins cher que nous avec aucunes charge...mais juste un peu moins suffisament pour faire la différence .
Il est certains que les frais réels ne se resument pas à la nouriture mais de la à demander 35 / 45 euros jours ....
Ce chiffre recoupe celui de Ahmisa qui disait 200 euros semaines pour 5 personnes (5,72 euros)
il ne me semble pas abhérant d'ajouter à cela le GO ,les ports et certaines taxes d'entrées mais y ajouter les frais d'hivernage, d'entretient annuel carénage ,revision du moteur, le génois neuf ....et juré les grands dieux ,la main sur le coeur que tout cela ce n'est pas pour l'argent mais pour le plaisir de faire partager son amour de la mer (sic) cela s'appelle prendre les gens pour des "gros colons".
Précision à ce jour lorsque nous avons eu des passagers payant c'était dans le cadre d'un bateau au NUC et lorsque que nous avons des copains à bord il ne nous est jamais venu à l'idée de partager les frais de ports ou de gazole (pour ce qui est de la nouriturre et surtout des alcools , la il vaut mieux avec eux !!!)
En 2006 un jeune est venu avec nous pour quelques semaines,nous ne lui avons rien demandé ,certe il mangeait (encore heureux !) mais il nous aidait aux manoeuvres .
Sinon 99,99 % du temps nous sommes seuls et ce n'est pas mal non plus,le jour ou même en rognant de plus en plus le budget (jour de plus en plus proche lorsqu'on est assez stupide pour acheter des actions Françaises...) nous ne pourrons plus étaller les couts soit nous vendrons soit nous repasserons au NUC pour nous retrouver en concurence directe avec les faiseurs de black...
je ne vois pas ou est le probleme si certains acceptent de payer des sommes pareilles pour faire l'équipier . Jalousie peut etre ?
J'ai un peu de mal à saisir l'intérêt et la virulence de ce débat. Nul n'est tenu d'embarquer sur un bateau dont les coûts d'exploitation, supposés ou réels, ne lui conviennent pas. Quand aux motivations des propriétaires, elles ne regardent qu'eux et ils n'ont de comptes à rendre à personne si ce n'est aux organismes sociaux et fiscaux dont ils dépendent. Mais ceci est un autre débat, qui plus est, n'est pas propre à la plaisance...
Bsr,
Juste une précision: Ces 7€/équipier/jour sont un MINIMUM avéré. Ni le Romanée-Conti, ni le tournedos Rossini ne sont compris dans ce prix…
Bon appétit!
@+
JLG
L'assurance n'est pas obligatoire. A chacun de prendre ses responsabilités : embarquer ou ne pas embarquer un équipier pour les propriétaires et s'embarquer ou ne pas s'embarquer pour les équipiers.
en effet 7 €/jour, je n'ai jamais connu un budget si dérisoire en navigant à 2 (ma femme et moi) sans faire un festin tous les jours, je pense que peu de gens dépensent aussi peu.
Ce n'est pas parce que c'est publié dans V&V que c'est vrai, il y a beaucoup de co.....ries dans les revues nautiques, et visiblement ça n'étonne personne. Ne pas sortir les faits du contexte pour en déduire une généralité.
Où est l'esprit critique?
Après tout personne n'est obligé de s'embarqué sur un voilier, celui qui le fait accepte ou non les conditions proposées par le propriétaire skippeur. Sinon circuler, il n'y a rien à voir.
Ne pas oublier que naviguer est un des derniers espaces de liberté dont nous pouvons bénéficier.
Chacun est libre doit s'assumer, ne l'oublions pas.
En un mot débat stérile qui ne sert à rien sinon qu'à polémiquer.
Apparament nous ne vivons pas tous dans le même monde !
7euros /jour/personne pour certains cela est "derisoire" (sic)
A titre d'information notre budget mensuel depuis 4 ans est de 1200 euros (nous venons de faire des travaux sur le bateau et cela a nettement fait remonter cette moyenne !). 1200 euros pour 2 personnes ,un gros chien et ses 65 euros mois de croquette (plus veto, vaccin etc...) et les frais liés à un bateau qui n'est pas particulierement petit .
Certains parlent de "jalousie" ,peuvent ils préciser ? Jalousie de quoi ,de qui ?
Jaloux de ne pas arnaquer les gens ? Ce n'est pas à mon age que je vais commencer !
Jaloux du bateau de l'un des intervenant ? Si nous n'avions pas voulu un bateau comme le notre ,nous ne l'aurions pas dessiné et construit.
Ce qui m'hérisse c'est l'hypocrisie de certains, ou des reflexion du genre : " si un équipier n'a pas les moyens de payer (cher!) il n'a qu'a rester sur le quai ..."
Dans cette même logique on pourrait écrire"si un proprietaire n'a pas les moyens d'entrenir son bateau il n'a qu'a le vendre (et en acheter un plus petit)".
Un plus petit aurait l'avantage qu'il serait capable de le manoeuvrer seul ,de l'entrenir seul et il n'aurait pas à supporter les récriminations des équipiers qui réchignent à lui payer ses frais annuels (ventilés sur le nombre de semaines de navigations...)(re sic).
Une autre chose assez importante n'est pas prise en compte dans les prix : le volume et la surface que chaque équipier a pour sa participation .
Entre 3/4 équipiers sur 17 m et 10 equipiers sur 10 m (si si sa existe, j'en ai croisé un en Sicile !)cela fait une sacrée difference !
Pour jpg deux photos de notre équipiere : une BB et une adulte les 65 euros c'est pour ses 16 kg mensuel (de Royal Canin pour ne pas faire de pub, quoique si un responsable de la marque est sur ce forum...) les croquettes lui ont bien réussis (58 kg et encore on surveille sa ligne ,plus que la mienne d'ailleur !) son papa qui est trés mince pése 78 kg ce son vraiment des chiens gentils depuis 1977 nous sommes fana de cette race .
Bon j'arrete on dirait un petit vieux qui parle de son chienchien....mdr je SUIS vieux !!
entre le propriétaire qui exige le plus possible pour aller faire faire le vagabond sur la flotte et l'équipier qui veut pas payer,mais bien se faire rincer nourrir et loger en critiquant, c'est tout choisi: ni l'un ni l'autre car aucun n'a ma sympathie ( c'est comme dans la vrais vie où ceux qui sont pour le partage des richesses sont majoritairement ceux qui n'ont absolument rien à partager)
seul brin de soleil dans ce fil bien triste, un chien qui en donne certainement bien pour ses 65 € mensuel de croquettes et qui a toute ma sympathie
Bonjour,
Je me permets de venir contribuer car certains points me semblent ne pas avoir été soulevés ...
1) Chacun est "libre", mais STW est libre aussi de vouloir cadrer certaines choses qui peuvent ne pas correspondre a son éthique.
Si chacun est "libre" de pratiquer les prix de caisse de bord, stw est libre de refuser des annonces qui ne lui semblerait pas en accord avec ses principes.
2) Participer à la caisse de bord semble admis et toléré par l'administration fiscale et aux administrations, mais d'un autre coté ces mêmes services sont censé lutter contre le travail au noir ...
Les frais occasionnés par un équipiers dépendent de la zone fréquenté (méditéranée / Afrique par exemple) , du style de vie à bord (ravioli froid / caviar), fréquentation des ports et autre clearance, utilisation moteur ou pas, "confort" si douche illimité par exemple, il est clair que le dessalanisateur va s'user vite, prix des membranes etc ..., etc ... etc ...
Déterminer un seul et unique tarif semble donc bien utopique ...
Par contre, jusqu'ou aller en restant dans le "raisonnable" ...
Combien demander sans risquer de problèmle avec le fisc ?
Devant "trop d'abus" le legislateur est "obligé" de légiférer et c'est rarement un bien au final ...
Il me semble qu'une auto-régulation (la détermination de prix de participation) permettrait de déterminer des "clous", et apporterait un réel plus à l'ensemble des navigateurs ... Qu'ils soient propriétaire ou équipiers/hote.
Il me semble y avoir 4 cas d'embarquements différents :
1) famille amis proche qui sont des invités et ne paye rien à priori
2) équipiers dont on a besoin, il paye le strict minimum
3) équipiers dont on a pas besoin, avec qui on souhaite partager
a) Nourriture + port + go + taxe de séjour, clearance etc ...
b) nourriture + port + go + taxe de séjour, clearance etc ... + participation aux frais du bateau (dans l'idée de voyage mutualisé, chacun n'ayant pas les moyens d'entreprendre individuellement CE voyage là, chacun met en commun afin que ça soit possible pour tous)
4) le charter déclaré ou déguisé ...
Si les cas 1 et 2 semblent simple ...
Le 3a peut commencer à amener discution ...
Trouver la limite entre 3B et 4 me semble délicat ... Mais pourtant nécessaire ...
Il serait peut être interressant d'essayer de quiter le "nombrilisme terrien" et d'adopter une vision qui oublis ses propres pratiques, pour envisager le pb d'un point de vue plus général, plus communautaire ;)
Shamane bien résumé et bien plus clairement que moi !
Toujours pour jpg:
équipiére en pleine corvée d'eau
équipiere assomée par le travail
équipiére de quart (bon elle n'a pas encore tout compris !)
équipiére à la barre
je pense à un truc la : CHACUN FAIT CE QU'IL VEUT ; C'est vraiment n'importe quoi ce débat .
CHACUN FAIT CE QU'IL VEUT CHEZ LUI et encore sous réserve que cela ne dérange pas ses voisins ...
Or içi on est pas chez nous, mais sur le forum d'une association loi 1901 qui a le droit de poser des règles et de les faire respecter ...
Si certains membres de l'association manifeste le besoin de soulever un débat concernant ce qui peut leur sembler un problème, alors il est naturel que ce débat se fasse, et qu'ensuite l'association se manifeste afin de "trancher".
Nous ne sommes pas içi dans "notre bateau" mais dans celui de stw qui reste le seul maitre à bord ...
Merci cependant pour ta contribution argumentée et constructive.
Tres bien resume de shamane.
Meme si je n'ai encore jamais pris d'equipier ni meme demande d'en avoir, le 3a me semble legitime tant que l'equipier ne se retrouve pas a devoir tout payer et que la repartition des couts reels de la navigation soit proportionnelle.
Pour le 3b, soit l'armateur n'a pas les moyens de sa passion et ferait mieux d'arreter, soit il devrait en faire sa profession et entrer dans une autre categorie avec toutes les obligations qui en decoulent.
Je pense mettre ce mois ci ou le prochain une annonce pour demande d'equipier et probablement je m'orienterai vers la 3a. L'objectif n'etant pas de gagner de l'argent, mais d'avoir de la compagnie et de me rembourser partiellement les frais qui en decouleraient (diesel, port etc). De plus n'ayant aucun programme de navigation etabli je laisserai meme a l'equipier de le definir
tu dis : probablement, je m'orienterai vers la 3a,
c'est une solution de bon sens et équitable que je considère comme applicable sans débat à n'en plus finir.
Et pourtant l'équipier n'a pas à payer le gasoil qu'on aurais utilisé de toute façon ou de payer pour les ports qu'on aurais été obligé de payer de toute façon ...
De l'autre coté, si un équipier ne participe ni au port ni au gasoil, alors je ne vois pas un proprio allumer les moteurs dans la petole pour aider un équipier à tenir un délai, ou aller au port car un ou des équipiers trouvent le mouillage rouleur ou ont envie d'aller en ville faire la fete ...
Elargissons le débat et arrétons de nous concentrer sur NOS pratiques afin d'enrichir la discution et qu'elle finisse par être utile à toutes et tous ;)
Ci-joint un debut d'idée à creuser peut etre ...
Les étoiles de confort, permettent à mon avis au propriétaire comme à l'équipier de se positionner sur ces attentes ...
Le tout étant de "définir" au moins à priori ces 4 "catégories".
Un bateau homologué pour 8 personnes devrait quasi tombé à 1 étoile afin que ce tableau "lisse" des gains potentiels ...
Plus il y a d'équipier, plus on perd en confort.
La participation sur un sangria sans pilote automatique à 6 ou 8 dedans, ne "devrait" pas être la même que sur un bateau de 20m avec dessal 200l/h, congélateur, climatiseur et 3 personnes à bord ....
Le problème qu'il me semble important de résoudre serait de trouver une façon de faire participer aux ports/gasoil mais uniquement pour les frais supérieur amenés par les équipiers (démarrage des moteurs dans la pétole sur demande de l'équipage, ou soirée port sur leur demande) en enlevant go et port prévu par le skipper qu'il aurait du dépenser seul ou accompagné ...
Ce pourrait etre une base de calcul mais je me trouve cher dans ce cas.
Si je suis ton tableau, et vu que je ne compterai prendre qu'un equipie ou un couple grand max en chambre individuelle sur un voilier homogue 8/6.
Le canot n'est vieux que de 5 ans (ca compte aussi) mais n'a que 32 pieds, avec pilote automatique, radar, ais, blu, tel. satellite, tv/dvd, chauffage etc etc ... je me situerai dans cdb + 30 euros. Ce serait une attaque a main armee si il s'agissait d'un couple. Avec 60 euros je fais tourner le moteur 2 jours sans l'arreter.
Ensuite tu indiques cdb = comptabilite de chaque depenses de groupe. Donc un chiffre non defini et difficilement definissable sauf apres coup.
Mais effectivement cela semble un bon point de depart pour commencer la reflexion.
Dans mon esprit, à la base le 4* est réservé a des unités exceptionnelles ... Avec dessal 200l/h douche illimité en nombre et en temps, cabine individuelle, grands espace ou on peut s'isoler, congélateur, compresseur de plongée, etc ...
Rien qu'un dessal de ce type demande un parc de batterie très conséquent, et des moyens de productions conséquent ... Sans compter le prix du/des filtres en cas d'utilisation "intensive".
Je n'ai pas l'intention , à priori, de faire appel a des équipiers, mais avec un cata de 38 pieds, petit dessal, ordinateur à volonté, maxi 4 personnes à bord (ma survie a été choisie en conséquence ...), je m'auto situerais maxi dans les 2 à 3*, les 4* étant dans mon esprit réservé a des situations assez exceptionnelles ....
Et en 3* on retombe sur des prix qui semblent etre pratiqué actuellement : environ 25€/j soit 15€ de participation, et 10€ d'avitaillement pour de la variété sans excès mais sans manger des pattes tous les jours.
Ces 3* devrait à priori correspondre aux plus grands nombre des bateaux de croisières hauturière à priori ...
Quand aux 60€ ils ne sont pas là pour faire tourner les moteurs ... Mais pour compenser l'usure effective des appareils du bord (filtre du dessal, utilisation des batteries, etc ...)
CdB : effectivement non definissable avant, puisque "réel" et non forfaitisé. Cela à mon sens éduque l'équipage aux conséquences de ses choix : aller au port ou non faire une fiesta, vider les réservoirs d'eau en 2j qui oblige a retourner dans un port faire le plein etc etc ...
Possible de donner un ordre de grandeur à priori mais en indiquant que seule la compta du bord pourraq préciser le chiffre "estimé".
Si tous sont ok pour sortie mutualisées tous les soirs, pourquoi s'en priver ? Si au contraire certains veulent à l'économie autant faire autrement.
Donc discution avant départ de ce qui entre dans la catégorie dépense de groupe ou pas. Quite à modifier en cours de route si les avis changent. entre personne bien intentionnées cela devrait bien se passer.
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Ah évidemment si le but est d'amortir son bateau.........c'est un autre sujet !!!!!!!!
Bonsoir à tous
question simple : combien d'équipiers embarqués moyennant une participation minime (10 - 20 euros / jour ) proposent de payer la casse pendant la navigation, voire mieux, ce qu'ils cassent eux même ? Combien viennent participer avec enthousiasme au carénage ? Combien ont la délicatesse de nettoyer leur WC et la salle d'eau avant de quitter le bord ? Combien passent un coup de main pour laver et ranger le raffiot ?
Il faut être propriétaire ......pour le savoir : ils se comptent sur les doigts d'une main de menuisier !
Peut être est il raisonnable d' être discrêt quant on est équipier sans savoir ce que coûte d'être propriétaire ....
Cordialement
louism
Question (bête !? Mais j'assume) : Si le bilan est si négatif pourquoi continuer à prendre des équipiers ?
Si le bilan est : moins d'une main de menuisier (que j'espere pas trop maladroit ...!)cela veut dire que vous vous basez sur au moins une trentaine d'expereiences (pour que cela ai une valeur).
Alors oui ,pourquoi ne pas naviguer seul ou en couple ?
Je ne l'aurais pas mieux dit!
C'est exactement ainsi que cela se passe sur notre bateau quand nous avons des invités et non pas des équipiers, car nul n'est tenu de participer à la manoeuvre!
En fait, les copains viennent sur Troll pour passer du bon temps, et, si nous avions les moyens, ils ne paieraient rien du tout!
Ce qui est sur, c'est que tous, sans exception, trouve absolument normal de partager les frais durant leur séjour ( juste les frais, rien d'autre! le coût de fonctionnement du bateau, ça nous regarde!)
Et ce qui est ceratin, c'est que ça leur coûte moins cher qu'à la maison d'occuper notre cabine invités pendant leurs vacances!
Thierry, sur Troll
http://www.lepetitmondedetroll.fr
je me repete mais voci notre technique:
on n'a pas de bourse commune a remplir quand elle est vide mais on note ce que chacun depense pour la communauté (nourriture, camping gaz, produit d'entretin de vie a bord, gazole)
on fait un prix de journee a la fin, chacun remboursant ou recevant ensuite le solde par rapport a ce qu'il a deja payé.
ca marche a condition de se mettre d'accord a l'avance sur le perimetre mis en commun. dans notres cas, on met a part les marinas et les restos, ou chacun doit donner son accord prealable.
les frais du bateau (cartes, petit materiel, petir et gros entretien du bateau) , c'est moi qui paye.
Il n'y a qu 'un mot monsieur ;Bravo .
C'est exactement comme cela qu'il faut faire, mais a condition de ne pas tomber sur des fauchés piques assiettes qui n'ont jamais un rond devant eux....
Gunt-Fluk a écrit :
Vous vous cassez bien la tete pour pas grand chose . Une bonne technique : Un chapeau,chacun met 100 euros dedans et on tape dedans pour faire avancer le bateau . On fais les courses ensemble, on decide ensemble et tout le monde est content . Quand les roros sont manges on en remet .......
Nous on fonctionne comme ça et tout va bien . Pas besoin de tableau , d'equation, de pouçentage etc etc . On est en vacances non .....!
Grietick a écrit :
Je ne l'aurais pas mieux dit!
C'est exactement ainsi que cela se passe sur notre bateau quand nous avons des invités et non pas des équipiers, car nul n'est tenu de participer à la manoeuvre!
En fait, les copains viennent sur Troll pour passer du bon temps, et, si nous avions les moyens, ils ne paieraient rien du tout!
Ce qui est sur, c'est que tous, sans exception, trouve absolument normal de partager les frais durant leur séjour ( juste les frais, rien d'autre! le coût de fonctionnement du bateau, ça nous regarde!)
Ces 2 opinions pourraient servir de conclusion à cette (longue ) discussion. J'ai navigué depuis près de 50 ans sur les bateaux des amis d'abord, puis sur les miens ensuite, et ça s'est toujours passé de cette façon... L'important là-dedans, c'est le mot "ami": ceux à qui l'on peut demander un coup de main, pour un carénage, un peu de bricolage pendant l'hivernage, un convoyage en cas de problème, etc... les autres, pique-assiettes et radins en tous genres ne font pas partie très longtemps de l'équipe. Quant à naviguer avec des équipiers recrutés par petite annonce, ça ressemble au loto: peu de chance de gagner le gros lot! Et les propositions de propriétaires genre "tant par jour plus caisse de bord" ça n'est rien d'autre que du charter qui ne veut pas dire son nom...
Raisonnons "logiquement" ...
Si tous faisaient "pareil" alors cette discutions n'auraient pas lieu d'être ...
Donc si on stoppais le "moi je" ou le "nous on" (dans le sens chez nous à bord on fait comme ça), on réussirais peut être a entrevoir les différences de comportements, a en identifier l'acceptable du non acceptable et ainsi émettre un "cadre consultatif" qui limiterait peut être les véléités du législateur ...
C'est pas logique ton texte : ce sont les "moi je" et les "nous on" qui affichent les différences de comportements...
Quand je travaillais en Espagne il ya fort longtemps mon patron me disait " tu nous fais chier vous mon con " .........et on se comprenais parfaitement . je devais seulement plonger pour aller chercher des langoustes dans un vivier en mer ......
Ah au fait on en est ou avec cette caisse de......B........biere
Alors témoigner de son expérience sans commencer par "moi, je", ou "nous on" n'est pas un exercice facile! ........
Mais je vais essayer:
En tant que propriétaire de Troll, notre voilier, nous...merde, raté!
Euh...
Chez nous, on ...ah ben là, encore raté!
same player shoot again !
Quand des invités viennent sur notre bateau, nous.....
Ah ben j'y arrive pas ! témoigner sans dire "je" ou "nous", j'y arrive pas!
Désolé!
Ou alors, je parle de moi à la troisième personne ! ça marche, mais c'est snob!
Thierry, sur Troll
Ravi de te faire rire, Pascal!
C'était l'objectif!
Pour faire remonter ce fil et donc avoir des "nouvelles" de l'éventuelle charte ...
60€ / j sur un bateau qui a 10 couchages ...
Est-ce que tous pensent que c'est acceptable en tant que "participation" ?
http://www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm?bat_id=6030&tri=dateoffre&sens...
Annonce 6030 et 6039
http://www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm?bat_id=6030&tri=dateoffre&sens=desc&st_row=1
http://www.stw.fr/bourses/v_offre_bat.cfm?bat_id=6039&tri=dateoffre&sens=desc&st_row=1
cela ressemble (mais ça reste à prouver) à une offre de charter au noir : je suis à titre personnel navré que le système de la bourse STW permette ce genre d'abus qui nuit à l'image de notre asso.
Rien en peut justifier 60 €/jour/équipier pour une Caisse de bord ; c'est extravagant.
J'ai écrit, et je persiste, que la promotion du travail au noir devait rester étrangère à STW ; pour le commerce existent des sites commerciaux qui ne sont concernés ni par la morale, ni par l'éthique.
J'ai écrit dans un autre fil :
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Le démarrage de ce fil "sur les chapeaux de roue" montre à l'évidence combien le sujet est sensible ...
Il est dans le droit fil (si j'ose dire) avec celui d'il y a un peu plus d'un an consacré aux bonnes pratiques de réception à bord d'équipiers (hors amis et famille) et de l'éthique de la Caisse de Bord.
Le sujet avait été stoppé à l'époque par des considérations purement juridiques développées par notre ami Dahan, mais je ne doute pas qu'il soit réabordé afin de faire bouger les lignes, comme on dit, et d'édicter ce qu'encore une fois j'appellerai une éthique de la part de STW.
J'ai pour ma part horreur de me ranger derrière un statut quo non dérangeant ; car je considère que le statu quo est la pire chose qui puisse arriver dans une société qui bouge. Et STW peut se prévaloir d'être un laboratoire d'idées dans beaucoup de domaines ; dès lors STW ne peut se contenter de l'immobilisme et doit être un vecteur de propositions. Notamment des propositions tendant à accueillir le maximum de participants en navigation, essentielles pour le développement de notre sport/loisir.
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Il est urgent de redorer notre blason en définissant cette éthique STW de la Caisse de bord et du comportement de l'équipier à bord.
La question de la navigation en commun (à frais partagés) a été réglée dans tous les aéro-clubs en France, pour tous les vols de loisir où un breveté intervient pour emmener des élèves pour leur perfectionnement ; nous devons être vraiment plus cons que les aviateurs pour ne pas aboutir à une forme de pratique viable et honnête !
Je prends le fil en route et je n’ai pas lu les 205 réponses des différents intervenants. Mais je voudrais y ajouter mon grain de sel. Cette histoire d’équipiers et de caisse de bord devient de plus en plus insoluble.
La première chose est de faire la différence entre un convoyage et une croisière.
Lorsqu’il faut faire 500 milles en une semaine en hiver pour amener un bateau d’un point A pour aller à un point B n’est pas la même chose que de faire une croisière au mois d’août dans des îles paradisiaques. Maintenant pas mal de piques assiettes considèrent que si vous avez un bateau vous êtes forcement un sale con de riche et qu’il est normal que vous les entreteniez. (De plus maintenant en France c’est à la mode de cracher sur celui qui possède ce que vous n’avez pas)
Personnellement, j’essaye à bord d’être entre personnes de bonne compagnie et surtout tant bien que mal de débusquer les individus précités pour les éviter.
Alors il s’agit d’être clair avant de poser les pieds sur les passes avant.
J’ai mis en place une règle qui m’a d’ailleurs été soufflée par des coéquipiers qui sont devenus des amis. Nous prenons un porte monnaie on met chacun une somme identique, et cette caisse de bord sert à alimenter toute les dépense du bord. C'est-à-dire :
- Le gasoil
- L’avitaillement
- Les places de port
- Et éventuellement le gaz
Ceci me semble d’une honnêteté absolue mais voila il y a un mais ! Lorsque nous sommes avec des emmerdeurs les points de discorde commence sur le fait de mettre le moteur ou pas, ou d’aller au port ou pas. J’ai failli débarquer un pseudo équipiers car ce monsieur insistait pour me faire prendre un mouillage par 45 nœuds de vent car cela le contrariait de partager la place de port au mépris de la sécurité du bateau. (J’ai finalement négocié en payant la globalité mais inutile de vous dire qu’il ne reviendra plus à bord.)
Dans l’ensemble c’est une question de bon sens et d’éducation mais si c’est pour s’emmerder avec des gens mal élevé qui n’ont aucun respect pour vous et le bateau et qui considèrent qu’ils vous font un privilège de monter à bord, je leur préfère sans hésitation mon pilote automatique.
Mais je garde le meilleur pour la fin ! J’ai fait passé une annonce pour des équipiers pour cet été pour deux périodes avec des programmes sympathiques. L’un entre Corse et Sardaigne et l’autre en Rome Elbe corse Porquerolles Calanques. J’ai heureusement trouvés des gens sympathiques qui seront bienvenu à bord.
Mais j’ai reçu une réponse qui vraiment dépassait toute imagination. Sans doute un traîne savate. Il commence déjà à me demander un programme millimétré de la croisière en me demandant presque les endroits ou on allait s’arrêter chaque soir. Surpris par la réponse je lui ai demandé son numéro de téléphone pour pouvoir le joindre et lui expliquer le programme de vive voix. Qu’il pouvait avoir plus de détail sur le capitaine et son bateau sur mon site. Et là, j’ai reçu une réponse extraordinaire.
Ce monsieur qui ne manque pas d’aplomb m’explique alors qu’il ne s’était même pas présenté qu’il se méfiait toujours ou il mettait les pieds que dans ces conditions il voulait d’abord plus de précision par mail avant de me donner son numéro . Ensuite il m’a expliqué que mon site était mal fait et que cela ne le renseignait pas sur le bateau (alors qu’il suffit de cliquer.) Bref après un autre mail lorsque je lui explique qu’il suffit de cliquer au bon endroit pour savoir que le bateau était un Amel Santorin, sa réponse a été à la hauteur de l’individu. Je cite « En tous cas une confirmation pour moi, les propriétaires de Amel (les grands...) sont tous un peu imbus de leur personne, et si votre annonce l'avait précisé, il est certain que je n'y aurai pas répondu » Entre temps nous avons eut un échange de mail édifiant. J’ai préféré prendre cela avec de l’humour car dans le comble du sans gène on ne fait pas mieux. Je n’ai pas manqué de remercier ce monsieur de m’avoir répondu ainsi. Ainsi, cela évitera bien des déboires par la suite.
Voila ce qui traîne aussi du coté des équipiers comme personnages. Alors quelque part j’en ai un peu ras le bol d’entendre toujours les mêmes salades sur les mecs qui veulent naviguer sur le bateau des autres sans vouloir payer leurs places en sachant que personne ne les oblige
J’attends bien sur les réponses des grands philosophes de STW pour m’expliquer que finalement c’est un privilège d’accueillir quelqu’un que l’on ne connaît pas qui ne respecte personne sur son bateau.
http://bessenay-richard.com/
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