S'agissant de la liaison chaîne-ancre, j'ai, pour ma part, opté pour une rotule (cf. lien Internet) avec charge de rupture analogue à celle de la chaine (grade 70); ce qui procure ainsi une continuité pratique dans les limites.
Bonjour
J’étais passé à côté du lien donné en référence, sur la rotule Boyut Marine proposée sur le catalogue quickline US.
Nous les connaissons bien, et on a traité plusieurs sujets sur eux.
On pourra les voir au prochain nautique, au pavillon 2.1 : Boyut Makina
Ce sont des turcs qui ont ici (méditerranée orientale) une excellente réputation. Or, nous sommes dans un pays ayant une très forte tradition du mouillage. Mouiller ici, est la règle.
Ils ont opté pour une ligne de produits couvrant tous les aspects du mouillage, et rien d’autre. Cet aspect traduit bien leur professionnalisme reconnu, du moins ici…
Ce n’est pas un certificat de conformité, mais certainement un gage d’encouragement à aller les voir et leur poser des questions…
Michel
Cornelius a écrit :
les manilles lyre inox 316 l Wichard correspondent aux caractéristiques des chaines grade 40,
Je formulerait les chose autrement : si quelqu'un tient à avoir une chaîne de grade 80 (plutôt qu'une chaîne de grade 40 mais d'un calibre -en mm- un cran supérieur ce qui serait équivalent) , et s'il arrive à se la procurer au format de son guindeau, il arrivera peut-être également à se procurer une jonction ancre - chaîne à la hauteur de la chaine de grade 80. C'est pour cela que j'ai donné ce lien utile : http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
moi, je continue à apprécier de bonnes manilles ... mais bon, chacun son truc !
S'agissant de la liaison chaîne-ancre, j'ai, pour ma part, opté pour une rotule (cf. lien Internet) avec charge de rupture analogue à celle de la chaine (grade 70); ce qui procure ainsi une continuité pratique dans les limites.
Bonjour
J’étais passé à côté du lien donné en référence, sur la rotule Boyut Marine proposée sur le catalogue quickline US.
Nous les connaissons bien, et on a traité plusieurs sujets sur eux.
Ce sont des turcs qui ont ici (méditerranée orientale) une excellente réputation. Or, nous sommes dans un pays ayant une très forte tradition du mouillage. Mouiller ici, est la règle.
Ils ont opté pour une ligne de produits couvrant tous les aspects du mouillage, et rien d’autre. Cet aspect traduit bien leur professionnalisme reconnu, du moins ici…
Ce n’est pas un certificat de conformité, mais certainement un gage d’encouragement à aller les voir et leur poser des questions…
Michel
oufti !!! (expression locale), joli matos, mais cher la rotule ! (mm si rie n'est jamais trop beau ni trop bon),
mais également pas mal leur ultra snubber bridle ... un peu le résumé du fil, enfin plutot ce qui ressemble à MON idéal ...
soit le nylon par dessus bord et une boucle de chaine, nylon à protéger du ragage bien sur,
A lire vos témoignages d'expériences probantes et compte tenu des enjeux (il s'agit tout de même de repos au mouillage, lui-même devant se révéler capable d'accepter des conditions difficiles, sauf à fuir en mer... et là plus de mouillage, donc hors sujet), je retiens deux choses:
1) la rotule présente l'ensemble des critères que je recherchais, y compris la garantie contractuelle du constructeur d'une résistance compatible avec celle d'une chaîne de grade 70. Il s'agit d'un point critique et de ménagement du recours subrogatoire pour l'assureur !
2) à bord, les systèmes les plus simples sont probablement les plus compatibles avec la sécurité: je vous rejoins donc pour des manilles, si elles offrent la résistance suffisante aux contraintes dynamiques évaluées à ce stade par les remarquables contributions d'Alain FRAYSSE.
En conséquence, sur ce seul point technique, je conserve ma rotule... ainsi qu'un jeu de manilles HR, en secours et par précaution, sachant les insuffisances de ce type d'acier en usage permanent.
Dunkerque: 70nd cette nuit !
Sauf évitement du mouillage (hors sujet), il vaut mieux que cela aille bien car, pour bien connaître la sirène dunkerquoise y compris de nuit, j'ai du mal à imaginer mon 34' dans des conditions pareilles au mouillage, même en grade 70 ou 80...
puique les calculs d'amendement du modèle initial demeurent en attente - soumis à des débats houleux, finalement assez contextuels, non ? - alors que les ruptures de mouillage - dûment témoignés tant par Pierre que par Frédéric, notamment - les requièrent consensuellement.
Tout l'intérêt de cette agora (ndlr: entendue comme la place publique, marque de civilisation selon l'éthymologie) réside bien dans la capacité de ceux d'entre nous à faire partager le meilleur... le reste n'est que trop banal et cumulativement aporétique, in fine !
Azurbleu a écrit :
bonjour
je viens de parcourir ce fil très intéressant. je suis aussi convaincu par expériences personnelles de l'intérêt de l'élasticité d'un bout Nylon 3 torons par rapport à un mouillage toute chaine, mais je ne comprend pas comment concrétement Artimon arrive à avoir 15 m à plat pont sans aucun ragage, même sur un voilier de 18 m ? Le pont d'un voilier monocoque n'étant pas rectangulaire, il va falloir ajouter des systémes anti ragage, d'autant plus que le bout va s'allonger sous les rafales, pour aller de l'avant (entre davier et guindeau) à un taquet ou bite arrière ? ajout de poulies surdimensionnées ??
Aussi compliqué AMHA que de traiter le problème du ragage, certes critique, dans le passage du davier : tuyaux textiles, bouts de tuyaux armés e.g. refroidissement moteur, serpillères enroulées, 2 bouts additionnels de chaque côté avec noeuds de bosses devant l'étrave sur le bout Nylon du mouillage et repris sur les taquets de chaque côté (donc ne passant pas par le davier et arrivant directement dans les chaumards) soulageant la tension sur le bout principal, etc
Je comprend que le bout à plat pont semble pratique et sécurisant pour un équipage réduit dans du gros mauvais temps, mais pourquoi ne bénéficier de l'élasticité du bout que sur seulement 10-15m, plutôt que sur 50-60 m ?
J'ajoute : aucun problème de place, bonne confiance dans la liaison chaîne-cablot (épissure sur nombre important de maillons de la chaine plus protection antiragage -tuyau textile cousu, et de toute façon câblot utilisé que par vents très forts ou mouillages vraiment très (trop) profonds, somme toute rares, le mouillage disposant de 60 m de chaîne avant les 70 m de câblot)
Merci et bon vent
Bonjour Azurbleu,
Mon bout amortisseur court sur le passavant depuis le taquet arrière tribord jusqu'au noeud de bosse sur la chaîne (barbotin à tribord);
j'ai un seul point de ragage avec un angle de déflexion faible au niveau de la cadène de galhauban (j'ai des barres de flèches poussantes et donc je n'ai pas de cadènes de bas haubans avant et arrière). Pour supprimer ce point de contact je passe simplement mon bout dans une poulie frappée au taquet de maître bau. Je ramènerai prochainement quelques photos pour visualiser l'installation très simple (bout frappé au taquet AR, passant dans la poulie de maître bau puis frappé sur la chaîne par un noeud de bosse adapté.
La poulie n'a pas besoin d'être costaude mais seulement adaptée au diamètre du bout (24mm pour mon bateau).
La force de traction du bout sur la poulie et son taquet est f= T sin alpha , alpha étant l'angle de déflexion.
Si alpha est inférieur à 25° ce qui sera certainement le cas général (pour moi il est inférieur à 10°) on peut confondre le sin avec l'angle exprimé en radian soit f=Txalpha en degrésx3,14/180=0,0174xalpha en degrésxT
Dans mon cas où la traction est usuellement de quelques tonnes (au grand grand max 7 tonnes dans des vents déments) on voit que la poulie supporte par exemple pour 3 tonnes de traction (ce qui est déja du vent très fort, voir mon tableur V1 que je sortirai la semaine prochaine en étant revenu chez moi, et 10° de déflexion une force f=0,0174x10x3000=522kg
La simplicité de l'installation du bout à plat pont et sa résistance aux situations de vents forts est sans commune mesure avec l'installation de la main de fer, des manilles, des tuyaux, serpillères et autres décors qui, comme chacun sait, finissent par se déchirer et ne restent pas en place dès que le vent escalade l'échelle Beaufort, même après avoir soigneusement et longuement mis en place des lusins attachés à la chaîne ou au câblot pour essayer de les tenir en place, ce que j'ai pratiqué comme tout le monde pendant de très nombreuses années. Je veux bien faire un temps chrono avec n'importe quel skipper, chacun faisant son installation.
Pour les bateaux plus petits un aller/retour du bout à plat pont comme le propose Cornelius nécessite de mettre en plus frappée au taquet arrière une poulie, costaude cette fois puisqu'elle doit supporter deux fois la traction, et disposer une poulie double ou deux poulies de taille plus modeste pour assurer la déflexion au maître bau. Cela reste encore très simple. Ceux qui mouille tous les jours ou presque peuvent laisser ces poulies à poste comme les autres poulies du bateau.
Amitiés; Artimon.
Bonjour Artimon et merci pour cette réponse très détaillée. Il faut donc bien une poulie min (suivant la config du pont de chaque bateau) et laisser pas mal de chaîne libre sur le pont, vu que le bout va bien s'allonger dans les rafales.
Personnellement je préfère que le bout soit dans l'eau même si l'on veut laisser la chaine mollie en parallèle. Chacun ses préférences, c'est ce qui fait l'intérêt du monde :) enfin AMHA !
de toute façon sur le 53 pieds que je viens de convoyer je n'aurais pas trop eu le choix car la chaîne passe dans un tube sous le pont pour descendre dans la baille en pied de mât. Pour les aficionados du mouillage toute chaine et ceux qui doutent de l'intérêt de l'élasticité d'un bout nylon sur disons 20 ou 30 m, une petite photo pour montrer que des qu'Eole s'énerve l'amortissement du au poids de la chaîne est vite aux abonnés absents. A 45 N elle parait déjà bien horizontale, plus tard elle est carrément raide. Le poids d'une chaîne de 12, en gros et en moyenne 35 kg pour 10 m (suivant que c'est du 40/43 et maintenant du 70 un peu plus léger) ce n'est rien par rapport aux quelques tonnes de tension (cf calculs de Fraysee et d'Artimon)
Thoè a écrit :
Voir aussi en annexe l'exemple de mouillage que vous fréquentez - dont la légende est savoureuse - extrait de votre profil (votre conception des mouillages n'a rien de commun avec la page 1 du fil).
Monsieur Perruchot (Yörük),
Je vous présente toutes mes excuses, quoique les erreurs d'interprétations de mon message ne viennent pas de moi, mais sont nées dans des esprits mal tordus suite à un quiproquo.
A la suite de votre plainte, en annexe, auprès de Monsieur Dahan (CA), celui-ci m'a demandé de supprimer la photo que j'ai annexée à ce message (ce que j'ai fait). Quand à mon allusion au statut de votre âge, elle est extraite du même tonneau déplacé que ses allusions antérieures à mon statut d'ingénieur et de marin, par lesquelles vous tentez de m'atteindre et me discréditer. A titre d'exemples, je reprends vos propres termes, antérieurs aux miens.
Thoe vous êtes un marin impressionnant...
Des ingénieurs, il en faut, même si ceux qui ont conçu les calculs de flottabilité du Titanic, ont dû mal dormir plus tard…
Donc il n’y a pas de raison de remettre en question le savoir-faire d’un ingénieur… il est juste question qu’il se tienne à sa place.
Mon cher Thoe... Merci de nous lâcher un peu les basket ... hein !!!
La photo litigieuse était extraite de l'album de votre propre profil (donc publique) et sa légende n'est pas de moi mais de vous. Vous avez vous-même écrit le commentaire suivant "Trouver le bon emplacement pour mouiller, est un art". Je vous conseille donc de modifier la photo de votre album STW, si vous ne souhaitez pas devoir déposer d'autres plaintes de ce genre dans l'avenir !
J'ai écrit "La légende est savoureuse", car dans un post précédent de ce fil, vous nous avez déjà fait passé l'image de votre bateau dans le port de Simi, en nous faisant croire qu'il s'agissait d'un mouillage. Je trouvais savoureux, par rapport au thème du fil et non pas par rapport à la ceinture, que les références à des mouillages que vous faites sur le forum ou ce fil soient en fait relatives à des ports... Ce qui est hors du sujet du fil !
Je n'ai même pas réalisé que dans la photo se trouvait l'image d'une jeune fille, paraît-il mineure ! Ce qui m'intéressait était la légende et le port et non la relation scabreuse qui pouvait être faite entre la légende et la jeune fille !
Me voilà donc venu à plaider ma bonne foi, ma naïveté et mon manque d'esprit franchouillard mal tordu...
Je vous confirme que la photo que j'ai illégalement et temporairement copiée sur mon disque dur a été effacée depuis longtemps et n'a été publiée sur aucun autre site ! Mais je garde quand-même une trace de ce fait divers dans mon dossier, sans quoi je ne pourrais pas me défendre en cas d'autre plainte, sauf si vous vous engagez ici-même à stopper toute poursuite à ce sujet.
Monsieur Perruchot, je vous réitère mes plus plates excuses pour avoir été à l'origine d'un quipropo à caractère graveleux.
A titre de circonstances atténuantes, je répète que le commentaire assorti à la photo n'est pas de moi mais de vous et que l'interprétation qui a été donnée à ce commentaire n'est pas de moi, mais suscitée par vous ou par ledit quiproquo. Si l'on en était resté au prémier degré au thème du fil, tout cela ne serait jamais advenu.
Bonne journée à vous
Pierre
PS : Vous me permettrez cependant au passage de signaler à la communauté que je suis mort de rire face aux proportions qu'a pris mon message !
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
Déclic a écrit :
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
Soyez attentifs à obtenir effectivement les "fiches produits" des équipements que vous envisagez: les caractéristiques techniques, domaines d'emploi et limites d'usage y figurent, notamment.
Il s'agit de données contractuelles qui vont spécifier les bonnes conditions d'utilisation desdits produits et garantir ainsi votre sécurité dans ces mesures.
Le sujet est plus sérieux qu'il pourrait paraître de prime abord et les données en cause pas forcément faciles à obtenir dans les circuits traditionnels, avec de vrais risques en jeu: voyez les témoignages emblématiques ci-dessus (qui m'ont édifié !) de ruptures "inattendues".
Pour ce qui me concerne, je trouve manque d'un journalisme technique, objectif, indépendant, doté de moyens conséquents et capable de publier des essais, complets et sans complaisance, de nos équipements - y compris de sécurité -, destinés à la "plaisance", en connotation.
Déclic a écrit :
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
Malheureusement pour qu'une chaine soit plus solide il faut ajouter du carbone dans l'acier et plus il y a de carbone dans l'acier moins celui-ci résiste à la corrosion. Alors avoir une chaine en grade 80 et la voir ne corroder en se feuilletant....... C'est bien la raison pour laquelle les bateaux acier sont construits en acier 34 ou 37.
Quant à l'acier inox malheureusement la limite élastique "apparente" est déjà faible alors la résistance à la fatigue l'est d'autant plus, sans compter que sitôt que les petites piqures de rouille apparaissent on ne sait plus ce que l'on a.
Le pire c'est de mettre une manille inox sur de la chaine galva, mais à chacun sa technique pour se faire peur....
Pour ce qui est de la nécessité d'avoir un émérillon sur l'ancre je n'en vois vraiment pas l'utilité, lorsque je remonte mon ancre , si la chaine a 1 ou 2 tours elle se détord sitôt l' ancre en remontée et la distance davier guindeau supporte bien 1/2 tour.
Donc pour ma part une bonne chaine galva grade 40 de 12 pour 12,3m 12 tonnes en charge avec une manille de 14 sur la manille de 20mm de l'ancre, assurées avec du gros fil de fer galva et je suis en confiance.
Et pour les mouillages d'exception à mon avis il vaut mieux prendre la mer avant que la situation ne devienne ingérable. Peut-être même ne pas aller ces endroits...
Les caractéristiques des fabricants sont essentielles en la matière.
Le propos de cette agora étant centré sur le mouillage aux limites (en effet, lorsque "c'est facile", il n'y a pas grand chose à débattre, n'est-ce pas ?), je ne me prononcerais pas en matière de métallurgie, d'une part.
D'autre part, n'étant pas question non plus de faire de la publicité à caractère commercial, sachez cependant que de la chaîne de grade 70 (i.e. rupture à 7 tonnes pour du diamètre 8, tout de même. C'est notablement mieux que 3.2 tonnes pour du grade 32, voire 40, courant chez nos fournisseurs habituels !) destinée au mouillage, calibrée pour barbotin, galvanisée est disponible sur le marché de la plaisance.
Pour ma part, j'ai exigé - et obtenu - un "certificat de qualité" (ndlr: "fiche produit" mentionnant un dopage de l'acier avec du Bore et les résultats d'essais normalisés).
Deux témoignages dans ce sens ont été produits, en amont.
Bonjour
Merci a tous pour ces renseignements précis et précieux sur la qualité des chaines calibrées et la galvanisation; un merci particulier a robert_1 et koala.
Il ne reste qu'a régler le problème de la manutention ... 100m de chaine de 12 = 320 kg !!!!!
"DECLIC"
Port Haliguen
Déclic a écrit :
Bonjour
Merci a tous pour ces renseignements précis et précieux sur la qualité des chaines calibrées et la galvanisation; un merci particulier a robert_1 et koala.
Il ne reste qu'a régler le problème de la manutention ... 100m de chaine de 12 = 320 kg !!!!!
"DECLIC"
Port Haliguen
Oui même plus près de 350 ou 370 kg si c'est du G40.
Pour la manutention le plus simple AMHA est de la dérouler sur le ponton sous l'étrave du bateau et d'utiliser ensuite le guindeau doucement pour la positionner dans la baille à mouillage. Pour aller du parking au bateau la marée basse avec une bonne inclinaison des passerelles du port donne un bon coup de main pour la dérouler jusqu'au bateau, enfin par pour ceux qui sont en Med !
Déclic a écrit :
Bonjour
Merci a tous pour ces renseignements précis et précieux sur la qualité des chaines calibrées et la galvanisation; un merci particulier a robert_1 et koala.
Il ne reste qu'a régler le problème de la manutention ... 100m de chaine de 12 = 320 kg !!!!!
"DECLIC"
Port Haliguen
Oui même plus près de 350 ou 370 kg si c'est du G40.
Pour la manutention le plus simple AMHA est de la dérouler sur le ponton sous l'étrave du bateau et d'utiliser ensuite le guindeau doucement pour la positionner dans la baille à mouillage. Pour aller du parking au bateau la marée basse avec une bonne inclinaison des passerelles du port donne un bon coup de main pour la dérouler jusqu'au bateau, enfin par pour ceux qui sont en Med !
Bonsoir
En méditerranée, la solution est de venir étrave au quai, de passer un bout sur l'extrémité de la chaîne ramené au guindeau.
Ceci fait on laisse tomber depuis le quai 10 m de chaîne que l'on remonte à bord avec le guindeau. Puis l'on recommence avec à nouveau 10 m, jusqu'à toute la chaîne soit remontée
On est obligé de le faire en séquentiel pour éviter que le poids de la chaîne, en plomb de sonde, ne bloque les premieres parties au fond.
Cordialement
Michel
Déclic a écrit :
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
Malheureusement pour qu'une chaine soit plus solide il faut ajouter du carbone dans l'acier et plus il y a de carbone dans l'acier moins celui-ci résiste à la corrosion. Alors avoir une chaine en grade 80 et la voir ne corroder en se feuilletant....... C'est bien la raison pour laquelle les bateaux acier sont construits en acier 34 ou 37.
Quant à l'acier inox malheureusement la limite élastique "apparente" est déjà faible alors la résistance à la fatigue l'est d'autant plus, sans compter que sitôt que les petites piqures de rouille apparaissent on ne sait plus ce que l'on a.
Le pire c'est de mettre une manille inox sur de la chaine galva, mais à chacun sa technique pour se faire peur....
Pour ce qui est de la nécessité d'avoir un émérillon sur l'ancre je n'en vois vraiment pas l'utilité, lorsque je remonte mon ancre , si la chaine a 1 ou 2 tours elle se détord sitôt l' ancre en remontée et la distance davier guindeau supporte bien 1/2 tour.
Donc pour ma part une bonne chaine galva grade 40 de 12 pour 12,3m 12 tonnes en charge avec une manille de 14 sur la manille de 20mm de l'ancre, assurées avec du gros fil de fer galva et je suis en confiance.
Et pour les mouillages d'exception à mon avis il vaut mieux prendre la mer avant que la situation ne devienne ingérable. Peut-être même ne pas aller ces endroits...
Roger
Bonsoir, si je comprend bien on prend un risque d'utiliser de l'inox comme liaison chaine/ancre, alors on uitilise quoi?
Car si on met deux manilles galva, pour de la chaine de 10 les manilles seront du 12 avec une charge d'utilisation de l'ordre
de 600kg alors que la charge d'ulisation de la chaine est de l'ordre de 1500kg, je pense que ce montage n'est pas trés cohérent
Bivouac a écrit :
Bonsoir, si je comprend bien on prend un risque d'utiliser de l'inox comme liaison chaine/ancre, alors on uitilise quoi?
Car si on met deux manilles galva, pour de la chaine de 10 les manilles seront du 12 avec une charge d'utilisation de l'ordre
de 600kg alors que la charge d'ulisation de la chaine est de l'ordre de 1500kg, je pense que ce montage n'est pas trés cohérent
La manille inox sur une chaîne en acier galvanisée n'est pas une catastrophe imminente : les problèmes de corrosion galvanique dépendent de la durée d'immersion et le zinc de la galvanisation de la chaîne d'ancre joue son rôle d'anode de protection pour l'acier. Il s'agit simplement de surveiller la protection en zinc du premier maillon de la chaîne qui reçoit la manille inox.
Déclic a écrit :
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
Malheureusement pour qu'une chaine soit plus solide il faut ajouter du carbone dans l'acier et plus il y a de carbone dans l'acier moins celui-ci résiste à la corrosion. Alors avoir une chaine en grade 80 et la voir ne corroder en se feuilletant....... C'est bien la raison pour laquelle les bateaux acier sont construits en acier 34 ou 37.
Quant à l'acier inox malheureusement la limite élastique "apparente" est déjà faible alors la résistance à la fatigue l'est d'autant plus, sans compter que sitôt que les petites piqures de rouille apparaissent on ne sait plus ce que l'on a.
Le pire c'est de mettre une manille inox sur de la chaine galva, mais à chacun sa technique pour se faire peur....
Pour ce qui est de la nécessité d'avoir un émérillon sur l'ancre je n'en vois vraiment pas l'utilité, lorsque je remonte mon ancre , si la chaine a 1 ou 2 tours elle se détord sitôt l' ancre en remontée et la distance davier guindeau supporte bien 1/2 tour.
Donc pour ma part une bonne chaine galva grade 40 de 12 pour 12,3m 12 tonnes en charge avec une manille de 14 sur la manille de 20mm de l'ancre, assurées avec du gros fil de fer galva et je suis en confiance.
Et pour les mouillages d'exception à mon avis il vaut mieux prendre la mer avant que la situation ne devienne ingérable. Peut-être même ne pas aller ces endroits...
Roger
Bonsoir, si je comprend bien on prend un risque d'utiliser de l'inox comme liaison chaine/ancre, alors on uitilise quoi?
Car si on met deux manilles galva, pour de la chaine de 10 les manilles seront du 12 avec une charge d'utilisation de l'ordre
de 600kg alors que la charge d'ulisation de la chaine est de l'ordre de 1500kg, je pense que ce montage n'est pas trés cohérent
Jean-Pierre
une manille de 11mm forgée a une charge utile de 1 tonne, de 13mm 1,5 tonnes et une charge de rupture de plus de 5 x, cad manille de 11mm (axe) plus de 5 tonnes et 13mm plus de 7,5 tonnes, voir lien page 74 http://www.catalogs.brugglifting.net/D&H/FR/?bereich=D&H&goto=47
Bivouac a écrit :
Bonsoir, si je comprend bien on prend un risque d'utiliser de l'inox comme liaison chaine/ancre, alors on uitilise quoi?
Car si on met deux manilles galva, pour de la chaine de 10 les manilles seront du 12 avec une charge d'utilisation de l'ordre
de 600kg alors que la charge d'ulisation de la chaine est de l'ordre de 1500kg, je pense que ce montage n'est pas trés cohérent
La manille inox sur une chaîne en acier galvanisée n'est pas une catastrophe imminente : les problèmes de corrosion galvanique dépendent de la durée d'immersion et le zinc de la galvanisation de la chaîne d'ancre joue son rôle d'anode de protection pour l'acier. Il s'agit simplement de surveiller la protection en zinc du premier maillon de la chaîne qui reçoit la manille inox.
Kong recommande dans le cas d'une ancre fabriquée d'une seule pièce, l'adjonction d'un manille donnant du jeu latéral entre la jonction d'ancre et la verge de l'ancre
Ils recommandent également, une résistance décroissante des éléments de la ligne de mouillage, pour préserver au mieux la chaîne et le bout, en cas d'engagement de l'ancre...
roger a écrit :
une manille de 11mm forgée a une charge utile de 1 tonne, de 13mm 1,5 tonnes et une charge de rupture de plus de 5 x, cad manille de 11mm (axe) plus de 5 tonnes et 13mm plus de 7,5 tonnes, voir lien page 74 http://www.catalogs.brugglifting.net/D&H/FR/?bereich=D&H&goto=47
On est encore loin de la tenue d'une chaîne grade 70 ou 80 : en 10mm, la CMU du fabriquant est de 3200 kg, 3 fois plus que la manille de 11mm et 2 fois plus que celle du 13mm qui est la taille maximale qu'on peut enfiler dans la chaîne de 10 mm.
Reste la question de la pertinence de l'usage de chaîne grade 70 ou 80 compte tenu des problèmes de corrosion. Un indice : il semble que peu de fabriquants produisent de la chaîne de 70 ou 80 en galvanisé ce qui laisse à penser que : - soit le marché est trop restreint, - soit l'usage n'est pas recommendable sans précautions particulières.
Je me permets de vous transmettre en l'état le lien Internet réalisé par ROCNA que je viens de consulter.
On y trouve des éléments en parfaite convergence avec les échanges précédents -preuve probable du bon sens mis en jeu jusqu'à présent-, mais -à ma grande déception- toujors pas de données théoriques bien consolidées sur "la résistance requise", si mystérieuse ("the required strength").
C'est bien dommage !
Encore une fois, n'y voyez pas de démarche publicitaire.
Je suis un plaisancier parfaitement désintéressé sauf à défendre la promotion du partage constructif d'expériences pratiques en vue d'améliorations de l'état de l'art -en toute modestie- et d'abord pour ma propre technique de mouillage en conditions difficiles: l'esprit du forum, je crois.
Si l'une ou l'un d'entres vous connaît et à la gentillesse de transmettre des liens Internet probants et avec des démonstrations -au delà des règles empiriques- donc, je suis très preneur, y compris en privé si nécessaire: pecf.blosse@wanadoo.fr
Je me permets de vous transmettre en l'état le lien Internet réalisé par ROCNA que je viens de consulter.
On y trouve des éléments en parfaite convergence avec les échanges précédents -preuve probable du bon sens mis en jeu jusqu'à présent-, mais -à ma grande déception- toujors pas de données théoriques bien consolidées sur "la résitance requise", si mystérieuse ("the required strength").
C'est bien dommage !
Encore une fois, n'y voyez pas de démarche publicitaire.
Je suis un plaisancier parfaitement désintéressé sauf à défendre la promotion du partage constructif d'expériences pratiques en vue d'améliorations de l'état de l'art -en toute modestie- et d'abord pour ma propre technique de mouillage en conditions difficiles: l'esprit du forum, je crois.
Si l'une ou l'un d'entres vous connaît et à la gentillesse de transmettre des liens Internet probants et avec des démonstrations -au delà des règles empiriques- donc, je suis très preneur, y compris en privé si nécessaire: pecf.blosse@wanadoo.fr
Très cordialement.
Patrick
Bonsoir
Non, non, aucun soucis du coté publicitaire, bien sûr...Vous trouverez de très nombreux liens et référrences dans l'article qu'à monté Robert:
Quand je vois un test d'ancres pratiqué sur l'estran, le charme est tout de suite rompu!
Et regardez bien cette vidéo malhonnête: certaines ancres sont tractées sur "sable" sec et comme par hasard, la Rocna s'enfonce dans du sable récemment mouillé. Je n'achèterai jamais de Rocna!
J'aurais préféré vous appeler par votre véritable prénom (problème Lévinassien -celui de la question du "visage de l'autre"-).
Cher Lhub -très cordialement- donc, vous pointez un sujet essentiel à mes yeux: celui de la liberté, de notre liberté en regard des fabricants, constructeurs, revendeurs dont -nous le savons tous- l'objectif est bien d'abord de faire du commerce, concurrentiellement -je n'ai rien contre les commercants au demeurant (ROCNA y compris car toute donnée technique est bonne à prendre et à confronter à la réalité) car je suis, comme nombre d'entre nous, à la recherche des meilleurs accessoires pour composer et mettre en oeuvre la ligne de mouillage la plus appropriée à mes spécifications-.
Or un tel forum par essence même me semble devoir ardemment porter le libre point de vue de l'utilisateur -que nous sommes tous-, trop souvent soumis au diktat de tel ou tel intérêt abscons.
Les biais -et autres mensonges- de nature à faire vendre sans autre perspective m'exaspèrent au plus haut point et si le travail de compilation qui consiste à rassembler les pages commerciales est très utiles, cependant il se limite uniquement à la faveur de cet écclectisme dont je parlais plus avant: le libre choix de chacun dans la diversité (*) !
Il s'agit bien pourtant d'une contribution élémentaire essentielle, qui gagnerait cependant à être complétée d'une approche réellement critique -comme la vôtre pour souligner le "biais ROCNA"-: tests, essais, conditions aux limites menés impartialement et sans présence commerciale.
En d'autres termes, plus pratiques, les témoignages détaillant les conditions de rupture d'une ligne de mouillage sont essentiels.
Ils permettent potentiellement de conforter les modèles théoriques et faire en sorte progresser la sécurité au mouillage.
Pourtant, qui dispose d'une jauge de contrainte couplée à un enregistrement à son bord (même Bruno, à bord de son grand navire professionnel n'est pas équipé d'un tel dispositif, sauf à asservir le treuil pour reprendre les aussières à quai, si je me souviens bien) ?
Nous en sommes donc toujours au même point finalement: en conditions limites certaines lignes de mouillage cassent, mais personne n'a encore mesuré les efforts-énergies-puissances, produits par le monde réel (i.e. le vent et la mer), qui ont produit cette rupture (le plaisancier à autre chose à faire à ce moment là !).
De même sur les lignes qui tiennent bon, naturellement.
Si ces données étaient disponibles (peut-être grâce ces voiliers très équipés qui voyagent en conditions extrèmes...), le modèle théorique irait aisément à la rencontre du monde réel, non ?
L'essentiel demeure: celui de l'esprit critique, pouvant conduire à des "innovations" et des ruptures paradigmatiques, à des produits qui prennent en compte la parole ultime de l'utilisateur -client final pour le coup-, du plaisancier qui exprime des besoins objectifs d'améliorations, simplement adossés à son périmètre immédiat: le mouillage en conditions difficiles, pour le cas.
La question du tout résonne dès lors comme une symphonie: celle du meilleur de chacun -possiblement rassemblé sur une telle agora, ouverte et libre-.
Lorsque chacun d'entre nous témoigne d'anomalies techniques, la portée de sa contribution doit simplement -très simplement- rendre compte des faits -des simples faits sans affects excessifs-, dument analysés -identifiés et quantifiés- comme chacun de ces maillons susceptibles de rompre inopinément.
L'ingénieur doté d'une appétence pour la modélisation devant appuyer ses calculs sur des données recueillies par l'observation rigoureuse des sens communs voire l'intuition du plus grand nombre -spécialiste ou non-, la rencontre harmonieuse entre la théorie et la pratique doit produire des effets probants pour la communauté.
Alain FRAYSSE l'a fait et je dois l'en remercier personnellement très chaleureusement, car c'est bien grâce à ceux qui ont connu des fortunes de mer -ils m'ont conduit à questionner mon mouillage- et à cet ingénieur éclairé -il a offert à ses lecteurs un outil rare- que j'ai fait le choix personnel -en responsabilité et conscience- d'amender mon mouillage.
Le tout en contexte indispensable d'altruisme, où l'on n'utilise pas du "sable récemment mouillé" pour biaiser la performance !
C'est par de telles sommes et hors toute polémique stérilisante que l'état de l'art doit progresser.
Du chemin reste à parcourir il me semble, et pas seulement au plan objectif de la technique.
Nota (*): La règle 2 du RIPAM nous dit absolument tout: connaissez et respectez les règles pour être capable de les dépasser pour améliorer la sécurité, in fine.
Bien à vous, très cordialement.
Patrick
PS: merci de votre prénom car il me coûte de parler à un "pseudo" (c'est comme ça que l'on dit ?) plutôt qu'à un être reconnu.
Je signale à ceux qui sont intéressés, que j'ai commencé à poster des PDF et un premier tableau de calcul à propos de "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (lien ci-dessous). En espérant arriver au bout de ce projet...
Je signale à ceux qui sont intéressés, que j'ai commencé à poster des PDF et un premier tableau de calcul à propos de "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (lien ci-dessous). En espérant arriver au bout de ce projet...
Bon vent à vous
Pierre de Thoè
54,3 nds ...imagine un peu avec ...150 nds de PLUS comme les plus fortes rafales aux Phillipines
Un collègue sur place ( hors zone du passage ) se rends sur place avec son bateau pour voir si il peut etre utile pour faciliter l'atteinte de certains ilots .
Bateau tres particulier mais très efficace ( 400 milles jour pour 1 lt au mille)
Pour élargir le parangonnage "overseas", je vous propose les liens Internet ci-dessous qui reprennent bien l'esprit du questionnement en cause, du point de vue de nos homologues en heures locales TU-5/-10.
A ce stade, il me semble que les préoccupations en matière de mouillage sont assez proches... y compris, parfois, en matière de préjugés en faveur du "tout chaîne".
Les essais réalisés par "Practical Sailor" (i.e. "Peak load graph") sont parfaitement intéressants, modulo la seule variable prise en compte, n'est-ce pas Pierre et Frédéric !
Je signale à ceux qui sont intéressés, que j'ai commencé à poster des PDF et un premier tableau de calcul à propos de "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (lien ci-dessous). En espérant arriver au bout de ce projet...
Bon vent à vous
Pierre de Thoè
Bonsoir Théo
Je ne comprends pas, j'ai essayé de regarder mais on me demande des roros !
Juste une question, pourquoi il y a un distributeur ?
J'ai oublié de préciser que les documents postés sont GRATUITS
car ils sont sponsorisés
La page www.thoe.be/mouillage
est cependant protégée par un logiciel issu de l'intelligence artificielle qui filtre les visiteurs à l'entrée,
comme un videur à l'entrée des discothèques.
Le gens intelligents, bien élevés et les habitués peuvent passer sans payer.
Tous les autres doivent payer 1000 €.
Les sommes récoltées sont intégralement versées à une ONG venant en aide aux personnes génétiquement modifiées ou atteintes de troubles du comportement ou de l'ego.
Pierre
PS
J'interviendrai à nouveau normalement sur cette page si le Nouveau STW installe
le même système filtre des importuns sur son forum
J'ai oublié de préciser que les documents postés sont GRATUITS
car ils sont sponsorisés
La page www.thoe.be/mouillage
est cependant protégée par un logiciel issu de l'intelligence artificielle qui filtre les visiteurs à l'entrée,
comme un videur à l'entrée des discothèques.
Le gens intelligents, bien élevés et les habitués peuvent passer sans payer.
Tous les autres doivent payer 1000 €.
Les sommes récoltées sont intégralement versées à une ONG venant en aide aux personnes génétiquement modifiées ou atteintes de troubles du comportement ou de l'ego.
Pierre
PS
J'interviendrai à nouveau normalement sur cette page si le Nouveau STW installe
le même système filtre des importuns sur son forum
Bonjour Théo
Alors comme ça ils avaient fermé la porte de sortie. Tu t 'es retrouvé enfermé à l'interieur ! ! !
Je te présente toutes mes excuses ! Tu sais mon manques d'intelligence flagrant et connu de tous m'avait juste fait oublier qu'en descendant plus bas on pouvait retrouver des " PDF " sur la synthèse pour mouiller sur ses deux oreilles en toutes sécurité avec plus de 60n de vent .
Et pour le coup je te félicite pour cette magnifique association humanitaire sur l'égo, j'imagine que tu as du déjà expérimenter le bidule et en avoir pleinnement profité...
Me concernant, vu que j'ai arrêté l'école en 3ème à 16 ans, je crains bien être irrécupérable, ce serait idiot de faire des frais, je suis trop vieux ce serait du gachis, mais si ça peut t'aider continues, j'y vois même une petite, touuuuutes petite lumière d'espoir....
En 12 heures (une nuit!), avec une seule annonce sur ce fil, 35 personnes différentes ont visité la page www.thoe.be/mouillage (le compteur se trouve au bas de la page).
Cela en dit long sur le fossé qui existe entre STW et ses problèmes existentiels et le nombre de voileux en recherche insatisfaite d'information, qui préfèrent comme moi, rester autant que faire se peut dans l'ombre, avec raison !
Bonjour Thoè,
Je vous en prie, ne vous laissez pas distraire et choquer par des interventions inintéressantes.
Vos écrits comme d'autres dans ce fil sont bienvenus pour tous ceux qui comme moi, malgré
50 ans de pratique, se posent sans cesse des questions au sujet du mouillage sans jamais pouvoir
procéder à un choix sûrement judicieux. Merci encore.
Je vous joins en référence le lien pour télécharger la version V1 du tableur.
J'y ai introduit quelques corrections et,surtout, les limites des paramètres qui manquaient et dont l'absence conduisait, pour certains scenarios, à des absurdités.
J'y ai également introduit le cas de calcul du voilier surpris au mouillage par vent nul avec du mou dans la chaîne avec l'arrivée soudaine d'un grain ou de rafales fortes, tel que l'a rencontré notamment Prélude.
J'ai écrit dans le tableur une feuille d'explications qui permettra à ceux que cela intéresse de suivre les calculs.
On peut maintenant, c'était le but, répondre plus précisément à certaines questions soulevées dans le fil:
a) on constate que le scenario du mou dans la chaîne (voir feuille "mou"), contrairement à ce que l'on pourrait penser, n'est pas beaucoup plus sévère que celui où le bateau est immobile sans mou, la chaine déroulée rectiligne et pendant à la verticale du davier.
En supposant avoir mouillé 100m de chaîne dans un fond de 10m (au davier) avec un bateau de 17m déplaçant 26 tonnes on trouve par exemple:
- dans le cas où le bateau avec un mou de 10m dans la chaîne sans amortisseur (chaîne pure) reçoit en 5s un vent de 25 noeuds : la tension max au premier recul entraîne le dérapage, ou, si l'ancre rencontre une obstruction, la rupture de la chaîne. S'il a un amortisseur de 15m de bout de 24mm il sauve la chaîne et le bateau qui ne dérape pas (de justesse quand même malgré 100m de chaîne) avec une tension max de 5284 kg.
- dans le cas où le bateau n'a pas de mou comme indiqué ci-dessus et reçoit une rafale de 25 noeuds, le vent établi Vo étant nul, sans amortisseur les résultats sont les mêmes (dérapage ou rupture de la chaîne), avec amortisseur il sauve la mise avec une tension max de 4815 kg peu inférieure.
Evidemment s'il est mouillé beaucoup plus court il est cuit.
La raison essentielle est que le bateau avec du mou dans la chaîne et donc non retenu à peu près dans l'axe par la chaîne se met rapidement travers au vent, comme en cape sèche, avec le freinage considérable de cette allure, ce qui limite fortement sa vitesse donc son énergie cinétique. Il atteint en quelques mètres sa vitesse limite et donc le mou dans la chaîne peut augmenter considérablement sans que cela n'affecte l'énergie cinétique acquise quand la chaîne commence à se tendre. On peut discuter de la justesse de ces chiffres mais je suis convaincu qu'ils donnent les bons ordres de grandeur.
b) dimensionnement du bout amortisseur à plat pont
La démarche logique me parait être de mettre le bout le plus long possible en aller simple ou avec un aller retour max compatible avec la longueur du bateau. Choisir le scenario max de vent que vous souhaitez pouvoir tenir. Par exemple vent établi de 40 noeuds, 60 noeuds avec rafales. Choisir alors le diamètre du bout ne conduisant pas à un allongement supérieur à 15% pour ce cas sévère pour le deuxième recul. Le tableur me conduit effectivement à prévoir de passer le diamètre de mon bout amortisseur de 24 à 26mm, son diamètre actuel étant effectivement un peu juste comme le suspectait Cornelius.
J'espère que Pangaîa qui souhaitait disposer d'un tableur avec le détail des calculs permettant de voir comment cela se passe sera satisfait.
C'est grâce à lui que j'ai laissé tomber le Sudoku quelque temps pour faire ce travail qui m'a amusé.
Autre remarque: mes indications de tension max au dérapage sont encore à améliorer car il va de soi que lorsque la verge de l'ancre se soulève la tenue de référence de l'ancre faiblit pour s'annuler lorsque l'angle est suffisamment grand; j'ai pris arbitrairement 5° pour le dérapage dans ce cas mais le dérapage interviendra avant et donc la tension max réelle sera plus faible lorsque cette tension aura dépassé la tension de référence affaiblie pendant le soulèvement.
Signalez moi les anomalies que pourraient encore receler cette version V1.
Dans une version V2 à venir j'ajouterai le cas de la ligne mixte chaîne+câblot ainsi que l'effet du temps de montée de la rafale que je n'ai pas eu le temps d'intégrer à la version V1.
Cordialement. Artimon.
Merci Artimon
Peronnellement çà me fait très plaisir de vous lire et de voir l'intérêt que vous portez à nos problèmes... Je vais donc m'y frotter avec l'oeil de l'amateur, et merci d'avance de pardonner mes naïvetés techniques... pour ce qui est de l'art de faire avancer le navire, je suis un peu moins inquiet...
Surtout pour les bateaux de 12,50 m
Merci CCofly. J'étais en train de patiner dans la choucroute. Pourtant ce lien m'a été fourni en automatique par Dropbox sur mon Iphone.
Mystères de l'informatique... Artimon.
Artimon a écrit :
Merci CCofly. J'étais en train de patiner dans la choucroute. Pourtant ce lien m'a été fourni en automatique par Dropbox sur mon Iphone.
Mystères de l'informatique... Artimon.
Ce sont mes mystères de l'empathie, qui font qu'à trois un trouve une solution...
Mainteant, Artimon
en mode d'humour ON
C'est vous qui allez souffrir... On va pouvoir désosser vos raisonnements
Mode humour OFF
Pour le plus grand bonheur des marins...Merci
Michel
Bonsoir
J’essaie de comprendre les effets des deux notions de recul. Si j’ai bien compris, Elles sont liées au mou de la chaîne
1er recul : la chaîne a du mou et le bateau évite en quasi cape sèche avec une vitesse cinétique qui amorti le choc du 1er recul
2eme recul : la ligne de mouillage encaisse la puissance du vent réel et… celle de la vitesse cinétique acquise par le bateau dérivant en cape sèche, et là il n’y a plus de mou…
Si la mise en regard de la théorie et de la pratique, qui s'impose in fine, peut vous sembler plus aisée en appui sur une des bibles du moment: "The compete anchoring hanbook" (227 pages à absorber tout de même !), dites-le moi par retour personnel: pecf.blosse@wanadoo.fr
Le cas échéant, ayez également la gentillesse de vos coordonnées complètes, non pas que je trouve les "pseudos" innacceptables mais bien que le visage de l'autre me semble simplement une affaire humaine.
D'ores et déjà, un grand merci à Frédéric pour le temps mis à disposition de l'intérêt commun et pour tenter d'améliorer l'état de l'art sur "le mouillage en conditions limites".
A cet égard, vous constaterez probablement l'intérêt outre-atlantique pour la prise en compte - embryonnaire il est vrai - d'un raisonnement sur les énergies et puissances (chocs) en jeu.
Yörük a écrit :
Bonsoir
J’essaie de comprendre les effets des deux notions de recul. Si j’ai bien compris, Elles sont liées au mou de la chaîne
1er recul : la chaîne a du mou et le bateau évite en quasi cape sèche avec une vitesse cinétique qui amorti le choc du 1er recul
2eme recul : la ligne de mouillage encaisse la puissance du vent réel et… celle de la vitesse cinétique acquise par le bateau dérivant en cape sèche, et là il n’y a plus de mou…
C’est bien çà ???
Cordialement
Michel
Bonjour Michel,
Non, c'est pas ça. Le scenario du mou dans la chaîne, le voilier errant par vent nul sur son mouillage puis surpris par une levée de vent Vm est totalement indépendant du calcul des tensions max des premiers et deuxième recul d'un voilier au mouillage par vent établi Vo et subissant l'arrivée d'une rafale Vr faisant passer la vitesse du vent de Vo à Vo+Vr. Les deux calculs sont totalement indépendants et n'ont aucune interférence entre eux (pour être clair, si vous entrez un Vm d'une part, un Vo et un Vr d'autre part, le tableur calcule simultanément et indépendamment les tensions dans les deux scenarios, avec Vo=0 pour le scenario que j'ai baptisé "mou dans la chaîne" même si vous avez entré Vo pour examiner les tensions du scenario habituel.
Dans le deuxième scenario on calcule successivement la tension max du premier puis du deuxième recul; C'est pour répondre à la question de Thoé suspectant que le deuxième recul est plus méchant. Il l'est en effet comme le montre le calcul.
L'examen des colonnes correspondantes fournit l'explication:
-lorsque le voilier revient de son premier recul et repart vers l'avant rappelé par la tension de la ligne de mouillage, il ne revient pas à son point de départ qui était la position d'équilibre sous le vent établi Vo (que j'ai appelée Do) mais il la dépasse car il lui reste un excédent d'énergie à cette position égal à l'énergie founie antérieurement par le vent établi Vo pour l'amener à cette première position de départ.
Sa position de deuxième départ pour le deuxième recul (D'o) est donc plus vers l'avant (vers l'ancre) d'une distance telle que le travail de freinage de la force du vent Fo+Fr à partir de l'ancienne position de départ vers l'avant (vers l'ancre) soit égal à l'énergie résiduelle dans la ligne à D'o. Partant de plus loin avec une ligne moins tendue le travail de la force Fo+Fr quand le voilier repart vers l'arrière dans son deuxième recul va s'exercer sur une distance plus grande, fournissant donc une énergie plus grande permettant de tendre davantage la ligne.
Ensuite il va osciller entre D'o et la position max arrière suivant D'o (en supposant qu'il n'y a pas de dissipation d'énergie sous l'effet de la trainée du bateau que j'ai, à ce stade, négligée comme l'a fait Alain Fraysse). C'est donc bien le deuxième recul qui est le cas dimensionnant pour nos lignes de mouillage.
Si Vo est faible ou tend vers zéro l'énergie résiduelle est faible et tend vers zéro et donc la tension max du deuxième recul va devenir égale à celle du premier recul.
Vous voyez d'ailleurs que si vous entrez Vo=0 et Vr=Vm la tension max des deux scenarios se rapproche beaucoup.
A contrario suivant les valeurs respectives de Vo et Vr la tension max au deuxième recul peut être beaucoup plus forte qu'au premier recul. Conclusion: on ne peut pas se dispenser de calculer le deuxième recul pour s'assurer que l'on a une ligne de mouillage (ancre, chaîne, amortisseur) correctement dimensionnée pour tenir le scenario sévère de vent établi Vo plus un pourcentage de rafale Vr que l'on souhaite tenir (par fond de bonne tenue).
Cordialement. Frédéric
Il apparait que j'ai fait une erreur sur le calcul de la tension du deuxième recul. A la suite de déplacement de colonnes j'ai mis la colonne Et2 au lieu de Et2-Eto pour définir les paramètres (position de départ, énergie ..) du deuxième recul. Ne tenez pas compte des valeurs correspondantes. Le bateau revient au même point de départ à la deuxième oscillation ce qui donne la même tension max pour la deuxième oscillation. J'ai mal interprété le résultat de cette erreur.
Je dois par ailleurs mettre une condition limite pour Vr=0. Le calcul de la réponse à une rafale est correct à partir d'une Vr=1 noeud
(vent Vo+1 noeud).
Je vais bien entendu corriger ces erreurs dans la prochaine version V2 qui intégrera le cas de la ligne mixte.
Pour éviter d'afficher des tensions aberrantes par rapport à la réalité j'ai pris à titre indicatif des valeurs de référence bien entendu tout à fait discutables:
5° de décollement de la verge ou traction sur l'ancre supérieure à une tenue de référence prise à 85% d'une très bonne ancre sur sable ferme.
Annoncer le dérapage à 5°d'inclinaison même si la traction est égale à ce moment là égale par exemple au 1/3 de la tenue de l'ancre en position horizontale est probablement très conservateur. Je ne sais pas si quelqu'ubn d'entre vous a des infos d'essais donnant un ordre de grandeur de l'affaiblissement de la tenue de l'ancre en fonction de l'angle de soulèvement de la verge.
Personnellement je pense que les paramètres indicatifs sont conservateurs mais qu'au-delà la situation devient bien incertaine.
Tout dépend bien entendu dans la réalité de l'ancre que vous avez retenue (taille et type). Les indications données ont pour seul but de vous poser la question de la cohérence du dimensionnement de votre chaîne, de votre ancre et de votre amortisseur suivant les scenario de vents forts et paramètres de mouillage que vous examinez.
Merci de me signaler si vous trouvez d'autres anomalies. Cordialement. Frédéric.
Je signaleaux intéressés, que j'ai posté un nouveau PDF à propos du "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (www.thoe.be/mouillage).
Bon vent à vous
Bonjour
J’étais passé à côté du lien donné en référence, sur la rotule Boyut Marine proposée sur le catalogue quickline US.
Nous les connaissons bien, et on a traité plusieurs sujets sur eux.
Ce sont des turcs qui ont ici (méditerranée orientale) une excellente réputation. Or, nous sommes dans un pays ayant une très forte tradition du mouillage. Mouiller ici, est la règle.
Ils ont opté pour une ligne de produits couvrant tous les aspects du mouillage, et rien d’autre. Cet aspect traduit bien leur professionnalisme reconnu, du moins ici…
Ce n’est pas un certificat de conformité, mais certainement un gage d’encouragement à aller les voir et leur poser des questions…
Michel
http://www.quickline.us/ultra-swivel.aspx
http://www.boyutmarine.com/en/default.asp?section=ultra_capa
moi, je continue à apprécier de bonnes manilles ... mais bon, chacun son truc !
http://www.mennensbelgium.be/ProductTypeFiles/VanBeest_G4161.pdf
http://www.mennensbelgium.be/ProductTypeFiles/Exel_MLVI_GB.pdf
oufti !!! (expression locale), joli matos, mais cher la rotule ! (mm si rie n'est jamais trop beau ni trop bon),
mais également pas mal leur ultra snubber bridle ... un peu le résumé du fil, enfin plutot ce qui ressemble à MON idéal ...
soit le nylon par dessus bord et une boucle de chaine, nylon à protéger du ragage bien sur,
http://www.quickline.us/ultra-snubbers.aspx
Bonjour à toutes et à tous,
Michel, Bruno,
A lire vos témoignages d'expériences probantes et compte tenu des enjeux (il s'agit tout de même de repos au mouillage, lui-même devant se révéler capable d'accepter des conditions difficiles, sauf à fuir en mer... et là plus de mouillage, donc hors sujet), je retiens deux choses:
1) la rotule présente l'ensemble des critères que je recherchais, y compris la garantie contractuelle du constructeur d'une résistance compatible avec celle d'une chaîne de grade 70. Il s'agit d'un point critique et de ménagement du recours subrogatoire pour l'assureur !
2) à bord, les systèmes les plus simples sont probablement les plus compatibles avec la sécurité: je vous rejoins donc pour des manilles, si elles offrent la résistance suffisante aux contraintes dynamiques évaluées à ce stade par les remarquables contributions d'Alain FRAYSSE.
En conséquence, sur ce seul point technique, je conserve ma rotule... ainsi qu'un jeu de manilles HR, en secours et par précaution, sachant les insuffisances de ce type d'acier en usage permanent.
Dunkerque: 70nd cette nuit !
Sauf évitement du mouillage (hors sujet), il vaut mieux que cela aille bien car, pour bien connaître la sirène dunkerquoise y compris de nuit, j'ai du mal à imaginer mon 34' dans des conditions pareilles au mouillage, même en grade 70 ou 80...
puique les calculs d'amendement du modèle initial demeurent en attente - soumis à des débats houleux, finalement assez contextuels, non ? - alors que les ruptures de mouillage - dûment témoignés tant par Pierre que par Frédéric, notamment - les requièrent consensuellement.
Tout l'intérêt de cette agora (ndlr: entendue comme la place publique, marque de civilisation selon l'éthymologie) réside bien dans la capacité de ceux d'entre nous à faire partager le meilleur... le reste n'est que trop banal et cumulativement aporétique, in fine !
Bien à vous.
Patrick
Bonjour Azurbleu,
Mon bout amortisseur court sur le passavant depuis le taquet arrière tribord jusqu'au noeud de bosse sur la chaîne (barbotin à tribord);
j'ai un seul point de ragage avec un angle de déflexion faible au niveau de la cadène de galhauban (j'ai des barres de flèches poussantes et donc je n'ai pas de cadènes de bas haubans avant et arrière). Pour supprimer ce point de contact je passe simplement mon bout dans une poulie frappée au taquet de maître bau. Je ramènerai prochainement quelques photos pour visualiser l'installation très simple (bout frappé au taquet AR, passant dans la poulie de maître bau puis frappé sur la chaîne par un noeud de bosse adapté.
La poulie n'a pas besoin d'être costaude mais seulement adaptée au diamètre du bout (24mm pour mon bateau).
La force de traction du bout sur la poulie et son taquet est f= T sin alpha , alpha étant l'angle de déflexion.
Si alpha est inférieur à 25° ce qui sera certainement le cas général (pour moi il est inférieur à 10°) on peut confondre le sin avec l'angle exprimé en radian soit f=Txalpha en degrésx3,14/180=0,0174xalpha en degrésxT
Dans mon cas où la traction est usuellement de quelques tonnes (au grand grand max 7 tonnes dans des vents déments) on voit que la poulie supporte par exemple pour 3 tonnes de traction (ce qui est déja du vent très fort, voir mon tableur V1 que je sortirai la semaine prochaine en étant revenu chez moi, et 10° de déflexion une force f=0,0174x10x3000=522kg
La simplicité de l'installation du bout à plat pont et sa résistance aux situations de vents forts est sans commune mesure avec l'installation de la main de fer, des manilles, des tuyaux, serpillères et autres décors qui, comme chacun sait, finissent par se déchirer et ne restent pas en place dès que le vent escalade l'échelle Beaufort, même après avoir soigneusement et longuement mis en place des lusins attachés à la chaîne ou au câblot pour essayer de les tenir en place, ce que j'ai pratiqué comme tout le monde pendant de très nombreuses années. Je veux bien faire un temps chrono avec n'importe quel skipper, chacun faisant son installation.
Pour les bateaux plus petits un aller/retour du bout à plat pont comme le propose Cornelius nécessite de mettre en plus frappée au taquet arrière une poulie, costaude cette fois puisqu'elle doit supporter deux fois la traction, et disposer une poulie double ou deux poulies de taille plus modeste pour assurer la déflexion au maître bau. Cela reste encore très simple. Ceux qui mouille tous les jours ou presque peuvent laisser ces poulies à poste comme les autres poulies du bateau.
Amitiés; Artimon.
Bonjour Artimon et merci pour cette réponse très détaillée. Il faut donc bien une poulie min (suivant la config du pont de chaque bateau) et laisser pas mal de chaîne libre sur le pont, vu que le bout va bien s'allonger dans les rafales.
Personnellement je préfère que le bout soit dans l'eau même si l'on veut laisser la chaine mollie en parallèle. Chacun ses préférences, c'est ce qui fait l'intérêt du monde :) enfin AMHA !
de toute façon sur le 53 pieds que je viens de convoyer je n'aurais pas trop eu le choix car la chaîne passe dans un tube sous le pont pour descendre dans la baille en pied de mât. Pour les aficionados du mouillage toute chaine et ceux qui doutent de l'intérêt de l'élasticité d'un bout nylon sur disons 20 ou 30 m, une petite photo pour montrer que des qu'Eole s'énerve l'amortissement du au poids de la chaîne est vite aux abonnés absents. A 45 N elle parait déjà bien horizontale, plus tard elle est carrément raide. Le poids d'une chaîne de 12, en gros et en moyenne 35 kg pour 10 m (suivant que c'est du 40/43 et maintenant du 70 un peu plus léger) ce n'est rien par rapport aux quelques tonnes de tension (cf calculs de Fraysee et d'Artimon)
Monsieur Perruchot (Yörük),
Je vous présente toutes mes excuses, quoique les erreurs d'interprétations de mon message ne viennent pas de moi, mais sont nées dans des esprits mal tordus suite à un quiproquo.
A la suite de votre plainte, en annexe, auprès de Monsieur Dahan (CA), celui-ci m'a demandé de supprimer la photo que j'ai annexée à ce message (ce que j'ai fait). Quand à mon allusion au statut de votre âge, elle est extraite du même tonneau déplacé que ses allusions antérieures à mon statut d'ingénieur et de marin, par lesquelles vous tentez de m'atteindre et me discréditer. A titre d'exemples, je reprends vos propres termes, antérieurs aux miens.
Donc il n’y a pas de raison de remettre en question le savoir-faire d’un ingénieur… il est juste question qu’il se tienne à sa place.
La photo litigieuse était extraite de l'album de votre propre profil (donc publique) et sa légende n'est pas de moi mais de vous. Vous avez vous-même écrit le commentaire suivant "Trouver le bon emplacement pour mouiller, est un art". Je vous conseille donc de modifier la photo de votre album STW, si vous ne souhaitez pas devoir déposer d'autres plaintes de ce genre dans l'avenir !
J'ai écrit "La légende est savoureuse", car dans un post précédent de ce fil, vous nous avez déjà fait passé l'image de votre bateau dans le port de Simi, en nous faisant croire qu'il s'agissait d'un mouillage. Je trouvais savoureux, par rapport au thème du fil et non pas par rapport à la ceinture, que les références à des mouillages que vous faites sur le forum ou ce fil soient en fait relatives à des ports... Ce qui est hors du sujet du fil !
Je n'ai même pas réalisé que dans la photo se trouvait l'image d'une jeune fille, paraît-il mineure ! Ce qui m'intéressait était la légende et le port et non la relation scabreuse qui pouvait être faite entre la légende et la jeune fille !
Me voilà donc venu à plaider ma bonne foi, ma naïveté et mon manque d'esprit franchouillard mal tordu...
Je vous confirme que la photo que j'ai illégalement et temporairement copiée sur mon disque dur a été effacée depuis longtemps et n'a été publiée sur aucun autre site ! Mais je garde quand-même une trace de ce fait divers dans mon dossier, sans quoi je ne pourrais pas me défendre en cas d'autre plainte, sauf si vous vous engagez ici-même à stopper toute poursuite à ce sujet.
Monsieur Perruchot, je vous réitère mes plus plates excuses pour avoir été à l'origine d'un quipropo à caractère graveleux.
A titre de circonstances atténuantes, je répète que le commentaire assorti à la photo n'est pas de moi mais de vous et que l'interprétation qui a été donnée à ce commentaire n'est pas de moi, mais suscitée par vous ou par ledit quiproquo. Si l'on en était resté au prémier degré au thème du fil, tout cela ne serait jamais advenu.
Bonne journée à vous
Pierre
PS : Vous me permettrez cependant au passage de signaler à la communauté que je suis mort de rire face aux proportions qu'a pris mon message !
be a good person, but don't waste your time to prove it,
lijkt me gepast ...
vaar ze
Bonjour
La plupart des accastilleurs commercialisent de la chaine calibrée et galvanisée grade 40.
D'avance je remercie les personnes qui pourront m'indiquer des adresse ou des accastilleurs chez lesquels on peut trouver de la chaine calibrée et galvanisée grade 70 àu 80.
"DECLIC"
Port Haliguen
J'avais donné le bon lien précédemment dans le fil. Le voici à nouveau : http://www.levac.fr/catalogue/LEVAC-chaines.pdf
Noter les dimensions en première page de la chaîne "mouillage-guindeau" et repérer dans les chaînes calibrées grade 80 celles qui sont identiques.
Si elle n'est pas galvanisée, ce sera fait pour une centaine d'euros chez un galvaniseur équipé pour cela.
Bonjour à toutes et à tous.
Guy, Robert,
Soyez attentifs à obtenir effectivement les "fiches produits" des équipements que vous envisagez: les caractéristiques techniques, domaines d'emploi et limites d'usage y figurent, notamment.
Il s'agit de données contractuelles qui vont spécifier les bonnes conditions d'utilisation desdits produits et garantir ainsi votre sécurité dans ces mesures.
Le sujet est plus sérieux qu'il pourrait paraître de prime abord et les données en cause pas forcément faciles à obtenir dans les circuits traditionnels, avec de vrais risques en jeu: voyez les témoignages emblématiques ci-dessus (qui m'ont édifié !) de ruptures "inattendues".
Pour ce qui me concerne, je trouve manque d'un journalisme technique, objectif, indépendant, doté de moyens conséquents et capable de publier des essais, complets et sans complaisance, de nos équipements - y compris de sécurité -, destinés à la "plaisance", en connotation.
Bons mouillages.
Cordialement.
Patrick
Malheureusement pour qu'une chaine soit plus solide il faut ajouter du carbone dans l'acier et plus il y a de carbone dans l'acier moins celui-ci résiste à la corrosion. Alors avoir une chaine en grade 80 et la voir ne corroder en se feuilletant....... C'est bien la raison pour laquelle les bateaux acier sont construits en acier 34 ou 37.
Quant à l'acier inox malheureusement la limite élastique "apparente" est déjà faible alors la résistance à la fatigue l'est d'autant plus, sans compter que sitôt que les petites piqures de rouille apparaissent on ne sait plus ce que l'on a.
Le pire c'est de mettre une manille inox sur de la chaine galva, mais à chacun sa technique pour se faire peur....
Pour ce qui est de la nécessité d'avoir un émérillon sur l'ancre je n'en vois vraiment pas l'utilité, lorsque je remonte mon ancre , si la chaine a 1 ou 2 tours elle se détord sitôt l' ancre en remontée et la distance davier guindeau supporte bien 1/2 tour.
Donc pour ma part une bonne chaine galva grade 40 de 12 pour 12,3m 12 tonnes en charge avec une manille de 14 sur la manille de 20mm de l'ancre, assurées avec du gros fil de fer galva et je suis en confiance.
Et pour les mouillages d'exception à mon avis il vaut mieux prendre la mer avant que la situation ne devienne ingérable. Peut-être même ne pas aller ces endroits...
Roger
Bonjour Roger,
Les caractéristiques des fabricants sont essentielles en la matière.
Le propos de cette agora étant centré sur le mouillage aux limites (en effet, lorsque "c'est facile", il n'y a pas grand chose à débattre, n'est-ce pas ?), je ne me prononcerais pas en matière de métallurgie, d'une part.
D'autre part, n'étant pas question non plus de faire de la publicité à caractère commercial, sachez cependant que de la chaîne de grade 70 (i.e. rupture à 7 tonnes pour du diamètre 8, tout de même. C'est notablement mieux que 3.2 tonnes pour du grade 32, voire 40, courant chez nos fournisseurs habituels !) destinée au mouillage, calibrée pour barbotin, galvanisée est disponible sur le marché de la plaisance.
Pour ma part, j'ai exigé - et obtenu - un "certificat de qualité" (ndlr: "fiche produit" mentionnant un dopage de l'acier avec du Bore et les résultats d'essais normalisés).
Deux témoignages dans ce sens ont été produits, en amont.
Bien à vous.
Patrick
Sur un autre fil, Artimon nous avait donné une bonne adresse :
http://www.nautilium.com/Pages/it-catene-maggi.aspx
Destinée explicitement au mouillage, avec certificat d'épreuve.
Bonjour
Merci a tous pour ces renseignements précis et précieux sur la qualité des chaines calibrées et la galvanisation; un merci particulier a robert_1 et koala.
Il ne reste qu'a régler le problème de la manutention ... 100m de chaine de 12 = 320 kg !!!!!
"DECLIC"
Port Haliguen
Oui même plus près de 350 ou 370 kg si c'est du G40.
Pour la manutention le plus simple AMHA est de la dérouler sur le ponton sous l'étrave du bateau et d'utiliser ensuite le guindeau doucement pour la positionner dans la baille à mouillage. Pour aller du parking au bateau la marée basse avec une bonne inclinaison des passerelles du port donne un bon coup de main pour la dérouler jusqu'au bateau, enfin par pour ceux qui sont en Med !
Bonsoir
En méditerranée, la solution est de venir étrave au quai, de passer un bout sur l'extrémité de la chaîne ramené au guindeau.
Ceci fait on laisse tomber depuis le quai 10 m de chaîne que l'on remonte à bord avec le guindeau. Puis l'on recommence avec à nouveau 10 m, jusqu'à toute la chaîne soit remontée
On est obligé de le faire en séquentiel pour éviter que le poids de la chaîne, en plomb de sonde, ne bloque les premieres parties au fond.
Cordialement
Michel
Bonsoir, si je comprend bien on prend un risque d'utiliser de l'inox comme liaison chaine/ancre, alors on uitilise quoi?
Car si on met deux manilles galva, pour de la chaine de 10 les manilles seront du 12 avec une charge d'utilisation de l'ordre
de 600kg alors que la charge d'ulisation de la chaine est de l'ordre de 1500kg, je pense que ce montage n'est pas trés cohérent
Jean-Pierre
La manille inox sur une chaîne en acier galvanisée n'est pas une catastrophe imminente : les problèmes de corrosion galvanique dépendent de la durée d'immersion et le zinc de la galvanisation de la chaîne d'ancre joue son rôle d'anode de protection pour l'acier. Il s'agit simplement de surveiller la protection en zinc du premier maillon de la chaîne qui reçoit la manille inox.
une manille de 11mm forgée a une charge utile de 1 tonne, de 13mm 1,5 tonnes et une charge de rupture de plus de 5 x, cad manille de 11mm (axe) plus de 5 tonnes et 13mm plus de 7,5 tonnes, voir lien page 74
http://www.catalogs.brugglifting.net/D&H/FR/?bereich=D&H&goto=47
http://www.catalogs.brugglifting.net/D&H/FR/?bereich=D&H&goto=47
Kong recommande dans le cas d'une ancre fabriquée d'une seule pièce, l'adjonction d'un manille donnant du jeu latéral entre la jonction d'ancre et la verge de l'ancre
Ils recommandent également, une résistance décroissante des éléments de la ligne de mouillage, pour préserver au mieux la chaîne et le bout, en cas d'engagement de l'ancre...
Michel
http://www.kong.it/doc/KONG_SWIVEL_ANCHOR_CONNECTOR.pdf
On est encore loin de la tenue d'une chaîne grade 70 ou 80 : en 10mm, la CMU du fabriquant est de 3200 kg, 3 fois plus que la manille de 11mm et 2 fois plus que celle du 13mm qui est la taille maximale qu'on peut enfiler dans la chaîne de 10 mm.
Reste la question de la pertinence de l'usage de chaîne grade 70 ou 80 compte tenu des problèmes de corrosion. Un indice : il semble que peu de fabriquants produisent de la chaîne de 70 ou 80 en galvanisé ce qui laisse à penser que : - soit le marché est trop restreint, - soit l'usage n'est pas recommendable sans précautions particulières.
Bonjour à toutes et à tous.
Je me permets de vous transmettre en l'état le lien Internet réalisé par ROCNA que je viens de consulter.
On y trouve des éléments en parfaite convergence avec les échanges précédents -preuve probable du bon sens mis en jeu jusqu'à présent-, mais -à ma grande déception- toujors pas de données théoriques bien consolidées sur "la résistance requise", si mystérieuse ("the required strength").
C'est bien dommage !
Encore une fois, n'y voyez pas de démarche publicitaire.
Je suis un plaisancier parfaitement désintéressé sauf à défendre la promotion du partage constructif d'expériences pratiques en vue d'améliorations de l'état de l'art -en toute modestie- et d'abord pour ma propre technique de mouillage en conditions difficiles: l'esprit du forum, je crois.
Si l'une ou l'un d'entres vous connaît et à la gentillesse de transmettre des liens Internet probants et avec des démonstrations -au delà des règles empiriques- donc, je suis très preneur, y compris en privé si nécessaire: pecf.blosse@wanadoo.fr
Très cordialement.
Patrick
http://www.rocna.com/kb/chain#Misconceptions_about_stainless_steel
Bonsoir
Non, non, aucun soucis du coté publicitaire, bien sûr...Vous trouverez de très nombreux liens et référrences dans l'article qu'à monté Robert:
www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres
Et dans une ambiance appaisée... comme quoi !!!
Cordialement
Michel
NB merci de votre souci de faire vivre ce fil... En attendant effectivement l'outil permettant des mesures...
http://www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres
Quand je vois un test d'ancres pratiqué sur l'estran, le charme est tout de suite rompu!
Et regardez bien cette vidéo malhonnête: certaines ancres sont tractées sur "sable" sec et comme par hasard, la Rocna s'enfonce dans du sable récemment mouillé. Je n'achèterai jamais de Rocna!
Lhub,
J'aurais préféré vous appeler par votre véritable prénom (problème Lévinassien -celui de la question du "visage de l'autre"-).
Cher Lhub -très cordialement- donc, vous pointez un sujet essentiel à mes yeux: celui de la liberté, de notre liberté en regard des fabricants, constructeurs, revendeurs dont -nous le savons tous- l'objectif est bien d'abord de faire du commerce, concurrentiellement -je n'ai rien contre les commercants au demeurant (ROCNA y compris car toute donnée technique est bonne à prendre et à confronter à la réalité) car je suis, comme nombre d'entre nous, à la recherche des meilleurs accessoires pour composer et mettre en oeuvre la ligne de mouillage la plus appropriée à mes spécifications-.
Or un tel forum par essence même me semble devoir ardemment porter le libre point de vue de l'utilisateur -que nous sommes tous-, trop souvent soumis au diktat de tel ou tel intérêt abscons.
Les biais -et autres mensonges- de nature à faire vendre sans autre perspective m'exaspèrent au plus haut point et si le travail de compilation qui consiste à rassembler les pages commerciales est très utiles, cependant il se limite uniquement à la faveur de cet écclectisme dont je parlais plus avant: le libre choix de chacun dans la diversité (*) !
Il s'agit bien pourtant d'une contribution élémentaire essentielle, qui gagnerait cependant à être complétée d'une approche réellement critique -comme la vôtre pour souligner le "biais ROCNA"-: tests, essais, conditions aux limites menés impartialement et sans présence commerciale.
En d'autres termes, plus pratiques, les témoignages détaillant les conditions de rupture d'une ligne de mouillage sont essentiels.
Ils permettent potentiellement de conforter les modèles théoriques et faire en sorte progresser la sécurité au mouillage.
Pourtant, qui dispose d'une jauge de contrainte couplée à un enregistrement à son bord (même Bruno, à bord de son grand navire professionnel n'est pas équipé d'un tel dispositif, sauf à asservir le treuil pour reprendre les aussières à quai, si je me souviens bien) ?
Nous en sommes donc toujours au même point finalement: en conditions limites certaines lignes de mouillage cassent, mais personne n'a encore mesuré les efforts-énergies-puissances, produits par le monde réel (i.e. le vent et la mer), qui ont produit cette rupture (le plaisancier à autre chose à faire à ce moment là !).
De même sur les lignes qui tiennent bon, naturellement.
Si ces données étaient disponibles (peut-être grâce ces voiliers très équipés qui voyagent en conditions extrèmes...), le modèle théorique irait aisément à la rencontre du monde réel, non ?
L'essentiel demeure: celui de l'esprit critique, pouvant conduire à des "innovations" et des ruptures paradigmatiques, à des produits qui prennent en compte la parole ultime de l'utilisateur -client final pour le coup-, du plaisancier qui exprime des besoins objectifs d'améliorations, simplement adossés à son périmètre immédiat: le mouillage en conditions difficiles, pour le cas.
La question du tout résonne dès lors comme une symphonie: celle du meilleur de chacun -possiblement rassemblé sur une telle agora, ouverte et libre-.
Lorsque chacun d'entre nous témoigne d'anomalies techniques, la portée de sa contribution doit simplement -très simplement- rendre compte des faits -des simples faits sans affects excessifs-, dument analysés -identifiés et quantifiés- comme chacun de ces maillons susceptibles de rompre inopinément.
L'ingénieur doté d'une appétence pour la modélisation devant appuyer ses calculs sur des données recueillies par l'observation rigoureuse des sens communs voire l'intuition du plus grand nombre -spécialiste ou non-, la rencontre harmonieuse entre la théorie et la pratique doit produire des effets probants pour la communauté.
Alain FRAYSSE l'a fait et je dois l'en remercier personnellement très chaleureusement, car c'est bien grâce à ceux qui ont connu des fortunes de mer -ils m'ont conduit à questionner mon mouillage- et à cet ingénieur éclairé -il a offert à ses lecteurs un outil rare- que j'ai fait le choix personnel -en responsabilité et conscience- d'amender mon mouillage.
Le tout en contexte indispensable d'altruisme, où l'on n'utilise pas du "sable récemment mouillé" pour biaiser la performance !
C'est par de telles sommes et hors toute polémique stérilisante que l'état de l'art doit progresser.
Du chemin reste à parcourir il me semble, et pas seulement au plan objectif de la technique.
Nota (*): La règle 2 du RIPAM nous dit absolument tout: connaissez et respectez les règles pour être capable de les dépasser pour améliorer la sécurité, in fine.
Bien à vous, très cordialement.
Patrick
PS: merci de votre prénom car il me coûte de parler à un "pseudo" (c'est comme ça que l'on dit ?) plutôt qu'à un être reconnu.
Bonjour à tous,
Je signale à ceux qui sont intéressés, que j'ai commencé à poster des PDF et un premier tableau de calcul à propos de "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (lien ci-dessous). En espérant arriver au bout de ce projet...
Bon vent à vous
Pierre de Thoè
www.thoe.be/mouillage
54,3 nds ...imagine un peu avec ...150 nds de PLUS comme les plus fortes rafales aux Phillipines
Un collègue sur place ( hors zone du passage ) se rends sur place avec son bateau pour voir si il peut etre utile pour faciliter l'atteinte de certains ilots .
Bateau tres particulier mais très efficace ( 400 milles jour pour 1 lt au mille)
Bonjour à toutes et à tous.
Pour élargir le parangonnage "overseas", je vous propose les liens Internet ci-dessous qui reprennent bien l'esprit du questionnement en cause, du point de vue de nos homologues en heures locales TU-5/-10.
A ce stade, il me semble que les préoccupations en matière de mouillage sont assez proches... y compris, parfois, en matière de préjugés en faveur du "tout chaîne".
Les essais réalisés par "Practical Sailor" (i.e. "Peak load graph") sont parfaitement intéressants, modulo la seule variable prise en compte, n'est-ce pas Pierre et Frédéric !
Cordialement.
Patrick
http://www.boatdesign.net/forums/all-things-boats-and-boating/anchoring-heavy-conditions-48795-3.html
http://www.practical-sailor.com/issues/37_17/features/anchor_testing_rode_loads_10784-1.html
Je ne comprends pas, j'ai essayé de regarder mais on me demande des roros !
Juste une question, pourquoi il y a un distributeur ?
Amitié, Pascal
J'ai oublié de préciser que les documents postés sont GRATUITS
car ils sont sponsorisés
La page
www.thoe.be/mouillage
est cependant protégée par un logiciel issu de l'intelligence artificielle qui filtre les visiteurs à l'entrée,
comme un videur à l'entrée des discothèques.
Le gens intelligents, bien élevés et les habitués peuvent passer sans payer.
Tous les autres doivent payer 1000 €.
Les sommes récoltées sont intégralement versées à une ONG venant en aide aux personnes génétiquement modifiées ou atteintes de troubles du comportement ou de l'ego.
Pierre
PS
J'interviendrai à nouveau normalement sur cette page si le Nouveau STW installe
le même système filtre des importuns sur son forum
www.thoe.be/mouillage
Alors comme ça ils avaient fermé la porte de sortie. Tu t 'es retrouvé enfermé à l'interieur ! ! !
Je te présente toutes mes excuses ! Tu sais mon manques d'intelligence flagrant et connu de tous m'avait juste fait oublier qu'en descendant plus bas on pouvait retrouver des " PDF " sur la synthèse pour mouiller sur ses deux oreilles en toutes sécurité avec plus de 60n de vent .
Et pour le coup je te félicite pour cette magnifique association humanitaire sur l'égo, j'imagine que tu as du déjà expérimenter le bidule et en avoir pleinnement profité...
Me concernant, vu que j'ai arrêté l'école en 3ème à 16 ans, je crains bien être irrécupérable, ce serait idiot de faire des frais, je suis trop vieux ce serait du gachis, mais si ça peut t'aider continues, j'y vois même une petite, touuuuutes petite lumière d'espoir....
Trés amicalement, Pascal....
.
En 12 heures (une nuit!), avec une seule annonce sur ce fil, 35 personnes différentes ont visité la page www.thoe.be/mouillage (le compteur se trouve au bas de la page).
Cela en dit long sur le fossé qui existe entre STW et ses problèmes existentiels et le nombre de voileux en recherche insatisfaite d'information, qui préfèrent comme moi, rester autant que faire se peut dans l'ombre, avec raison !
www.thoe.be/mouillage
Bonjour Thoè,
Je vous en prie, ne vous laissez pas distraire et choquer par des interventions inintéressantes.
Vos écrits comme d'autres dans ce fil sont bienvenus pour tous ceux qui comme moi, malgré
50 ans de pratique, se posent sans cesse des questions au sujet du mouillage sans jamais pouvoir
procéder à un choix sûrement judicieux. Merci encore.
Salut les marins,
Je vous joins en référence le lien pour télécharger la version V1 du tableur.
J'y ai introduit quelques corrections et,surtout, les limites des paramètres qui manquaient et dont l'absence conduisait, pour certains scenarios, à des absurdités.
J'y ai également introduit le cas de calcul du voilier surpris au mouillage par vent nul avec du mou dans la chaîne avec l'arrivée soudaine d'un grain ou de rafales fortes, tel que l'a rencontré notamment Prélude.
J'ai écrit dans le tableur une feuille d'explications qui permettra à ceux que cela intéresse de suivre les calculs.
On peut maintenant, c'était le but, répondre plus précisément à certaines questions soulevées dans le fil:
a) on constate que le scenario du mou dans la chaîne (voir feuille "mou"), contrairement à ce que l'on pourrait penser, n'est pas beaucoup plus sévère que celui où le bateau est immobile sans mou, la chaine déroulée rectiligne et pendant à la verticale du davier.
En supposant avoir mouillé 100m de chaîne dans un fond de 10m (au davier) avec un bateau de 17m déplaçant 26 tonnes on trouve par exemple:
- dans le cas où le bateau avec un mou de 10m dans la chaîne sans amortisseur (chaîne pure) reçoit en 5s un vent de 25 noeuds : la tension max au premier recul entraîne le dérapage, ou, si l'ancre rencontre une obstruction, la rupture de la chaîne. S'il a un amortisseur de 15m de bout de 24mm il sauve la chaîne et le bateau qui ne dérape pas (de justesse quand même malgré 100m de chaîne) avec une tension max de 5284 kg.
- dans le cas où le bateau n'a pas de mou comme indiqué ci-dessus et reçoit une rafale de 25 noeuds, le vent établi Vo étant nul, sans amortisseur les résultats sont les mêmes (dérapage ou rupture de la chaîne), avec amortisseur il sauve la mise avec une tension max de 4815 kg peu inférieure.
Evidemment s'il est mouillé beaucoup plus court il est cuit.
La raison essentielle est que le bateau avec du mou dans la chaîne et donc non retenu à peu près dans l'axe par la chaîne se met rapidement travers au vent, comme en cape sèche, avec le freinage considérable de cette allure, ce qui limite fortement sa vitesse donc son énergie cinétique. Il atteint en quelques mètres sa vitesse limite et donc le mou dans la chaîne peut augmenter considérablement sans que cela n'affecte l'énergie cinétique acquise quand la chaîne commence à se tendre. On peut discuter de la justesse de ces chiffres mais je suis convaincu qu'ils donnent les bons ordres de grandeur.
b) dimensionnement du bout amortisseur à plat pont
La démarche logique me parait être de mettre le bout le plus long possible en aller simple ou avec un aller retour max compatible avec la longueur du bateau. Choisir le scenario max de vent que vous souhaitez pouvoir tenir. Par exemple vent établi de 40 noeuds, 60 noeuds avec rafales. Choisir alors le diamètre du bout ne conduisant pas à un allongement supérieur à 15% pour ce cas sévère pour le deuxième recul. Le tableur me conduit effectivement à prévoir de passer le diamètre de mon bout amortisseur de 24 à 26mm, son diamètre actuel étant effectivement un peu juste comme le suspectait Cornelius.
J'espère que Pangaîa qui souhaitait disposer d'un tableur avec le détail des calculs permettant de voir comment cela se passe sera satisfait.
C'est grâce à lui que j'ai laissé tomber le Sudoku quelque temps pour faire ce travail qui m'a amusé.
Autre remarque: mes indications de tension max au dérapage sont encore à améliorer car il va de soi que lorsque la verge de l'ancre se soulève la tenue de référence de l'ancre faiblit pour s'annuler lorsque l'angle est suffisamment grand; j'ai pris arbitrairement 5° pour le dérapage dans ce cas mais le dérapage interviendra avant et donc la tension max réelle sera plus faible lorsque cette tension aura dépassé la tension de référence affaiblie pendant le soulèvement.
Signalez moi les anomalies que pourraient encore receler cette version V1.
Dans une version V2 à venir j'ajouterai le cas de la ligne mixte chaîne+câblot ainsi que l'effet du temps de montée de la rafale que je n'ai pas eu le temps d'intégrer à la version V1.
Cordialement. Artimon.
https://www.dropbox.com/s/qj0y2vyo6dqo46f/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20version%20V1%20prot%C3%A9g%C3%A9el.xls
Merci Artimon
Peronnellement çà me fait très plaisir de vous lire et de voir l'intérêt que vous portez à nos problèmes... Je vais donc m'y frotter avec l'oeil de l'amateur, et merci d'avance de pardonner mes naïvetés techniques... pour ce qui est de l'art de faire avancer le navire, je suis un peu moins inquiet...
Surtout pour les bateaux de 12,50 m
Cordialement
Michel
Le lien que j'ai transmis hier soir semble être corrompu. J'en renvoie un autre ci-dessous.
Cordialement. Artimon.
https://www.dropbox.com/s/qj0y2vyo6dqo46f/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20version%20V1%20prot%C3%A9g%C3%A9el.xls
Enfer et damnation.... non çà ne passe toujours pas.
Mais j'avais déjà eu beaucoup de mal la dernière fois...
Michel
Nouvelle tentative directe!
https://www.dropbox.com/s/qj0y2vyo6dqo46f/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20version%20V1%20prot%C3%A9g%C3%A9el.xls
Hélas, même résultat, avec Firefox comme avec Chrome
Michel
Il manque le ":" apès le https
Donc le lien, c'est
https://www.dropbox.com/s/qj0y2vyo6dqo46f/Tableur ligne de mouillage Artimon version V1 protégéel.xls
Bingo !!! et merci
Donc le lien est, en affichage ici:
C'est avec plaisir
Merci CCofly. J'étais en train de patiner dans la choucroute. Pourtant ce lien m'a été fourni en automatique par Dropbox sur mon Iphone.
Mystères de l'informatique... Artimon.
Ce sont mes mystères de l'empathie, qui font qu'à trois un trouve une solution...
Mainteant, Artimon
Michel
Bonsoir
J’essaie de comprendre les effets des deux notions de recul. Si j’ai bien compris, Elles sont liées au mou de la chaîne
C’est bien çà ???
Cordialement
Michel
Bonjour à toutes et à tous.
Michel, Frédéric, Christian, notamment,
Si la mise en regard de la théorie et de la pratique, qui s'impose in fine, peut vous sembler plus aisée en appui sur une des bibles du moment: "The compete anchoring hanbook" (227 pages à absorber tout de même !), dites-le moi par retour personnel: pecf.blosse@wanadoo.fr
Le cas échéant, ayez également la gentillesse de vos coordonnées complètes, non pas que je trouve les "pseudos" innacceptables mais bien que le visage de l'autre me semble simplement une affaire humaine.
D'ores et déjà, un grand merci à Frédéric pour le temps mis à disposition de l'intérêt commun et pour tenter d'améliorer l'état de l'art sur "le mouillage en conditions limites".
A cet égard, vous constaterez probablement l'intérêt outre-atlantique pour la prise en compte - embryonnaire il est vrai - d'un raisonnement sur les énergies et puissances (chocs) en jeu.
Bons mouillages.
Bien cordialement.
Patrick
Bonjour Michel,
Non, c'est pas ça. Le scenario du mou dans la chaîne, le voilier errant par vent nul sur son mouillage puis surpris par une levée de vent Vm est totalement indépendant du calcul des tensions max des premiers et deuxième recul d'un voilier au mouillage par vent établi Vo et subissant l'arrivée d'une rafale Vr faisant passer la vitesse du vent de Vo à Vo+Vr. Les deux calculs sont totalement indépendants et n'ont aucune interférence entre eux (pour être clair, si vous entrez un Vm d'une part, un Vo et un Vr d'autre part, le tableur calcule simultanément et indépendamment les tensions dans les deux scenarios, avec Vo=0 pour le scenario que j'ai baptisé "mou dans la chaîne" même si vous avez entré Vo pour examiner les tensions du scenario habituel.
Dans le deuxième scenario on calcule successivement la tension max du premier puis du deuxième recul; C'est pour répondre à la question de Thoé suspectant que le deuxième recul est plus méchant. Il l'est en effet comme le montre le calcul.
L'examen des colonnes correspondantes fournit l'explication:
-lorsque le voilier revient de son premier recul et repart vers l'avant rappelé par la tension de la ligne de mouillage, il ne revient pas à son point de départ qui était la position d'équilibre sous le vent établi Vo (que j'ai appelée Do) mais il la dépasse car il lui reste un excédent d'énergie à cette position égal à l'énergie founie antérieurement par le vent établi Vo pour l'amener à cette première position de départ.
Sa position de deuxième départ pour le deuxième recul (D'o) est donc plus vers l'avant (vers l'ancre) d'une distance telle que le travail de freinage de la force du vent Fo+Fr à partir de l'ancienne position de départ vers l'avant (vers l'ancre) soit égal à l'énergie résiduelle dans la ligne à D'o. Partant de plus loin avec une ligne moins tendue le travail de la force Fo+Fr quand le voilier repart vers l'arrière dans son deuxième recul va s'exercer sur une distance plus grande, fournissant donc une énergie plus grande permettant de tendre davantage la ligne.
Ensuite il va osciller entre D'o et la position max arrière suivant D'o (en supposant qu'il n'y a pas de dissipation d'énergie sous l'effet de la trainée du bateau que j'ai, à ce stade, négligée comme l'a fait Alain Fraysse). C'est donc bien le deuxième recul qui est le cas dimensionnant pour nos lignes de mouillage.
Si Vo est faible ou tend vers zéro l'énergie résiduelle est faible et tend vers zéro et donc la tension max du deuxième recul va devenir égale à celle du premier recul.
Vous voyez d'ailleurs que si vous entrez Vo=0 et Vr=Vm la tension max des deux scenarios se rapproche beaucoup.
A contrario suivant les valeurs respectives de Vo et Vr la tension max au deuxième recul peut être beaucoup plus forte qu'au premier recul. Conclusion: on ne peut pas se dispenser de calculer le deuxième recul pour s'assurer que l'on a une ligne de mouillage (ancre, chaîne, amortisseur) correctement dimensionnée pour tenir le scenario sévère de vent établi Vo plus un pourcentage de rafale Vr que l'on souhaite tenir (par fond de bonne tenue).
Cordialement. Frédéric
Il apparait que j'ai fait une erreur sur le calcul de la tension du deuxième recul. A la suite de déplacement de colonnes j'ai mis la colonne Et2 au lieu de Et2-Eto pour définir les paramètres (position de départ, énergie ..) du deuxième recul. Ne tenez pas compte des valeurs correspondantes. Le bateau revient au même point de départ à la deuxième oscillation ce qui donne la même tension max pour la deuxième oscillation. J'ai mal interprété le résultat de cette erreur.
Je dois par ailleurs mettre une condition limite pour Vr=0. Le calcul de la réponse à une rafale est correct à partir d'une Vr=1 noeud
(vent Vo+1 noeud).
Je vais bien entendu corriger ces erreurs dans la prochaine version V2 qui intégrera le cas de la ligne mixte.
Pour éviter d'afficher des tensions aberrantes par rapport à la réalité j'ai pris à titre indicatif des valeurs de référence bien entendu tout à fait discutables:
5° de décollement de la verge ou traction sur l'ancre supérieure à une tenue de référence prise à 85% d'une très bonne ancre sur sable ferme.
Annoncer le dérapage à 5°d'inclinaison même si la traction est égale à ce moment là égale par exemple au 1/3 de la tenue de l'ancre en position horizontale est probablement très conservateur. Je ne sais pas si quelqu'ubn d'entre vous a des infos d'essais donnant un ordre de grandeur de l'affaiblissement de la tenue de l'ancre en fonction de l'angle de soulèvement de la verge.
Personnellement je pense que les paramètres indicatifs sont conservateurs mais qu'au-delà la situation devient bien incertaine.
Tout dépend bien entendu dans la réalité de l'ancre que vous avez retenue (taille et type). Les indications données ont pour seul but de vous poser la question de la cohérence du dimensionnement de votre chaîne, de votre ancre et de votre amortisseur suivant les scenario de vents forts et paramètres de mouillage que vous examinez.
Merci de me signaler si vous trouvez d'autres anomalies. Cordialement. Frédéric.
Bonjour à tous,
Je signaleaux intéressés, que j'ai posté un nouveau PDF à propos du "Mouillage dans la Brise" sur le site de Thoè (www.thoe.be/mouillage).
Bon vent à vous
Pierre de Thoè
www.thoe.be/mouillage
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