En revanche je m'aperçois que je me suis emmêlé les crayons en constituant mes colonnes calculant ces différentes composantes de l'énergie totale induite par le vent, ce qui fausse évidemment le calcul de la tension dynamique max.
Cordialement.
Artimon
Bonjour Artimon, et merci
Oui… il faut se méfier des rafales… Une survente d’un nœud me faisait déraper !!! Ceci dit en toute candeur !!!
Une observation liée à la qualité des fonds : d’expérience (hé oui…), on connait des fonds qui tiennent d’enfer, Pythagorion et sa bonne vase en particulier. Cependant dans le même port, face à la rue principale, existe un lit de vase molle, où… (Toujours d’expérience) rien ne tient…
Ce qui explique aussi probablement certaines divergences d’appréciation de ce fil effectivement "décoiffant" titré génériquement "mouillages" … Il y a autant d’appréciations du mot, que de capitaines de vaisseaux… On s’en rend bien compte ici. Il aurait peut-être été plus judicieux de parler de "résistance d’une ligne de mouillage"… Mais pour paraphraser Einstein… tout ceci est relatif…
Michel à Finike
Vous avez raison et par "mouillage", il s'agit d'entendre librement le sujet, dans le contexte.
Mon propos initial repose - si j'ose dire - sur l'idée d'un voilier relié à point fixe, par ancrage.
Le forum s'est fort judicieusement orienté vers les limites à l'exercice, avec les difficultés de tenue pour chaque élément concerné - y compris du sol - et soumis à des chocs - énergies intenses sur des temps brefs = puissances, en sorte -.
Corrélativement, le "cahier des charges" prend de facto le confort de son équipage en compte, à travers l'idée de "confort dynamique" - cf. ma contribution à la spécification d'un "Confort Ratio" en ligne sur le site "Boat Design Net" (cf. fichier attaché, pour mémoire), dont nous savons l'importance de l'accélération dans la sensation d'inconfort, accélération également source de contraintes dynamiques, naturellement liées aux masses elles-même en mouvement -.
La figure d'une spirale projet finalement: si elle tourne à partir de son point d'ancrage, elle se développe en progressant !
Tout va donc bien, dans l'esprit d'un forum ouvert et cordial.
Vous avez raison et par "mouillage", il s'agit d'entendre librement le sujet, dans le contexte.
Mon propos initial repose - je j'ose dire - sur l'idée d'un voilier relié à point fixe, par ancrage.
Le forum s'est fort judicieusement orienté vers les limites à l'exercice, avec les difficultés de tenue pour chaque élément concerné - y compris du sol - et soumis à des chocs - énergies intenses sur des temps brefs = puissances, en sorte -.
Corrélativement, le "cahier des charges" prend de facto le confort de son équipage en compte, à travers l'idée de "confort dynamique" - cf. ma contribution à la spécification d'un "Confort Ratio" en ligne sur le site "Boat Design Net" (cf. fichier attaché, pour mémoire), dont nous savons l'importance de l'accélération dans la sensation d'inconfort, accélération également source de contraintes dynamiques, naturellement liées aux masses elles-même en mouvement -.
La figure d'une spirale projet finalement: si elle tourne à partir de son point d'ancrage, elle se développe en progressant !
Tout va donc bien, dans l'esprit d'un forum ouvert et cordial.
Bien à vous.
Patrick
Je suis ce fil et y participe depuis le début car j'estime que le sujet est de première importance et qu'il est traité avec beaucoup de sérieux par la plupart des intervenants( la plupart...seulement) , sur ce triste site qui ne nous avait pas habitué à un tel festin. Merci donc à ceux dont la démarche scientifique permet de prolonger avec bonheur le travail d'Alain Fraysse, il font un travail dont je suis incapable et qui aboutira pour le profit de tous, je veux dire de tous ceux qui veulent chercher à comprendre. Pour ma part la question du mouillage dépasse le simple domaine de la sécurité car sa RESOLUTION permet d'accéder aux rivages de l'autonomie, de la liberté du choix individuel, choix qui impose l'effort de compréhension d'un problème complexe...bienvenus à ceux qui apportent leur expérience, sans l'imposer ou la considérer comme valeur étalon et à ceux qui font le trés gros effort de mettre en équation des forces en interaction complexe. Enfin, je veux saluer ici Pangaia pour son flux harmonique, sa poésie fracassée , son torrent épistolaire formidable qui me confond autant qu'il me ravit de multiples et constant petits bonheurs de lecture, lui qui pourtant est aussi ingénieur...ce qui en dit long sur les idées toute faites et le sectarisme en général.( Je ne suis pas ingénieur...)
Il est de la première importance que tout cela aboutisse car ce qui est en jeu ici c'est de permettre à tous de s'affranchir de la glue propagandiste des réseaux de distribution et de leur ignorance crasse de la pratique de la voile en autonomie...sans parler des assurances qui vous vendent trés cher un billet de loto...je ne joue jamais au loto c'est pour ça que je veux que ce fil aboutisse et que je souhaite même qu'il débouche sur une synthèse que je me ferai une joie d'acheter sur le site de Thoé ...car je ne vois rien de choquant à "vendre" le produit de ses cogitations, expérience, savoir, réflexion...etc, surtout si les produits de la vente permettent à l'auteur de poursuivre sa route et ce n'est pas les Banik, pourtant appréciés de tous qui me contrediront. Je propose juste à Thoé ou à celui qui se fendra de ce travail d'en envoyer le premier exemplaire dédicacé par tous les intervenants du fil à son singulier initiateur...Pangaia.
Et pour finir, une pensée que j'affectionne tout particulièrement et qui , me semble-t-il , tombe à pic:" Le vrai dialogue, c'est de reconnaitre qu'il y a toujours chez l'autre une vérité qui nous manque".
Voilà, je suis rentré hier soir pour 48h et vais essayer de rattraper le peloton de ce fil proliférant mais que je trouve très riche et intéressant, en répondant aux questions que j'ai laissées sans réponse pendant mon absence
Je réponds à la première question de Bivouac je crois sur l'installation du bout amortisseur à plat pont que je pratique maintenant depuis mon aventure.
La photo que j'ai mise sur le fil montrant le noeud de bosse que je pratique a été prise dans le Beagle, quelques jours après notre ouragan, pour mettre au point ce noeud avec lequel je n'étais pas familier (comme vous l'imaginez pas mal de discussions dans l'équipage). Cette photo illustre le noeud finalement décidé alors avant de mettre le cap sur l'Antarctique. Comme déja indiqué je l'ai amélioré depuis pour limiter le virage à 180° et le réduire à 90° de la première boucle (voir fil déja cité) en réduisant ainsi l'extension max des fibres extérieures.
Cette photo n'est pas représentative du positionnement du noeud par rapport au guindeau ni de la longueur de la boucle de chaîne molle que je laisse comme indiqué plus haut pour laisser le bout amortisseur s'allonger librement sous la tension max des rafales max.
Sur mon bateau je mets un bout de 14m environ entre le taquet arrière et le noeud de bosse et laisse une boucle de chaîne faisant un A/R de 10% d'allongement soit 1,4m (boucle faisant donc 0,75 m de longueur, chaîne aller et retour côte à côte). Si j'attends du très gros temps je passe à 2m (boucle..1m...) ce qui est quand même très rare heureusement.
Bivouac a raison, ce bout libre rague sur le pont si çà bouge fort. Sur mon pont en Marinedeck (sorte de liège pris dans une résine) cela se passe bien (la surface est très rugueuse et pas très rigide). Il faut effectivement peut-être prévoir pour ceux qui mouillent très fréquemment dans des coins venteux une protection contre le ragage et le bruit. Je n'en ai pas encore éprouver le besoin pour ce qui me concerne. Cordialement. Artimon
Cornelius a écrit :
Je propose juste à Thoé ou à celui qui se fendra de ce travail d'en envoyer le premier exemplaire dédicacé par tous les intervenants du fil à son singulier initiateur...Pangaia.
Et pour finir, une pensée que j'affectionne tout particulièrement et qui , me semble-t-il , tombe à pic:" Le vrai dialogue, c'est de reconnaitre qu'il y a toujours chez l'autre une vérité qui nous manque".
Bonjour Cornelius,
Merci infiniment pour ce message plein de sagesse et d'encouragement, dont je partage à 100% les points de vue et la conclusion.
Je travaille sur le sujet du mouillage dans la brise (pour le mouillage normal, c'est fait, pour autant que cela puisse être) depuis le 7 juillet et j'ai emboité le pas de ce fil pour mettre mes idées à l'épreuve. Car dès le départ, le fil a pris une route intéressante et, car un dialogue constructif, avec qui que ce soit d'ouvert, de tous horizons, actif ou passif, fait naître des idées, parfois en marge du dialogue lui-même.
Quand je rencontre des amis-navigateurs au mouillage, je n'hésite jamais à donner une copie du CD de Thoè. Ce sera donc le cas, pour les acteurs de ce fil, en guise de remerciements, car ils m'auront permis de progresser dans mon analyse.
Voilà une superbe idée qui me ravit d'avance. Merci pour l'initiative ! Puisque tu parles d'ouverture d'esprit, ça me fait penser à l'ami Montaigne qui n'en manquait pas lui-même et qui écrit à ce sujet :" Un parler ouvert ouvre un autre parler et le tire hors , comme font le vin et l'amour." Ca me rapelle certaines nuits mémorables au mouillage ...
Bon ça ira pour les citations aujourd'hui. Je veux juste revenir sur une proposition que j'avais faite pour augmenter la longueur du bout amortisseur à plat pont selon la désormais célèbre et reconnue "manoeuvre d'Artimon". Ainsi , pourquoi ne pas gréer comme un grand palan avec le cablot à plat pont et deux ou trois poulies ou anneaux de frottements comme on en trouve de plus en plus souvent aujourd'hui sur le marché. Ca augmenterait l'élasticité dans de grandes proportions tout en divisant les forces induites sur le cablot ...exactement comme un palan de grand voile. Je me trompe ?
Voilà une superbe idée qui me ravit d'avance. Merci pour l'initiative ! Puisque tu parles d'ouverture d'esprit, ça me fait penser à l'ami Montaigne qui n'en manquait pas lui-même et qui écrit à ce sujet :" Un parler ouvert ouvre un autre parler et le tire hors , comme font le vin et l'amour." Ca me rapelle certaines nuits mémorables au mouillage ...
Bon ça ira pour les citations aujourd'hui. Je veux juste revenir sur une proposition que j'avais faite pour augmenter la longueur du bout amortisseur à plat pont selon la désormais célèbre et reconnue "manoeuvre d'Artimon". Ainsi , pourquoi ne pas gréer comme un grand palan avec le cablot à plat pont et deux ou trois poulies ou anneaux de frottements comme on en trouve de plus en plus souvent aujourd'hui sur le marché. Ca augmenterait l'élasticité dans de grandes proportions tout en divisant les forces induites sur le cablot ...exactement comme un palan de grand voile. Je me trompe ?
Pascal
Va sur STW pour la manoeuvre d'Artimon. Pour moi il y a aussi l'idée de mon ami Etienne (son bateau fait 15m), qui l'a imaginée de la façon suivante à la suite de mon aventure et de nos cogitations privées.
Gréer un bout fort comme Artimon, mais ce bout est frappé sur le taquet au maître bau. Sur ce bout est frappé, à +/- 2 m du davier, (noeud de bosse) une corde dynamique d'alipiniste (les plus grosse qu'on a trouvé sont de 10,x mm), qui revient sur le taquet arrière.
L'ensemble est réglé de façon que la corde puisse s'allonger de 10% sans tendre le bout. 10% est tel que la corde ne souffrira pas de fatigue. Quand la corde est allongée à 10% elle passe le relais au bout frappé au maître bau. Le système ainsi constitué est très élastique au début et plus raide ensuite. Le bout travaille lui aussi avec un allongement moyen. Comme il travaille moins, il est préservé de l'usure. Si la corde casse, pas de souci, le bout reprend (momentanément) tout l'effort et donne le temps de gréer une autre corde.
L'avantage est que le remplacement de la corde se fait 100% sur le pont. Dans la brise, cela facilite la manoeuvre. On peut gréer des poulies ouvrantes pour guider la corde et éviter le ragage de la corde. Dans ce montage, on peut surveiller la partie la plus sensible et la plus sollicitée de la ligne, simplement en allant sur le passavant. Cela n'a pas encore été essayé, car Etienne a eu du temps clément depuis que cette idée est née de nos échanges après les coups de vent des 6 et 7 juillet.
Perso, je suis sceptique quant à la résistance d'une corde de 10,x mm dans la brise... L'idée de passer le relais à un fort bout semble cohérente. Est-ce une bonne ou une fausse bonne idée, je ne sais pas (encore). Mais on pourrait très bien utiliser une aussière de 12 ou 14 mm à la place...
Pour ce qui concerne la "manoeuvre de Cornelius" consistant à gréer un palan, voici une réaction rapide à chaud (je réfléchis en écrivant). Elle permettrait bien évidemment d'allonger le bout amortisseur sur les bateaux moins longs que celui d'Artimon. Avec une simple poulie frappée sur le taquet arrière, et en frappant le bout sur le taquet avant, on pourrait avoir un bout de plus de 15 m sans problème.
Il faut juste, yaka :
- trouver une poulie "abordable" (!) qui aie la même charge de rupture que la chaîne. C'est du costaud !
- si la poulie cède, le bateau cule d'un coup sec de sa longueur. Le bout se tend brusquement, et là, ce n'est pas le bateau qui subit un coup de bouttoir, mais le bour. Grand danger, je suppose !?
- gréer sur le bout d'Artimon, ou sur la corde d'Etienne.
- gérer le ragage des poulies sur le pont, si le palan a plusieurs brins.
- demander à Artimon de calculer l'allongement du palan en fonction du nombre de brins
Cornelius a écrit :
Je propose juste à Thoé ou à celui qui se fendra de ce travail d'en envoyer le premier exemplaire dédicacé par tous les intervenants du fil à son singulier initiateur...Pangaia.
Et pour finir, une pensée que j'affectionne tout particulièrement et qui , me semble-t-il , tombe à pic:" Le vrai dialogue, c'est de reconnaitre qu'il y a toujours chez l'autre une vérité qui nous manque".
Bonjour Cornelius,
Merci infiniment pour ce message plein de sagesse et d'encouragement, dont je partage à 100% les points de vue et la conclusion.
Je travaille sur le sujet du mouillage dans la brise (pour le mouillage normal, c'est fait, pour autant que cela puisse être) depuis le 7 juillet et j'ai emboité le pas de ce fil pour mettre mes idées à l'épreuve. Car dès le départ, le fil a pris une route intéressante et, car un dialogue constructif, avec qui que ce soit d'ouvert, de tous horizons, actif ou passif, fait naître des idées, parfois en marge du dialogue lui-même.
Quand je rencontre des amis-navigateurs au mouillage, je n'hésite jamais à donner une copie du CD de Thoè. Ce sera donc le cas, pour les acteurs de ce fil, en guise de remerciements, car ils m'auront permis de progresser dans mon analyse.
Voilà, je suis rentré hier soir pour 48h et vais essayer de rattraper le peloton de ce fil proliférant mais que je trouve très riche et intéressant, en répondant aux questions que j'ai laissées sans réponse pendant mon absence
Je réponds à la première question de Bivouac je crois sur l'installation du bout amortisseur à plat pont que je pratique maintenant depuis mon aventure.
La photo que j'ai mise sur le fil montrant le noeud de bosse que je pratique a été prise dans le Beagle, quelques jours après notre ouragan, pour mettre au point ce noeud avec lequel je n'étais pas familier (comme vous l'imaginez pas mal de discussions dans l'équipage). Cette photo illustre le noeud finalement décidé alors avant de mettre le cap sur l'Antarctique. Comme déja indiqué je l'ai amélioré depuis pour limiter le virage à 180° et le réduire à 90° de la première boucle (voir fil déja cité) en réduisant ainsi l'extension max des fibres extérieures.
Cette photo n'est pas représentative du positionnement du noeud par rapport au guindeau ni de la longueur de la boucle de chaîne molle que je laisse comme indiqué plus haut pour laisser le bout amortisseur s'allonger librement sous la tension max des rafales max.
Sur mon bateau je mets un bout de 14m environ entre le taquet arrière et le noeud de bosse et laisse une boucle de chaîne faisant un A/R de 10% d'allongement soit 1,4m (boucle faisant donc 0,75 m de longueur, chaîne aller et retour côte à côte). Si j'attends du très gros temps je passe à 2m (boucle..1m...) ce qui est quand même très rare heureusement.
Bivouac a raison, ce bout libre rague sur le pont si çà bouge fort. Sur mon pont en Marinedeck (sorte de liège pris dans une résine) cela se passe bien (la surface est très rugueuse et pas très rigide). Il faut effectivement peut-être prévoir pour ceux qui mouillent très fréquemment dans des coins venteux une protection contre le ragage et le bruit. Je n'en ai pas encore éprouver le besoin pour ce qui me concerne. Cordialement. Artimon
Bonjour les marins …
Si l’on reprend le principe d’allongement d’un bout amortissant le recul du bateau dans une survente.
Si on retient la valeur de 14 m donnée par Artimon pour son exemple
Alors il faut, me semble-t-il, trouver une réponse satisfaisante à l’observation de Bivouac, comme le note bien Artimon, sur le raguage d’un bout battant sur le pont, plus pour le danger qu’il représente en battant, que pour le raguage. Souvenez-vous de la cheville d’Alain Colas…
Si la solution n’est pas sur le pont, elle sera fatalement à l’extérieur du bateau. Alors, pourquoi ne pas rechercher du côté de ce que proposait Mindelo plus haut, pour tenir une main de fer, dont on souhaite se passer, compte tenu de tous ses points de faiblesse :
Deux bouts, et deux nœuds de bosse, l’un après l’autre, sur la chaîne
Chacun des bouts passe par les deux chaumards de l’avant. Il faudra que ces chaumards soient assez proches de l’étrave, pour ne pas donner trop d’angle au bateau en traction sous les rafales.
Ces bouts deviennent alors faciles à protéger, et faciles à régler sur deux taquets d’amarrage costauds
Alors… la sécurité du pont sera assurée, et accessoirement la technique de mouillage aussi, car rien n’empêche de multiplier les méthodes
Une ligne de mouillage mixte chaîne/bout, à poste, avec ses faiblesses et ses avantages
Faiblesse : l’épissure entre le bout et la chaîne
Avantage : dans des conditions de mouillage "civilisées", avec du temps maniable, elle reste facile à mettre en œuvre, tout en préservant la sécurité sur le pont
Les deux bouts et les deux nœuds de bosse préconisés par Artimon, faciles à installer, plongeant dans l’eau et ramenés aux deux taquets par deux chaumards, la longueur de chaîne que l’on veut restant pendante par le davier, pour les "eaux barbares"… (il faut prévoir de sortir la chaîne du barbotin et lui trouver un point de fixation solide)
Voilà une superbe idée qui me ravit d'avance. Merci pour l'initiative ! Puisque tu parles d'ouverture d'esprit, ça me fait penser à l'ami Montaigne qui n'en manquait pas lui-même et qui écrit à ce sujet :" Un parler ouvert ouvre un autre parler et le tire hors , comme font le vin et l'amour." Ca me rapelle certaines nuits mémorables au mouillage ...
Bon ça ira pour les citations aujourd'hui. Je veux juste revenir sur une proposition que j'avais faite pour augmenter la longueur du bout amortisseur à plat pont selon la désormais célèbre et reconnue "manoeuvre d'Artimon". Ainsi , pourquoi ne pas gréer comme un grand palan avec le cablot à plat pont et deux ou trois poulies ou anneaux de frottements comme on en trouve de plus en plus souvent aujourd'hui sur le marché. Ca augmenterait l'élasticité dans de grandes proportions tout en divisant les forces induites sur le cablot ...exactement comme un palan de grand voile. Je me trompe ?
Pascal
Va sur STW pour la manoeuvre d'Artimon. Pour moi il y a aussi l'idée de mon ami Etienne (son bateau fait 15m), qui l'a imaginée de la façon suivante à la suite de mon aventure et de nos cogitations privées.
Gréer un bout fort comme Artimon, mais ce bout est frappé sur le taquet au maître bau. Sur ce bout est frappé, à +/- 2 m du davier, (noeud de bosse) une corde dynamique d'alipiniste (les plus grosse qu'on a trouvé sont de 10,x mm), qui revient sur le taquet arrière.
L'ensemble est réglé de façon que la corde puisse s'allonger de 10% sans tendre le bout. 10% est tel que la corde ne souffrira pas de fatigue. Quand la corde est allongée à 10% elle passe le relais au bout frappé au maître bau. Le système ainsi constitué est très élastique au début et plus raide ensuite. Le bout travaille lui aussi avec un allongement moyen. Comme il travaille moins, il est préservé de l'usure. Si la corde casse, pas de souci, le bout reprend (momentanément) tout l'effort et donne le temps de gréer une autre corde.
L'avantage est que le remplacement de la corde se fait 100% sur le pont. Dans la brise, cela facilite la manoeuvre. On peut gréer des poulies ouvrantes pour guider la corde et éviter le ragage de la corde. Dans ce montage, on peut surveiller la partie la plus sensible et la plus sollicitée de la ligne, simplement en allant sur le passavant. Cela n'a pas encore été essayé, car Etienne a eu du temps clément depuis que cette idée est née de nos échanges après les coups de vent des 6 et 7 juillet.
Perso, je suis sceptique quant à la résistance d'une corde de 10,x mm dans la brise... L'idée de passer le relais à un fort bout semble cohérente. Est-ce une bonne ou une fausse bonne idée, je ne sais pas (encore). Mais on pourrait très bien utiliser une aussière de 12 ou 14 mm à la place...
Pour ce qui concerne la "manoeuvre de Cornelius" consistant à gréer un palan, voici une réaction rapide à chaud (je réfléchis en écrivant). Elle permettrait bien évidemment d'allonger le bout amortisseur sur les bateaux moins longs que celui d'Artimon. Avec une simple poulie frappée sur le taquet arrière, et en frappant le bout sur le taquet avant, on pourrait avoir un bout de plus de 15 m sans problème.
Il faut juste, yaka :
- trouver une poulie "abordable" (!) qui aie la même charge de rupture que la chaîne. C'est du costaud !
- si la poulie cède, le bateau cule d'un coup sec de sa longueur. Le bout se tend brusquement, et là, ce n'est pas le bateau qui subit un coup de bouttoir, mais le bour. Grand danger, je suppose !?
- gréer sur le bout d'Artimon, ou sur la corde d'Etienne.
- gérer le ragage des poulies sur le pont, si le palan a plusieurs brins.
- demander à Artimon de calculer l'allongement du palan en fonction du nombre de brins
Pour faire simple, l'idée d'une seule poulie semble excellente.
Dans un palan gréé "normalement", par exemple une drisse moufflée, la tension maxi est sur la poulie et l'allongement maxi côté équipier. D'un côté la tension dans le bout est plus faible (sécurité), mais le déplacement côté poulie est plus faible aussi (il faut que l'effet amortisseur soit conservé!) Les tableaux de Fraysse et d'Artimon devraient répondre à la question de savoir quel est l'optimum "allongement/élasticité" pour optimiser l'action du bout.
En ce qui concerne les anneaux de frottement, je suis sceptique. J'ai essayé d'en utiliser sur mes bosses de ris, soumises aussi à un grand effort, et cela n'a pas marché. Je les ai remplacés par des poulies. De plus, le frottement du bout amortisseur sur quoi que ce soit me paraît un risque de ragage à ne pas courir. Ce bout doit idéalement rouler sur des réas...
Salut Pierre,
après réflexion je pense que les inconvénients que tu cites , liés à l'idée du palan à plat pont tel que je le décris sont en effet beaucoup plus lourds que les éventuels avantages en termes d'élasticité et de sécurité que l'on peut espérer en tirer; le prix des poulies est aussi un obstacle et la complexité du montage peut constituer un réel danger en cas de défaillance ou d'urgence. Il faut , c'est sûr, garder à l'esprit l'absolue nécéssité d'avoir sur le pont un systéme aussi simple qu'il soit possible afin de pouvoir le gréer rapidement et à 2 ou 3 étages de "fusibles "auquels la corde d'alpinisme d'Etienne pourrait probablement correspondre à condition ,effectivement, de trouver un diamètre plus important que 10 mm. Je crois qu'il existe du 13 mm , mais pas certain. Sinon du cablot 3 torons devrait pouvoir faire l'affaire. Faire simple, éliminer ce qui n'est pas nécéssaire, pour pouvoir gréer, réparer, remplacer le systéme dans les meilleurs conditions de sécurité au moment ou les conditions extérieures sont à leur paroxisme...quand on relit ton récit c'est un élément qui parait essentiel, je crois.
Bonjour à tous et merci à tous les intervenants, sujet passionnant !
peut on se servir de ces calculs pour un cata qui a nettement + de fardage ...?
perso, avec la patte d'oie qui amortit les rappels, je mouille mini 5 fois la hauteur d'eau ET (j'insiste sur le ET) par ex force 3d'annoncé 30m, F 5 : 50m, F7:70m , car il m'arrive souvent de me mettre dans des petites profondeurs....
Stef sur M Happy en Corse avec 27°
Bonjour,
Je recherche dans ce fil très fourni la description du n?ud de bosse ou de machard pour frapper un bout sur la chaine d'ancre.
Je crois que cette description avec croquis avait été donnée par Artimon mais je ne retrouve plus la page ou le lien.
Merci d'avance
Saffire
L'idée de Cornelius d'allonger le bout amortisseur posé à plat pont en faisant des allers/retours comme un palan est bonne dans le principe mais se complique très vite, disons dès que l'on met plus qu'un aller/retour, pour l'installation et l'encombrement. En outre il ne faut pas oublier que si l'on met 3 brins par exemple le taquet subira trois fois la traction de la chaîne ce qui va vite poser des problèmes.
Pour les bateaux trop petits pour avoir une longueur d'amortisseur suffisante en aller simple, le frapper au taquet avant puis le passer dans une poulie au taquet arrière pour revenir sur le noeud de bosse à l'avant me parait simple à mettre en oeuvre et tout à fait valable.
Mais il faut dimensionner la poulie et le taquet arrière à deux fois la tension max attendue sur la chaîne. Si c'est possible, en particulier pour les bateaux en plastique, il serait préférable de gréer la poulie sur deux taquets arrière séparés.
En diffusant la version V1 du modèle dynamique de mouillage je reviendrai sur le dimensionnement du bout amortisseur.
Cordialement. Artimon.
Astro a écrit :
J'avais effectivement demandé aux spécialistes qui sont inetervenus sur ce fil une synthèse des "bonnes pratiques" du mouillage comme cela va être fait concernant l'utilisation des balises de détresse.
J'imagine que cela représente un gros travail avec certainement beaucoup de "redites"
Comme tout un chacun je me suis donc fait une idée à partir des éléments de ce fil.
Je vous soumets donc ces réflexions.... et questions pour avoir votre avis et savoir si j'ai bien tout compris :
En ce qui concerne le poids de l'ancre
En fonction de la taille du bateau on propose souvent une fourchette de poids (par ex pour 12 m entre 16 et 20 kg). Plutôt choisir la plus lourde (cf Thoé). Quid de la mode actuelle des ancres dites légères?
En ce qui concerne le type de l'ancre
Avantage des ancres modernes type "soc de charrue" Est ce à dire que lorsqu'on a une Delta il faut la changer pour une Rocna ou une Spade par exemple?? La réponse serait oui si'j'en crois Thoé.
En ce qui concerne la ligne de mouillage
Une tendance se dégage pour une ligne avec uniquement de la chaîne (si possible avec un grade de 70) et un cablot amortisseur à plat pont, le plus long possible (pour les conditions difficiles) relié à la chaîne en amont du davier par un noeud de bosse. On peut amarrer ce cablot sur un taquet à l'arrière ou un winch??
Dans ces conditions je ne vois pas trop la différence (cela devrait théoriquement revenir au même) avec une ligne de mouillage mixte, chaîne et cablot, le cablot étant relié à la chaîne par une épissure?? Pourquoi donc rejeter la ligne mixte au profit du cablot amortisseur à plat pont?? Est ce parce que l'épissure est un point de fragilté bien supérieur au noeud de bosse...ou pour une autre raison que j'ignore?
Enfin sur certains bateaux comme le mien il n'y a pas beaucoup de place entre le guindeau et le davier pour prendre le noeud de bosse sur la chaîne.
En ce qui concerne la longueur de la ligne de mouillage
Il semble que plus la profondeur est faible plus la longueur (n fois la profondeur) doit être importante? Je pensais que cela était valable aussi pour les grandes profonduers?
En ce qui concerne la liaison chaîne ancre
Je pense que les systèmes à rotule (type Ultra avec positionnement automatique de l'ancre dans le bon sens) sont le top, si on excepte le prix . Par contre ils sont en inox qui apparement poserait des problèmes en immersion. Est ce à dire qu'il ne faut pas acheter ce type de mécanisme, et question susbsidiaire, que penser de l'inox fabrication turque?
Affourchage, empennelage et orin
J'ai retenu que les deux premiers étaient surtout des sources de complications (pour ne pas dire autre chose !) et que l'orin ne devait être réservé qu'aux endroits "douteux" ... Le problème est qu'on ne le sait qu'après. De là à oringuer systématiquement ??
Merci de vos réponses et d'ores et déjà de la qualité de vos interventions.
GV
2éme intervention dans ce fil et toujours pas de réponses???
J'aurais aimé avoir au moins une réponse sur mes interrogations sur la ligne de mouillage...si possible.
Merci
Astro
Astro, je vous déconseille de frapper le bout amortisseur sur un winch. Il n'est pas dimensionné pour cela.
Par exemple sur mon bateau de 17,80m les gros winchs Lewmar acceptent une traction de l'écoute de génois qui n'excède pas 1,5 tonne dans le pire cas alors que mon bout amortisseur peut encaisser quelques tonnes sans aller au pire cas que j'ai vécu où la traction de la chaîne a approché 7 tonnes.
Vous risquez en outre d'avoir des difficultés pour éviter le ragage ainsi que pour passer le bout à diamètre beaucoup plus fort que celui de vos écoutes dans les poulies de renvoi qui elles mêmes ne sont pas dimensionnées pour des efforts aussi élevés ( fort rappel sous une rafale musclée). Cordialement. Artimon.
En ce qui concerne la liaison chaîne ancre
Je pense que les systèmes à rotule (type Ultra avec positionnement automatique de l'ancre dans le bon sens) sont le top, si on excepte le prix . Par contre ils sont en inox qui apparement poserait des problèmes en immersion. Est ce à dire qu'il ne faut pas acheter ce type de mécanisme, et question susbsidiaire, que penser de l'inox fabrication turque?
Bonjour,
La liaison chaîne ancre classique, c’est à dire sans rotule est en tous cas à proscrire avec les ancres modernes à verge fixe (non articulée). Celle-ci travaille latéralement lors des rappels du bateau et finit pas s’ouvrir sans prévenir. C’est ce qui m’est arrivé il y a 4 ans. D’autres témoignages sont allés dans ce sens.
Nous étions équipés d’une ligne de mouillage tout chaîne et d’une ancre Brake MPI. Elle est restée au fond. Et j'ai remonté au bout de la chaïne la pièce que vous voyez sur la photo (je la garde comme une relique).
Les circonstances :
Mouillés sur fond de sable de bonne tenue (Baie de St Philpsburg Saint Martin) vent inférieur à 10 Nd. Le bateau s’est mis a dériver sans que nous ayons enregistré de rappel violent (heureusement à l’heure de l’apéro). Si cela s’était produit la veille il serait allé tout seul sur les récifs coralliens. Le bateau un Ovni 435 équipé de cette manière avait déjà cinq ou six saisons de mouillages derrière lui. Mon hypothèse est que la fatigue de la pièce dû à l’évitement du bateau a été la cause de son ouverture.
J’ai déjà porté témoignage sur le risque de fragilité de cette pièce, je profite de ce fil pour le faire à nouveau car je vois encore de nombreuses ancres à verge fixe gréées de cette manière.
La liaison chaîne ancre classique, c’est à dire sans rotule est en tous cas à proscrire avec les ancres modernes à verge fixe (non articulée). Celle-ci travaille latéralement lors des rappels du bateau et finit pas s’ouvrir sans prévenir. C’est en tous cas ce qui m’est arrivé il y a 4 ans. D’autres témoignages sont allés dans ce sens.
Nous étions équipés d’une ligne de mouillage tout chaîne et d’une ancre Brake MPI. Elle est restée au fond. Et j'ai remonté au bout de la chaïne la pièce que vous voyez sur la photo (je la garde comme une relique).
C'est tellement vrai qu'un des fabriquant de cet émerillon de malheur a fait un rappel général de ces émerillons par les réseaux de distributions courants (AD et autres) il y a une dizaine d'années. J'ai rapporté le mien qui m'a été remboursé avant qu'il ne casse ... depuis ce temps, une bonne manille lyre fait parfaitement l'affaire.
La liaison chaîne ancre classique, c’est à dire sans rotule est en tous cas à proscrire avec les ancres modernes à verge fixe (non articulée). Celle-ci travaille latéralement lors des rappels du bateau et finit pas s’ouvrir sans prévenir. C’est en tous cas ce qui m’est arrivé il y a 4 ans. D’autres témoignages sont allés dans ce sens.
Nous étions équipés d’une ligne de mouillage tout chaîne et d’une ancre Brake MPI. Elle est restée au fond. Et j'ai remonté au bout de la chaïne la pièce que vous voyez sur la photo (je la garde comme une relique).
C'est tellement vrai qu'un des fabriquant de cet émerillon de malheur a fait un rappel général de ces émerillons par les réseaux de distributions courants (AD et autres) il y a une dizaine d'années. J'ai rapporté le mien qui m'a été remboursé avant qu'il ne casse ... depuis ce temps, une bonne manille lyre fait parfaitement l'affaire.
Déja dit 100 fois mais une bonne manille lyre...ne fait pas du tout l'affaire vu que sa charge de travail est de 3 à 4 fois inférieure à celle d'une chaine grade 40...je ne parle même pas d'une chaine grade 70 laquelle est pourtant plus que recommandée dans la perspective des conditions de mouillages évoquées sur ce fil. Ne me parlez pas non plus des manilles HR wichard que Wichard eux-même déconseillent d'utiliser en immersion.Par contre parfaitement d'accord avec Istos...toutes les liaisons de ce type sont , de par leur conception, dangereuses.
Mr Happy a écrit :
@ Cornellius
dire ce qu'il ne faut pas, ok... Mais en contrepartie suggérer une solution....!
Oui, c'est vrai , c'est plus utile ...
Par exemple, celle-ci, dont je ne revendique pas la paternité, et qui a été suggérée (entre autres auteurs) par un éminent spécialiste du mouillage difficile à contredire
Mr Happy a écrit :
@ Cornellius
dire ce qu'il ne faut pas, ok... Mais en contrepartie suggérer une solution....!
Oui, c'est vrai , c'est plus utile ...
Par exemple, celle-ci, dont je ne revendique pas la paternité, et qui a été suggérée (entre autres auteurs) par un éminent spécialiste du mouillage difficile à contredire
Quand on connait les bonnes réponses et les bons liens, cher Robert_1, alors pourquoi s'acharner à propager les mauvaises solutions...
@ Mr Happy : la proposition de ce lien est exellente, et vous trouverez mon interprétation personnelle sur la photo ci-jointe.C'est une chape fabriquée sur mesure chez ACMO en 318 L ou Duplex. La charge de rupture est estimée supérieure à 15 tonnes pour une épaisseure de 8 mm et des axes de 15 mm...
Artimon a écrit :
L'idée de Cornelius d'allonger le bout amortisseur posé à plat pont en faisant des allers/retours comme un palan est bonne dans le principe mais se complique très vite, disons dès que l'on met plus qu'un aller/retour, pour l'installation et l'encombrement. En outre il ne faut pas oublier que si l'on met 3 brins par exemple le taquet subira trois fois la traction de la chaîne ce qui va vite poser des problèmes.
on peut aussi doubler le cablot posé sur le pont en utilisant une boucle nylon double ligarurée avec des goussets inox (thimbles) aux extrémités, par ex. comme dans le lien ci-dessous, comme sur les "spring lines" dans le remorquage et les single point moorings ...
Cornelius a écrit :
Quand on connait les bonnes réponses et les bons liens, cher Robert_1, alors pourquoi s'acharner à propager les mauvaises solutions...
La manille lyre n'est pas une mauvaise solution si elle est choisie de la taille maximale permise par la chaîne et forgée avec l'acier adequat. Dans mon esprit un forum n'est pas là uniquement pour indiquer des solutions extrèmes, mais aussi pour la majorité des gens qui s'approvisionnent dans les circuits de distributions courants et achètent ce qu'on peut y trouver en faisant le meilleur choix possible
Par exemple, une chaîne de 10 a un passage de 14mm et une CMU de 1500kg (chaîne de mouillage classique qui passe dans un guindeau, http://www.levac.fr/catalogue/LEVAC-chaines.pdf) . Une manille lyre inox Wichard avec un manillon de 12mm a une CMU de 2000kg.
Si on arrive à se procurer une chaîne avec le bon calibre en grade 43 ou 80, il faudra bien entendu trouver la manille lyre du même grade. Un document intéressant http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
Quand j'ai écrit en 2011 l'article que j'ai cité dans mon intervention précédente (réponse 332) , mon but était d'indiquer une solution originale et peu connue, tout simplement et sans plus. Une discussion assez longue a suivi l'article.
Cette solution originale de la chappe adaptée à la liaison chaîne-ancre est élégante, mais a également ses inconvénients : la charge de rupture ou d'usage est inconnue si c'est un élément fabriqué à l'unité sur mesure (car non testé puisque c'est fait à l'unité) dont le contrôle qualité pourra être questionné (je ne mets pas en cause Acmo !). Cette chappe a une géométrie adaptée à un effort dans l'axe pour son usage habituel sur les haubans. Lorsqu'elle est utilisée avec une charge orthogonale à son axe de symétrie, il n'est pas certain que sa charge utile soit vraiment connue.
Cornelius a écrit :
Quand on connait les bonnes réponses et les bons liens, cher Robert_1, alors pourquoi s'acharner à propager les mauvaises solutions...
mais aussi pour la majorité des gens qui s'approvisionnent dans les circuits de distributions courants et achètent ce qu'on peut y trouver en faisant le meilleur choix possible
Quand j'ai écrit en 2011 l'article que j'ai cité dans mon intervention précédente (réponse 332) , mon but était d'indiquer une solution originale et peu connue, tout simplement et sans plus. Une discussion assez longue a suivi l'article.
axe de symétrie
Bonjour les marins...
axe de symétrie
Ce sera une des autres variables dont il faudrait tenir compte si l’on installe un système de réa à plat pont… Ce qui me semble illusoire et irréaliste sur un bateau de 30 à 50 pieds… Je ne vois pas comment éviter les rappels d’angles qui seront autant de points de faiblesses. Sans parler des risques d'arrachement sur nos ponts ordinaires, sauf à disposer comme le dit très justement Moscatel, d’un remorqueur où tout se soude…
Illusoire aussi si on ne sait pas, et on ne l’a toujours pas fait, définir le champ d’application de de l’usage que l’on veut en faire, de l’ancre de miséricorde à la ligne de mouillage adaptée tous temps… Il serait bon d’abord d’en définir la description… sauf à prendre plaisir de faire foisonner un fil tout comptes faits agréable à lire...
Cornelius a écrit :
Quand on connait les bonnes réponses et les bons liens, cher Robert_1, alors pourquoi s'acharner à propager les mauvaises solutions...
La manille lyre n'est pas une mauvaise solution si elle est choisie de la taille maximale permise par la chaîne et forgée avec l'acier adequat. Dans mon esprit un forum n'est pas là uniquement pour indiquer des solutions extrèmes, mais aussi pour la majorité des gens qui s'approvisionnent dans les circuits de distributions courants et achètent ce qu'on peut y trouver en faisant le meilleur choix possible
Par exemple, une chaîne de 10 a un passage de 14mm et une CMU de 1500kg (chaîne de mouillage classique qui passe dans un guindeau, http://www.levac.fr/catalogue/LEVAC-chaines.pdf) . Une manille lyre inox Wichard avec un manillon de 12mm a une CMU de 2000kg.
Si on arrive à se procurer une chaîne avec le bon calibre en grade 43 ou 80, il faudra bien entendu trouver la manille lyre du même grade. Un document intéressant http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
Quand j'ai écrit en 2011 l'article que j'ai cité dans mon intervention précédente (réponse 332) , mon but était d'indiquer une solution originale et peu connue, tout simplement et sans plus. Une discussion assez longue a suivi l'article.
Cette solution originale de la chappe adaptée à la liaison chaîne-ancre est élégante, mais a également ses inconvénients : la charge de rupture ou d'usage est inconnue si c'est un élément fabriqué à l'unité sur mesure (car non testé puisque c'est fait à l'unité) dont le contrôle qualité pourra être questionné (je ne mets pas en cause Acmo !). Cette chappe a une géométrie adaptée à un effort dans l'axe pour son usage habituel sur les haubans. Lorsqu'elle est utilisée avec une charge orthogonale à son axe de symétrie, il n'est pas certain que sa charge utile soit vraiment connue.
Parfaitement d'accord avec toi sur l'ensemble de tes commentaires...à condition de parler de chaine de grade 40 que l'on trouve partout chez les ship effectivement ; les manilles lyre inox 316 l Wichard correspondent aux caractéristiques des chaines grade 40, pas des grades 80 dont l'utilisation s'imposent me semble-t-il, dans les problématiques de mouillage envisagées depuis le début de ce fil.(récits de Thoé et d'Artimon).Certes ma chape sur mesure n'a pas été testée mais le modéle de chez Acmo chape simple pour câble monotoron 12,7 en inox 316l ,des flans de 6 d'ep donne dèja 11 tonnes à la rupture sur le site d'Acmo ... la mienne est en 318 l et des flans de 8 mm, axes de diamétres équivalents...on peut donc raisonnablement espérer mieux ... reste ta derniére remarque sur une charge orthogonale à son axe de symétrie qui est ,c'est vrai, la seule inconnue sur un tel montage...
Artimon a écrit :
L'idée de Cornelius d'allonger le bout amortisseur posé à plat pont en faisant des allers/retours comme un palan est bonne dans le principe mais se complique très vite, disons dès que l'on met plus qu'un aller/retour, pour l'installation et l'encombrement. En outre il ne faut pas oublier que si l'on met 3 brins par exemple le taquet subira trois fois la traction de la chaîne ce qui va vite poser des problèmes.
on peut aussi doubler le cablot posé sur le pont en utilisant une boucle nylon double ligarurée avec des goussets inox (thimbles) aux extrémités, par ex. comme dans le lien ci-dessous, comme sur les "spring lines" dans le remorquage et les single point moorings ...
Ca parait plutôt valable comme solution...qu'en est-t-il des caractéristiques d'èlasticité ?
Cornelius a écrit :
les manilles lyre inox 316 l Wichard correspondent aux caractéristiques des chaines grade 40,
Dans la réponse 330 tu écris : "une bonne manille lyre...ne fait pas du tout l'affaire vu que sa charge de travail est de 3 à 4 fois inférieure à celle d'une chaine grade 40..." ce qui est le contraire de ce que tu viens d'écrire 1 jour plus tard .... mais ce n'est pas grave. !
Je formulerait les chose autrement : si quelqu'un tient à avoir une chaîne de grade 80 (plutôt qu'une chaîne de grade 40 mais d'un calibre -en mm- un cran supérieur ce qui serait équivalent) , et s'il arrive à se la procurer au format de son guindeau, il arrivera peut-être également à se procurer une jonction ancre - chaîne à la hauteur de la chaine de grade 80. C'est pour cela que j'ai donné ce lien utile : http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
A contrario, si on accepte d'augmenter la CMU de sa chaîne standard en augmentant son calibre plutôt que son grade, alors tout est résolu car on pourra y enfiler une manille lyre standard d'une CMU cohérente avec la CMU de la chaîne.
Reste le poids supérieur d'une chaîne d'un calibre -mm- supérieur. Mais je suis sûr que des intervenants du fil montreront que c'est un bon choix pour optimiser l'effet de chaînette du mouillage lors d'un rappel
Merci Artimon pour vos conseils de ne pas amarrer le cablot sur le winch.
Ceci me fait penser à un autre problème essentiel qui n'a pas encore été abordé dans ce fil sur les charges de rupture/arrachement des taquets...comment les évaluer sachant que cela doit dépendre de la qualité des fixations tres variables selon les chantiers, les types de bateau et de constructions???
Pour la chape inox type acmo décrite par Cornélius on se trouve devant le même problème que les émerillons en cas de traction latérale sur une verge fixe? Cest pourquoi j'ai choisi un émerillon à rotule de marque "ultra".
A destination d'Artimon ou de qui sait , et qui n'a rien à voir avec ce fil, j'aimerais savoir l'ordre de grandeur de la force maximale qui s'applique sur une drisse de GV étarquée (bateau de 12 m mât de 16 m et GV de 42m2).
Cornelius a écrit :
les manilles lyre inox 316 l Wichard correspondent aux caractéristiques des chaines grade 40,
Dans la réponse 330 tu écris : "une bonne manille lyre...ne fait pas du tout l'affaire vu que sa charge de travail est de 3 à 4 fois inférieure à celle d'une chaine grade 40..." ce qui est le contraire de ce que tu viens d'écrire 1 jour plus tard .... mais ce n'est pas grave. !
Je formulerait les chose autrement : si quelqu'un tient à avoir une chaîne de grade 80 (plutôt qu'une chaîne de grade 40 mais d'un calibre -en mm- un cran supérieur ce qui serait équivalent) , et s'il arrive à se la procurer au format de son guindeau, il arrivera peut-être également à se procurer une jonction ancre - chaîne à la hauteur de la chaine de grade 80. C'est pour cela que j'ai donné ce lien utile : http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
A contrario, si on accepte d'augmenter la CMU de sa chaîne standard en augmentant son calibre plutôt que son grade, alors tout est résolu car on pourra y enfiler une manille lyre standard d'une CMU cohérente avec la CMU de la chaîne.
Reste le poids supérieur d'une chaîne d'un calibre -mm- supérieur. Mais je suis sûr que des intervenants du fil montreront que c'est un bon choix pour optimiser l'effet de chaînette du mouillage lors d'un rappel
Point de contradiction dans mes propos...la réponse 330 faisait référence dans mon esprit à des manilles lyre galva mais j'ai oublié de le préciser alors...et je pensais que tu parlais aussi de manilles galva. Pas grave effecivement...
Prelude a écrit :
Comme écrit précédemment par Moscatel : manille hr Par exemple la lyre de chez Wichard diam 16 mm charge de travail 6.8 t rupture 19 t et pour la 20 8t8 et 28t
L'acier inox "HR" est à proscrire en immersion permanente, car il se fragilise dans l'eau de mer et devient cassant avec une rupture brutale.
bonjour
je viens de parcourir ce fil très intéressant. je suis aussi convaincu par expériences personnelles de l'intérêt de l'élasticité d'un bout Nylon 3 torons par rapport à un mouillage toute chaine, mais je ne comprend pas comment concrétement Artimon arrive à avoir 15 m à plat pont sans aucun ragage, même sur un voilier de 18 m ? Le pont d'un voilier monocoque n'étant pas rectangulaire, il va falloir ajouter des systémes anti ragage, d'autant plus que le bout va s'allonger sous les rafales, pour aller de l'avant (entre davier et guindeau) à un taquet ou bite arrière ? ajout de poulies surdimensionnées ??
Aussi compliqué AMHA que de traiter le problème du ragage, certes critique, dans le passage du davier : tuyaux textiles, bouts de tuyaux armés e.g. refroidissement moteur, serpillères enroulées, 2 bouts additionnels de chaque côté avec noeuds de bosses devant l'étrave sur le bout Nylon du mouillage et repris sur les taquets de chaque côté (donc ne passant pas par le davier et arrivant directement dans les chaumards) soulageant la tension sur le bout principal, etc
Je comprend que le bout à plat pont semble pratique et sécurisant pour un équipage réduit dans du gros mauvais temps, mais pourquoi ne bénéficier de l'élasticité du bout que sur seulement 10-15m, plutôt que sur 50-60 m ?
J'ajoute : aucun problème de place, bonne confiance dans la liaison chaîne-cablot (épissure sur nombre important de maillons de la chaine plus protection antiragage -tuyau textile cousu, et de toute façon câblot utilisé que par vents très forts ou mouillages vraiment très (trop) profonds, somme toute rares, le mouillage disposant de 60 m de chaîne avant les 70 m de câblot)
Merci et bon vent
Prelude a écrit :
@ Robert_1 Bon ! diamètre 15 mm rupture supérieure à 15T soit env la même résistance qu'une manille HR de Wichard .... Alors la je ne comprends plus d'un coté vous mettez un lien pour un produit en inox (visiblement haute résistance , tout au moins la même que celle des manilles HR Wichard) et d'un autre vous dite que les inox hautes résistances ne supportent pas l'immersion.... Alors à qui se fier , à vous ou à vous !? Envoyer à l'instant une demande de précision à Wichard autant etre fixé (!?) pour de bon
Relisez, il est écrit : "Au moment de l’achat, il faut veiller à ce que l’inox ne soit pas de la série « HR » (Wichard) (« high resistance »), qui a le défaut de mal résister à l’immersion dans l’eau de mer en longue durée. De même si on prend une manille lyre, éviter la version « HR » de l’inox 316."
Cette recommandation d'éviter le "HR" provient de Wichard lui-même, et il y a eu quelques fameuses casses pour cette raison. Durant quelques années cette recommandation était clairement indiquée dans leur catalogue. Maintenant ils ont séparé les manilles pour usage immergé en indiquant "alliage inox spécial" et elles ne sont plus classées dans la page dédiées aux "HR".
Je ne comprend pas d'autant plus que je n'ai jamais parlé de "diamètre 15 mm rupture supérieure à 15T" vous devez faire une confusion avec quelqu'un d'autre ?
Aussi compliqué AMHA que de traiter le problème du ragage, certes critique: 2 bouts additionnels de chaque côté avec noeuds de bosses devant l'étrave sur le bout Nylon du mouillage et repris sur les taquets de chaque côté (donc ne passant pas par le davier et arrivant directement dans les chaumards) soulageant la tension sur le bout principal, etc
Je comprend que le bout à plat pont semble pratique et sécurisant pour un équipage réduit dans du gros mauvais temps, mais pourquoi ne bénéficier de l'élasticité du bout que sur seulement 10-15m, plutôt que sur 50-60 m ?
J'ajoute : aucun problème de place, bonne confiance dans la liaison chaîne-cablot (épissure sur nombre important de maillons de la chaine plus protection antiragage -tuyau textile cousu, et de toute façon câblot utilisé que par vents très forts ou mouillages vraiment très (trop) profonds, somme toute rares, le mouillage disposant de 60 m de chaîne avant les 70 m de câblot)
Merci et bon vent
Bonjour
Ce que vous écrivez est plein de bon sens… J’avais émis l’hypothèse de laisser plonger les bouts, liés par deux nœuds de bosses, dans le cadre de l’hypothèse où l’on souhaiterait laisser travailler un bout étirable soulageant des rappels de la chainette…
C’est également scabreux… car ça se fera évidemment dans des conditions extrêmes, et envoyer quelqu’un à l’étrave pour faire les nœuds de bosse, dans une mer démontée est fatalement limite…
Si bien, que sauf à installer une usine à gaz sur le pont… Je suis d’accord avec vous, la bonne solution est de faire confiance à son épissure et d’accorder sa ligne de mouillage à son style et à sa région de navigation.
Une solution pourraient d’ailleurs sécuriser les risques d‘une rupture de l’épissure, serait de doubler, en conditions extrêmes, le bout par une amarre tenues sur la chaîne par un nœud de bosse, et capables de rattraper une rupture de l’épissure…
Ceci dit pour les mouillages courants… Pour les situations extrêmes décrites plus haut, bien que naviguant dans des eaux peu clémentes à raison de 2 à 3000 milles par an, depuis 13 ans, et quelques milliers de mouillages… Je ne me sens pas à même d’en parler, je n’en ai jamais connu…
D’où l’intérêt de segmenter les raisonnement ici, et de définir leurs champs d’application, sauf à se faire friser l'âme avec des situations apocalyptiques... Mais, c'est vrai qu'on est au bistrot du port...
Si bien, que sauf à installer une usine à gaz sur le pont… Je suis d’accord avec vous, la bonne solution est de faire confiance à son épissure
Bonsoir,
Je rappelle que le 5 et 6 juillet 2013, j'ai vu 3 bouts se casser. Ils étaient noués avec un simple noeud de chaise (le pourquoi des noeuds n'est pas le sujet). Un noeud réduit la tension de rupture de 40%. Une épissure de 10%. Même si elle est mal faite, elle devrait moins affaiblir le bout qu'un noeud. Mais...
Deux des bouts, dont l'un de 22 mm et 10 m de long contenant un amortisseur en caouctchouc, ont cassé au milieu de nulle part (dans la portion du bout se trouvant dans l'eau). Les noeuds, prétendument affaiblis de 40%, ont tenu. Je veux bien que l'on n'ait pas confiance dans une épissure (et a fortiori dans un noeud). C'est une question à la fois de sensibilité personnelle et de documentation technique à propos de la résistance des noeuds et épissures. Mon expérience, qui est comparable à un essai de rupture, à montré que le bout peut casser à un autre endroit que le point réputé le plus faible. Je vais aller au METS d'Amsterdam avec les vestiges pour poser des questions aux fabricants de bouts, pour qu'ils m'énumèrent les causes possibles de rupture de (ces) bouts, car jusqu'à ce jour, personne ne m'a donné d'explication et je n'en n'ai pas trouvée sur le net...
Le troisième, le câblot de 18 mm, a cassé juste "après" l'épissure, pas "dans l'épissure" mais il peut avoir cassé par ragage sur le davier et la cause de cette rupture restera donc douteuse.
Moralité : il faut faire confiance au câblot autant qu'à l'épissure !!!
Robert_1 a écrit :
L'acier inox "HR" est à proscrire en immersion permanente, car il se fragilise dans l'eau de mer et devient cassant avec une rupture brutale.
Reste à definir ce que tu entends par "immersion permanente" ?§ "un certain temps" comme le fut du canon ? Ou plus longtemps ? Ou comme le grp qui devient de plus en plus fragile en fonctiion de son temps d'immersion ?
La rupture d'une pièce contrainte est avant tout une question de statistique et la question que tu poses ne peut recevoir qu'une réponse statistique : après la durée (T) la probabilité de rupture augmente de (x%). C'est comme la roulette Russe.
Yörük a écrit :
Thoe vous êtes un marin impressionnant...
OK. I give up...
J'ai des choses à vendre, et je suis en plein conflit d'intérêt.
Il est sans doute plus raisonnable de prendre du recul, comme on me l'a conseillé.
Si j'ai blessé, choqué ou importuné certaines personnes, je les prie de bien vouloir m'en excuser.
Si d'aucun le souhaite, il peut facilement trouver mon adresse email et m'écrire en MP.
Bon vent à vous tous et merci encore.
Pierre
Cela devait arriver!
L'acharnement imbécile d'une infime minorité a eu raison de la participation de Thoé.
Pitoyable sur le forme et le fond.
A quand le prochain??
Bravo
Vous êtes sans conteste un marin impressionnant, de rigueur et d'exactitude - à mon sens - pour questionner et confronter systématiquement vos propres pratiques et contribuer ainsi - fort d'une portée universelle - à faire progresser les réflexions de chaque skipper, qui demeurera cependant toujours libre - "Homme libre, toujours tu chériras la mer..." - dans ses choix d'options, entendons-nous bien.
A mon avis, votre projet de mettre à disposition du plaisancier une mise à jour synthétique visant aux améliorations de la doctrine en matière de mouillage en conditions difficiles demeure à consolider, à défendre - "contre vents et marées" -, compte tenu des derniers développements constructifs produits sur l'agora, confrontations objectives d'idées argumentées à encourager pour servir le seul intérêt commun.
Le caractère de polarisation d'intersubjectivité pour un nombre - restreint somme toute - de ces échanges peut aisément être contourné, tel un haut-fond menaçant interdisant tout ancrage.
Hold-on, please !
Très cordialement et sincèrement.
Pangaïa a écrit :
"Salut et Fraternité", à toutes et à tous.
Hold-on, please !
Très cordialement et sincèrement.
Patrick
C'est bien dit et j'approuve le message de Pangaï. L'approche théorique et pratique de Thoé est pour nous tous d'une grande utilité. Tous les forums sont hélas soumis à divers comportements peu tolérants. Je crois qu'il faut savoir les contourner sans chercher à les affronter. Considérons-les comme des écueils et gardons nous à distance.
Pangaïa a écrit :
"Salut et Fraternité", à toutes et à tous.
Hold-on, please !
Très cordialement et sincèrement.
Patrick
C'est bien dit et j'approuve le message de Pangaï. L'approche théorique et pratique de Thoé est pour nous tous d'une grande utilité. Tous les forums sont hélas soumis à divers comportements peu tolérants. Je crois qu'il faut savoir les contourner sans chercher à les affronter. Considérons-les comme des écueils et gardons nous à distance.
Francis GINIAUX
Commission marinas et mouillages
Triste réalité, en effet, que de constater que l'ennui, la bêtise et le sectarisme savent pourrir les initiatives les plus remarquables... mais peu importe, je suis certain qu'Artimon, Thoé et vous tous qui écrivez maintenant pour vous exprimer sauront trouver un autre terrain d'expression commune moins perméable à la connerie humaine...
ISTOS a écrit :
C'est bien dit et j'approuve le message de Pangaï. L'approche théorique et pratique de Thoé est pour nous tous d'une grande utilité. Tous les forums sont hélas soumis à divers comportements peu tolérants. Je crois qu'il faut savoir les contourner sans chercher à les affronter. Considérons-les comme des écueils et gardons nous à distance.
Francis GINIAUX
Commission marinas et mouillages
@Astro,
@Pangaïa,
@ISTOS,
Merci pour votre sympathie.
Effectivement, il faut savoir contourner les écueils. Un jour, la quille de Thoè a pris un récif. Cela arrive en moyenne au moins une année sur deux quand on fait du rase-cailloux, et l'on s'en tire avec un peu de mastic époxy au carénage suivant. Cette fois-là, j'avais talonné sur un bug dans un célèbre logiciel de navigation. J'en ai fait part sur ce forum et me suis fait descendre en ma qualité de skipper par un des protagonistes de ce fil-ci dont on peut se demander pourquoi il se sent en devoir de défendre les intérêts d'un éditeur de logiciel.
Je ne suis donc plus intervenu que de façon ponctuelle et superficielle.
Il y a peu, je suis arrivé par hasard dans ce mouillage-ci, qui était calme et accueillant au début. J'ai jeté l'ancre. J'ai profité de cette sérénité, mais peu à peu une petite houle désagréable est venu perturber le micro-climat de ce fil. Changeante en direction elle a levé un méchant petit clapot, dont on se demande parfois pourquoi on en vient à lui donner tant d'importance. Comme au crayon qui roule dans un équipet en faisant toc-tac. Comme la drisse du bateau voisin qui tape sur le mât. Comme toutes ces petites choses insignifiantes qui parfois empêche de nous rendormir.
Dans ce mouillage, mon embarcation s'est mise à rouler bord sur bord. Quand un mouillage devient mal commode, il ne s'agit plus de contourner un obstacle. En mer (comme cela devrait être le cas sur terre) et sur le Net, il faut faire avec ce que la nature nous offre, même si cette nature est d'origine humanoïde ou parasitaire. C'est vrai, il ne faut pas affronter les écueils naturels. Moi, je cherche le crayon qui cogne dans l'équipet et je le range à sa place. Quand trop de moustiques font vibrer l'air dans mes oreilles, je prends le large.
Quand mouillage ne me convient plus, je lève l'ancre et je vais voir ailleurs, si je trouve mieux. Cela pousse peut-être Thoè plus que le vent. Aller voir ailleurs si c'est mieux. Quitter la Grèce car il fait trop chaud. Quitter l'Islande car le ciel est trop gris et la navigation peu intéressante (contrairement à cette géniale île elle-même, qui au monde est sans doute le pays qui a le plus à offrir tant par tête d'habitant que par km² - pas par tête de macareux moine car il sont 8 millions).
Je quitte ce mouillage, car le climat me semble être devenu trop lourd, même s'il y a des amis réunis à la taverna ou au pub, juste en face de la jetée et que mon annexe est toujours prête à rejoindre le bord. La vie en mer est ainsi faite que les rencontres sont fugitives et qu'une croisière est faite de départs successifs.
Bon vent à vous et encore merci pour vos messages amicaux.
Bonjour à tous
Ce n’est pas moi qui mets en avant des situations météorologiques dantesques, qui ne servent en rien le dossier…
Ce n’est pas servir le dossier…
Ce qui m’intéresse c’est l’approche d’Artimon, qui nous dit quand une ligne de mouillage décrochera dans telle, ou telle condition. Ce sont ces conditions qui sont intéressantes. Ce sont elle qui me diront si ma ligne de mouillage est bien équilibrée par rapports aux conditions habituelles de la région où je navigue.
Reste posé une fois ce calcul établi, comment réaliser l’amortissement de cette ligne. Je ne pense pas que l’on puisse le gérer sur nos bateaux de 40 pieds. Ci-joint deux photos du pont de deux bateaux de 40 pieds, un voilier bien construit de chez Jeanneau des années 90, et un autre plus récent, d’un chantier dont on aura du mal à remettre en cause le sérieux : Sunbeam…
Voilà à mon sens de quoi devait traiter ce fil… AMHA comme disent les jeunes…
Michel
Yörük a écrit :
Bonjour à tous
Ce n’est pas moi qui mets en avant des situations météorologiques dantesques, qui ne servent en rien le dossier…
Ce n’est pas servir le dossier… (VOTRE dossier)
Ce qui m’intéresse c’est l’approche d’Artimon, qui nous dit quand une ligne de mouillage décrochera dans telle, ou telle condition. Ce sont ces conditions qui sont intéressantes. Ce sont elle qui me diront si ma ligne de mouillage est bien équilibrée par rapports aux conditions habituelles de la région où je navigue.
Reste posé une fois ce calcul établi, comment réaliser l’amortissement de cette ligne. Je ne pense pas que l’on puisse le gérer sur nos bateaux de 40 pieds. Ci-joint deux photos du pont de deux bateaux de 40 pieds, un voilier bien construit de chez Jeanneau des années 90, et un autre plus récent, d’un chantier dont on aura du mal à remettre en cause le sérieux : Sunbeam…
(sur VOTRE vieux bateau sans doute - sur THOE qui est moderne, pas de soucis - alors laissez un peu de place aux autres)
Voilà à mon sens de quoi devait traiter ce fil… AMHA comme disent les jeunes…
Michel
Calimero,
Un conseil d'ami, mon vieux : faites comme moi, prenez du recul.
On avait bien compris que le fil doit traiter de ce qui VOUS intéresse et surtout de la manière qui VOUS intéresse et dans VOTRE langue ! Libre à vous de créer un fil sur le sujet qui VOUS intéresse et de le modérer à VOTRE sauce (de préférence sur le site dont vous êtes administrateur) et de suivre ce fil-ci, dont le style ne vous intéresse pas, en restant à votre place.
Il y a juste une chose que vous avez oubliée dans votre stupide égo élan : le ton du fil a été défini (à la page 1 sur 34) par les conditions dantesques rencontrées par Thoè et Artimon et VOUS n'êtes PAS le maître des lieux, ni de STW. Votre première intervention est à la page 6 (n°59) où vous nous parlez de la nature du fond après avoir mis l'idée de calculs dans la vase. Vous vous conduisez comme un ex-président omniprésentpotent toujours prompt à dire "casse-toi pauv'... que je m'y mette".
Pas la peine non plus de faire maintenant l'éloge d'Artimon - qui par ailleurs a une approche comparable à la mienne et rencontré des conditions doublement plus dantesques que Thoè - alors que vous avez ramé en sens contraire pendant 90% du fil en disant tout et son contraire, en ne répondant pas aux questions que l'on vous pose à VOUS, grand spécialiste de TOUT CE QUI CONCERNE LE MOUILLAGE sur plaisance-pratique.fr. En envoyant les ingénieurs "à la place où ils doivent être", qui n'ont rien fait de bon sauf construire le Titanic et le davier à la mords-moi le noeud de votre voisin dans le prétendu mouillage de Simi. Voir aussi en annexe l'exemple de mouillage que vous fréquentez - dont la légende est savoureuse - extrait de votre profil (votre conception des mouillages n'a rien de commun avec la page 1 du fil).
Contentez vous donc de vos 65m de chaîne et de votre câblot que vous larguez petit à petit jusqu'à VOTRE épissure en laquelle VOUS n'avez pas confiance et que les conditions de viennent dantesques au point d'aller chercher la sécurité en mer, sans essayer de récupérer la couverture du fil à VOUS. Puisque vous souhaitez savoir quand votre ligne décrochera, sachez que c'est dans les conditions dantesques que Thoè a rencontrées, à savoir 60 kts, sauf bien évidemment si votre ancre dérape avant, sur un fond dont vous aurez mal jugé la tenue C'est une question/réponse de bon sens.
En tout cas, BRAVO pour votre tentative de récupération du fil. Ne doutons pas que vous en mettrez un compte-rendu gratuit sur votre Plaisance Pratique, de tout ce que vous aurez appris sur STW, après avoir fait main basse sur la version française d'OpenCPN, hébergée sur VOTRE site perso et VOTRE Plaisance Pratique. Où il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir et au diable les conflits d'intérêt.
Continuez à vous donnez bonne conscience en décrétant que toute info appartenant à un marin appartient automatiquement et gratuitement à tous les marins. A ce titre, il y a eu un sujet intéressant sur la camaraderie dans cette famille. Quelqu'un a trouvé et ramené au port un ketch de 15m et a négocié une rançon de 11000 € pour la restitution du bateau à son propriétaire. Manifestement, le concept de gratuité de l'entraide à des limites et est soumis à des forces centripètes.
Savez-vous quelle est la différence entre un généraliste (VOUS) et un spécialiste (presque MOI). A force de vouloir tout savoir sur tout, le généraliste ne sait rien sur tout. A force de se spécialiser, le spécialiste sait tout sur rien. Au vu de votre position de généraliste-girouette, je sais vers laquelle je souhaite tendre : savoir beaucoup de choses sur peu de choses et les partager en mode gagnant-gagnant plutôt qu'en mode ce qui est à toi est à moi.
Pierre sur Thoè, à Bruxelles
PS : Vous l'aurez compris, je sais aussi me défouler sur de pauvres pseudos anonymes, sans couleur et sans saveur, et faire comme l'armada de torpilleurs qui met STW à genoux à coups d'états d'ârme. Cela donne un sentiment de puissance et rehausse virtuellement son niveau de confiance en soi. L'effet est malheureusement temporaire, et comme toutes les addictions, il faut remettre inlassablement le travail sur le métier. Vos amis qui vous connaissent en riront. Je n'aurai pas perdu mon temps.
Servan a écrit :
Les conditions "dantesques" eh bien, c'est tout l'intéret, car pour le "courant" on sait tous faire, mais comment repousser les limites du " à partir de là je ne sais plus faire, je suis dépassé" !
Même si cela n'arrive qu'une fois (ou jamais) dans notre vie de navigateur, le "comment ne pas y laisser son sac d'os" garde un intéret pas tout à fait négligeable de mon point de vue... qui navigue aussi en solo dans les coins cités par votre contraditeur.
Bonsoir, et merci
Permettez d'extraire ceci de votre texte
Les conditions "dantesques" eh bien, c'est tout l'intérêt, car pour le "courant" on sait tous faire, mais comment repousser les limites du " à partir de là je ne sais plus faire, je suis dépassé" !
Si l’on était resté cadré sur l’objet de ce fil :
Calculs détaillés mettant en jeu la courbe funiculaire (de chaînette), la contribution de la ligne textile, de la masse et du type de l'ancre; j'aimerais retrouver cet auteur.
De formation ingénieur aéronautique, il s'est également exprimé sur des sites anglophones (en 2007 je crois) en diffusant un tableur Excel facilitant grandement les simulations en question.
Jamais la question du repousser les limites ne se serait posée… C’est hors sujet. J’y reviens et je trouve ça intéressant :
Comment calculer les limites de rupture d’une ligne de mouillage.
Comment mettre en œuvre les moyens d’amortissement améliorant la résistance de cette ligne de mouillage
Et question subsidiaire, comment intégrer ces moyens, sur les ponts de nos petits bateaux (aujourd’hui, 35 à 40 pieds, n’est plus très grand)
Quand on aura travaillé sur ces trois points, alors… nous pourrons tirer des hypothèses individuelles adaptées à nos habitudes de navigation. Cà et rien d’autre… AMHA n’est ce pas…
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Je crois que vous avez oublié l'âge (avancé) du capitaine. MDR.
Le plaisir trouble de commettre un bon mot....., l'euphorie de la déclamation, l'anarchie des interventions qui se superposent, se chevauchent, se trouvent inutiles avant même d'être publiées, la lourdeur des citations répétées,( chose a dit , in extenso,) trois fois, dix fois, comme si j'étais un idiot, la lecture de ce fil est devenue pénible.
Messieurs les Meneurs, une simple motion d'ordre:
Le Modère-à-tort ayant dérapé de ce mouillage, pourriez-vous vous mettre en modération automatique?
Pas de sous-entendus, pas de jugements de valeur, pas de rhétorique, pas de divagations, pas de contradictions. Et avant d'éditer, méditer sur la façon dont vous serez perçus.
Ne venez pas me dire que je suis donneur de leçon. Vous ne m'apprendriez rien.
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Je crois que vous avez oublié l'âge (avancé) du capitaine. MDR.
C'est vrai la vieillesse est un naufrage... pour certains seulement.
Bonjour,
pour mon trawler de 52' et 26 tonnes :
- 2 mouillages en proue
- bâbord 100 m de chaîne de 10 et britanny 52 kg
- tribord 60 m de chaîne de 10 et britanny 52 kg aussi
si je mouille les 2 ça devrait tenir non ? (Jamais essayé en conditions difficiles)
merci pour vos réponses.
Calculs détaillés mettant en jeu la courbe funiculaire (de chaînette), la contribution de la ligne textile, de la masse et du type de l'ancre; j'aimerais retrouver cet auteur.
De formation ingénieur aéronautique, il s'est également exprimé sur des sites anglophones (en 2007 je crois) en diffusant un tableur Excel facilitant grandement les simulations en question.
Jamais la question du repousser les limites ne se serait posée… C’est hors sujet.
Cordialement
Michel
Euhhh, si l'on était resté cadré sur l'objet de ce fil, il n'y aurait eu qu'un seul et unique post, celui qui donne les références du travail de Alain Fraysse.
Si on lit ce fil on se rend compte que finalement son initiateur est très intéressé par les développements des calculs des ingénieurs.
Il parle d'agora... et on discute
Bonsoir
Je ne vois aucune contradiction, on laisse parler, et on écoute les ingénieurs. Mais on les écoute dans leur domaine d’excellence : l’aptitude à calculer… Quand ils changent de casquette, et qu’ils prennent celle de skipper, je me sens tout à fait sur un pied d’égalité
Fraysse nous donne sur un tableur des mesures de résistance d’une ligne de mouillage
Artimon, nous propose une solution d’amortissement de la ligne de mouillage, et nous l’assortie d’un tableur adapté à ce besoin, ce que ne faisait pas Fraysse… merci à Lui
Maintenant il faut finaliser les calculs, puis voir si c’est adaptable sur le pont de nos voiliers basiques…
C’est sur ces deux derniers points qu’il faut travailler, et le dernier point est avant tout un métier de marin…
Pour le reste, nul besoin de se faire friser l’âme avec des descriptions apocalyptiques dignes de Paris Match…
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Je crois que vous avez oublié l'âge (avancé) du capitaine. MDR.
Bonsoir à tous
Ca c'est la classe, champion du monde.... Tu remontes dans mon estime, moi qui pensais que tu n'étais que prétentieux ....
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Je crois que vous avez oublié l'âge (avancé) du capitaine. MDR.
Bonsoir à tous
Ca c'est la classe, champion du monde.... Tu remontes dans mon estime, moi qui pensais que tu n'étais que prétentieux ....
Amicalement, Pascal
Bof... Pascal laisses tomber. S'en prendre à mon âge est stupide, et ce qui est excessif est sans effet
Amitiés
Michel
Bonjour Artimon, et merci
Oui… il faut se méfier des rafales… Une survente d’un nœud me faisait déraper !!! Ceci dit en toute candeur !!!
Une observation liée à la qualité des fonds : d’expérience (hé oui…), on connait des fonds qui tiennent d’enfer, Pythagorion et sa bonne vase en particulier. Cependant dans le même port, face à la rue principale, existe un lit de vase molle, où… (Toujours d’expérience) rien ne tient…
Ce qui explique aussi probablement certaines divergences d’appréciation de ce fil effectivement "décoiffant" titré génériquement "mouillages" … Il y a autant d’appréciations du mot, que de capitaines de vaisseaux… On s’en rend bien compte ici. Il aurait peut-être été plus judicieux de parler de "résistance d’une ligne de mouillage"… Mais pour paraphraser Einstein… tout ceci est relatif…
Michel à Finike
Bonjour à toutes et à tous.
Michel,
Vous avez raison et par "mouillage", il s'agit d'entendre librement le sujet, dans le contexte.
Mon propos initial repose - si j'ose dire - sur l'idée d'un voilier relié à point fixe, par ancrage.
Le forum s'est fort judicieusement orienté vers les limites à l'exercice, avec les difficultés de tenue pour chaque élément concerné - y compris du sol - et soumis à des chocs - énergies intenses sur des temps brefs = puissances, en sorte -.
Corrélativement, le "cahier des charges" prend de facto le confort de son équipage en compte, à travers l'idée de "confort dynamique" - cf. ma contribution à la spécification d'un "Confort Ratio" en ligne sur le site "Boat Design Net" (cf. fichier attaché, pour mémoire), dont nous savons l'importance de l'accélération dans la sensation d'inconfort, accélération également source de contraintes dynamiques, naturellement liées aux masses elles-même en mouvement -.
La figure d'une spirale projet finalement: si elle tourne à partir de son point d'ancrage, elle se développe en progressant !
Tout va donc bien, dans l'esprit d'un forum ouvert et cordial.
Bien à vous.
Patrick
Je suis ce fil et y participe depuis le début car j'estime que le sujet est de première importance et qu'il est traité avec beaucoup de sérieux par la plupart des intervenants( la plupart...seulement) , sur ce triste site qui ne nous avait pas habitué à un tel festin. Merci donc à ceux dont la démarche scientifique permet de prolonger avec bonheur le travail d'Alain Fraysse, il font un travail dont je suis incapable et qui aboutira pour le profit de tous, je veux dire de tous ceux qui veulent chercher à comprendre. Pour ma part la question du mouillage dépasse le simple domaine de la sécurité car sa RESOLUTION permet d'accéder aux rivages de l'autonomie, de la liberté du choix individuel, choix qui impose l'effort de compréhension d'un problème complexe...bienvenus à ceux qui apportent leur expérience, sans l'imposer ou la considérer comme valeur étalon et à ceux qui font le trés gros effort de mettre en équation des forces en interaction complexe. Enfin, je veux saluer ici Pangaia pour son flux harmonique, sa poésie fracassée , son torrent épistolaire formidable qui me confond autant qu'il me ravit de multiples et constant petits bonheurs de lecture, lui qui pourtant est aussi ingénieur...ce qui en dit long sur les idées toute faites et le sectarisme en général.( Je ne suis pas ingénieur...)
Il est de la première importance que tout cela aboutisse car ce qui est en jeu ici c'est de permettre à tous de s'affranchir de la glue propagandiste des réseaux de distribution et de leur ignorance crasse de la pratique de la voile en autonomie...sans parler des assurances qui vous vendent trés cher un billet de loto...je ne joue jamais au loto c'est pour ça que je veux que ce fil aboutisse et que je souhaite même qu'il débouche sur une synthèse que je me ferai une joie d'acheter sur le site de Thoé ...car je ne vois rien de choquant à "vendre" le produit de ses cogitations, expérience, savoir, réflexion...etc, surtout si les produits de la vente permettent à l'auteur de poursuivre sa route et ce n'est pas les Banik, pourtant appréciés de tous qui me contrediront. Je propose juste à Thoé ou à celui qui se fendra de ce travail d'en envoyer le premier exemplaire dédicacé par tous les intervenants du fil à son singulier initiateur...Pangaia.
Et pour finir, une pensée que j'affectionne tout particulièrement et qui , me semble-t-il , tombe à pic:" Le vrai dialogue, c'est de reconnaitre qu'il y a toujours chez l'autre une vérité qui nous manque".
Salut les marins,
Voilà, je suis rentré hier soir pour 48h et vais essayer de rattraper le peloton de ce fil proliférant mais que je trouve très riche et intéressant, en répondant aux questions que j'ai laissées sans réponse pendant mon absence
Je réponds à la première question de Bivouac je crois sur l'installation du bout amortisseur à plat pont que je pratique maintenant depuis mon aventure.
La photo que j'ai mise sur le fil montrant le noeud de bosse que je pratique a été prise dans le Beagle, quelques jours après notre ouragan, pour mettre au point ce noeud avec lequel je n'étais pas familier (comme vous l'imaginez pas mal de discussions dans l'équipage). Cette photo illustre le noeud finalement décidé alors avant de mettre le cap sur l'Antarctique. Comme déja indiqué je l'ai amélioré depuis pour limiter le virage à 180° et le réduire à 90° de la première boucle (voir fil déja cité) en réduisant ainsi l'extension max des fibres extérieures.
Cette photo n'est pas représentative du positionnement du noeud par rapport au guindeau ni de la longueur de la boucle de chaîne molle que je laisse comme indiqué plus haut pour laisser le bout amortisseur s'allonger librement sous la tension max des rafales max.
Sur mon bateau je mets un bout de 14m environ entre le taquet arrière et le noeud de bosse et laisse une boucle de chaîne faisant un A/R de 10% d'allongement soit 1,4m (boucle faisant donc 0,75 m de longueur, chaîne aller et retour côte à côte). Si j'attends du très gros temps je passe à 2m (boucle..1m...) ce qui est quand même très rare heureusement.
Bivouac a raison, ce bout libre rague sur le pont si çà bouge fort. Sur mon pont en Marinedeck (sorte de liège pris dans une résine) cela se passe bien (la surface est très rugueuse et pas très rigide). Il faut effectivement peut-être prévoir pour ceux qui mouillent très fréquemment dans des coins venteux une protection contre le ragage et le bruit. Je n'en ai pas encore éprouver le besoin pour ce qui me concerne. Cordialement. Artimon
Bonjour Cornelius,
Merci infiniment pour ce message plein de sagesse et d'encouragement, dont je partage à 100% les points de vue et la conclusion.
Je travaille sur le sujet du mouillage dans la brise (pour le mouillage normal, c'est fait, pour autant que cela puisse être) depuis le 7 juillet et j'ai emboité le pas de ce fil pour mettre mes idées à l'épreuve. Car dès le départ, le fil a pris une route intéressante et, car un dialogue constructif, avec qui que ce soit d'ouvert, de tous horizons, actif ou passif, fait naître des idées, parfois en marge du dialogue lui-même.
Quand je rencontre des amis-navigateurs au mouillage, je n'hésite jamais à donner une copie du CD de Thoè. Ce sera donc le cas, pour les acteurs de ce fil, en guise de remerciements, car ils m'auront permis de progresser dans mon analyse.
Amicalement
Pierre
Salut Pierre,
Voilà une superbe idée qui me ravit d'avance. Merci pour l'initiative ! Puisque tu parles d'ouverture d'esprit, ça me fait penser à l'ami Montaigne qui n'en manquait pas lui-même et qui écrit à ce sujet :" Un parler ouvert ouvre un autre parler et le tire hors , comme font le vin et l'amour." Ca me rapelle certaines nuits mémorables au mouillage ...
Ainsi , pourquoi ne pas gréer comme un grand palan avec le cablot à plat pont et deux ou trois poulies ou anneaux de frottements comme on en trouve de plus en plus souvent aujourd'hui sur le marché. Ca augmenterait l'élasticité dans de grandes proportions tout en divisant les forces induites sur le cablot ...exactement comme un palan de grand voile. Je me trompe ?
Bon ça ira pour les citations aujourd'hui. Je veux juste revenir sur une proposition que j'avais faite pour augmenter la longueur du bout amortisseur à plat pont selon la désormais célèbre et reconnue "manoeuvre d'Artimon".
Pascal
Va sur STW pour la manoeuvre d'Artimon. Pour moi il y a aussi l'idée de mon ami Etienne (son bateau fait 15m), qui l'a imaginée de la façon suivante à la suite de mon aventure et de nos cogitations privées.
Gréer un bout fort comme Artimon, mais ce bout est frappé sur le taquet au maître bau. Sur ce bout est frappé, à +/- 2 m du davier, (noeud de bosse) une corde dynamique d'alipiniste (les plus grosse qu'on a trouvé sont de 10,x mm), qui revient sur le taquet arrière.
L'ensemble est réglé de façon que la corde puisse s'allonger de 10% sans tendre le bout. 10% est tel que la corde ne souffrira pas de fatigue. Quand la corde est allongée à 10% elle passe le relais au bout frappé au maître bau. Le système ainsi constitué est très élastique au début et plus raide ensuite. Le bout travaille lui aussi avec un allongement moyen. Comme il travaille moins, il est préservé de l'usure. Si la corde casse, pas de souci, le bout reprend (momentanément) tout l'effort et donne le temps de gréer une autre corde.
L'avantage est que le remplacement de la corde se fait 100% sur le pont. Dans la brise, cela facilite la manoeuvre. On peut gréer des poulies ouvrantes pour guider la corde et éviter le ragage de la corde. Dans ce montage, on peut surveiller la partie la plus sensible et la plus sollicitée de la ligne, simplement en allant sur le passavant. Cela n'a pas encore été essayé, car Etienne a eu du temps clément depuis que cette idée est née de nos échanges après les coups de vent des 6 et 7 juillet.
Perso, je suis sceptique quant à la résistance d'une corde de 10,x mm dans la brise... L'idée de passer le relais à un fort bout semble cohérente. Est-ce une bonne ou une fausse bonne idée, je ne sais pas (encore). Mais on pourrait très bien utiliser une aussière de 12 ou 14 mm à la place...
Pour ce qui concerne la "manoeuvre de Cornelius" consistant à gréer un palan, voici une réaction rapide à chaud (je réfléchis en écrivant). Elle permettrait bien évidemment d'allonger le bout amortisseur sur les bateaux moins longs que celui d'Artimon. Avec une simple poulie frappée sur le taquet arrière, et en frappant le bout sur le taquet avant, on pourrait avoir un bout de plus de 15 m sans problème.
Il faut juste, yaka :
- trouver une poulie "abordable" (!) qui aie la même charge de rupture que la chaîne. C'est du costaud !
- si la poulie cède, le bateau cule d'un coup sec de sa longueur. Le bout se tend brusquement, et là, ce n'est pas le bateau qui subit un coup de bouttoir, mais le bour. Grand danger, je suppose !?
- gréer sur le bout d'Artimon, ou sur la corde d'Etienne.
- gérer le ragage des poulies sur le pont, si le palan a plusieurs brins.
- demander à Artimon de calculer l'allongement du palan en fonction du nombre de brins
AMEN
C'est tellement bôôôô
.
Bonjour les marins …
Si on retient la valeur de 14 m donnée par Artimon pour son exemple
Alors il faut, me semble-t-il, trouver une réponse satisfaisante à l’observation de Bivouac, comme le note bien Artimon, sur le raguage d’un bout battant sur le pont, plus pour le danger qu’il représente en battant, que pour le raguage. Souvenez-vous de la cheville d’Alain Colas…
Alors… la sécurité du pont sera assurée, et accessoirement la technique de mouillage aussi, car rien n’empêche de multiplier les méthodes
Portez-vous bien les marins…
Michel à Finike, çà va…
Clin d'oeil à l'ami Pascal
Salut Pierre,
après réflexion je pense que les inconvénients que tu cites , liés à l'idée du palan à plat pont tel que je le décris sont en effet beaucoup plus lourds que les éventuels avantages en termes d'élasticité et de sécurité que l'on peut espérer en tirer; le prix des poulies est aussi un obstacle et la complexité du montage peut constituer un réel danger en cas de défaillance ou d'urgence. Il faut , c'est sûr, garder à l'esprit l'absolue nécéssité d'avoir sur le pont un systéme aussi simple qu'il soit possible afin de pouvoir le gréer rapidement et à 2 ou 3 étages de "fusibles "auquels la corde d'alpinisme d'Etienne pourrait probablement correspondre à condition ,effectivement, de trouver un diamètre plus important que 10 mm. Je crois qu'il existe du 13 mm , mais pas certain. Sinon du cablot 3 torons devrait pouvoir faire l'affaire. Faire simple, éliminer ce qui n'est pas nécéssaire, pour pouvoir gréer, réparer, remplacer le systéme dans les meilleurs conditions de sécurité au moment ou les conditions extérieures sont à leur paroxisme...quand on relit ton récit c'est un élément qui parait essentiel, je crois.
Pascal
Bonjour à tous et merci à tous les intervenants, sujet passionnant !
peut on se servir de ces calculs pour un cata qui a nettement + de fardage ...?
perso, avec la patte d'oie qui amortit les rappels, je mouille mini 5 fois la hauteur d'eau ET (j'insiste sur le ET) par ex force 3d'annoncé 30m, F 5 : 50m, F7:70m , car il m'arrive souvent de me mettre dans des petites profondeurs....
Stef sur M Happy en Corse avec 27°
Bonjour,
Je recherche dans ce fil très fourni la description du n?ud de bosse ou de machard pour frapper un bout sur la chaine d'ancre.
Je crois que cette description avec croquis avait été donnée par Artimon mais je ne retrouve plus la page ou le lien.
Merci d'avance
Saffire
L'idée de Cornelius d'allonger le bout amortisseur posé à plat pont en faisant des allers/retours comme un palan est bonne dans le principe mais se complique très vite, disons dès que l'on met plus qu'un aller/retour, pour l'installation et l'encombrement. En outre il ne faut pas oublier que si l'on met 3 brins par exemple le taquet subira trois fois la traction de la chaîne ce qui va vite poser des problèmes.
Pour les bateaux trop petits pour avoir une longueur d'amortisseur suffisante en aller simple, le frapper au taquet avant puis le passer dans une poulie au taquet arrière pour revenir sur le noeud de bosse à l'avant me parait simple à mettre en oeuvre et tout à fait valable.
Mais il faut dimensionner la poulie et le taquet arrière à deux fois la tension max attendue sur la chaîne. Si c'est possible, en particulier pour les bateaux en plastique, il serait préférable de gréer la poulie sur deux taquets arrière séparés.
En diffusant la version V1 du modèle dynamique de mouillage je reviendrai sur le dimensionnement du bout amortisseur.
Cordialement. Artimon.
Astro, je vous déconseille de frapper le bout amortisseur sur un winch. Il n'est pas dimensionné pour cela.
Par exemple sur mon bateau de 17,80m les gros winchs Lewmar acceptent une traction de l'écoute de génois qui n'excède pas 1,5 tonne dans le pire cas alors que mon bout amortisseur peut encaisser quelques tonnes sans aller au pire cas que j'ai vécu où la traction de la chaîne a approché 7 tonnes.
Vous risquez en outre d'avoir des difficultés pour éviter le ragage ainsi que pour passer le bout à diamètre beaucoup plus fort que celui de vos écoutes dans les poulies de renvoi qui elles mêmes ne sont pas dimensionnées pour des efforts aussi élevés ( fort rappel sous une rafale musclée). Cordialement. Artimon.
Bonjour,
La liaison chaîne ancre classique, c’est à dire sans rotule est en tous cas à proscrire avec les ancres modernes à verge fixe (non articulée). Celle-ci travaille latéralement lors des rappels du bateau et finit pas s’ouvrir sans prévenir. C’est ce qui m’est arrivé il y a 4 ans. D’autres témoignages sont allés dans ce sens.
Nous étions équipés d’une ligne de mouillage tout chaîne et d’une ancre Brake MPI. Elle est restée au fond. Et j'ai remonté au bout de la chaïne la pièce que vous voyez sur la photo (je la garde comme une relique).
Les circonstances :
Mouillés sur fond de sable de bonne tenue (Baie de St Philpsburg Saint Martin) vent inférieur à 10 Nd. Le bateau s’est mis a dériver sans que nous ayons enregistré de rappel violent (heureusement à l’heure de l’apéro). Si cela s’était produit la veille il serait allé tout seul sur les récifs coralliens. Le bateau un Ovni 435 équipé de cette manière avait déjà cinq ou six saisons de mouillages derrière lui. Mon hypothèse est que la fatigue de la pièce dû à l’évitement du bateau a été la cause de son ouverture.
J’ai déjà porté témoignage sur le risque de fragilité de cette pièce, je profite de ce fil pour le faire à nouveau car je vois encore de nombreuses ancres à verge fixe gréées de cette manière.
Istos
C'est tellement vrai qu'un des fabriquant de cet émerillon de malheur a fait un rappel général de ces émerillons par les réseaux de distributions courants (AD et autres) il y a une dizaine d'années. J'ai rapporté le mien qui m'a été remboursé avant qu'il ne casse ... depuis ce temps, une bonne manille lyre fait parfaitement l'affaire.
Déja dit 100 fois mais une bonne manille lyre...ne fait pas du tout l'affaire vu que sa charge de travail est de 3 à 4 fois inférieure à celle d'une chaine grade 40...je ne parle même pas d'une chaine grade 70 laquelle est pourtant plus que recommandée dans la perspective des conditions de mouillages évoquées sur ce fil. Ne me parlez pas non plus des manilles HR wichard que Wichard eux-même déconseillent d'utiliser en immersion.Par contre parfaitement d'accord avec Istos...toutes les liaisons de ce type sont , de par leur conception, dangereuses.
@ Cornellius
dire ce qu'il ne faut pas, ok... Mais en contrepartie suggérer une solution....!
Oui, c'est vrai , c'est plus utile ...
Par exemple, celle-ci, dont je ne revendique pas la paternité, et qui a été suggérée (entre autres auteurs) par un éminent spécialiste du mouillage difficile à contredire
http://www.plaisance-pratique.com/une-liaison-chaine-ancre-peu
Quand on connait les bonnes réponses et les bons liens, cher Robert_1, alors pourquoi s'acharner à propager les mauvaises solutions...
@ Mr Happy : la proposition de ce lien est exellente, et vous trouverez mon interprétation personnelle sur la photo ci-jointe.C'est une chape fabriquée sur mesure chez ACMO en 318 L ou Duplex. La charge de rupture est estimée supérieure à 15 tonnes pour une épaisseure de 8 mm et des axes de 15 mm...
http://3.bp.blogspot.com/-70F4AB9nxJA/UQwZoweeQ8I/AAAAAAAACY0/Dg9p24TWthQ/s1600/t6.JPG
La manille lyre n'est pas une mauvaise solution si elle est choisie de la taille maximale permise par la chaîne et forgée avec l'acier adequat. Dans mon esprit un forum n'est pas là uniquement pour indiquer des solutions extrèmes, mais aussi pour la majorité des gens qui s'approvisionnent dans les circuits de distributions courants et achètent ce qu'on peut y trouver en faisant le meilleur choix possible
Par exemple, une chaîne de 10 a un passage de 14mm et une CMU de 1500kg (chaîne de mouillage classique qui passe dans un guindeau, http://www.levac.fr/catalogue/LEVAC-chaines.pdf) . Une manille lyre inox Wichard avec un manillon de 12mm a une CMU de 2000kg.
Si on arrive à se procurer une chaîne avec le bon calibre en grade 43 ou 80, il faudra bien entendu trouver la manille lyre du même grade. Un document intéressant http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
Quand j'ai écrit en 2011 l'article que j'ai cité dans mon intervention précédente (réponse 332) , mon but était d'indiquer une solution originale et peu connue, tout simplement et sans plus. Une discussion assez longue a suivi l'article.
Cette solution originale de la chappe adaptée à la liaison chaîne-ancre est élégante, mais a également ses inconvénients : la charge de rupture ou d'usage est inconnue si c'est un élément fabriqué à l'unité sur mesure (car non testé puisque c'est fait à l'unité) dont le contrôle qualité pourra être questionné (je ne mets pas en cause Acmo !). Cette chappe a une géométrie adaptée à un effort dans l'axe pour son usage habituel sur les haubans. Lorsqu'elle est utilisée avec une charge orthogonale à son axe de symétrie, il n'est pas certain que sa charge utile soit vraiment connue.
Bonjour les marins...
axe de symétrie
Ce sera une des autres variables dont il faudrait tenir compte si l’on installe un système de réa à plat pont… Ce qui me semble illusoire et irréaliste sur un bateau de 30 à 50 pieds… Je ne vois pas comment éviter les rappels d’angles qui seront autant de points de faiblesses. Sans parler des risques d'arrachement sur nos ponts ordinaires, sauf à disposer comme le dit très justement Moscatel, d’un remorqueur où tout se soude…
Illusoire aussi si on ne sait pas, et on ne l’a toujours pas fait, définir le champ d’application de de l’usage que l’on veut en faire, de l’ancre de miséricorde à la ligne de mouillage adaptée tous temps… Il serait bon d’abord d’en définir la description… sauf à prendre plaisir de faire foisonner un fil tout comptes faits agréable à lire...
Michel
Parfaitement d'accord avec toi sur l'ensemble de tes commentaires...à condition de parler de chaine de grade 40 que l'on trouve partout chez les ship effectivement ; les manilles lyre inox 316 l Wichard correspondent aux caractéristiques des chaines grade 40, pas des grades 80 dont l'utilisation s'imposent me semble-t-il, dans les problématiques de mouillage envisagées depuis le début de ce fil.(récits de Thoé et d'Artimon).Certes ma chape sur mesure n'a pas été testée mais le modéle de chez Acmo chape simple pour câble monotoron 12,7 en inox 316l ,des flans de 6 d'ep donne dèja 11 tonnes à la rupture sur le site d'Acmo ... la mienne est en 318 l et des flans de 8 mm, axes de diamétres équivalents...on peut donc raisonnablement espérer mieux ... reste ta derniére remarque sur une charge orthogonale à son axe de symétrie qui est ,c'est vrai, la seule inconnue sur un tel montage...
Pascal
Ca parait plutôt valable comme solution...qu'en est-t-il des caractéristiques d'èlasticité ?
Dans la réponse 330 tu écris : "une bonne manille lyre...ne fait pas du tout l'affaire vu que sa charge de travail est de 3 à 4 fois inférieure à celle d'une chaine grade 40..." ce qui est le contraire de ce que tu viens d'écrire 1 jour plus tard .... mais ce n'est pas grave. !
Je formulerait les chose autrement : si quelqu'un tient à avoir une chaîne de grade 80 (plutôt qu'une chaîne de grade 40 mais d'un calibre -en mm- un cran supérieur ce qui serait équivalent) , et s'il arrive à se la procurer au format de son guindeau, il arrivera peut-être également à se procurer une jonction ancre - chaîne à la hauteur de la chaine de grade 80. C'est pour cela que j'ai donné ce lien utile : http://www.peerlesschain.com/catalogs/catalog-2010/
A contrario, si on accepte d'augmenter la CMU de sa chaîne standard en augmentant son calibre plutôt que son grade, alors tout est résolu car on pourra y enfiler une manille lyre standard d'une CMU cohérente avec la CMU de la chaîne.
Reste le poids supérieur d'une chaîne d'un calibre -mm- supérieur. Mais je suis sûr que des intervenants du fil montreront que c'est un bon choix pour optimiser l'effet de chaînette du mouillage lors d'un rappel
Merci Artimon pour vos conseils de ne pas amarrer le cablot sur le winch.
Ceci me fait penser à un autre problème essentiel qui n'a pas encore été abordé dans ce fil sur les charges de rupture/arrachement des taquets...comment les évaluer sachant que cela doit dépendre de la qualité des fixations tres variables selon les chantiers, les types de bateau et de constructions???
Pour la chape inox type acmo décrite par Cornélius on se trouve devant le même problème que les émerillons en cas de traction latérale sur une verge fixe? Cest pourquoi j'ai choisi un émerillon à rotule de marque "ultra".
A destination d'Artimon ou de qui sait , et qui n'a rien à voir avec ce fil, j'aimerais savoir l'ordre de grandeur de la force maximale qui s'applique sur une drisse de GV étarquée (bateau de 12 m mât de 16 m et GV de 42m2).
Point de contradiction dans mes propos...la réponse 330 faisait référence dans mon esprit à des manilles lyre galva mais j'ai oublié de le préciser alors...et je pensais que tu parlais aussi de manilles galva. Pas grave effecivement...
L'acier inox "HR" est à proscrire en immersion permanente, car il se fragilise dans l'eau de mer et devient cassant avec une rupture brutale.
bonjour
je viens de parcourir ce fil très intéressant. je suis aussi convaincu par expériences personnelles de l'intérêt de l'élasticité d'un bout Nylon 3 torons par rapport à un mouillage toute chaine, mais je ne comprend pas comment concrétement Artimon arrive à avoir 15 m à plat pont sans aucun ragage, même sur un voilier de 18 m ? Le pont d'un voilier monocoque n'étant pas rectangulaire, il va falloir ajouter des systémes anti ragage, d'autant plus que le bout va s'allonger sous les rafales, pour aller de l'avant (entre davier et guindeau) à un taquet ou bite arrière ? ajout de poulies surdimensionnées ??
Aussi compliqué AMHA que de traiter le problème du ragage, certes critique, dans le passage du davier : tuyaux textiles, bouts de tuyaux armés e.g. refroidissement moteur, serpillères enroulées, 2 bouts additionnels de chaque côté avec noeuds de bosses devant l'étrave sur le bout Nylon du mouillage et repris sur les taquets de chaque côté (donc ne passant pas par le davier et arrivant directement dans les chaumards) soulageant la tension sur le bout principal, etc
Je comprend que le bout à plat pont semble pratique et sécurisant pour un équipage réduit dans du gros mauvais temps, mais pourquoi ne bénéficier de l'élasticité du bout que sur seulement 10-15m, plutôt que sur 50-60 m ?
J'ajoute : aucun problème de place, bonne confiance dans la liaison chaîne-cablot (épissure sur nombre important de maillons de la chaine plus protection antiragage -tuyau textile cousu, et de toute façon câblot utilisé que par vents très forts ou mouillages vraiment très (trop) profonds, somme toute rares, le mouillage disposant de 60 m de chaîne avant les 70 m de câblot)
Merci et bon vent
Je ne comprends pas ... Le lien que j'ai mis précise lui aussi qu'il faut éviter d'utiliser le "HR" en immersion permanente : http://www.plaisance-pratique.com/une-liaison-chaine-ancre-peu
Relisez, il est écrit : "Au moment de l’achat, il faut veiller à ce que l’inox ne soit pas de la série « HR » (Wichard) (« high resistance »), qui a le défaut de mal résister à l’immersion dans l’eau de mer en longue durée. De même si on prend une manille lyre, éviter la version « HR » de l’inox 316."
Cette recommandation d'éviter le "HR" provient de Wichard lui-même, et il y a eu quelques fameuses casses pour cette raison. Durant quelques années cette recommandation était clairement indiquée dans leur catalogue. Maintenant ils ont séparé les manilles pour usage immergé en indiquant "alliage inox spécial" et elles ne sont plus classées dans la page dédiées aux "HR".
Je ne comprend pas d'autant plus que je n'ai jamais parlé de "diamètre 15 mm rupture supérieure à 15T" vous devez faire une confusion avec quelqu'un d'autre ?
Edit : une discussion acier inoxydables a eu lieu ici : http://www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres#forum10514
Edit : le lien Wichard qui indiquait cette consigne est http://www.wichard.com/documents/inox.pdf#page=2&zoom=auto,0,542 page 59-60.
Bonjour
Ce que vous écrivez est plein de bon sens… J’avais émis l’hypothèse de laisser plonger les bouts, liés par deux nœuds de bosses, dans le cadre de l’hypothèse où l’on souhaiterait laisser travailler un bout étirable soulageant des rappels de la chainette…
C’est également scabreux… car ça se fera évidemment dans des conditions extrêmes, et envoyer quelqu’un à l’étrave pour faire les nœuds de bosse, dans une mer démontée est fatalement limite…
Si bien, que sauf à installer une usine à gaz sur le pont… Je suis d’accord avec vous, la bonne solution est de faire confiance à son épissure et d’accorder sa ligne de mouillage à son style et à sa région de navigation.
Une solution pourraient d’ailleurs sécuriser les risques d‘une rupture de l’épissure, serait de doubler, en conditions extrêmes, le bout par une amarre tenues sur la chaîne par un nœud de bosse, et capables de rattraper une rupture de l’épissure…
Ceci dit pour les mouillages courants… Pour les situations extrêmes décrites plus haut, bien que naviguant dans des eaux peu clémentes à raison de 2 à 3000 milles par an, depuis 13 ans, et quelques milliers de mouillages… Je ne me sens pas à même d’en parler, je n’en ai jamais connu…
D’où l’intérêt de segmenter les raisonnement ici, et de définir leurs champs d’application, sauf à se faire friser l'âme avec des situations apocalyptiques... Mais, c'est vrai qu'on est au bistrot du port...
AMHA comme disent les jeunes…
Edit: j'oubliais, cordialement Michel
Thoe vous êtes un marin impressionnant...
La rupture d'une pièce contrainte est avant tout une question de statistique et la question que tu poses ne peut recevoir qu'une réponse statistique : après la durée (T) la probabilité de rupture augmente de (x%). C'est comme la roulette Russe.
Voir pages 59-60 la corrosion : http://www.wichard.com/documents/inox.pdf#page=2&zoom=auto,0,542
OK. I give up...
J'ai des choses à vendre, et je suis en plein conflit d'intérêt.
Il est sans doute plus raisonnable de prendre du recul, comme on me l'a conseillé.
Si j'ai blessé, choqué ou importuné certaines personnes, je les prie de bien vouloir m'en excuser.
Si d'aucun le souhaite, il peut facilement trouver mon adresse email et m'écrire en MP.
Bon vent à vous tous et merci encore.
Pierre
www.thoe.be
Cela devait arriver!
L'acharnement imbécile d'une infime minorité a eu raison de la participation de Thoé.
Pitoyable sur le forme et le fond.
A quand le prochain??
Bravo
"Salut et Fraternité", à toutes et à tous.
Bonjour Pierre,
Vous êtes sans conteste un marin impressionnant, de rigueur et d'exactitude - à mon sens - pour questionner et confronter systématiquement vos propres pratiques et contribuer ainsi - fort d'une portée universelle - à faire progresser les réflexions de chaque skipper, qui demeurera cependant toujours libre - "Homme libre, toujours tu chériras la mer..." - dans ses choix d'options, entendons-nous bien.
A mon avis, votre projet de mettre à disposition du plaisancier une mise à jour synthétique visant aux améliorations de la doctrine en matière de mouillage en conditions difficiles demeure à consolider, à défendre - "contre vents et marées" -, compte tenu des derniers développements constructifs produits sur l'agora, confrontations objectives d'idées argumentées à encourager pour servir le seul intérêt commun.
Le caractère de polarisation d'intersubjectivité pour un nombre - restreint somme toute - de ces échanges peut aisément être contourné, tel un haut-fond menaçant interdisant tout ancrage.
Hold-on, please !
Très cordialement et sincèrement.
Patrick
C'est bien dit et j'approuve le message de Pangaï. L'approche théorique et pratique de Thoé est pour nous tous d'une grande utilité. Tous les forums sont hélas soumis à divers comportements peu tolérants. Je crois qu'il faut savoir les contourner sans chercher à les affronter. Considérons-les comme des écueils et gardons nous à distance.
Francis GINIAUX
Commission marinas et mouillages
Triste réalité, en effet, que de constater que l'ennui, la bêtise et le sectarisme savent pourrir les initiatives les plus remarquables... mais peu importe, je suis certain qu'Artimon, Thoé et vous tous qui écrivez maintenant pour vous exprimer sauront trouver un autre terrain d'expression commune moins perméable à la connerie humaine...
@Astro,
@Pangaïa,
@ISTOS,
Merci pour votre sympathie.
Effectivement, il faut savoir contourner les écueils. Un jour, la quille de Thoè a pris un récif. Cela arrive en moyenne au moins une année sur deux quand on fait du rase-cailloux, et l'on s'en tire avec un peu de mastic époxy au carénage suivant. Cette fois-là, j'avais talonné sur un bug dans un célèbre logiciel de navigation. J'en ai fait part sur ce forum et me suis fait descendre en ma qualité de skipper par un des protagonistes de ce fil-ci dont on peut se demander pourquoi il se sent en devoir de défendre les intérêts d'un éditeur de logiciel.
Je ne suis donc plus intervenu que de façon ponctuelle et superficielle.
Il y a peu, je suis arrivé par hasard dans ce mouillage-ci, qui était calme et accueillant au début. J'ai jeté l'ancre. J'ai profité de cette sérénité, mais peu à peu une petite houle désagréable est venu perturber le micro-climat de ce fil. Changeante en direction elle a levé un méchant petit clapot, dont on se demande parfois pourquoi on en vient à lui donner tant d'importance. Comme au crayon qui roule dans un équipet en faisant toc-tac. Comme la drisse du bateau voisin qui tape sur le mât. Comme toutes ces petites choses insignifiantes qui parfois empêche de nous rendormir.
Dans ce mouillage, mon embarcation s'est mise à rouler bord sur bord. Quand un mouillage devient mal commode, il ne s'agit plus de contourner un obstacle. En mer (comme cela devrait être le cas sur terre) et sur le Net, il faut faire avec ce que la nature nous offre, même si cette nature est d'origine humanoïde ou parasitaire. C'est vrai, il ne faut pas affronter les écueils naturels. Moi, je cherche le crayon qui cogne dans l'équipet et je le range à sa place. Quand trop de moustiques font vibrer l'air dans mes oreilles, je prends le large.
Quand mouillage ne me convient plus, je lève l'ancre et je vais voir ailleurs, si je trouve mieux. Cela pousse peut-être Thoè plus que le vent. Aller voir ailleurs si c'est mieux. Quitter la Grèce car il fait trop chaud. Quitter l'Islande car le ciel est trop gris et la navigation peu intéressante (contrairement à cette géniale île elle-même, qui au monde est sans doute le pays qui a le plus à offrir tant par tête d'habitant que par km² - pas par tête de macareux moine car il sont 8 millions).
Je quitte ce mouillage, car le climat me semble être devenu trop lourd, même s'il y a des amis réunis à la taverna ou au pub, juste en face de la jetée et que mon annexe est toujours prête à rejoindre le bord. La vie en mer est ainsi faite que les rencontres sont fugitives et qu'une croisière est faite de départs successifs.
Bon vent à vous et encore merci pour vos messages amicaux.
Pierre
www.thoe.be
Bonjour à tous
Ce n’est pas moi qui mets en avant des situations météorologiques dantesques, qui ne servent en rien le dossier…
Ce n’est pas servir le dossier…
Ce qui m’intéresse c’est l’approche d’Artimon, qui nous dit quand une ligne de mouillage décrochera dans telle, ou telle condition. Ce sont ces conditions qui sont intéressantes. Ce sont elle qui me diront si ma ligne de mouillage est bien équilibrée par rapports aux conditions habituelles de la région où je navigue.
Reste posé une fois ce calcul établi, comment réaliser l’amortissement de cette ligne. Je ne pense pas que l’on puisse le gérer sur nos bateaux de 40 pieds. Ci-joint deux photos du pont de deux bateaux de 40 pieds, un voilier bien construit de chez Jeanneau des années 90, et un autre plus récent, d’un chantier dont on aura du mal à remettre en cause le sérieux : Sunbeam…
Voilà à mon sens de quoi devait traiter ce fil… AMHA comme disent les jeunes…
Michel
Calimero,
Un conseil d'ami, mon vieux : faites comme moi, prenez du recul.
On avait bien compris que le fil doit traiter de ce qui VOUS intéresse et surtout de la manière qui VOUS intéresse et dans VOTRE langue ! Libre à vous de créer un fil sur le sujet qui VOUS intéresse et de le modérer à VOTRE sauce (de préférence sur le site dont vous êtes administrateur) et de suivre ce fil-ci, dont le style ne vous intéresse pas, en restant à votre place.
Il y a juste une chose que vous avez oubliée dans votre stupide égo élan : le ton du fil a été défini (à la page 1 sur 34) par les conditions dantesques rencontrées par Thoè et Artimon et VOUS n'êtes PAS le maître des lieux, ni de STW. Votre première intervention est à la page 6 (n°59) où vous nous parlez de la nature du fond après avoir mis l'idée de calculs dans la vase. Vous vous conduisez comme un ex-président omniprésentpotent toujours prompt à dire "casse-toi pauv'... que je m'y mette".
Pas la peine non plus de faire maintenant l'éloge d'Artimon - qui par ailleurs a une approche comparable à la mienne et rencontré des conditions doublement plus dantesques que Thoè - alors que vous avez ramé en sens contraire pendant 90% du fil en disant tout et son contraire, en ne répondant pas aux questions que l'on vous pose à VOUS, grand spécialiste de TOUT CE QUI CONCERNE LE MOUILLAGE sur plaisance-pratique.fr. En envoyant les ingénieurs "à la place où ils doivent être", qui n'ont rien fait de bon sauf construire le Titanic et le davier à la mords-moi le noeud de votre voisin dans le prétendu mouillage de Simi. Voir aussi en annexe l'exemple de mouillage que vous fréquentez - dont la légende est savoureuse - extrait de votre profil (votre conception des mouillages n'a rien de commun avec la page 1 du fil).
Contentez vous donc de vos 65m de chaîne et de votre câblot que vous larguez petit à petit jusqu'à VOTRE épissure en laquelle VOUS n'avez pas confiance et que les conditions de viennent dantesques au point d'aller chercher la sécurité en mer, sans essayer de récupérer la couverture du fil à VOUS. Puisque vous souhaitez savoir quand votre ligne décrochera, sachez que c'est dans les conditions dantesques que Thoè a rencontrées, à savoir 60 kts, sauf bien évidemment si votre ancre dérape avant, sur un fond dont vous aurez mal jugé la tenue
C'est une question/réponse de bon sens.
En tout cas, BRAVO pour votre tentative de récupération du fil. Ne doutons pas que vous en mettrez un compte-rendu gratuit sur votre Plaisance Pratique, de tout ce que vous aurez appris sur STW, après avoir fait main basse sur la version française d'OpenCPN, hébergée sur VOTRE site perso et VOTRE Plaisance Pratique. Où il y a de la gène, il n'y a pas de plaisir et au diable les conflits d'intérêt.
Continuez à vous donnez bonne conscience en décrétant que toute info appartenant à un marin appartient automatiquement et gratuitement à tous les marins. A ce titre, il y a eu un sujet intéressant sur la camaraderie dans cette famille. Quelqu'un a trouvé et ramené au port un ketch de 15m et a négocié une rançon de 11000 € pour la restitution du bateau à son propriétaire. Manifestement, le concept de gratuité de l'entraide à des limites et est soumis à des forces centripètes.
Savez-vous quelle est la différence entre un généraliste (VOUS) et un spécialiste (presque MOI). A force de vouloir tout savoir sur tout, le généraliste ne sait rien sur tout. A force de se spécialiser, le spécialiste sait tout sur rien. Au vu de votre position de généraliste-girouette, je sais vers laquelle je souhaite tendre : savoir beaucoup de choses sur peu de choses et les partager en mode gagnant-gagnant plutôt qu'en mode ce qui est à toi est à moi.
Pierre sur Thoè, à Bruxelles
PS : Vous l'aurez compris, je sais aussi me défouler sur de pauvres pseudos anonymes, sans couleur et sans saveur, et faire comme l'armada de torpilleurs qui met STW à genoux à coups d'états d'ârme. Cela donne un sentiment de puissance et rehausse virtuellement son niveau de confiance en soi. L'effet est malheureusement temporaire, et comme toutes les addictions, il faut remettre inlassablement le travail sur le métier. Vos amis qui vous connaissent en riront. Je n'aurai pas perdu mon temps.
www.thoe.be
Bonsoir, et merci
Permettez d'extraire ceci de votre texte
Si l’on était resté cadré sur l’objet de ce fil :
De formation ingénieur aéronautique, il s'est également exprimé sur des sites anglophones (en 2007 je crois) en diffusant un tableur Excel facilitant grandement les simulations en question.
Jamais la question du repousser les limites ne se serait posée… C’est hors sujet. J’y reviens et je trouve ça intéressant :
Quand on aura travaillé sur ces trois points, alors… nous pourrons tirer des hypothèses individuelles adaptées à nos habitudes de navigation. Cà et rien d’autre… AMHA n’est ce pas…
Et il faut s'en tenir à ces trois points, sinon ça devient trop complexe: nature des fonds, forme et poids des ancres, réaction de l'équipage en situation extrême (déclenchement d'une panique) etc...
Cordialement
Michel
Je crois que vous avez oublié l'âge (avancé) du capitaine. MDR.
Le plaisir trouble de commettre un bon mot....., l'euphorie de la déclamation, l'anarchie des interventions qui se superposent, se chevauchent, se trouvent inutiles avant même d'être publiées, la lourdeur des citations répétées,( chose a dit , in extenso,) trois fois, dix fois, comme si j'étais un idiot, la lecture de ce fil est devenue pénible.
Messieurs les Meneurs, une simple motion d'ordre:
Le Modère-à-tort ayant dérapé de ce mouillage, pourriez-vous vous mettre en modération automatique?
Pas de sous-entendus, pas de jugements de valeur, pas de rhétorique, pas de divagations, pas de contradictions. Et avant d'éditer, méditer sur la façon dont vous serez perçus.
Ne venez pas me dire que je suis donneur de leçon. Vous ne m'apprendriez rien.
C'est vrai la vieillesse est un naufrage... pour certains seulement.
Bonjour,
pour mon trawler de 52' et 26 tonnes :
- 2 mouillages en proue
- bâbord 100 m de chaîne de 10 et britanny 52 kg
- tribord 60 m de chaîne de 10 et britanny 52 kg aussi
si je mouille les 2 ça devrait tenir non ? (Jamais essayé en conditions difficiles)
merci pour vos réponses.
Bonsoir
Je ne vois aucune contradiction, on laisse parler, et on écoute les ingénieurs. Mais on les écoute dans leur domaine d’excellence : l’aptitude à calculer… Quand ils changent de casquette, et qu’ils prennent celle de skipper, je me sens tout à fait sur un pied d’égalité
C’est sur ces deux derniers points qu’il faut travailler, et le dernier point est avant tout un métier de marin…
Pour le reste, nul besoin de se faire friser l’âme avec des descriptions apocalyptiques dignes de Paris Match…
Michel
Ca c'est la classe, champion du monde.... Tu remontes dans mon estime, moi qui pensais que tu n'étais que prétentieux ....
Amicalement, Pascal
Bof... Pascal laisses tomber. S'en prendre à mon âge est stupide, et ce qui est excessif est sans effet
Amitiés
Michel
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