Mouillage

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228775

Bonjour à toutes et à tous,

Finalement les convergences s'opèrent pas à pas, maillon après maillon, et l'énergie - versus la puissance - produite et transmise au voilier par les conditions extérieures, de vent et de mer à la fois, doit demeurer à un niveau inférieur à la capacité d'absorption de la ligne de mouillage, considérée par son maillon le plus faible, n'est-ce pas ?

Dans tous les cas, sauf aux limites si nous en sommes d'accord, une ligne longue, de préférence mixte -dont la partie textile travaille parfaitement à l'allongement et sans autres sollicitations -, s'impose effectivement; la stabilisation et le lissage des contraintes également.

Les auxiliaires, concentrant les risques, doivent répondre à des qualités dépassant largement celles de la ligne de mouillage. ou ne pas être utilisés.

Notre sujet principal - qui s'est imposé naturellement - étant celui des conditions aux limites - et pour cause -, les éléments de synthèse peuvent-ils désormais se limiter à dimensionner des puissances critiques devant être absobées par la seule chaîne, ès-qualités (diamètre et longueur), avec pour hypothèse une ancre en point fixe idéal ?

Très cordialement.

Patrick


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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228776
Lhub a écrit :
"plus le bout amortisseur est long,mieux c'est; à condition d'éviter le ragage." Et sans parler de courants, si le vent tombe complètement, un textile plus long que la hauteur d'eau, va favoriser une large exploration du mouillage...

 Bonjour, 

Si vous me permettez vous faites une confusion entre la longueur de la ligne de mouillage que le skipper a choisie, d'abord en fonction de la force du vent attendue, et de ses rafales, ceci en tenant compte de la hauteur du davier par rapport au fond et ensuite du rayon d'évitage dont il peut disposer d'une part, et d'autre part le choix de la longueur du bout amortisseur qui n'a rien à voir avec cela mais seulement avec la quantité d'amortissement désirée ( l'énergie stockée par le bout amortisseur est proportionnelle  au carré de sa longueur, c'est-à-dire doubler sa longueur par exemple revient à multiplier par 4 l'énergie qu'il peut absorber). 
La méthode du bout amortisseur à plat pont limite la longueur disponible à la distance du davier au taquet arrière diminuée de l'espace libre nécessaire pour qu'il puisse s'allonger sans aller au contact du davier. Si le bout fait dix mètres, minimum que je considère très souhaitable, il s'allongera de 2,5m s'il est tiré à la limite de la rupture et il faut donc que la distance entre le taquet et le davier fasse 12,5 m. Dans ce cas la longueur du bateau n'intervient pas dans le rayon d'évitage bien entendu. Je dis simplement dans ce cas que l'on a intérêt à utiliser toute la longueur du bateau (taquet arrière plutôt qu'au maître bau).
Pour les bateaux plus petits le bout amortisseur passera au-delà de l'étrave et il est évident que si, par exemple, il sort d'une dizaine de mètres cette longueur là entrera dans le décompte de la longueur de mouillage choisie. Il se retrouvera alors dans la même situation d'une ligne de mouillage mixte chaîne +câblot qui est une excellente solution pour bien amortir les rafales et les embardées. mais alors, comme vous le dites, il faut beaucoup de place.
Dans le cadre de cette discussion on se limite à considérer un bout amortisseur d'une longueur comprise entre dix et 15 m.
Encore une fois il faut insister qu'alors il faut prendre beaucoup de précautions pour protéger le bout du ragage sur le davier et devant l'étrave dans les embardées, ce qui n'est pas évident.
Le moyen le plus simple auquel on peut penser est de passer le bout dans un tuyau tressé transparent en plastique. Il faut alors qu'il soit costaud et surdimensionné (épais) car il a vite fait d'être mâché et bouffé si les rafales sont très lourdes et les embardées sérieuses, comme je l'ai observé avant d'adopter ma méthode à plat pont. Il parait, je ne l'ai pas expérimenté, que les tuyaux souples des lances à incendie des pompiers sont aussi une bonne solution. A tester en allant payer un pot aux pompiers de votre commune qui vous donneront un tuyau arrivé en péremption.
Il a même été rapporté que dans des mouillages prolongés par vents très forts le tuyau en plastique fondait sous la chaleur dégagée par la friction!
Amicalement.
Artimon

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228778
Thoè a écrit :
@Artimon,

Bonjour et merci pour cet échange de qualité.

Que pensez-vous de faire un parallèle entre la chute d'un alpiniste et l'embardée d'un bateau au mouillage ?
Voyez-vous des différences ? Si oui, lesquelles ?

PS : Ne m'en veuillez -pas, je joue un peu à l'avocat du diable... Clin pour vérifier la pertinence et les limites de mon modèle avec le concours de quelqu'un qui a de toute évidente une excellente compréhension de la question. Bravo !

Dans l'attente,

Bonne journée
Pierre & Thoè

 Bonjour Thoè,

Il y a bien une similitude entre la chute d'un grimpeur et l'embardée d'un voilier sous la rafale.
Il y a quand même une différence importante à mon avis:
- quand la rafale arrive, le bout amortisseur est déja en tension sous la force du vent établi, il va s'allonger sous la rafale qui monte, suivant les profils de rafales, en quelques secondes. On est assez proche à chaque instant d'un équilibre quasi statique. Le bateau accélère en marche arrière tant que la force de rappel du bout élastique n'a pas encore atteint, en s'allongeant, la force induite par la rafale+le vent établi. A partir de là la vitesse atteinte par le bateau est arrivée à un maximum puis l'énergie cinétique acquise par le bateau 1/2 x déplacement x v²max va le faire encore reculer mais en décélérant au fur et à mesure que le bout s'allonge encore et que donc sa force de rappel est supérieure à la force du vent établi+ la rafale, en absorbant sous forme d'énergie potentielle élastique l'énergie cinétique acquise.
- pour le grimpeur il commence par une chute libre et quand la corde d'escalade élastique commence à se tendre il va déja à plein pot ( par exemple si la hauteur de la chute est h=20m il aura acquis une vitesse égale à la racine carrée de 2 gh soit 20 m/s ou 40 noeuds!
Il s'agit donc beaucoup plus d'un choc brutal sur la corde qui doit absorber une grosse quantité d'énergie cinétique pendant un temps très court. C'est pourquoi la corde n'est pas dimensionnée pour une charge de rupture mais pour la décélération max que peut supporter le grimpeur sans se désarticuler. C'est pourquoi les cordes actuelles sont dimensionnées purement en tenue au choc élastique et non au poids du grimpeur multiplié par un coefficient de sécurité. L'intensité du choc explique aussi pourquoi une corde d'escalade doit être réformée après une dizaine de grosses chutes.
Heureusement qu'il y a cette différence et que les embardées sur nos bateaux sont beaucoup plus douces. Pendant mon ouragan à la baie Thétis où mon dériveur faisait de très grosses embardées et coups de gîte (un voilier voisin qui luttait comme nous m'a indiqué avoir vu le puits de dérive de Balthazar par dessous, mon bateau faisant quand même 17,80m et déplaçant 26 tonnes; les accélérations que nous avons ressenties étaient faibles et on se tenait facilement. Cela explique aussi pourquoi le bout amortisseur peut supporter un très grand nombre de cycles (s'il est correctement dimensionné, en ne le faisant fonctionner normalement qu'avec un allongement de quelques pourcent à 10% max environ, comme vous l'avez bien signalé, loin des 25% théoriques à rupture du nylon trois torons).
Amicalement. Artimon

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228779
Mindelo a écrit :
Eh bien, il y a de quoi lire !

Je ne vais pas reprendre tout en détail, parce que j'ai déjà exposé mon point de vue sur le site des Amphitrites et que, 7 ans après avoir mis au point mon système, je n'en ai pas changé.

En complément de ce qui a été dit :

L'ancre = Oui, il vaut mieux une ancre moderne, type Spade ou Rocna. J'ai une Rocna de 25 kg depuis 2007 et, franchement, elle est d'une rare efficacité. D'ailleurs, en 2007, tout le monde me demandait quelle ancre trônait sur mon davier ; aujourd'hui, elle est devenue courante. Elle a tenu jusqu'à 70 nds ; mais je regrette tout de même de ne pas avoir choisi une 30 kg pour les cas encore plus extrêmes.

Les amortisseurs = Dans la livraison de sept. de V&V (p.118), un navigateur indique que son amortisseur a été source de rupture de sa chaîne, car il met ladite chaîne en torsion. C'est + ou - contesté par Olivier CHAPUIS, l'auteur de cette astuce (?). Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il valait mieux utiliser 2 bouts et 2 amortisseurs, un sur chaque bord. Sur l'Amphitrite où il y a des chaumards/dalots, c'est assez commode à mettre en place et, en cas de forte tension, les 2 amortisseurs se partagent le boulot.

La main de fer = Justement, après plusieurs jours de mauvais temps, la main de fer peut finir par déformer le maillon sur lequel elle est frappé. C'est pourquoi sa forme joue un rôle essentiel. J'utilise depuis 10 ans une fourchette en inox qui me donne toute satisfaction.

Le tape-cul = Oui, il permet au bateau de mieux se tenir dans l'axe du vent et il limite la chasse, sauf dans les zones à tourbillons. Chez moi, c'est l'artimon au bas ris. Mais j'ai constaté que de plus en plus d'Anglais mettaient en place une "voile de cape" en bout de bôme.

Enfin, il est toujours intéressant de parler de ce sujet maintes fois traité, mais sur lequel il n'est jamais inutile de revenir.

 Bonjour Mindelo,

Pour les raisons évoquées dans le fil STW que j'ai déja cité en lien plus haut je ne crois pas qu'il existe des mains de fer satisfaisante pour du gros temps. Connaissez-vous la charge de rupture de la vôtre? Je serais intéressé de la connaître. C'est de toutes façons à mon avis moins costauds et moins sûr que le noeud de bosse directement sur chaîne. Tout va bien quand les vents restent à des valeurs raisonnables, disons frais à grand frais, après cela se gâte rapidement et on a l'air c..n come cela m'est arrivé de dériver par ouragan dans l'océan avec une immense chaîne et son ancre au bout pendant du davier, la main de fer déformée empêchant la remontée de la chaîne. Il est très rapide et facile en toutes circonstances de larguer le noeud de bosse tel que je le fais (voir lien). Sans aller jusque là il faut toujours pouvoir dérader de toute urgence et ce peut ne pas être le moment du tout de se battre avec une main de fer à moitié détruite alors qu'on dérape vers des rochers.

Par ailleurs comment faites vous pour mettre un bout amortisseur sur chaque bord sans avoir de ragage? Avez-vous une photo ou pouvez-vous faire un croquis?
Amicalement. Artimon

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228792

 Vous avez raison Méridien, la tenue du fond, sauf dans les endroits bien connus avec un bon sable, est toujours incertaine a priori. C'est pourquoi il est bon quand même de la tester avec un bon coup de marche arrière pour être sûr par exemple de ne pas se trouver dans de la vase très liquide.
C'est pourquoi, sauf par temps de demoiselle, on a toujours intérêt à mettre un bon bout amortisseur suffisamment long pour diminuer de l'ordre d'un facteur 2, voire plus, les surtensions que doit supporter l'ancre et le fond dans lequel elle s'accroche. On dort mieux quand ça commence à siffler dans les haubans.
Vos poulies de renvoi de spi ne sont très probablement pas dimensionnées pour subir les surtensions dans les rafales d'un vent fort. Vérifiez-le.
Je ne comprends pas votre remarque sur la tenue de votre barbotin et guindeau. Les engrenages ne sont pas faits pour encaisser les surtensions d'une ligne de mouillage, sauf encore une fois par tout petit temps. 
Pour ces deux raisons il est fortement conseillé d'avoir un bout amortisseur qui reprend l'effort de la ligne de mouillage à la place du guindeau. Dans ces conditions autant qu'il amortisse vraiment les surtensions pour avoir deux fois plus de chances, voire davantage encore, de ne pas déraper, en le dimensionnant correctement.
Cordialement. Artimon.

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VOYAGE 12.50
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réponse n°228794
Artimon a écrit :
 Vous avez raison Méridien, la tenue du fond, sauf dans les endroits bien connus avec un bon sable, est toujours incertaine a priori.

 Bonsoir à tous
Bonjour et bravo pout ces calculs brillants… mais… Ce qui me frappe, et c’est finalement l’évidence, c’est que rien de sérieux ne peut se faire sans une étude approfondie et préalable des fonds avant de poser une ancre.

C’est ce qu’à mis en évidence chez nous, Negofol, qui sait aussi calculer, quand il cite le manuel Stevpris… Là on se rend bien compte de l’influence des fonds sur la tenue d’une ancre… ce qui devrait nous amener à beaucoup d’humilité dans nos calculs théoriques… tout brillants qu’ils soient
Michel

Vous trouverez l’intervention de Négofol à la date du 26 février, titre du post : De la lecture pour les soirées d’hiver !!! ce qui ne manque pas de sel

Lien : www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres#forum10581

http://www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres#forum10581

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228808

Bonjour à vous,

Ne s'achemine-t-on pas vers une sorte de bilan de puissance finalement, tant sont parfaitement mis en jeu des forces, des mouvements - parcours - et des temps - durées, au sens Bergsonien - ?

In fine, plutôt que de rendre compte à Newton n'est-il pas pertinent d'entendre Watt, après avoir salué Joule ?

Bonne journée les amis.

Patrick

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réponse n°228813

  Et là, je me permets de poser une question.  Une motion d'ordre. Isaac Newton ,James Watt ,et James Prescott Joule peuvent-ils s'exprimer sur STW? Ont-ils eu seulement un voilier?
   Modeste plaisancier, ayant commis beaucoup d'expériences, navigateur de fortunes diverses, je lis toujours avec curiosité les exposés et leurs conclusions, pour les comparer bien sûr à mon vécu personnel
  Au paramètre "fond" je rajoute celui de chance, que je considère comme de plus en plus primordial. Comme vous le voyez, ma culture ès Maths est navrante! Je n'ai jamais réussi à expliquer mes choix de nav avec des mots. Quant aux formules mathématiques...Mais je reviens à mon mouton: concrètement, pratiquement, manuellement:
  Comment raccorder le bout amortisseur à la chaîne? Il doit varier de plusieurs mètres sans raguer ou s'user, et  être supprimer aisément quelles que soient les conditions.

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228817
Yörük a écrit :
Artimon a écrit :
 Vous avez raison Méridien, la tenue du fond, sauf dans les endroits bien connus avec un bon sable, est toujours incertaine a priori.

 Bonsoir à tous
Bonjour et bravo pout ces calculs brillants… mais… Ce qui me frappe, et c’est finalement l’évidence, c’est que rien de sérieux ne peut se faire sans une étude approfondie et préalable des fonds avant de poser une ancre.

C’est ce qu’à mis en évidence chez nous, Negofol, qui sait aussi calculer, quand il cite le manuel Stevpris… Là on se rend bien compte de l’influence des fonds sur la tenue d’une ancre… ce qui devrait nous amener à beaucoup d’humilité dans nos calculs théoriques… tout brillants qu’ils soient
Michel

Vous trouverez l’intervention de Négofol à la date du 26 février, titre du post : De la lecture pour les soirées d’hiver !!! ce qui ne manque pas de sel

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 Bonjour Yörük,

Oui, j'avais lu avec grand intérêt en 2011 l'excellente synthèse faite par Robert sur les tenues des ancres. Il est effectivement très recommandé de la lire ainsi que le fil qui s'en est suivi et notamment les références données par Négrofol.
A la suite de votre intervention j'ai refait une lecture de ces documents ce qui est toujours utile.
L'incertitude sur la tenue effective du fond au mouillage, surtout si l'eau n'est pas transparente, est effectivement une donnée essentielle. Malheureusement quand on se trouve en croisière on n'a généralement pas le temps ni les moyens de faire une étude approfondie des fonds sur lesquels on mouille. On choisit, quand on le peut, une tâche claire en espérant que c'est du bon sable lourd et épais. La qualité du coup de rappel après une bonne marche arrière, après que l'ancre ait accroché bien entendu, donne quand même une idée raisonnable de cette tenue. C'est guère ce que l'on peut faire, sauf dans les eaux chaudes et transparentes où on peut plonger pour aller voir de quoi est fait le fond, ce dont il ne faut pas bien entendu se priver si on attend des vents forts.
Cette incertitude justifie d'autant plus que l'on a toujours intérêt à limiter les surtensions induites par les charges dynamiques que subit la ligne de mouillage. Mon papier avait pour seul but de justifier à ceux qui pouvaient en douter l'efficacité remarquable du bout amortisseur ajouté à une ligne de mouillage tout chaîne, et expliquer pourquoi ce bout doit être suffisamment long.
C'est ce que rappelle clairement Robert, Alain Fraysse et tout ceux qui ont réfléchi avec quelques calculs (désolé Yörük) car ce n'est pas
intuitif.
L'apport du bout amortisseur est aujourd'hui indiscutable et indiscuté. Tout un chacun sent d'ailleurs physiquement la douceur ressentie à bord lorsqu'on l'a ajouté quand ça chahute. Cela veut bien dire que tout un chacun ressent dans son corps des accélérations et décélérations plus faibles, disons divisées par deux à la grosse si le bout est correctement dimensioné, ce qui veut dire que les tractions dynamiques subies par l'ancre et le sol auquel elle est accrochée sont également divisées par deux.
Il ne faut pas cracher sur les calculs et les modélisations qui seules nous permettent d'avoir des avions qui volent en sécurité, une fusée Ariane fiable, des automobiles performantes ou des prévisions météo fiables maintenant dans une très large mesure.
L'humilité n'est pas, à mon avis, de se désintéresser des calculs ou modélisations, au risque de sombrer dans l'obscurantisme, elle est dans la discussion des résultats et la reconnaissance des limites du modèle que l'on a construit. C'est à cela que l'on reconnait le bon ingénieur et le bon marin.
Effectivement meilleurs ils sont, plus humbles ils sont devant la technique et devant la mer. Cela ne les empêche pas de tout faire pour les apprivoiser.
En toute amitié. Artimon.
PS vous vous souvenez peut-être, Yörük, que je vous avais contacté au Printemps pour des renseignements sur les marina d'Istamboul. Malheureusement un sérieux ennui de santé de mon épouse nous a obligé de tout annuler quelques semaines avant l'appareillage pour le Bosphore et depuis mon Balthazar tire sur ses amarres en Bretagne Sud. Dans la vie il y a des cactus. Espérons que ce n'est que partie remise.


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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228821

Bonjour à toutes et à tous,

Précisément, en situation complexe - entendue comme composition d'éléments simples, pris un à un - comme celle-là, une de mes pratiques "par l'absurde" qui m'est chère - à tout le moins -, est bien de progresser pas à pas, de certitude en certitude.

En d'autres termes, les paramètres physiques tangibles qui nous concernent peuvent, quant à eux, être circonscrits, identifiées et quantifiés, avec plus ou moins d'exactitude au demeurant.
Pourtant, leurs évaluations sont essentielles pour la suite, à savoir composer avec les aléas: la "main de ..." fer, en sorte !

Je trouve pour ma part essentiels les travaux fondateurs, radicalement rigoureux et systématiques, d'Alain FRAYSSE, pour ne citer que lui et sans préjudice à l'encontre d'autres contributions, y compris à venir.
Les données ainsi explicitées - et en voie d'amendements il me semble - ne formant dès lors qu'un ancrage, l'art du mouillage demeurera un fragment éclectique de celui de la navigation.
L'idée Parménidienne versus celle d'Héraclite: la perspective est immense, en somme !

Bonnes navigations...
et bons mouillages à toutes et à tous.

Patrick
   

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VOYAGE 12.50
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réponse n°228822
Artimon a écrit :
Yörük a écrit :
Artimon a écrit :
 Vous avez raison Méridien, la tenue du fond, sauf dans les endroits bien connus avec un bon sable, est toujours incertaine a priori.

 Bonsoir à tous
Bonjour et bravo pout ces calculs brillants… mais… Ce qui me frappe, et c’est finalement l’évidence, c’est que rien de sérieux ne peut se faire sans une étude approfondie et préalable des fonds avant de poser une ancre.

C’est ce qu’à mis en évidence chez nous, Negofol, qui sait aussi calculer, quand il cite le manuel Stevpris… Là on se rend bien compte de l’influence des fonds sur la tenue d’une ancre… ce qui devrait nous amener à beaucoup d’humilité dans nos calculs théoriques… tout brillants qu’ils soient
Michel

Vous trouverez l’intervention de Négofol à la date du 26 février, titre du post : De la lecture pour les soirées d’hiver !!! ce qui ne manque pas de sel

Lien : www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres#forum10581

 Bonjour Yörük,

Oui, j'avais lu avec grand intérêt en 2011 l'excellente synthèse faite par Robert sur les tenues des ancres. Il est effectivement très recommandé de la lire ainsi que le fil qui s'en est suivi et notamment les références données par Négrofol.
A la suite de votre intervention j'ai refait une lecture de ces documents ce qui est toujours utile.
L'incertitude sur la tenue effective du fond au mouillage, surtout si l'eau n'est pas transparente, est effectivement une donnée essentielle. Malheureusement quand on se trouve en croisière on n'a généralement pas le temps ni les moyens de faire une étude approfondie des fonds sur lesquels on mouille. On choisit, quand on le peut, une tâche claire en espérant que c'est du bon sable lourd et épais. La qualité du coup de rappel après une bonne marche arrière, après que l'ancre ait accroché bien entendu, donne quand même une idée raisonnable de cette tenue. C'est guère ce que l'on peut faire, sauf dans les eaux chaudes et transparentes où on peut plonger pour aller voir de quoi est fait le fond, ce dont il ne faut pas bien entendu se priver si on attend des vents forts.
Cette incertitude justifie d'autant plus que l'on a toujours intérêt à limiter les surtensions induites par les charges dynamiques que subit la ligne de mouillage. Mon papier avait pour seul but de justifier à ceux qui pouvaient en douter l'efficacité remarquable du bout amortisseur ajouté à une ligne de mouillage tout chaîne, et expliquer pourquoi ce bout doit être suffisamment long.
C'est ce que rappelle clairement Robert, Alain Fraysse et tout ceux qui ont réfléchi avec quelques calculs (désolé Yörük) car ce n'est pas
intuitif.
L'apport du bout amortisseur est aujourd'hui indiscutable et indiscuté. Tout un chacun sent d'ailleurs physiquement la douceur ressentie à bord lorsqu'on l'a ajouté quand ça chahute. Cela veut bien dire que tout un chacun ressent dans son corps des accélérations et décélérations plus faibles, disons divisées par deux à la grosse si le bout est correctement dimensioné, ce qui veut dire que les tractions dynamiques subies par l'ancre et le sol auquel elle est accrochée sont également divisées par deux.
Il ne faut pas cracher sur les calculs et les modélisations qui seules nous permettent d'avoir des avions qui volent en sécurité, une fusée Ariane fiable, des automobiles performantes ou des prévisions météo fiables maintenant dans une très large mesure.
L'humilité n'est pas, à mon avis, de se désintéresser des calculs ou modélisations, au risque de sombrer dans l'obscurantisme, elle est dans la discussion des résultats et la reconnaissance des limites du modèle que l'on a construit. C'est à cela que l'on reconnait le bon ingénieur et le bon marin.
Effectivement meilleurs ils sont, plus humbles ils sont devant la technique et devant la mer. Cela ne les empêche pas de tout faire pour les apprivoiser.
En toute amitié. Artimon.
PS vous vous souvenez peut-être, Yörük, que je vous avais contacté au Printemps pour des renseignements sur les marina d'Istamboul. Malheureusement un sérieux ennui de santé de mon épouse nous a obligé de tout annuler quelques semaines avant l'appareillage pour le Bosphore et depuis mon Balthazar tire sur ses amarres en Bretagne Sud. Dans la vie il y a des cactus. Espérons que ce n'est que partie remise.

 Bonjour Artimon
Je m'en souviens très bien.. et j'espère bien qu'il s'agit d'une partie remise... Les problèmes de santé ne se règlant bien souvent que par la science... et là comme pour les mouillages.. Mieux vaut avoir la foi

Ce que je voulais dire, c'est qu'au delà de situation extrêmes heureusement rarissimes pour nos navigations coutumières... et là la meilleurs des ancres est peut être zyGrib !!! La sécurité est souvent liée à la simplicité (la faisabilité) d'une manoeuvre. pour le vivre au quotidien depuis très longtemps maintenant... mais pouvoir reprendre le mouillage facilement est une énorme sécurité.

Entre les calculs théoriques de Fraysse et et les expériences pratiques (il a révolutionné le concept d'ancre) d'Alain Poiraud. Il me semble évident qu'à l'usage au quotidien, c'est le concept d'A Poiraud qui compte.

Aujourd'hui et ce dont je peux témoigner, mais sur 100 bateaux navigant en méditerranée orientale, où l'art du mouillage est au quotidien, les trois quarts sont équipés toute chaîne et une bugel et soixante mètre de chaîne... parce que c'est la bonne moyenne, celle qui passe presque partout..

Voilà ce que je tenais à dire, pour le peu que je sache...

Ha si... autre chose... si je réfléchi de trop à ma manoeuvre de mouillage... je suis pratiquement certain de la merder

Voilà merci encore pour vos calculs qui font reculer j'en suis persuadé les limites de nos insuffisances

Michel... à Pythagorion en attendant que ça se calme (merci zyGrib) 

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228828
Méridien a écrit :
  Et là, je me permets de poser une question.  Une motion d'ordre. Isaac Newton ,James Watt ,et James Prescott Joule peuvent-ils s'exprimer sur STW? Ont-ils eu seulement un voilier?
   Modeste plaisancier, ayant commis beaucoup d'expériences, navigateur de fortunes diverses, je lis toujours avec curiosité les exposés et leurs conclusions, pour les comparer bien sûr à mon vécu personnel
  Au paramètre "fond" je rajoute celui de chance, que je considère comme de plus en plus primordial. Comme vous le voyez, ma culture ès Maths est navrante! Je n'ai jamais réussi à expliquer mes choix de nav avec des mots. Quant aux formules mathématiques...Mais je reviens à mon mouton: concrètement, pratiquement, manuellement:
  Comment raccorder le bout amortisseur à la chaîne? Il doit varier de plusieurs mètres sans raguer ou s'user, et  être supprimer aisément quelles que soient les conditions.

 Il n'y a qu'une seule réponse valable, très ancienne d'ailleurs, c'est le bout frappé directement sur l'aussière par un noeud de bosse. 
Il y a plusieurs façons de le faire, noeud de bosse simple, noeud de bosse Tabarly, noeud de machard.. Et le noeud de bosse artimon, celui que je pratique, voir le lien ci-dessous. pour la discussion sur les différents noeuds de bosse voir le lien du fil STW que j'ai déja cité et que je vous redonne.
Vous avez raison le noeud doit pouvoir se faire et se défaire rapidement, j'ajouterai mêmes les doigts gourds. c'est le cas de ces différents noeuds (avec une réserve pour le noeud Tabarly). L'essentiel, losque vous aurez choisi votre noeud, est de le connaître par coeur pour pouvoir le faire de nuit et sans hésiter.
cordialement. Artimon

http://www.stw.fr/forumSTW/quest_answers.cfm?quest_id=45559&st_row=1&rep_st_row=11&topic_id=22

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228841

Bonsoir Philippe,

Merci d'un croquis du montage de votre erse, dont je devine une simplification utile à la mise en oeuvre du mouillage... probablement au prix d'un compromis, non ?

Cordialement.

Patrick

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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Cotisant depuis 2007
réponse n°228842
Thoè a écrit :
Artimon a écrit :
Thoè a écrit :
@Artimon,

Bonjour et merci pour cet échange de qualité.

Que pensez-vous de faire un parallèle entre la chute d'un alpiniste et l'embardée d'un bateau au mouillage ?
Voyez-vous des différences ? Si oui, lesquelles ?

PS : Ne m'en veuillez -pas, je joue un peu à l'avocat du diable... Clin pour vérifier la pertinence et les limites de mon modèle avec le concours de quelqu'un qui a de toute évidente une excellente compréhension de la question. Bravo !

Dans l'attente,

Bonne journée
Pierre & Thoè

 Bonjour Thoè,

Il y a bien une similitude entre la chute d'un grimpeur et l'embardée d'un voilier sous la rafale.
Il y a quand même une différence importante à mon avis:
- quand la rafale arrive, le bout amortisseur est déja en tension sous la force du vent établi, il va s'allonger sous la rafale qui monte, suivant les profils de rafales, en quelques secondes. On est assez proche à chaque instant d'un équilibre quasi statique. Le bateau accélère en marche arrière tant que la force de rappel du bout élastique n'a pas encore atteint, en s'allongeant, la force induite par la rafale+le vent établi. A partir de là la vitesse atteinte par le bateau est arrivée à un maximum puis l'énergie cinétique acquise par le bateau 1/2 x déplacement x v²max va le faire encore reculer mais en décélérant au fur et à mesure que le bout s'allonge encore et que donc sa force de rappel est supérieure à la force du vent établi+ la rafale, en absorbant sous forme d'énergie potentielle élastique l'énergie cinétique acquise.
- pour le grimpeur il commence par une chute libre et quand la corde d'escalade élastique commence à se tendre il va déja à plein pot ( par exemple si la hauteur de la chute est h=20m il aura acquis une vitesse égale à la racine carrée de 2 gh soit 20 m/s ou 40 noeuds!
Il s'agit donc beaucoup plus d'un choc brutal sur la corde qui doit absorber une grosse quantité d'énergie cinétique pendant un temps très court. C'est pourquoi la corde n'est pas dimensionnée pour une charge de rupture mais pour la décélération max que peut supporter le grimpeur sans se désarticuler. C'est pourquoi les cordes actuelles sont dimensionnées purement en tenue au choc élastique et non au poids du grimpeur multiplié par un coefficient de sécurité. L'intensité du choc explique aussi pourquoi une corde d'escalade doit être réformée après une dizaine de grosses chutes.
Heureusement qu'il y a cette différence et que les embardées sur nos bateaux sont beaucoup plus douces. Pendant mon ouragan à la baie Thétis où mon dériveur faisait de très grosses embardées et coups de gîte (un voilier voisin qui luttait comme nous m'a indiqué avoir vu le puits de dérive de Balthazar par dessous, mon bateau faisant quand même 17,80m et déplaçant 26 tonnes; les accélérations que nous avons ressenties étaient faibles et on se tenait facilement. Cela explique aussi pourquoi le bout amortisseur peut supporter un très grand nombre de cycles (s'il est correctement dimensionné, en ne le faisant fonctionner normalement qu'avec un allongement de quelques pourcent à 10% max environ, comme vous l'avez bien signalé, loin des 25% théoriques à rupture du nylon trois torons).
Amicalement. Artimon

Bonjour Artimon,

On est bien d'accord...

En fait, le cas du bateau au mouillage dans la brise (quand le bout est tendu, tel qu'il est décrit dans ce fil) s'apparente à une chute de hauteur nulle d'un alpiniste.

En alpinisme, la force de choc subie lors d'une chute est donnée par cette formule :
Fc = mg (1 + sqrt(1 + 2 k h / m g)) ou k est la raideur de l'élastique, h la hauteur de la chute et mg la force de pesanteur due à la masse de l'alpiniste.

Quand la chute est de hauteur nulle (h=0), la force de choc vaut 2 mg. L'alpiniste subit une force de choc égale à deux fois son poids. Cela peut se produire si l'alpiniste dévisse alors que la corde qui l'assure est juste tendue et sans tension. Au moment où l'alpiniste dévisse, il subit son poids plus la réaction de la corde, ce qui explique que la force de choc est égale au double de son poids. La force de choc lors d'une chute de hauteur nulle ne dépend pas de l'élasticité de la corde.

Cas d'une ligne toujours tendue
C'est le cas que l'on a déjà discuté, notamment pour me prouver brillamment que la pseudo-élasticité d'une chaîne est 10 fois plus faible qu'un bout amortisseur bien choisi.

Dans le cas du bateau au mouillage dans la brise, la ligne est pré-tendue par le vent apparent, si ce vent est suffisant pour lever la chaîne. Dans ce cas, le même raisonnement qui mène à la formule de force de choc pour l'alpinisme peut être appliqué à la ligne de mouillage. Sauf erreur, on trouve que la force de choc subie par la ligne, est :

Fc = F (1 + sqrt(1 –  F'²/F²)) où F' est le fardage du vent apparent et F le fardage total lors de l'embardée.

Ici aussi, la force ne dépend pas de l'élasticité de la corde.
Si F=F' (bateau constamment face au vent) la formule donne très logiquement Fc = F
Si F= 2 * F', on trouve Fc = 1.7 F
Si F= 4 * F', on trouve Fc = 1.97 F. La limite supérieure est 2.
La traction dans la ligne ne dépasse pas le double du fardage pendant l'embardée.
Si l'on veut diminuer les efforts dans la ligne, il n'y a qu'une solution : diminuer le fardage dans les embardées. L'élasticité de la ligne n'a pas d'effet dans cette situation.

Cette situation me paraît être celle que j'ai vécue en juillet, avec une ligne tout chaîne tendue en permanence, car trop courte (elle se levait pour 200 ou 300 daN, force inférieure à celle du fardage du bateau face au vent établi, le fardage dans les rafales devant être 4 fois supérieur.

Cas des coups de boutoir
En grèce, j'ai subi un bref coup de vent de moins 15 minutes, si ce n'était pas une seule rafale (un cumuloninbus isolé). Le vent est monté en une poignée de secondes de 0 kts à 60 kts (estimation). J'avais mouillé la veille par 30 kts, utilisant un mauvais mousqueton pour frapper le bout élastique sur la chaîne. Ce bout de 20 mm et de 10 m de long comportait un amortisseur en caoutchouc. Résultat : mousqueton cassé + davier plié + verge de l'ancre pliée (une Spade acier galva de 20 kg).

Voici comment j'analyse cette situation par similitude à la chute d'un alpiniste.

J'imagine que, pendant le calme plat, le bateau est remonté sur son ancre. Au moment de la rafale, tout se passe comme l'alpiniste qui tombe de haut. Contrairement au cas précédent, le bateau prend de l'élan et accumule de l'énergie qui sera restituée lors du choc en bout de course. Supposons que la ligne soit 100% textile (le cas ligne mixte est plus difficile à mettre en équation et j'essaierai de le faire plus tard). Dans ce cas, puisque le bateau est remonté à pic de l'ancre, il va reculer de d = sqrt(L² - h²) où L est la longueur de la ligne et h la pronfondeur sous davier, avant que la ligne se tende.
Je suppose, pour simplifier que le fardage est constant pendant toute la rafale. Cela me met du côté de la sécurité, lorsque je dimensionne le mouillage, car en réalité le fardage aumente expontiellement entre sa valeur face au vent établi et le maximum calculé pour la rafale et l'angle maximum de l'embardée.
Si je ne me suis pas trompé, on trouve que la force de choc est donnée par cette formule, comme celle des alpinistes :
Fc = k" F où k"=(1 + sqrt(1 + 2 k d / F))
Dans ce cas-ci, tout comme pour l'alpiniste qui dévisse, la force de choc dépend de la raideur de la ligne et de la distance nécessaire pour tendre la ligne.
On trouve que k" peut atteindre des valeurs élevées (jusqu'à 7, 8 ou 9) qui expliquent ce qui est arrivé à Thoè en Grèce, sous un nuage isolé. Cela explique les coups de boutoirs auxquels on a fait allusion dans ce fil.

Ces coups de boutoirs peuvent se produire chaque fois que la ligne mollit. Si elle mollit trop, le coup de boutoir est d'autant plus violent que les rafales sont fortes. Si je poursuis plus loin ce raisonnement (qui est limité au calcul des efforts dans la ligne lors d'une embardée) je risque sans doute de me sentir piégé (en plus de ne rencontrer que peu de personnes prêtes à me suivre dans ces investigations et leurs conclusions), car il peut sans doute m'inciter à m'assurer que la ligne ne mollira pas dans la brise, car dans ce cas, je serais certain que les efforts dans la ligne ne dépasseront pas le double du fardage dans les rafales !

Cela plaide aussi en faveur d'une ligne comportant beaucoup de nylon (ce que vous et moi ne ne voulons pas) de façon à s'assurer que la ligne soit tendue. Et là, nous revenons au fait que le poids de la chaîne ne sert à rien dans la brise, bien au contraire, car plus il est élevé et plus la ligne est longue, plus elle risque de mollir...

Voilà de quoi méditer et passer quelques nuits blanches Clin

Bien à vous tous et merci de me donner l'occasion de mettre mes idées à l'épreuve

Pierre et Thoè

 Bonsoir Thoè,

Il n'est pas du tout correct de considérer un mouillage sur chaîne comme un ressort parfait. Au contraire la non linéarité est très importante et c'est un fait expérimental indiscutable que les surtensions sont beaucoup plus élevées (de l'ordre du double, voire plus) que dans le cas d'un bout amortisseur qui est lui assez proche d'un ressort parfait. Encore faut-il que le bout amortisseur soit assez long pour absorber l'énergie fournie par la rafale (pour mémoire l'énergie stockée par un ressort allongé d'une valeur L est égale à 1/2 KL², quand on double sa longueur on multiplie par 4 sa capacité d'absorption d'énergie).
Si vous souhaitez poursuivre la discussion sur ces considérations je vous propose, pour ne pas lasser nos amis marins, de la poursuivre sur nos boîtes mail respectives pour arriver à un accord sur les bonnes conclusions. Il me parait pour ma part plus fécond et plus facile de raisonner en énergie fournie, stockée et dissipée.
Cordialement. Artimon. 


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IRISoft (Monocoque)
Membre en cours d'enregistrement depuis 2006
réponse n°228852
Bonsoir Thoè,
Il n'est pas du tout correct de considérer un mouillage sur chaîne comme un ressort parfait. Au contraire la non linéarité est très importante et c'est un fait expérimental indiscutable que les surtensions sont beaucoup plus élevées (de l'ordre du double, voire plus) que dans le cas d'un bout amortisseur qui est lui assez proche d'un ressort parfait. Encore faut-il que le bout amortisseur soit assez long pour absorber l'énergie fournie par la rafale (pour mémoire l'énergie stockée par un ressort allongé d'une valeur L est égale à 1/2 KL², quand on double sa longueur on multiplie par 4 sa capacité d'absorption d'énergie).
Si vous souhaitez poursuivre la discussion sur ces considérations je vous propose, pour ne pas lasser nos amis marins, de la poursuivre sur nos boîtes mail respectives pour arriver à un accord sur les bonnes conclusions. Il me parait pour ma part plus fécond et plus facile de raisonner en énergie fournie, stockée et dissipée.
Cordialement. Artimon. 

Bonjour Artimon,

Votre objection tombe à point nommé.

Mon message précédent se rapporte à une ligne élastique (donc un câblot). Les formules sont obtenues comme celles des chutes alpinistes, c'est-à-dire en égalant l'énergie élastique gagnée par la ligne (Ee = 0.5 k dl²) et l'énergie perdue par le bateau (F dl) où dl est l'allongement de l'élastique tendu préalablement comme dans une chute de hauteur nulle. Dans ce cas uniquement (ligne pré-tendue attachée à un point fixe), la force de choc subie par l'ancre égale 2 fois le fardage F. Elle ne dépend ni de la masse du bateau ni de la raideur de l'élastique.

Dans le cas où ligne tout textile est préalablement mollie, la force de choc dépend de l'élasticité de la ligne (comme pour une chute de hauteur non nulle) et elle peut atteindre des valeurs d'autant plus élevées que le bateau a la possibilité de prendre son élan au début de la rafale, comme un alpiniste tombant de haut. Dans ce cas, il accumule de l'énergie avant que la ligne se tende et cette énergie se transforme ensuite en une force de choc plus importante que dans le cas précédent. Dans ce cas uniquement (ligne ayant mollit avant la rafale), l'élastisticité de la ligne réduit la force de choc de même que sa longueur.

D'accord pour poursuivre via Email. Mon adresse est plang@irisoft.be

Bonne journée

www.thoe.be

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°228853

Frédéric, Pierre,

Comme je le disais précédemment, je suis d'avis qu'une sorte de bilan de puissance me semble plus complet qu'un inventaire des forces en jeu, tant les allongements et déplacement relatifs sont à considérer avec la durée en cause.
En effet, la même quantité d'énergie échangée quasi-instantannément, sous forme de choc donc, versus sur un temps prolongé, de façon plus progressive, rendra mieux compte de la tenue du mouillage, selon moi: il s'agit bien alors de puissances échangées différentes.
Ce qui à mon avis impose par conséquent une étude en trois temps: forces - énergies - puissances.

Les aléas et singularités divers viennent ensuite compléter le tableau, comme les contributions précédentes multiples dans ce sens en témoignent, en tant qu'éléments incontournables de complexité.

En tous cas, les mises au point du modèle qui ont ouvert ces débats m'intéressent vraiment.
Quant à savoir si cela vaut mieux en ligne ou hors ligne, pour ma part, je serais ravi de participer à vos constructions si vous préférez les poursuivre par courriel = pecf.blosse@wanadoo.fr

A mon avis le risque principal du "hors ligne" réside dans une réduction des contributions et le risque du "en ligne" dans des débordements hors sujet, bien que ce ne soit pas le cas jusqu'à présent.

Bien à vous, très cordialement.
Bons vents portants et belle mer à toutes et à tous.

Patrick

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VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°228854

Pourquoi , dans la plus part des cas, mieux faut-il éviter l’allongement de la ligne de mouillage

Pythagorion, au port cul au quai mouillé sur ancre : 30 m de chaîne de 10, Delta 20 kg, bons fonds de vase par 4 m de fond !!! Voyage 12,50 (allez, 10 tonnes pas loin !!!)

  • Ca rentre en grand de face depuis 3 jours
  • Depuis trois jours, les bateaux arrivent, personne ne part,
  • Le port est plein,
  • Le mouillage d’attente dans l’avant-port, est plein
  • La petite marina merdique à côté, est pleine

On est tellement serrés, qu’on ne peut pratiquement pas avancer le bateau

Là vraiment, il est souhaitable que le ligne de mouillage de s’allonge pas d’un poil… On ne rêve pas, jamais on arrivera à faire reculer le quai !!!

Et si par malheur ça tournait mal…. Là, mieux vaut pas que la remontée du mouillage soit trop compliquée…
Michel

http://www.plaisance-pratique.com/ile-de-samos-pythagorion-port

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GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°228855

"je vous propose, pour ne pas lasser nos amis marins, de la poursuivre sur nos boîtes mail respectives pour arriver à un accord sur les bonnes conclusions".

Ah! mais! Vous n'allez pas nous faire çà!

Oceanis 423 (Monocoque)
Membre cotisant
Cotisant depuis 2005
réponse n°228861
Artimon a écrit :
Mindelo a écrit :
Eh bien, il y a de quoi lire !

Je ne vais pas reprendre tout en détail, parce que j'ai déjà exposé mon point de vue sur le site des Amphitrites et que, 7 ans après avoir mis au point mon système, je n'en ai pas changé.

En complément de ce qui a été dit :

L'ancre = Oui, il vaut mieux une ancre moderne, type Spade ou Rocna. J'ai une Rocna de 25 kg depuis 2007 et, franchement, elle est d'une rare efficacité. D'ailleurs, en 2007, tout le monde me demandait quelle ancre trônait sur mon davier ; aujourd'hui, elle est devenue courante. Elle a tenu jusqu'à 70 nds ; mais je regrette tout de même de ne pas avoir choisi une 30 kg pour les cas encore plus extrêmes.

Les amortisseurs = Dans la livraison de sept. de V&V (p.118), un navigateur indique que son amortisseur a été source de rupture de sa chaîne, car il met ladite chaîne en torsion. C'est + ou - contesté par Olivier CHAPUIS, l'auteur de cette astuce (?). Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il valait mieux utiliser 2 bouts et 2 amortisseurs, un sur chaque bord. Sur l'Amphitrite où il y a des chaumards/dalots, c'est assez commode à mettre en place et, en cas de forte tension, les 2 amortisseurs se partagent le boulot.

La main de fer = Justement, après plusieurs jours de mauvais temps, la main de fer peut finir par déformer le maillon sur lequel elle est frappé. C'est pourquoi sa forme joue un rôle essentiel. J'utilise depuis 10 ans une fourchette en inox qui me donne toute satisfaction.

Le tape-cul = Oui, il permet au bateau de mieux se tenir dans l'axe du vent et il limite la chasse, sauf dans les zones à tourbillons. Chez moi, c'est l'artimon au bas ris. Mais j'ai constaté que de plus en plus d'Anglais mettaient en place une "voile de cape" en bout de bôme.

Enfin, il est toujours intéressant de parler de ce sujet maintes fois traité, mais sur lequel il n'est jamais inutile de revenir.

 Bonjour Mindelo,

Pour les raisons évoquées dans le fil STW que j'ai déja cité en lien plus haut je ne crois pas qu'il existe des mains de fer satisfaisante pour du gros temps. Connaissez-vous la charge de rupture de la vôtre? Je serais intéressé de la connaître. C'est de toutes façons à mon avis moins costauds et moins sûr que le noeud de bosse directement sur chaîne. Tout va bien quand les vents restent à des valeurs raisonnables, disons frais à grand frais, après cela se gâte rapidement et on a l'air c..n come cela m'est arrivé de dériver par ouragan dans l'océan avec une immense chaîne et son ancre au bout pendant du davier, la main de fer déformée empêchant la remontée de la chaîne. Il est très rapide et facile en toutes circonstances de larguer le noeud de bosse tel que je le fais (voir lien). Sans aller jusque là il faut toujours pouvoir dérader de toute urgence et ce peut ne pas être le moment du tout de se battre avec une main de fer à moitié détruite alors qu'on dérape vers des rochers.

Par ailleurs comment faites vous pour mettre un bout amortisseur sur chaque bord sans avoir de ragage? Avez-vous une photo ou pouvez-vous faire un croquis?
Amicalement. Artimon

 
Bonjour,
J'ai cherché en vain la valeur de rupture de la fourchette en inox que j'utilise. Mais, comme elle est en place depuis 10 ans et qu'elle a déjà subi des forces de vent de 60 à 70 nds, je doute qu'elle représente le maillon faible du dispositif.
Le noeud de bosse sur la chaîne, je veux bien. En ce qui me concerne, il faut 2 bosses d'amarrage et donc 2 noeuds à 2 endroits de la chaîne (!), car je suis convaincu qu'une double tenue latérale donnera de meilleurs résultats qu'une simple tenue dans l'axe du davier.
La photo 1 permet de vor la pièce en action avec un seul bout (solution insatisfaisante abandonnée rapidement).
La photo 2 montre clairement que le ragage est mininimal, puisque des chaumards de forme arrondie facilitent l'angulation des bouts vers les taquets et les bouts ne présentent aucune usure anormale.
N'oublions pas que, lorsqe le bateau est dans l'axe du vent, la retenue est double et que la patte d'oie ainsi formée contribue au maintien du nez du bateau dans le vent.
Aujourd'hui, je plonge la fourchette 20 à 30 cm sous l'eau. Compte tenu de la hauteur du davier de l'Amphitrite, l'efficacité de la traction par la fermeture de l'angle améliore la tenue. Par vent très fort, il est toujours possible d'en donner davantage ; donc de donner plus d'élasticité à la ligne de mouillage.
J'ajoute que je n'entends aucun bruit de chaîne à l'intérieur.

Hors ligne
DUFOUR 40
Membre cotisant
Cotisant depuis 2006
réponse n°228869

Fil très intéressant, très technique, voire trop technique :les formules mathématiques modélisant la mécanique et les forces en jeu me rappellent d'anciens et de mauvais souvenirs....je n'étais pas trop fort en physique , et donc pas beaucoup de goût pour cette matière !
Par contre Je pense qu'il serait intéressant d'avoir de la part des spécialistes qui se sont exprimés une synthèse sur les "bonnes pratiques" en prenant deux hypothèses 1/ temps maniable (je pense en desous de 40 Nds) et 2/au dessus de 40 nds :
- Quel type d'ancre?
- Qualité de la chaîne (qu'est ce que le grade ...grade 70?), 
- Mouillage tout chaine ou mixte avec cablot (dans ce cas quelle est la meilleure jonction avec la chaîne)?
- Jonction chaîne ancre quelle, est la meilleure (émerillons classiques , rotule articulée, manilles)? 
- Oringuer oui non 
- Empenneler, affourcher??
- Amortisseur avec un cablot textile pris sur la chaîne. Avec une main de fer avec, un noeud de bosse...à quel niveau de la chaîne? 
- Trajet précis de ce cablot amortisseur (repasse dans le davier jusqu'à un taquet d'étrave, ou jusqu'au cokpit à un winch ??   
- et tout ce à quoi je ne pense pas  

Merci donc de nous faire une synthèse, dans le même esprit que ce qui nous est promis par ceux qui sont intervenus suite à la disparition de " Grain de Soleil" et qui doivnet faire un point sur les balise de détresse. 
En attendant merci à tous de vos contributions et de vos approches de ces problèmes complexes. 
  
   

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°228874
Mindelo a écrit :
Artimon a écrit :
Mindelo a écrit :
Eh bien, il y a de quoi lire !

Je ne vais pas reprendre tout en détail, parce que j'ai déjà exposé mon point de vue sur le site des Amphitrites et que, 7 ans après avoir mis au point mon système, je n'en ai pas changé.

En complément de ce qui a été dit :

L'ancre = Oui, il vaut mieux une ancre moderne, type Spade ou Rocna. J'ai une Rocna de 25 kg depuis 2007 et, franchement, elle est d'une rare efficacité. D'ailleurs, en 2007, tout le monde me demandait quelle ancre trônait sur mon davier ; aujourd'hui, elle est devenue courante. Elle a tenu jusqu'à 70 nds ; mais je regrette tout de même de ne pas avoir choisi une 30 kg pour les cas encore plus extrêmes.

Les amortisseurs = Dans la livraison de sept. de V&V (p.118), un navigateur indique que son amortisseur a été source de rupture de sa chaîne, car il met ladite chaîne en torsion. C'est + ou - contesté par Olivier CHAPUIS, l'auteur de cette astuce (?). Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il valait mieux utiliser 2 bouts et 2 amortisseurs, un sur chaque bord. Sur l'Amphitrite où il y a des chaumards/dalots, c'est assez commode à mettre en place et, en cas de forte tension, les 2 amortisseurs se partagent le boulot.

La main de fer = Justement, après plusieurs jours de mauvais temps, la main de fer peut finir par déformer le maillon sur lequel elle est frappé. C'est pourquoi sa forme joue un rôle essentiel. J'utilise depuis 10 ans une fourchette en inox qui me donne toute satisfaction.

Le tape-cul = Oui, il permet au bateau de mieux se tenir dans l'axe du vent et il limite la chasse, sauf dans les zones à tourbillons. Chez moi, c'est l'artimon au bas ris. Mais j'ai constaté que de plus en plus d'Anglais mettaient en place une "voile de cape" en bout de bôme.

Enfin, il est toujours intéressant de parler de ce sujet maintes fois traité, mais sur lequel il n'est jamais inutile de revenir.

 Bonjour Mindelo,

Pour les raisons évoquées dans le fil STW que j'ai déja cité en lien plus haut je ne crois pas qu'il existe des mains de fer satisfaisante pour du gros temps. Connaissez-vous la charge de rupture de la vôtre? Je serais intéressé de la connaître. C'est de toutes façons à mon avis moins costauds et moins sûr que le noeud de bosse directement sur chaîne. Tout va bien quand les vents restent à des valeurs raisonnables, disons frais à grand frais, après cela se gâte rapidement et on a l'air c..n come cela m'est arrivé de dériver par ouragan dans l'océan avec une immense chaîne et son ancre au bout pendant du davier, la main de fer déformée empêchant la remontée de la chaîne. Il est très rapide et facile en toutes circonstances de larguer le noeud de bosse tel que je le fais (voir lien). Sans aller jusque là il faut toujours pouvoir dérader de toute urgence et ce peut ne pas être le moment du tout de se battre avec une main de fer à moitié détruite alors qu'on dérape vers des rochers.

Par ailleurs comment faites vous pour mettre un bout amortisseur sur chaque bord sans avoir de ragage? Avez-vous une photo ou pouvez-vous faire un croquis?
Amicalement. Artimon

 
Bonjour,
J'ai cherché en vain la valeur de rupture de la fourchette en inox que j'utilise. Mais, comme elle est en place depuis 10 ans et qu'elle a déjà subi des forces de vent de 60 à 70 nds, je doute qu'elle représente le maillon faible du dispositif.
Le noeud de bosse sur la chaîne, je veux bien. En ce qui me concerne, il faut 2 bosses d'amarrage et donc 2 noeuds à 2 endroits de la chaîne (!), car je suis convaincu qu'une double tenue latérale donnera de meilleurs résultats qu'une simple tenue dans l'axe du davier.
La photo 1 permet de vor la pièce en action avec un seul bout (solution insatisfaisante abandonnée rapidement).
La photo 2 montre clairement que le ragage est mininimal, puisque des chaumards de forme arrondie facilitent l'angulation des bouts vers les taquets et les bouts ne présentent aucune usure anormale.
N'oublions pas que, lorsqe le bateau est dans l'axe du vent, la retenue est double et que la patte d'oie ainsi formée contribue au maintien du nez du bateau dans le vent.
Aujourd'hui, je plonge la fourchette 20 à 30 cm sous l'eau. Compte tenu de la hauteur du davier de l'Amphitrite, l'efficacité de la traction par la fermeture de l'angle améliore la tenue. Par vent très fort, il est toujours possible d'en donner davantage ; donc de donner plus d'élasticité à la ligne de mouillage.
J'ajoute que je n'entends aucun bruit de chaîne à l'intérieur.

 Bonjour Mindelo,

Je suis tout à fait d'accord avec vous que deux bouts en parallèle est mieux qu'un seul et votre montage me parait excellent aussi longtemps que vos bouts ne raguent pas alternativement contre l'étrave dans les fortes embardées par gros temps (de mon expérience heureusement limitée de vents de tempête au mouillage je pense qu'il est difficile que cela n'arrive pas quand les vents atteignent force 10 ou 11, peut être avant suivant le comportement des bateaux). Votre montage est donc tout à fait valable sauf situation exceptionnelle. Un autre inconvénient est que si le vent vous a surpris et qu'il faut dérader par vents très forts la récupération de votre main de fer, qui a effectivement un dessin visiblement robuste, ne doit pas être chose évidente. En effet vous serez obligé de mettre votre moteur avec une bonne poussée pour vaincre le très gros fardage. Si vous y arrivez par vents très violents (il faut un moteur et une hélice très largement dimensionnées) le moteur augmente considérablement les embardées ce qui est facile à comprendre: votre bateau est poussé violemment vers l'arrière par les très lourdes rafales et votre moteur pousse vers l'avant. Dès que le bateau s'écarte du lit du vent (dans ces vents violents la direction des rafales se balade beaucoup) le vent l'écarte violemment et le moteur se trouve à pousser dans la mauvaise direction, vous vous retrouvez alors en train de pousser plein pot en tirant un bord magnifique jusqu'au violent coup de rappel de votre ligne de mouillage. Je vous assure que cela m'est arrivé dans l'ouragan qui m'a surpris et j'ai dû précipitamment arrêter le moteur car il avait rendu la ruade monstrueuse. Récupérer dans ces conditions la main de fer n'est alors pas une opération faisable (sauf si elle se détache toute seule de la chaîne si on relâche le bout?).
Quand on le peut (bateau suffisamment grand) le bout à plat pont simplifie tout cela et s'installe et s'enlève quel que soit le temps à toute vitesse dès qu'on l'a pratiqué deux ou trois fois (il y a un seul noeud de bosse à faire ou défaire, c'est tout. En plus il n'y a plus de ragage dans les chaumards puisque c'est la chaîne dans son davier qui encaisse les ruades.
Mais il ne faut pas effectivement généraliser les observations d'une situation exceptionnelle que je me serais bien passé de vivre et votre montage doit bien répondre à des vents moins de folie.
Cordialement. Artimon.

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°228875
Yörük a écrit :
Pourquoi , dans la plus part des cas, mieux faut-il éviter l’allongement de la ligne de mouillage

Pythagorion, au port cul au quai mouillé sur ancre : 30 m de chaîne de 10, Delta 20 kg, bons fonds de vase par 4 m de fond !!! Voyage 12,50 (allez, 10 tonnes pas loin !!!)

  • Ca rentre en grand de face depuis 3 jours
  • Depuis trois jours, les bateaux arrivent, personne ne part,
  • Le port est plein,
  • Le mouillage d’attente dans l’avant-port, est plein
  • La petite marina merdique à côté, est pleine

On est tellement serrés, qu’on ne peut pratiquement pas avancer le bateau

Là vraiment, il est souhaitable que le ligne de mouillage de s’allonge pas d’un poil… On ne rêve pas, jamais on arrivera à faire reculer le quai !!!

Et si par malheur ça tournait mal…. Là, mieux vaut pas que la remontée du mouillage soit trop compliquée…
Michel

 Bonjour Yörük,

Malgré ton tableau arrière très près du quai je t'envie et espère bien passer par là l'an prochain.
Puisque ce fil est consacré au mouillage par vents très forts (je suppose qu'à Pythagorion l'effet catabatique doit être sérieux) j'aurais à ta place, si cela était possible là où tu es mouillé, mis la quantité de chaîne assurant que si les rafales sont suffisamment violentes pour soulever toute ta ligne de mouillage, la verge de ta Bugel (assez proche entre parenthèses de la Rocna) n'est pas soulevée de plus de 4°.
Avec 4m de fond il faut pour cela que ta ligne de mouillage ne fasse pas moins de 57 m. Tes 30m me paraissent bien courts...Si tu comptes passer plusieurs jours comme cela je profiterais d'une accalmie pour remouiller la longueur la plus grande possible, compte tenu de la place disponible, pour approcher cette longueur. Quarante mètres sera déja beaucoup plus confortable.
Bien amicalement. Frédéric.
PS tu as bien raison la simplicité de l'installation peut être vitale s'il faut dérader rapido.

Hors ligne
VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°228878
Artimon a écrit :
 

 Bonjour Yörük,

Malgré ton tableau arrière très près du quai je t'envie et espère bien passer par là l'an prochain.
Puisque ce fil est consacré au mouillage par vents très forts (je suppose qu'à Pythagorion l'effet catabatique doit être sérieux) j'aurais à ta place, si cela était possible là où tu es mouillé, mis la quantité de chaîne assurant que si les rafales sont suffisamment violentes pour soulever toute ta ligne de mouillage, la verge de ta Bugel (assez proche entre parenthèses de la Rocna) n'est pas soulevée de plus de 4°.
Avec 4m de fond il faut pour cela que ta ligne de mouillage ne fasse pas moins de 57 m. Tes 30m me paraissent bien courts...Si tu comptes passer plusieurs jours comme cela je profiterais d'une accalmie pour remouiller la longueur la plus grande possible, compte tenu de la place disponible, pour approcher cette longueur. Quarante mètres sera déja beaucoup plus confortable.
Bien amicalement. Frédéric.
PS tu as bien raison la simplicité de l'installation peut être vitale s'il faut dérader rapido.

 Bonjour et merci de cette intervention…
Oui généralement je ne mouille jamais moins de 40 mètres, étant seul à manœuvrer (Marie France est trop handicapé, pour être utile). Commandant la descente de l’ancre pour venir au quai, je préfère toujours mouiller long, ce qui me permet de m’appuyer pour ma marche arrière… En mouillage forain, j’ai conservé les vieilles méthodes bretonnes… Je relève la hauteur d’eau au sondeur, puis marche AR lente pour prendre un peu de vitesse… Point mort, barre bloquée dans l’axe, et je vais tranquillement à l’avant choisir la plage de fond qui me convient… Puis je lâche la ligne de moulage en chaîne folle (sortie du guindeau) et la freine à la botte. Une fois la hauteur d’eau descendue plus quelques mètres… je bloque au pied jusqu’à ce que la bateau rappelle… après, c’est classique : je remets la chaine sur le guindeau, puis retour au cockpit, marche AR lente accompagnée de la descente de de la chaîne depuis la télécommande du guideau…
Somme toutes, c’est facile… sauf qu’à Pythagorion, le port est en arrondi… On ne peut pas mouiller trop long !!!

Cà se dégage, et demain on lève l’ancre, direction le sud…
Pour ton projet sur Istanbul , fais-moi signe, on travaille sur un dossier qui couvrira toute la côte turque (Ports , marinas et mouillages). On a déjà couvert 200 sites entre les Dardanelles et Marmaris.
Cet hiver, on travaillera sur les Dardanelles, la Mer de Marmara, le fabuleux Bosphore et la partie turque de la Mer Noire…

Le style de description devrait ressembler à ce que nous avons réussi en particulier sur Knidos :

Amicalement
Michel

http://www.plaisance-pratique.com/cote-carienne-sud-promontoire

Oceanis 423 (Monocoque)
Membre cotisant
Cotisant depuis 2005
réponse n°228883
Artimon a écrit :
Mindelo a écrit :
Artimon a écrit :
Mindelo a écrit :
Eh bien, il y a de quoi lire !

Je ne vais pas reprendre tout en détail, parce que j'ai déjà exposé mon point de vue sur le site des Amphitrites et que, 7 ans après avoir mis au point mon système, je n'en ai pas changé.

En complément de ce qui a été dit :

L'ancre = Oui, il vaut mieux une ancre moderne, type Spade ou Rocna. J'ai une Rocna de 25 kg depuis 2007 et, franchement, elle est d'une rare efficacité. D'ailleurs, en 2007, tout le monde me demandait quelle ancre trônait sur mon davier ; aujourd'hui, elle est devenue courante. Elle a tenu jusqu'à 70 nds ; mais je regrette tout de même de ne pas avoir choisi une 30 kg pour les cas encore plus extrêmes.

Les amortisseurs = Dans la livraison de sept. de V&V (p.118), un navigateur indique que son amortisseur a été source de rupture de sa chaîne, car il met ladite chaîne en torsion. C'est + ou - contesté par Olivier CHAPUIS, l'auteur de cette astuce (?). Personnellement, j'ai toujours pensé qu'il valait mieux utiliser 2 bouts et 2 amortisseurs, un sur chaque bord. Sur l'Amphitrite où il y a des chaumards/dalots, c'est assez commode à mettre en place et, en cas de forte tension, les 2 amortisseurs se partagent le boulot.

La main de fer = Justement, après plusieurs jours de mauvais temps, la main de fer peut finir par déformer le maillon sur lequel elle est frappé. C'est pourquoi sa forme joue un rôle essentiel. J'utilise depuis 10 ans une fourchette en inox qui me donne toute satisfaction.

Le tape-cul = Oui, il permet au bateau de mieux se tenir dans l'axe du vent et il limite la chasse, sauf dans les zones à tourbillons. Chez moi, c'est l'artimon au bas ris. Mais j'ai constaté que de plus en plus d'Anglais mettaient en place une "voile de cape" en bout de bôme.

Enfin, il est toujours intéressant de parler de ce sujet maintes fois traité, mais sur lequel il n'est jamais inutile de revenir.

 Bonjour Mindelo,

Pour les raisons évoquées dans le fil STW que j'ai déja cité en lien plus haut je ne crois pas qu'il existe des mains de fer satisfaisante pour du gros temps. Connaissez-vous la charge de rupture de la vôtre? Je serais intéressé de la connaître. C'est de toutes façons à mon avis moins costauds et moins sûr que le noeud de bosse directement sur chaîne. Tout va bien quand les vents restent à des valeurs raisonnables, disons frais à grand frais, après cela se gâte rapidement et on a l'air c..n come cela m'est arrivé de dériver par ouragan dans l'océan avec une immense chaîne et son ancre au bout pendant du davier, la main de fer déformée empêchant la remontée de la chaîne. Il est très rapide et facile en toutes circonstances de larguer le noeud de bosse tel que je le fais (voir lien). Sans aller jusque là il faut toujours pouvoir dérader de toute urgence et ce peut ne pas être le moment du tout de se battre avec une main de fer à moitié détruite alors qu'on dérape vers des rochers.

Par ailleurs comment faites vous pour mettre un bout amortisseur sur chaque bord sans avoir de ragage? Avez-vous une photo ou pouvez-vous faire un croquis?
Amicalement. Artimon

 
Bonjour,
J'ai cherché en vain la valeur de rupture de la fourchette en inox que j'utilise. Mais, comme elle est en place depuis 10 ans et qu'elle a déjà subi des forces de vent de 60 à 70 nds, je doute qu'elle représente le maillon faible du dispositif.
Le noeud de bosse sur la chaîne, je veux bien. En ce qui me concerne, il faut 2 bosses d'amarrage et donc 2 noeuds à 2 endroits de la chaîne (!), car je suis convaincu qu'une double tenue latérale donnera de meilleurs résultats qu'une simple tenue dans l'axe du davier.
La photo 1 permet de vor la pièce en action avec un seul bout (solution insatisfaisante abandonnée rapidement).
La photo 2 montre clairement que le ragage est mininimal, puisque des chaumards de forme arrondie facilitent l'angulation des bouts vers les taquets et les bouts ne présentent aucune usure anormale.
N'oublions pas que, lorsqe le bateau est dans l'axe du vent, la retenue est double et que la patte d'oie ainsi formée contribue au maintien du nez du bateau dans le vent.
Aujourd'hui, je plonge la fourchette 20 à 30 cm sous l'eau. Compte tenu de la hauteur du davier de l'Amphitrite, l'efficacité de la traction par la fermeture de l'angle améliore la tenue. Par vent très fort, il est toujours possible d'en donner davantage ; donc de donner plus d'élasticité à la ligne de mouillage.
J'ajoute que je n'entends aucun bruit de chaîne à l'intérieur.

 Bonjour Mindelo,

Je suis tout à fait d'accord avec vous que deux bouts en parallèle est mieux qu'un seul et votre montage me parait excellent aussi longtemps que vos bouts ne raguent pas alternativement contre l'étrave dans les fortes embardées par gros temps (de mon expérience heureusement limitée de vents de tempête au mouillage je pense qu'il est difficile que cela n'arrive pas quand les vents atteignent force 10 ou 11, peut être avant suivant le comportement des bateaux). Votre montage est donc tout à fait valable sauf situation exceptionnelle. Un autre inconvénient est que si le vent vous a surpris et qu'il faut dérader par vents très forts la récupération de votre main de fer, qui a effectivement un dessin visiblement robuste, ne doit pas être chose évidente. En effet vous serez obligé de mettre votre moteur avec une bonne poussée pour vaincre le très gros fardage. Si vous y arrivez par vents très violents (il faut un moteur et une hélice très largement dimensionnées) le moteur augmente considérablement les embardées ce qui est facile à comprendre: votre bateau est poussé violemment vers l'arrière par les très lourdes rafales et votre moteur pousse vers l'avant. Dès que le bateau s'écarte du lit du vent (dans ces vents violents la direction des rafales se balade beaucoup) le vent l'écarte violemment et le moteur se trouve à pousser dans la mauvaise direction, vous vous retrouvez alors en train de pousser plein pot en tirant un bord magnifique jusqu'au violent coup de rappel de votre ligne de mouillage. Je vous assure que cela m'est arrivé dans l'ouragan qui m'a surpris et j'ai dû précipitamment arrêter le moteur car il avait rendu la ruade monstrueuse. Récupérer dans ces conditions la main de fer n'est alors pas une opération faisable (sauf si elle se détache toute seule de la chaîne si on relâche le bout?).
Quand on le peut (bateau suffisamment grand) le bout à plat pont simplifie tout cela et s'installe et s'enlève quel que soit le temps à toute vitesse dès qu'on l'a pratiqué deux ou trois fois (il y a un seul noeud de bosse à faire ou défaire, c'est tout. En plus il n'y a plus de ragage dans les chaumards puisque c'est la chaîne dans son davier qui encaisse les ruades.
Mais il ne faut pas effectivement généraliser les observations d'une situation exceptionnelle que je me serais bien passé de vivre et votre montage doit bien répondre à des vents moins de folie.
Cordialement. Artimon.

 
Jusqu'ici, aucun problème. Moteur + guindeau. Je pends provisoirement la fourchette à un crochet sous le davier. Il ne me faut pas 30 secondes.

Evidemment, je n'ai pas encore dû me déhaler par vent d'ouragan (> 70 nds).
Je crois que, à défaut de pouvoir remonter, il est facile de larguer, voire de couper les 2 bosses d'amarrage, et tout part à l'eau. Idem pour la chaîne. Son extrémité est reliée à la baille de mouillage par une sangle et il y a toujours un couteau dans le secteur.

Nous évoquons bien entendu des conditions extrêmement extrêmes !

Quant au ragage, il est vrai que, par vent fort, la proue peut venir s'appuyer sur l'un ou l'autre bout, mais pas au point de détériorer le gel coat. C'est de l'écoute de génois de 16 bien douce, dont la résistance à la rupture devait être (du moins, au départ) d'au moins 6000 kg. Le mouvement est latéralet non longitudinal.

Cordialement

Mindelo

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228886

 Bonjour à toutes et à tous,

Quels magnifiques débats, forts de témoignages intenses et de réels retours d'expériences probantes, de nature à mutualiser nos ambitions pour améliorer l'état de l'art en cette manière si conviviale !

Pour tenter de circonscrire les risque de dérapages, je vous propose de préférer envisager le sujet sous son angle des extrèmes, des cas les plus difficiles, ceux où l'on n'est plus certain de grand chose en somme: ce 1% des situations qui nous font perdre le sens "du bon, de l'authentique et du beau" (WA.MOZART).

Etant rappelé que les 98% autres sont constitués d'une banalité extrème (celle de la logistique: la vaisselle, les dépannages, etc...), les matheux (et il y en a, à tout coup !) me diront: "et le 1% qui reste ?"
C'est précisément celui de la grâce, celui qui rachète le tout, le hapax qui efface le quotidien et même les guerres.

Je suis donc plutôt d'accord pour ne pas envisager la question du mouillage sous ses aspects courants, lorsque "c'est facile !".

Bons vents portants et belle mer, à toutes et à tous.

Patrick

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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réponse n°228900
Méridien a écrit :
   POur les différents noeuds, je renverrais volontiers sur certain fil de février.  Perso et rapido je me suis confectionné une erse avec un bout de dinema de 4m, cela m'évite les demi-clés.
  Question à ceux qui le pratiquent:  quel pourcentage d'élasticité pour le bout?  Ou encore quel allongement pour un bout de 14M?

 Bonjour Méridien,

Je m'aperçois que personne ne vous a répondu.
J'ai pensé au début comme vous qu'une erse serait plus facile et maniable pour faire le noeud de bosse ou Machard sur la chaîne. Je me suis vite aperçu que cela a plusieurs inconvénients:
- il faut faire trois opérations au lieu d'une seule: frapper l'erse sur l'aussière, mettre une grosse manille puis attacher le bout amortisseur à la manille
- c'est donc évidemment plus long à installer que de faire directement le noeud de bosse avec le gros bout
- la manille et le noeud peuvent vous amener des "emmerdements" supplémentaires: manillon difficile à ressortir si déformé, noeud souqué..
Je suppose que vous considérez cette erse parce que vous pensez a priori que le noeud de bosse est long et compliqué à faire.
Pour celui que je fais 2 tours en marche arrière puis 5 tours en marche avant plus une demi clé c'est extrêmement rapide quand vous l'aurez fait 2 ou 3 fois sans plus réfléchir ensuite. Même avec un gros bout de 24mm sur une chaîne de 12mm c'est enfantin de faire des tours.
Pour le dimensionnement du bout amortisseur:
- en longueur mettez entre 10 et 15m. 14m c'est bien. Je vous rappelle à cette occasion que l'énergie que peut absorber par son élasticité un bout amortisseur est 1/2 K L². Donc si vous divisez par deux la longueur du bout vous divisez par 4 l'énergie qu'il peut absorber. Un bout de 2m de longueur est bien pour soulager le guindeau et supprimer les bruits de ragage de la chaîne sur le fond téléphoné par la chaîne mais n'a pratiquement aucune capacité à écrêter les surtensions.
- en nature du textile choisir un bout de nylon à trois torons. c'est celui qui vous donnera la plus grande élasticité (par la nature de la fibre et par le fait qu'il est toronné) voisine de 25% d'allongement avant de rompre, donc la plus grande capacité à absorber l'énergie de la rafale qui, comme indiqué dans la formule ci-dessus, est proportionnelle à l'élasticité. Notez au passage que le dyneema est à proscrire pour un tel usage car son élasticité est très faible, voisine de 3,5%, par la nature de sa fibre et parce qu'il a une gaine tressée sur son âme). Donc le dyneema a une capacité à absorber une surtension 7 fois plus faible que le nylon toronné (c'est pourquoi il ezst très bien pour les drisses mais à proscrire pour les amarres ou lignes de mouillage).
- choisissez la résistance à rupture de votre bout supérieure à celle de la chaîne ( tenir compte de l'affaiblissement du bout induit par le noeud, 20à 40% suivant les noeuds), par exemple 20mm pour une chaîne de 10mm de grade 40.
- ainsi si votre voilier fait par exemple 12m, un vent établi de 40 noeuds vous donnera un fardage statique proche de 1 tonne, plus 1 tonne si les rafales atteignent 60 noeuds. Vous aurez dans ce cas théorique une tension max sur le bout et la chaîne égale à 1+2=3 tonnes (formule Tension max dynamique = force vent statique + 2 fois la surcharge induite par la rafale) et donc un allongement du bout de 3000/8000 (charge à rupture du nylon toronné de 20mm)x 25%x 14= 1,3m ou 9% d'allongement sous ces charges ce qui est convenable. Il n'est pas conseillé pour un bout tel que celui-ci de travailler au-dessus de 10%.
Notez qu'avec cet exemple vous aurez économisé de l'ordre de 1 tonne de traction sur l'ancre par rapport à une ligne de mouillage toute chaîne sans bout amortisseur. votre ancre et le fond dans lequel elle est accrochée pourrait vous en être très reconnaissante, en particulier si le fond est de tenue médiocre et/ou si vous avez été obligé de mouiller trop court par la place disponible.

Cordialement. Artimon

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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Cotisant depuis 2007
réponse n°228904

 Salut les marins,

Plusieurs interventions sur le fil et sur ma boîte Internet m'ont demandé de poursuivre le dialogue théorique avec Thoé sur le fil et non pas séparément sur Internet. Je continuerai donc et répondrai aux dernières interventions de Thoé d'ici 3 jours (je m'absente). 
A bientôt.
Artimon

PS quelqu'un a mentionné le travail entrepris, à la suite du fil sur les réflexions après la disparition de Grain de Soleil par un petit groupe de travail sur les bonnes pratiques d'utilisation des balises de détresse. Il était nécessaire de faire ce travail correctement  et en dehors du fil car des personnes extérieures et n'intervenant pas sur notre café du port devaient être contactées (responsables opérations SARSAT, constructeurs de balises) avant de le soumettre au débat sur un fil qui sera tout prochainement ouvert sur ce sujet. La note de fond est pratiquement prête et est en relecture chez le responsable des opérations Sarsat du centre du CNES de Toulouse.


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DUFOUR 40
Membre cotisant
Cotisant depuis 2006
réponse n°228909

J'avais effectivement demandé aux spécialistes qui sont inetervenus sur ce fil une synthèse des "bonnes pratiques" du mouillage comme cela va être fait concernant l'utilisation des balises de détresse. 
J'imagine que cela représente un gros travail avec certainement beaucoup de "redites"
Comme tout un chacun je me suis donc fait une idée à partir des éléments de ce fil. 
Je vous soumets donc ces réflexions.... et questions pour avoir votre avis et savoir si j'ai bien tout compris :
En ce qui concerne le poids de l'ancre    
En fonction de la taille du bateau on propose souvent une fourchette de poids (par ex pour 12 m entre 16 et 20 kg). Plutôt choisir la plus lourde (cf Thoé). Quid de la mode actuelle des ancres dites légères? 
En ce qui concerne le type de l'ancre
Avantage des ancres modernes type "soc de charrue" Est ce à dire que lorsqu'on a une Delta il faut la changer pour une Rocna ou une Spade par exemple?? La réponse serait oui si'j'en crois Thoé. 
En ce qui concerne la ligne de mouillage  
Une tendance se dégage pour une ligne avec uniquement de la chaîne (si possible avec un grade de 70) et un cablot amortisseur à plat pont, le plus long possible (pour les conditions difficiles)   relié à la chaîne en amont du davier par un noeud de bosse. On peut amarrer  ce cablot sur un taquet à l'arrière ou un winch??
Dans ces conditions je ne vois pas trop la différence (cela devrait théoriquement revenir au même)  avec une ligne de mouillage mixte, chaîne et cablot, le cablot étant relié à la chaîne par une épissure?? Pourquoi donc rejeter la ligne mixte au profit du cablot amortisseur à plat pont?? Est ce parce que l'épissure est un point de fragilté bien supérieur au noeud de bosse...ou pour une autre raison que j'ignore?   
Enfin sur certains bateaux comme le mien il n'y a pas beaucoup de place entre le guindeau et le davier pour prendre le noeud de bosse sur la chaîne.
En ce qui concerne la longueur de la ligne de mouillage  
Il semble que plus la profondeur est faible plus la longueur (n fois la profondeur) doit être importante? Je pensais que cela était valable aussi pour les grandes profonduers? 
En ce qui concerne la liaison chaîne ancre   
Je pense que les systèmes à rotule (type Ultra avec positionnement automatique de l'ancre dans le bon sens) sont le top, si on excepte le prix . Par contre ils sont en inox qui apparement poserait des problèmes en immersion. Est ce à dire qu'il ne faut pas acheter ce type de mécanisme, et question susbsidiaire, que penser de l'inox fabrication turque?
Affourchage, empennelage et orin  
J'ai retenu que les deux premiers étaient surtout des sources de complications (pour ne pas dire autre chose !) et que l'orin ne devait être réservé qu'aux  endroits "douteux" ... Le problème est qu'on ne le sait qu'après. De là à oringuer systématiquement ?? 
Merci de vos réponses et d'ores et déjà de la qualité de vos interventions. 
GV  

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MERIDIEN
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réponse n°228912

 Question: est-ce qhe l'on a essayé de consolider une épissure à l'epoxy? En fait, si l'épissure fait perdre de la résistance (30à40 % ?) c'est peut-être à cause des efforts mals répartis ou des courbures des fibres. Si elles étaient scellèes peut-être que l'ensemble pourrait être homogène...
PS vous moquez-pas...
Jim's

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ATLANTIC 49
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réponse n°228914

Salut Jim's

Je ne suis pas gréeur, mais ton idée, pour originale qu'elle soit, me semble poser un problème : l'époxy empêcherait toute élasticité de l'épissure. Mais est-ce qu'une épissure doit pouvoir amortir les a-coups sur la chaîne? Il faudrait demander à Patrick Moreau, le grand sorcier des noeuds...
Cordialement
Michel

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VOYAGE 12.50
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réponse n°228916
Jim's a écrit :
 Question: est-ce qhe l'on a essayé de consolider une épissure à l'epoxy? En fait, si l'épissure fait perdre de la résistance (30à40 % ?) c'est peut-être à cause des efforts mals répartis ou des courbures des fibres. Si elles étaient scellèes peut-être que l'ensemble pourrait être homogène...
PS vous moquez-pas...
Jim's

 Si l'épissure est amenée à être exposée aux UV, c'est une très mauvaise solution... L'époxy a toutes les qualités sauf une: il ne résiste pas aux UV

Pendant que je passe par là, une observation (voire deux) sur les calculs chiadés de résistances des mouillages

  • Si je réfléchis... Je suis pratiquement certain de merder mon mouillage
  • Avec un bon guindeau (concernant la longueur adéquate de le ligne de mouillage)... On ne compte pas

Ceci dit, et sur tous ces problèmes techniques de mouillages, ils on été déjà traités sur un excellent site de pratique de navigation... Envoyez moi un mail... je vous répondrais

Michel à Didim

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°228919

Bonjour Michel,
à toutes et à tous,

Votre information n'a rien de tabou à mon sens: quel est ce guide fameux, SVP ?
Il m'intéresse et probablement d'autres personnes également.

Il demeure, à mon sens, que nos tentatives pour - le cas échéant - faire évoluer l'état de l'art est une aubaine, tant il demeure incontestable que nous avons tous, à un moment ou un autre, douté de la solution du moment, par delà l'intuition de nos sens communs.

Du foisonnement de ces échanges, fondamentalement respectueux et loyaux, peut émerger un des fragments invisibles du volume de l'iceberg, non ?

Hold-on guys !
Bien à vous.

Patrick

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VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°228922
Pangaïa a écrit :
Bonjour Michel,
à toutes et à tous,

Votre information n'a rien de tabou à mon sens: quel est ce guide fameux, SVP ?
Il m'intéresse et probablement d'autres personnes également.

Il demeure, à mon sens, que nos tentatives pour - le cas échéant - faire évoluer l'état de l'art est une aubaine, tant il demeure incontestable que nous avons tous, à un moment ou un autre, douté de la solution du moment, par delà l'intuition de nos sens communs.

Du foisonnement de ces échanges, fondamentalement respectueux et loyaux, peut émerger un des fragments invisibles du volume de l'iceberg, non ?

Hold-on guys !
Bien à vous.

Patrick

 Bonjour à tous
C’est très simple : aussi qualifié que soit ce fil… Il se perdra, dans la masse des fils traitant d’autres sujets, sans qu’on puisse ni le retrouver, ni trouver d ‘autres sujets s’y rattachant…
C’est pour sortir de ce marécage, que nous avons à notre modeste échelle souhaité traiter d’abord un sujet, puis sous ce sujet, des commentaires qui s’y rapportent, qui nourrisse le sujet, et qui lui permette d’évoluer.
Exactement l’inverse de ce qui se passe ici, on l’on est à souhaiter faire une synthèse de formulations disparates.

Faites cet essai au lien que je vous propose : : http://www.plaisance-pratique.com/
Une fois sur l’écran d’accueil taper le mot « mouillage » dans la fenêtre en haut à gauche indiquant : « votre mot recherché », puis validez « par mot clé »… et vous verrez apparaître les dossiers et les commentaires y afférant, dont vous souhaitez la synthèse ici… Synthèse qui se perdra…car on aura mille misères pour la retrouver…

Tout ceci écrit sans aucun soucis de prosélytisme, juste la mémoire de sujets traités et égarés depuis 1999 ; date ou je me suis inscrit à STW

Michel à Didim

Hors ligne
IRISoft (Monocoque)
Membre en cours d'enregistrement depuis 2006
réponse n°228928
Yörük a écrit :
Pangaïa a écrit :
Bonjour Michel,
à toutes et à tous,

Votre information n'a rien de tabou à mon sens: quel est ce guide fameux, SVP ?
Il m'intéresse et probablement d'autres personnes également.

Il demeure, à mon sens, que nos tentatives pour - le cas échéant - faire évoluer l'état de l'art est une aubaine, tant il demeure incontestable que nous avons tous, à un moment ou un autre, douté de la solution du moment, par delà l'intuition de nos sens communs.

Du foisonnement de ces échanges, fondamentalement respectueux et loyaux, peut émerger un des fragments invisibles du volume de l'iceberg, non ?

Hold-on guys !
Bien à vous.

Patrick

 Bonjour à tous
C’est très simple : aussi qualifié que soit ce fil… Il se perdra, dans la masse des fils traitant d’autres sujets, sans qu’on puisse ni le retrouver, ni trouver d ‘autres sujets s’y rattachant…
C’est pour sortir de ce marécage, que nous avons à notre modeste échelle souhaité traiter d’abord un sujet, puis sous ce sujet, des commentaires qui s’y rapportent, qui nourrisse le sujet, et qui lui permette d’évoluer.
Exactement l’inverse de ce qui se passe ici, on l’on est à souhaiter faire une synthèse de formulations disparates.

Faites cet essai au lien que je vous propose : : http://www.plaisance-pratique.com/
Une fois sur l’écran d’accueil taper le mot « mouillage » dans la fenêtre en haut à gauche indiquant : « votre mot recherché », puis validez « par mot clé »… et vous verrez apparaître les dossiers et les commentaires y afférant, dont vous souhaitez la synthèse ici… Synthèse qui se perdra…car on aura mille misères pour la retrouver…

Tout ceci écrit sans aucun soucis de prosélytisme, juste la mémoire de sujets traités et égarés depuis 1999 ; date ou je me suis inscrit à STW

Michel à Didim

Dans ce site (page http://www.plaisance-pratique.com/longueur-de-mouillage?lang=fr#forum3302)
Vous écrivez "On mouille en général 5 fois la longueur du bateau"

Et à la question "tu écris « On mouille en général 5 fois la longueur du bateau » ne serait-ce pas plutôt 5 fois la huateur d’eau ?" Vous répondez :

"Non, non, c’est bien 5 fois la longueur du bateau
En fait, c’est une réaction à colossale connerie mise en avant par ‘’les Glénan’’ : 3 fois la hauteur d’eau, et tous les risques d’interprétation sur cette notion de hauteur d’eau…
D’où l’expression (pour ici), pleine de bon sens : avec un bon guindeau, on ne compte pas.
Pour les 40 pieds de laorana (mais je ne suis pas le seul dans ce cas)… on mouille minium 40 m, quelle que soit la profondeur d’eau, et on allonge si nécessaire (une des principales nécessité, étant de dormir tranquille !!!)"

Etes-vous toujours convaincu que mouiller 40 m quelle que soit la profondeur" soit la bonne méthode pour étaler un coup de vent ?


www.thoe.be

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°228941

Bonsoir Michel,

Merci de votre contribution, bienvenue pour un essai de synthèse pertinente, comme vous l'attendez prioritairement semble-t-il.

A ce stade, quant à moi, les fragments qui m'ont d'ores et déjà instruits me semblent appeller encore des témoignages probants, des débats et des controverses, pourvus d'objectivé.
Une démarche à la fois pragmatique et rationnelle, en toute simplicité qui nous ramène au commencement, celui de Newton (ndlr: à observer pratiquement la chute de la pomme, il nous a conduit un bout de chemin en avant, non ?).

Les développements théoriques, très explicatifs et suffisament étayés de calculs - finalement pas si complexes -, ainsi que les témoignages pratiques, par Pierre puis Frédéric, m'ont permis, quant à moi, de m'approprier résolument l'embossage, à la fois pour des motifs pratiques et théoriques donc.

Malgré tout, je ne doute pas d'amendements à venir et vous êtes donc bienvenu -l'esprit même d'un forum, n'est-ce pas ?- pour optimaliser les mises au point tant au plan pratique que théorique, voire soumettre votre synthèse du moment.

Bien à vous.

Patrick

Hors ligne
VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°228945
Thoè a écrit :
Yoruk a écrit:
Pour les 40 pieds de laorana (mais je ne suis pas le seul dans ce cas)… on mouille minium 40 m, quelle que soit la profondeur d’eau, et on allonge si nécessaire (une des principales nécessité, étant de dormir tranquille !!!)

 

 

Etes-vous toujours convaincu que mouiller 40 m quelle que soit la profondeur" soit la bonne méthode pour étaler un coup de vent ?

 Mais enfin Thoe, que voulez-vous dire, j’ai du mal à suivre. J’ai écrit précisément :

On mouille minium 40 m, quelle que soit la profondeur d’eau, et on allonge si nécessaire

Nous l’avons vécu cette année :

Nous avons d’abord mouillé les 40 m de chaîne habituels, dans moins de 5 m d’eau… puis le vent forcissant, nous avons rallongé progressivement, jusqu’à la limite de nos 65 mètres… et enfin par sécurité, rallongé avec 10 m du câblot de notre mouillage mixte (65 m de chaîne de 10 et 50 m de câblot de 18 épissé en retour sur la chaine)

Comme tous nos voisins… C’est du simple bon sens… Et il apparaît à l’occasion que zyGrib est un excellent apparaux de mouillage !!!
Cordialement Michel

http://www.lepetitmondedetroll.fr/mai2013/index.html#bv000191

http://www.plaisance-pratique.com/dodecanese-leros

Hors ligne
Plan Erik Lerouge 40 pieds (Catamaran)
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réponse n°228951
Jim's a écrit :
 Question: est-ce qhe l'on a essayé de consolider une épissure à l'epoxy? En fait, si l'épissure fait perdre de la résistance (30à40 % ?) c'est peut-être à cause des efforts mals répartis ou des courbures des fibres. Si elles étaient scellèes peut-être que l'ensemble pourrait être homogène...
PS vous moquez-pas...
Jim's

 C'est séduisant, cela renforcerait la cohésion des fibres entre elles et limiterait l'usure par ragage.
Mais comme dit ci dessus l'epoxy est sensible aux UV (il serait toujours possible de protéger par une couche de peinture ), et surtout cela ferait perdre de la souplesse.
Pour moi le principal intèrêt de l'épissure cablot chaine est qu'elle passe sans trop de difficultés dans le barbotin et l'écubier : rigidifiée à l'epoxy ou autre, cela coincerait.

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IRISoft (Monocoque)
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réponse n°228952
Yörük a écrit :
Nous avons d’abord mouillé les 40 m de chaîne habituels, dans moins de 5 m d’eau… puis le vent forcissant, nous avons rallongé progressivement, jusqu’à la limite de nos 65 mètres… et enfin par sécurité, rallongé avec 10 m du câblot de notre mouillage mixte (65 m de chaîne de 10 et 50 m de câblot de 18 épissé en retour sur la chaine)

Comme tous nos voisins… C’est du simple bon sens… Et il apparaît à l’occasion que zyGrib est un excellent apparaux de mouillage !!!

Je m'interroge simplement sur les manoeuvres que cela occasionne dans la brise.

Quand on a un excellent apparaux de mouillage comme Zygrib (avec votre sens de la formule, vous auriez dû faire de la politique ! Clin". Elle fait partie à mon avis du bon sens marin.

Si vous ne mouillez pas vos 65m, vous n'avez pas de bout élastique dans votre ligne et vous prenez un risque par rapport à une rafale plus violente que les autres (une rafale suffit pour déraper l'ancre). Cela vous oblige à surveiller avec attention la montée du vent et de réagir quand le signal d'alarme est déjà à l'orange ou au rouge.

Si vous mettez un bout élastique frappé sur la chaîne de 40 m avec une main de fer ou un noeud de bosse, alors il faut déplacer la main ou le noeud chaque fois que vous rallongez la ligne, et ce dans 50 kts ou 60 kts comme vous l'indiquez. Où est le bénéfice ? Où est la sécurité ?

Comment déterminez-vous qu'il faut rallonger ? Vous dites "quand le vent monte". Il y a un risque d'arriver trop tard !

Le simple bon sens peut avoir diverses manifestations... Clinà condition de mouiller très long comme vous le faites (sinon risque de choc dangereux sur la chaîne - voir voir deux exemples plus haut dans le fil).

Dans une mer à marée, avec un marnage de 4 mètres voire plus, la question de la hauteur d'eau est toute autre, de même que le fetch du mouillage. On est vite à 10 m voir plus, à marée haute. En Islande, par 60 kts, Thoè était mouillé par 12 m d'excellent sable à 400/500 m de la plage et à 2 trains de houle (du large) des déferlantes et un fecth de 500/600 m. Il n'était pas question d'approcher pour mouiller moins profond dans les déferlantes. Là, j'ai appris qu'il est absolument impératif de disposer de minimum 80 m ou 100 m de chaîne.

Le bout à plat pont, tel que le décrit Artimon, est certainement la meilleure option. Dans les intervants de ce fil, il est sans conteste le meilleur exemple à suivre.

Au dessus de 40 kts établis, on change d'échelle. Celle des récommandations de radio ponton et celle des pros qui ne considèrent que le programme moyen du grand public, n'est plus applicable. Le pied de pilote s'est évaporé et l'adage "trop fort n'a jamais manqué" est aux oubliettes. En d'autres termes, au-delà de 40 kts avec une ligne de mouillage comme celle qui a été conseillée pour Thoè par des gréeur renommé de la Trinité sur Mer (50 m chaîne de 10 mm + 50 m câblot de 18 mm) est sousdimensionnée. Il n'y a pas de droit à l'erreur et tout se paye cash. Si l'ancre ne dérape pas, la ligne trinque.

La rupture de 3 bouts dont le câblot de 18 mm (et un de 22 mm avec amortisseur élastique en caoutchouc), montre que les diamètres conseillés par les gréeurs est sans doute acceptable jusqu'à 40 kts, mais pas au delà. Si je n'avais pas passé mon temps à surveiller les bouts et les doubler, Thoè aurait perdu son mouillage (j'ai donc oringué le bout de la chaîne pour pouvoir, en cas de perte, venir le rechercher après la tempête). Alain Fraysse, qui a lu mon récit, a d'ailleurs conseillé à Thoè d'utiliser un câblot de 22 m en Squareline ou équivalent au lieu du 3-torons...

Bien à vous
Pierre

www.thoe.be

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DUFOUR 40
Membre cotisant
Cotisant depuis 2006
réponse n°228967
Astro a écrit :
J'avais effectivement demandé aux spécialistes qui sont inetervenus sur ce fil une synthèse des "bonnes pratiques" du mouillage comme cela va être fait concernant l'utilisation des balises de détresse. 
J'imagine que cela représente un gros travail avec certainement beaucoup de "redites"
Comme tout un chacun je me suis donc fait une idée à partir des éléments de ce fil. 
Je vous soumets donc ces réflexions.... et questions pour avoir votre avis et savoir si j'ai bien tout compris :
En ce qui concerne le poids de l'ancre    
En fonction de la taille du bateau on propose souvent une fourchette de poids (par ex pour 12 m entre 16 et 20 kg). Plutôt choisir la plus lourde (cf Thoé). Quid de la mode actuelle des ancres dites légères? 
En ce qui concerne le type de l'ancre
Avantage des ancres modernes type "soc de charrue" Est ce à dire que lorsqu'on a une Delta il faut la changer pour une Rocna ou une Spade par exemple?? La réponse serait oui si'j'en crois Thoé. 
En ce qui concerne la ligne de mouillage  
Une tendance se dégage pour une ligne avec uniquement de la chaîne (si possible avec un grade de 70) et un cablot amortisseur à plat pont, le plus long possible (pour les conditions difficiles)   relié à la chaîne en amont du davier par un noeud de bosse. On peut amarrer  ce cablot sur un taquet à l'arrière ou un winch??
Dans ces conditions je ne vois pas trop la différence (cela devrait théoriquement revenir au même)  avec une ligne de mouillage mixte, chaîne et cablot, le cablot étant relié à la chaîne par une épissure?? Pourquoi donc rejeter la ligne mixte au profit du cablot amortisseur à plat pont?? Est ce parce que l'épissure est un point de fragilté bien supérieur au noeud de bosse...ou pour une autre raison que j'ignore?   
Enfin sur certains bateaux comme le mien il n'y a pas beaucoup de place entre le guindeau et le davier pour prendre le noeud de bosse sur la chaîne.
En ce qui concerne la longueur de la ligne de mouillage  
Il semble que plus la profondeur est faible plus la longueur (n fois la profondeur) doit être importante? Je pensais que cela était valable aussi pour les grandes profonduers? 
En ce qui concerne la liaison chaîne ancre   
Je pense que les systèmes à rotule (type Ultra avec positionnement automatique de l'ancre dans le bon sens) sont le top, si on excepte le prix . Par contre ils sont en inox qui apparement poserait des problèmes en immersion. Est ce à dire qu'il ne faut pas acheter ce type de mécanisme, et question susbsidiaire, que penser de l'inox fabrication turque?
Affourchage, empennelage et orin  
J'ai retenu que les deux premiers étaient surtout des sources de complications (pour ne pas dire autre chose !) et que l'orin ne devait être réservé qu'aux  endroits "douteux" ... Le problème est qu'on ne le sait qu'après. De là à oringuer systématiquement ?? 
Merci de vos réponses et d'ores et déjà de la qualité de vos interventions. 
GV  

 2éme intervention dans ce fil et toujours pas de réponses???
J'aurais aimé avoir au moins une réponse sur mes interrogations sur la ligne de mouillage...si possible. 
Merci  
Astro 

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°228979

Bonjour à toutes et à tous,

Quant à moi, ce que j'apprécie particulièrement dans ces échanges concerne tant le fond que la forme.

Le fond est plutôt foisonnant (c'est la règle du "remue méninges", bien naturelle sur l'agora) et produit des éléments cristallisants, les points essentiels du sujet ainsi amendé: "Mouillage... en conditions extrèmes" (merci à Pierre d'avoir recentré les débats, tant l'importance des limites prévaut bien sur les autres, sans conteste (c'est le "trop fort n'a jamais manqué" de nos prédécesseurs, adapté à notre époque en sorte !).
Les calculs s'imposent donc d'autant que le modèle demeure à circonscrire.
Mon cas va bien pour illustrer cette orientation et nos explorations: avec un déplacement en charge de 6,3 tonnes mon ROMANEE de 34' se passera volontiers d'un surpoids systématique par manque de données physiques, de calculs.
Le modèle d'Alain FRAYSSE m'ayant encouragé à décider seul d'une chaîne D8, je considère avoir évité une surcharge mal positionnée de 60% qu'aurait apporté une chaîne D10. Ca compte pour moi !
En contrepartie, j'ai opté pour un grade 70, versus un grade 40 (parfois moins) chez nos fournisseurs "sur catalogues".
En l'état des données mises en forme (Pierre souligne fort justement l'importance de prendre compte les énergies, voire mieux les puissances - i.e. les chocs -) nous savons tous que les limites sont trop facilement atteintes: vous parlez bien aisément de chaînes déformées, de câblots cisaillés, de mains-de-fer transmutées en plastique, etc...

Le besoin de développer le modèle dynamique s'impose à tous pour, à terme, envisager un tableur qui permette au chef de bord de faire des choix qui soient moins ceux du "thumb's rule".

Des produits nouveaux peuvent en découler, le grade 70 - trop confidentiel aujourd'hui - s'imposer; bref des innovations, comme nous admettons facilement que les ancres ont grandement évoluées en peu de temps, non ?

Le temps de la synthèse me semble prématuré, en même temps que les contributions des uns et des autres contribuent grandement à diffuser les pratiques qui, grâce à la controverse, évoluent pas à pas, maillon après maillon, jusqu'à ce fichu amortisseur salutaire.

Merci à toutes et à tous pour la forme de vos témoignages car ils sont fondamentalement constructifs.
Un authentique plaisir partagé... au "café du port".

Bons vents portants et bons mouillages.
Très cordialement.

Patrick


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ATLANTIC 49
Inscrit forum
réponse n°229004
Pangaïa a écrit :
Bonjour à toutes et à tous,

Quant à moi, ce que j'apprécie particulièrement dans ces échanges concerne tant le fond que la forme.

Le fond est plutôt foisonnant (c'est la règle du "remue méninges", bien naturelle sur l'agora) et produit des éléments cristallisants, les points essentiels du sujet ainsi amendé: "Mouillage... en conditions extrèmes" (merci à Pierre d'avoir recentré les débats, tant l'importance des limites prévaut bien sur les autres, sans conteste (c'est le "trop fort n'a jamais manqué" de nos prédécesseurs, adapté à notre époque en sorte !).
Les calculs s'imposent donc d'autant que le modèle demeure à circonscrire.
Mon cas va bien pour illustrer cette orientation et nos explorations: avec un déplacement en charge de 6,3 tonnes mon ROMANEE de 34' se passera volontiers d'un surpoids systématique par manque de données physiques, de calculs.
Le modèle d'Alain FRAYSSE m'ayant encouragé à décider seul d'une chaîne D8, je considère avoir évité une surcharge mal positionnée de 60% qu'aurait apporté une chaîne D10. Ca compte pour moi !
En contrepartie, j'ai opté pour un grade 70, versus un grade 40 (parfois moins) chez nos fournisseurs "sur catalogues".
En l'état des données mises en forme (Pierre souligne fort justement l'importance de prendre compte les énergies, voire mieux les puissances - i.e. les chocs -) nous savons tous que les limites sont trop facilement atteintes: vous parlez bien aisément de chaînes déformées, de câblots cisaillés, de mains-de-fer transmutées en plastique, etc...

Le besoin de développer le modèle dynamique s'impose à tous pour, à terme, envisager un tableur qui permette au chef de bord de faire des choix qui soient moins ceux du "thumb's rule".

Des produits nouveaux peuvent en découler, le grade 70 - trop confidentiel aujourd'hui - s'imposer; bref des innovations, comme nous admettons facilement que les ancres ont grandement évoluées en peu de temps, non ?

Le temps de la synthèse me semble prématuré, en même temps que les contributions des uns et des autres contribuent grandement à diffuser les pratiques qui, grâce à la controverse, évoluent pas à pas, maillon après maillon, jusqu'à ce fichu amortisseur salutaire.

Merci à toutes et à tous pour la forme de vos témoignages car ils sont fondamentalement constructifs.
Un authentique plaisir partagé... au "café du port".

Bons vents portants et bons mouillages.
Très cordialement.

Patrick

 Bonsoir Patrick,
 Après avoir lu tout ce fil, je suis allé voir la liaison chaîne-ancre de mon mouillage (je viens d'acheter le bateau). Las ! Une manille galva un peu rouillée et dont je ne connais pas la charge de rupture (sans doute plus faible que ma chaîne de 10). J'ai donc une question:
Sachant que mon voilier de 49 pieds a un déplacement de 17 tonnes et que j'ai 60 mètres de chaîne de 10 et une ancre Kobra de 35 kgs, quelle Chappe dois -je mettre pour remplacer ma manille déroutante ? Quelle charge de rupture dois-je demander , compte tenu des paramètres sus-mentionnés ?
Merci d'avance
Michel

P.S : impossible de trouver le livre de Poiraud qui aurait sans doute répondu à ma question

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DUFOUR 40
Membre cotisant
Cotisant depuis 2006
réponse n°229011

Pour Pierre,
Les coups de boutoir.... Ce que j'entends par là, c'est la force brutale de rappel lorsque le bateau se remet dans l'axe  après une embardée??

Pour Patrick
A défaut de synthèse on peut toujours essayer de dégager des tendances dites "lourdes " à un moment donné et c'est ce que j'essaye de faire sachant bien entendu que le sujet n'est jamais clos et que le plus souvent les cas ne sont que des cas particuliers. 

Bonne jounée à tous   

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°229022

 Bonjour Michel,

A mon avis, vous devez soumettre votre spécification fonctionnelle à un professionnel (simple vendeur de produits techniques ou fabricant spécialisé) qui se chargera de vous fournir un produit répondant à votre demande explicite.

Néanmoins, pour vous faciliter les choses, retenez les quelques données simples suivantes.
Que le produit que vous recherchez soit manufacturé ou conçu et réalisé "à façon", le "fil rouge" de votre ligne de mouillage est bien figuré par votre chaîne, non ?

En D10, vous disposez de 2 sections utiles de 78.5mm², pour un total de 157mm² donc.
Si vous optez pour une chaîne de grade standard (cf. nos fournisseurs "standards", à proximité du café du port), i.e. Rr=40daN/mm², la résistance à la rupture de votre maillon type soumis à un effort simple de traction donne 6.3 10^3daN (cf. analogie entre 1daN et 1kg).
Par contre, si vous optez pour un chaîne de grade 70, vous obtenez une amélioration de la limite de rupture de près de 75% avec Rr=11.0 10^3daN (i.e. 11.0 tonnes au lieu de 6.3 tonnes, mais un chat est un chat...). Notez bien qu'il s'agit là de données de ruptures et que, fondamentalement, les limites élastiques sont à considérer, voire les limites de fatique.

Le "maillon faible" est donc a dimensionner avec cette perspective et votre "produit" - qu'il s'agisse d'une manille manufacturée, d'une chappe sur mesure ou d'une rotule - doit en rendre compte, fiche technique à l'appui et étant entendu que ce calcul élémentaire ne rend pas compte des autres paramètres colattéraux (résistance à la fatigue, à la corrosion sous tension et galvanique, etc...).
L'ensemble de la ligne de mouillage est à considérer ainsi, avec une approche par défaut, car celle vers laquelle nous nous orientons, maillon après maillon, est bien de considérer librement les conditions aux limites choisies par le chef de bord pour, à rebours, déterminer son mouillage et sa capacité à tenir bon.
En d'autres termes, si je décide de prendre en compte des conditions dynamiques impactées par un vent et une mer de forces respectives données, le modèle de calcul - cf. Alain FRAYSSE et développements en perspective - doit rendre compte de forces, d'énergie et de puissances qui devront être absorbées par le voilier et transmises à la ligne de mouillage, prise en point fixe (au reste, il s'agit là d'une variable d'ajustement précisément).

Voilà en 2 mots ma contribution, en espérant ne pas avoir fait d'erreur de calculs, finalement simples à ce stade.

Bons vents, portants, et belle mer, au mouillage, donc.
Cordialement.

Patrick 

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ATLANTIC 49
Inscrit forum
réponse n°229024
Pangaïa a écrit :
 Bonjour Michel,

A mon avis, vous devez soumettre votre spécification fonctionnelle à un professionnel (simple vendeur de produits techniques ou fabricant spécialisé) qui se chargera de vous fournir un produit répondant à votre demande explicite.

Néanmoins, pour vous faciliter les choses, retenez les quelques données simples suivantes.
Que le produit que vous recherchez soit manufacturé ou conçu et réalisé "à façon", le "fil rouge" de votre ligne de mouillage est bien figuré par votre chaîne, non ?

En D10, vous disposez de 2 sections utiles de 78.5mm², pour un total de 157mm² donc.
Si vous optez pour une chaîne de grade standard (cf. nos fournisseurs "standards", à proximité du café du port), i.e. Rr=40daN/mm², la résistance à la rupture de votre maillon type soumis à un effort simple de traction donne 6.3 10^3daN (cf. analogie entre 1daN et 1kg).
Par contre, si vous optez pour un chaîne de grade 70, vous obtenez une amélioration de la limite de rupture de près de 75% avec Rr=11.0 10^3daN (i.e. 11.0 tonnes au lieu de 6.3 tonnes, mais un chat est un chat...). Notez bien qu'il s'agit là de données de ruptures et que, fondamentalement, les limites élastiques sont à considérer, voire les limites de fatique.

Le "maillon faible" est donc a dimensionner avec cette perspective et votre "produit" - qu'il s'agisse d'une manille manufacturée, d'une chappe sur mesure ou d'une rotule - doit en rendre compte, fiche technique à l'appui et étant entendu que ce calcul élémentaire ne rend pas compte des autres paramètres colattéraux (résistance à la fatigue, à la corrosion sous tension et galvanique, etc...).
L'ensemble de la ligne de mouillage est à considérer ainsi, avec une approche par défaut, car celle vers laquelle nous nous orientons, maillon après maillon, est bien de considérer librement les conditions aux limites choisies par le chef de bord pour, à rebours, déterminer son mouillage et sa capacité à tenir bon.
En d'autres termes, si je décide de prendre en compte des conditions dynamiques impactées par un vent et une mer de forces respectives données, le modèle de calcul - cf. Alain FRAYSSE et développements en perspective - doit rendre compte de forces, d'énergie et de puissances qui devront être absorbées par le voilier et transmises à la ligne de mouillage, prise en point fixe (au reste, il s'agit là d'une variable d'ajustement précisément).

Voilà en 2 mots ma contribution, en espérant ne pas avoir fait d'erreur de calculs, finalement simples à ce stade.

Bons vents, portants, et belle mer, au mouillage, donc.
Cordialement.

Patrick 

 Merci Patrick et bons vents
Michel

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ROMANEE (Monocoque)
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réponse n°229123

Bonjour Pierre,
à toutes et à tous,

Je suis d'avis que cette notion de choc, de puissance, d'énergie transmise instantanément, dépasse finalement celle, traditionelle, de tension, de limite élastique.
Les seuls coefficients de sécurité employés ("thumb's rule" en somme, le plus souvent) ne rendant suffisamment compte des contraintes en jeu, celles-ci gagneraient probablement à quantification, à modélisation numérique.
En l'occurence, je ne sais pas si les essais de résilience - de Charpy ou équivalent - ont lettre de noblesse en matière de mouillage, chez les différents fabricants d'ancres, de câblots textile, de chaînes, de manilles et autres auxiliaires incontournables.

Si certains d'entre vous ont des liens Internet pour me permettre d'approfondir la question, je les en remercie par avance.

Bien cordialement.

Patrick

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VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°229125
Pangaïa a écrit :
Bonjour Pierre,
à toutes et à tous,

Je suis d'avis que cette notion de choc, de puissance, d'énergie transmise instantanément, dépasse finalement celle, traditionelle, de tension, de limite élastique.
Les seuls coefficients de sécurité employés ("thumb's rule" en somme, le plus souvent) ne rendant suffisamment compte des contraintes en jeu, celles-ci gagneraient probablement à quantification, à modélisation numérique.
En l'occurence, je ne sais pas si les essais de résilience - de Charpy ou équivalent - ont lettre de noblesse en matière de mouillage, chez les différents fabricants d'ancres, de câblots textile, de chaînes, de manilles et autres auxiliaires incontournables.

Si certains d'entre vous ont des liens Internet pour me permettre d'approfondir la question, je les en remercie par avance.

Bien cordialement.

Patrick

 Bonjour

Avez la traduction de ce que vous écrivez, autrement qu'en latin ???

Michel... au mouillage

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°229130

Merci pour ce lien commercial très parlant.

Pour ma part, je suis frappé par les restrictions associées à la spécification d'usage:
- grade G80 réservé au levage,
- grade G32 au mouillage.

Il me semble lire (entre les lignes) du revendeur que la résilience est donc bien en cause.

En effet, en usage levage l'effort est réputé progressif et donc sans choc (sauf accident naturellement), tandis que pour l'usage marine l'acier utilisé est adossé à la notion de choc (en tant que contrainte courante) et conduit à des limites basses, voire très basses avec G32 ici et G40 en général.
Cependant, un acier G70 est bien estampillé marine, dont je suis équipé, comme je le disais plus haut.
D'autres amis également, et visiblement à des prix meilleurs, si j'ai bien lu du reste.

Par conséquent, ce qui m'intéresse désormais est (sauf à développer un modèle grâce à ces conversations au "café du port") de savoir quelles puissances retiennent les bureaux d'études des fabricants (il y en a peut-être parmi vous).
Ces puissances (ou chocs) sont-ils plutôt fixés empiriquement (règle du pouce) ou par calculs et, dans ce dernier cas, quel est le modèle numérique utilisé ?

That is the question: quel "bonheur de parler chinois dans sa propre langue" (J.LACAN) !

Bien à vous.

Patrick


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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°229133

Cf. "Lien 1" Internet ci-dessous, pour mémoire.

Cordialement.

Patrick

http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/rode.htm

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VOYAGE 12.50
Inscrit forum
réponse n°229134
Méridien a écrit :
Yörük
Avez la traduction de ce que vous écrivez, autrement qu'en latin ???

Michel... au mouillage

 Cher Nomades des Steppes  de là-bas,
  Voici une tentative de traduction abordable par un Ilote moyen. Cet échantillon s'applique au post initial.

AVE!
Un Français navigateur,  niveau ingénieur aéronautique, a simulé les interactions chaîne-bout-ancre . Sur Excel. C'est complémentaire d'A. Poiraud.  Qui connaît un lien?

 A ta disposition pour le reste,. Se souvenir que le traducteur est un traître. J'ai compris que tu devrais apprendre le grec?
 Mais gaudeamus!! Nous avons hic et nunc  des interventions qui nous changent des chats noyés et des crottes de chien.
     Vale.
 

 Ave Meridien…
J’avais lu l’intitulé du fil « quelqu’un connait il Fraysse… »

Oui, dans les steppes lointaines, nous connaissons, et nous avons même déterré de multiples vieux débris… Pour le lien vers Fraysse… je l’ai donné déjà plus haut… je le rappelle ici :

On peut aussi le trouver très rapidement avec un bon outil de recherche, en tapant comme ci-joint le mot "Fraysse" dans l’outil de recherche… Voir la copie d'écran jointe.

Donc sans avoir à trier entre crottes de chiens et chats noyés, quelques illustres matheux, ont fini par faire apparaître une vérité terrifiante en matière de mouillage : il faut tenir compte de la qualité des fonds

Ce qui grâce à la recherche sur le mot « manuel Vryhof » a tué toutes les tentatives d’étalage culturel sur la tartine des « Thomas Diafoirus »du web, même s’ils ont des CD ROM à vendre… Le poids, la forme, la résistance d’une ligne de mouillage ne sont rien sans une étude préalable des fonds…

A chaque type de fond, correspond un type de ligne de mouillage…

Pour le Manuel Vryhof ; tapez "manuel Vryhof" ; dans l’excellent outil de recherche indiqué dans la copie d’écran ci-joint…

Cordialement
Michel au mouillage (cà va, ça tient )

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ROMANEE (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°229137

Bonjour Michel,

Merci pour les liens attachés VRYHOF, ci-dessous: des éléments supplémentaires pour le sujet, que je vais prendre le temps de parcourir.

Si vous avez des données à propos de la façon dont les puissances, les chocs en jeu sont traités, je suis preneur.

Même si le chinois (l'anglais demeurant bien souvent réellement incontournable) ne sied pas à tous, pour ma part le plaisir de l'Autre, et de l'autrement, demeure essentiel, en parfaite courtoisie.

Patrick


http://www.vryhof.com/anchor_manual.pdf

http://www.vryhof.com/pdf/deepropemanual.pdf

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Le site de la Grande Croisière...