Si on veut apprendre quelque chose, il faut écouter ceux qui ont une AUTRE expérience que la sienne, et surtout ne pas
mettre son expérience personnelle en avant.
La régate , je connais à peu près , donc la définition "marin" dans ce cas je la connais à peu près aussi, merci . Les
virées entre potes pour se faire plaisir, je connais aussi, merci. Parlons donc d'autre chose pour que je puisse m'instruire
savoir comment LUI défini le bateau marin quand il est dans cette situation.
Un troisième vit toute à bord, et c'est aussi son lieu de télé-travail .... IL doit avoir un avis intéressant.
Un quatrième fait du charter à l'année aux Antille, SA définition du voilier marin doit être instructive.
Enfin, plusieurs ici présents ici découvrent progressivement comment gérer la baisse de leur tonus musculaire ... si on LES
laissaient parler, ce serait pas mal, n'est-ce pas ?
On peut rêver à un monde meilleur
J'oubliais: pourquoi un bateau qui avance à la voile n'aurait-il pas le droit de cité dans la catégorie "marin" s'il a un
moteur raisonnablement puissant ? Pourquoi la "Marguerite" de Joubert ne pourrait-elle pas être un voilier marin dans un
contexte donné ?
Promis Jean-Luc , on reviendra sur ce problème de structure du Pogo 40 puisque tu sais que c'est un problème de structure ... :-
D Dès que j'aurai de vraies informations du chantier Structures lui-même en la personne de Maxime, je vous raconte ça en toute
objectivité !
Le Romanee me semble un bateau marin de part son amenagement interieur,pas beaucoup d'espace au plancher mais on est
toujours cale avec en plus de bonnes couchettes de mer. Son cokpit profond est securisant et ce bateau est facile a mener.
Il est surtout tres solide. Andre Gentil,Isatis des Lescure,Emile Gaillard et bien d'autres (Hivernage au groenland)ont emmene ce
type de bateau dans des endroits extremes avec chavirage complet parfois. La structure du bateau est irreprochable. Les
performances sont tout a fait honnetes pour un 10 m a deplacement un peu lourd en configuration grand voyage. Ce bateau
remonte correctement au vent.
Voila pour moi un representant de ce que peut etre un bateau marin et en plus a un prix abordable actuellement.
Je l'attendais celle-là Jean-Luc ! Figure-toi que j'en parlais hier à ma compagne vu qu'il y en a un içi à ma porte: tu vas voir
qu'ils vont me sortir le Romanée ! et de lui expliquer que lorsque nous étions d'jeune's y tout , le Romanée nous faisait rêver,
c'était presque le must pour nous , au-dessus y'avait le Pouvreau 11.30 , l'Héliotrope également . Mise à part l'histoire du prix ,
c'est du plus que dépassé en matière de qualités nautiques , le Romanée c'est has Been ! pas tout à fait mais presque , et
puis leur problème de corrosion des quilles , des phénomènes d'électrolyse au pied des chandeliers ... Je crains fort que tu sois
resté scotché aux années 70 Jean-Luc ! Tu n'es pas fonctionnaire des fois ? pour vivre sur tes acquis ! Prends ça d'où ça
vient et dans la bonne humeur , on rigoooleee c'est tout ! Tu m'excuseras mais question " culture générale " j'connais un p'tit
peu , tu vas avoir du fil à retordre mon ami !
Tout a fait d'accord pour le Romanee, je nommerais egalement le Dufour 35 de cette generation, en plus petit le centurion 32 ou
l'arpege bien sur!
Bonjour Santa Cruz, je suis tout a fait d'accord pour le cata!!!
C'est vrai qu'aller un peu plus vite peut aider a s'echapper d'un systeme, mais les differences de vitesse sont quand meme assez
faibles et la vitesse absolue de nos petits navires pas bien grande en general non plus; ce qui finalement ne donne pas trop de
facilite pour ces manoeuvres d'evitement contrairement aux voiliers de course pure, enfin c'est ce que je pensais. De plus, cela
s'adresse a ceux qui ont suffisamment de materiel pour connaitre les systemes meteo et leur deplacement, non?
Arrghhh ! l'Arpège maintenant ! non CE ! pitiééé ! Putainggggue ! eh les gars ! vous z'avez quel âge ?
comment est gaulé un Arpège ? as-tu bien vu sa longueur de flottaison ? On a eu 2 Arpèges dans les régates de clocher du
coin , ça n'avance ni du cul ni de la tête ! sérieux , on disait aussi l'Arpège c'est marin gna gna , ...mais c'est il y a 30/35 ans les
gôos ! Désolé j'ai aussi navigué sur l'Arpège de Michel Pelé , un chic type d'ailleurs et parti voguer bien trop tôt vers d'autres
cieux ... salut Michel ! ( excusez petit apparté, Gwennili le connaissait aussi ... ) . Le dernier bateau de Michel qui a navigué
jusqu'à ses derniers jours un ZOUFRI " Picsou " , ce bateau a coulé après en Atlantique ... Donc , l'Arpège a eu été un bon
bateau soit-disant du moins. Au jour d'aujourd'hui, là à l'instant où j"vous causeee , les Arpèges ot quasiment tous un pont
délaminé et à refaire . Il y avait un Arpège à Binic , il y a 5 ans qui a fait cap size devant le Portugal , bilan 1 noyé... Mon fils a
refait un jeu de voiles neuves sur ce bateau , enrouleur de GV , enrouleur de genoa, lazy machin , cagnards , la totale ! on lui
avait conseillé de refaire avant tout le pont que nenni ... vu que y'en a qui savent , on a laissé tomber la neige ! ...
Je confirme, l'arpège. Je navigue régulièrement dessus.Si bien accastillé, avec de bonnes voiles, ce qui est le cas de celui
d'Alain (tu connais) on s'amuse bien. Un bon bateau
C'est sur qu'un arpege ca n'avance pas compare aux bateaux d'aujourd'hui, mais ca avance tout le temps!
Par contre, le probleme de delaminage de pont est en effet tres reel, et ne me ferait pas conseiller ce bateau aujourd'hui.
Cependant je le ferais quand meme rentrer dans le club des bateaux marins. Alors que je ne mettrais pas un fantasia beaucoup
trop volage par exemple.
Pour moi le bateau est "marin" lorsqu'il est facile à faire marcher et qu'il a une bonne stabilité de route (pas forcément un
camion). Le reste suit normalement exemple : l'usure du pilote électrique après 12 000 h de bons et loyaux services, à toutes les
allures et dans toutes les conditions, les balais étaient comme neufs; moindre conso d'électricité, moindre fatigue du grément
etc...
Bon ça c'est plutôt la stratégie "voyage", pour le régatier les critères sont sûrement différents
C'est vrai, la vitesse absolue de nos voiliers est ridicule, « inférieure à celle d'une vieille mob rouillée » disait Antoine.
Mais entre un voilier du siècle dernier en ferraille, style camion cher à Jacky, et un cata moderne, les deux dans des tailles
raisonnables, on gagne facilement 2 à 3 noeuds de vitesse moyenne en traversée hauturière. Pour une transat ou une trans-
Pacifique, ça équivaut à 6 à 8 jours (à la louche), autant de jours qu'on passera pépère à l'abri au mouillage ou dans un port.
Même chose quand il s'agit de s'éloigner d'un système météo menaçant. J'ai pré-supposé que sur un bateau hauturier on
dispose du matos nécessaire pour recevoir la météo, Navtex, fichiers Grib et cartes. En 48 heures, ce qui est peu en termes de
prévisions météo, on peut espérer plus, notre cata parcourra 150 milles de plus que le tank et donc évitera au moins le plus
méchant du baston à venir, en le fuyant, en le contournant, voire en le dépassant.
Quand je suis parti avec mon premier bateau, j'avais fait l?impasse sur la météo, considérant, comme toi CE, que de toute façon
au grand large on ne pouvait que subir. Mais avec l'expérience et le recul, je suis maintenant persuadé qu'il vaut mieux une
défense active contre la météo, ce que permet, je crois, la vitesse d'un cata.
C'est certainement un pas qu'il me faudra franchir le jour ou un depart plus lointain se preparera. Aujourd'hui, limite dans mes
ebats nautiques au cotes ouest europeennnes par manque de temps, il est vrai que c'est tout une maniere de penser la
navigation que je n'ai pas abordee.
La vitesse a toujours ete pour moi l'objet d'un plaisir immediat sans arriere pensees tactiques!
Je savais qu'il ne fallait pas que je réponde mais la tentation était trop forte!
Comme d'habitude les provocations de notre ami Brainstorm font recette!
cailloux bretons!.
Un bateau Marin serait donc forcement un Pogo ou je ne sais quelle planche à savon ou on se casse les reins pour se masturber
les neurones en regardant son loch!
Pour être un grabataire
sans vouloir en tirer aucune gloire car la qualité première du marin me semble être l'humilité
marines de mon bateau dans des conditions assez musclées (55noeuds de vents établi) et j'ai pu garder un cap au bon plein
sans trop de difficulté ce qui m'a permis de passe un cap sans me faire jeter 100milles plus loin.
Comme disait je ne sais plus quel grand navigateur "il n'y a pas de mauvais bateaux mais de mauvais capitaines!)
Je ne serais pas aussi catégorique mais c'est sur que je n'échangerais pas mon Kirk pour passer le Drake avec je ne sais quel
Pogo ou autre bateau de régate.
Méfie toi Brainstorm le troisième age attaque le Horn alors peut être que ton bateau est très marin pour jouer entre tes cailloux!
Mais n'oublie pas de rentrer le soir sinon tu vas avoir mal aux reins!
Bon , on en était où? Ah oui ! à Pydge ! je n'ai rien contre les OVNIS d'ailleurs je compte bien essayer celui de notre ami André,
d'autant que , sauf erreur, il s'agit d'un plan Lombard, et les plans Lombard , moi j'aimeeeeee , et Bilou aussi ! Tiens , les gôoos ,
que pensez-vous du RUN 45 ?
Dis Jean ,tous les First sont au top , hein ? Y'en a des qui savent pas lire , je n'ai jamais dit que je ne voyais que par le Pogo40 ,
je sais que j'ai 55 balais et que ce n'est plus de mon âge . Je le sais d'autant plus pour y avoir passé 3 semaines avec par
moments 55 noeuds établis et de la mer ,on a d'ailleurs pété le boute dehors dans une vague ... ces bateaux ont un an , laissez
les se mettre au point que diable . J'ai navigué sur le Pogo 2 également , un pur bonheur à barrer ! Moi, je parle de ce que je
pense connaître, j'argumente , j'essaie au moins d'expliquer... Je dis pas c'est comme ça point ! Les mauvais coucheurs peuvent
aller se coucher !
Ben tiens , si on parlait des boats quand on était d'jeune's ? Par exemple les 6/7 mètres . Qui qu'a connu les Sylphes, les Love
Love, les Mousquetaires, les Muscadets, les Serpentaires, Les Kelt 6.20 , les Starts 7 , les Kelts 7.60; Sangrias,Ecume de Mer,
Corvettes,Belougas,etc ... pour ma part j'avais un Muscadet N°je sais pu . mon premier vrai voilier après mon vieux gréément
de 1936 ... et oui ! j'ai eu un vieux gréément , un scoop non ?
Brainstorm,il y a un chapitre dans stw dedie aux recits de navigation.Racontes nous tes aventures nautiques au lieu d'invectiver
les autres et avant de devenir completement gaga avec des ides fixes de vieillard radoteur.Cela sera constructif et permettra
aux autres de profiter de tes experiences qui a te lire necessitent une publication urgente.Finalement un bateau mari est un
bateau qui ne reste pas amarre au ponton toute l'annee.
Pydge est un plan Philippe BRIAND et non LOMBARD, cela dit il n'y a pas beaucoup de différence les architectes répondand au
cahier des charges du chantier
Bonjour Pydge ! c'est pourquoi j'écrivais " sauf erreur " , bon alors ? c'est lequel d'OVNI , le Lombard ? Ceci dit , je trouve les
OVNIS très aboutis, vu le nombre qu'ils sortent par an , il est évident que des améliorations doivent y être apportés au niveau
des p'tits détails qui font des grosses différences question fonctionnalité ... Putaingg ! qu'estce que j'cause bien des fois quand
je m'applique ! Tiens , petite info ! RM ne sortira que 32 RM tout confondu en 2007 , pas de quoi se la péter outre
mesure ! et , c'est à mon avis pourquoi il reste plein de trucs à revoir et que je n'achèterai pas de RM1200. Je recherche la
même chose mais plutôt une coque en forme et pas biquille mais bi-safran autrement le concept général m'allait, le gréément de
cotre bermudien , la position des winchs à hauteur du bassin , le cul ouvert, voilé , relativement léger , etc ... je me suis déjà
exprimé là-dessus ... A moins que ça vous intéresse que j'vous dise ce qu'est un bateau MARIN A MES YEUX , petite nuance !
Salut Brainstorm,
Pour les avis sur le RUN 45, j'crois qu'il va falloir attendre encore un peu .... jusqu'au printemps prochain. Vu qu'aucun n'a
encore été mis à l'eau. Mais promis... y'aura du champagne
Georges.
je me souviens d'un article d'isabelle Autissier parlant d' un jod 35 ou Figaro avec lequel elle avait courru une course
transatlantique . Elle le décrivait comme " pas tres marin " surtout , apres son 60 ' open . Il semblerait d'apres les differentes
opinions que seuls les voiliers chers soient " marins " : X ou class 40 ou swan pourquoi pas ! je crois fermement que les anciens
voiliers sont aussi marins que les récents . leurs performances sont différentes certe, mais leurs qualités le sont elles aussi . un
beneteau de 15 m avec leurs 6 mm d'épaisseur de coque au dessus de la flottaison ne me semble pas tres fiable ; en tout cas je
ne lui confierait pas ma vie ni celle de mes proches . Ce type de voilier est bien pour faire des petites régates ou ballades
sympatiques ; leurs roles s'arretent là. Quand on parle de voiliers marins ,on sous entend des voiliers qui partent au large et
sont capables de naviguer ; quelque soit la meteo . leur équipages lui font confiance .
Voici une réponse qui me parait pertinente ce qui tranche avec tout ce que l'on a entendu.
Aujourd'hui les grands chantiers sont plus obsédés à proposer des bateaux avec un maximum de cabines (pour les charters) et
le micro onde en série qu'à réellement se préoccuper de leurs aptitudes nautiques. D'ailleurs sur ces même unités malgré quelles
soit grée pour la première catégorie le tourmentin est en option (on peut pas tout avoir !)
propriétaire ne dépasseront pas les 10 milles au large avec rarement plus de force 5 (il n'y a qu'a se référer aux statistiques!) ;-
)
J'oubliais maintenant si on entend par bateau marin l'aptitude à faire joujou entre des bouées et rentrer le soir au port c'est sur
que les critères recherchés ne sont pas les mêmes que ceux qui veulent passer un moment de leurs vie et parcourir la planète
Une autre manière d'aborder la question : un bateau marin est un bateau dont les limites sont supérieures à celle de l'equipage.
Autrement dit un bateau sur lequel on peut compter dans du gros temps ???
Il parait evident qu'un bateau leger est plus performant qu'un deplacement lourd pour une longueur de flotaison identique
neanmoins
l'equipement necessaire a de la grande croisiere et l'avitaillement representent une plus grande modification des lignes d'eau du
bateau leger,d'autant plus que le centrage du poids supplementaire se fait plus haut,le bateau etant moins "creu" et,bateau
charge avec le confort convenable pour une vie civilisee au long cours les differences de moyennes de traversee sont attenuees.
La qualite de construction a un certain poids et il me semble que le leger ne peut se realiser qu'au detriment soit de la solidite (je
ne l'espere pas) soit de l'aptitude au vieillissement.Sur mon voilier de 34 ans tout est d'origine sauf le greement qui a du etre
revise pour des raisons d'assurance.
Le progres dont les revues parlent me semblent lie a des modes de la gestionet au consumerisme qu'a une motivation
philantropique ou amelioration des qualites marines.
Le debat des quilles longues et des bulbes profonds etroit tendance mode actuelle me laisse aussi reveur:
La solidite structurelle en cas d'echouage n'est pas remise en question par une "grosse touchette" d'un bateau a quille longue
avec retour de galbord,par contre les bateaux type tonneau avec bulbe etroit et profond boulonnes sont hors d'usage au
moindre contact avec le fond.C'est bien moins cher de produire un demi cylindre et d'y boulonner un bout de fonte,meme profile .
La stabilite de route d'un bateau a quille longue est vraiment excellente et le pilote n'est pas trop solicite,il est possible de
naviguer a peu pres droit sans pilote et on peut se concentrer a autre chose qu'a la barre.Ceci entraine a avoir un esprit plus
ouvert a la nature, a la philosophie et a l'infini.Ceci permet d'approcher la sagesse que certains mettent a mal par leurs ecrits
inconvenants deplaces d'esprit agites par les performances.
Le double safran me laisse lui completement dubitatif:et quid des filets derivants des debrits !Cela est necessaire sur les bateaux
actuels que par la distortion des lignes d'eau elle meme provoquee par la necessite de coller deux cabines et deux toilettes dans
les caravanes actuelles.Double maintenance!!!
Bon j'admet que je ne suis pas tres evolue au niveau modernime mais cela fait 14 ans que mon bateau" d'une autre epoque"
veille sur moi,malgres mes distractions et erreurs,je la chouchoute et connais tous les boulons et maintenant c'est fusionel.
Je desirerai bien sur que certains se mettent reellement a m'ouvrir les yeux sur le 21e siecle mais poliment,avec patience et
respect
Comme je te comprends Syrinx. Mon bateau aussi à trente ans je l'ai aménagé pour la grande croisière et je ne l'échangerais
pour rien au monde contre certains de ces house-boat sortis de chantier de la même dimension.
Pour ma part pour posséder réellement mon bateau il m'a fallut deux ans pour le connaître et pour ressentir comme tu le dis si
bien cette relation fusionnelle.
bref avoir mis les mains dedans.
que lorsqu'on découpe un morceau de pont ou que l'on installe une sonde l'échantillonnage du polyester me rassure sur sa
solidité. 30ans osmose ne connaît pas! J'aimerais savoir comment sera la nouvelle génération de bateau jetable dans le même
nombre d'années avec la même utilisation?
Beaucoup de nos anciens ont naviguer sur touts les mers du monde avec des bateaux de leurs différentes epoques,cesbateaux
etaientlourds ne remontaient pas tres bien,avait un grément demandant un entretient constant,peu de système de navet sont
rentrés a bon port. maisilsetaient montéspar des equipages d'une expérience sans commune mesure avec la notre.
En résumé :un bateau solde;ce qui est le cas de la plupart des bateaux;tres tres bien entretenu ce qui n'est pas tj le cas;mené
par un équipage raisonable aguéri et sachant anticiper,est un bteau marin.
Pour ma modeste expérience je préfere un bateau leger moins confortable au jour le jour mais ou on regarde les vagues du
dessus plutot que de prendre des tonnes d'eau sur le pont.Bon vent a tous
Marc de Monsieur Henri
Je ne sais pas ce que vous appelez un déplacement lourd? Pour ma part j'ai un bateau de 31 ans qui affiche 6t 500 sur la
balance avec 1t 600pour son lest pour 11mètres de long. De plus lorsque nous partons en croisière pour plusieurs semaines nous
devons certainement être pas loin des 9 tonnes.
Jusqu'a présent, dans les mer formées même au près je n'ai jamais pris des tonnes d'eau sur le pont! Et je me suis aperçu qu'il
remontait beaucoup mieux au près que certaines de ces nouvelles "pelle à gâteau!"
m'apporterait de plus un bateau moderne.
Ce que je sais par contre c'est que si jamais je fais une touchette je ne vais perdre la quille, au près la coque et le pont ne
risquent pas de se désolidariser et que même après de longues navigations musclées les portes de mes cabines fermeront
toujours.
Pour expérience le bateau de mon cousin après un retour des Antilles avait les portes qui ne fermaient plus, des infiltrations
d'eau de partout et des tas d'autres tracas! (C'est pourtant un bateau sorti d'un chantier très réputé et français)
Personnellement j'ai été séduit par le chantier qui est considéré actuellement que la "Rolls" du nautisme, Amel. (J'ai un Kirk) Bien
sur et malheureusement je n'ai pas les moyens de me payer un super Maramu mais je ne désespère pas. A mon avis il n'y a pas
de secret si ces bateaux tiennent aussi bien la côte en occasion, sont si cher et demande environs trois ans avant d'être livrés
neuf c'est qu'il y a quelque chose!
Tout n'es que question de philosophie pour ma part le confort dans la sécurité Amel me corresponds tout a fait et ce n'est pas
un hasard si on les voit autour de la planète
Il faut en effet penserlorsqu'on prend le temps de reflechir , a l'etat d'esprit qui anime l'equipage d'un bateau partant pour
une regate.
Lorsqu'on part a plusieurs copains pour aller en decoudre autour de 3 bouees voire un peu plus loin, on est pas du tout dans le
meme shema que celui qui part seul, en couple, ou pire avec 2 jeunes enfants pour un voyage au gre du vent et des humeurs.
Personne ne part dans de telles aventures sur un Jod par exemple, justement parce que c'est invivable.
Brainstorm,il y a un chapitre dans stw dedie aux recits de navigation.Racontes nous tes aventures nautiques au lieu d'invectiver
les autres et avant de devenir completement gaga avec des ides fixes de vieillard radoteur.Cela sera constructif et permettra
aux autres de profiter de tes experiences qui a te lire necessitent une publication urgente.Finalement un bateau mari est un
bateau qui ne reste pas amarre au ponton toute l'annee.
pour répondre à l' "anonyme " , mon 325 n'aura pas bougé beaucoup cette année 500 miles tout au plus , je navigue beaucoup
sur le bateau des autres par amitié , par curiosité , pour des courses où il manque des équipiers comme Paimpol /reyjavick 2600
miles ), j'embarque le dimanche aussi bien sur un Open 5.70 qu'un IMX, qu'un Cass 8. J'ai aussi mon pote Eric sue son Lévrier des
Mers AZAWAKH, le X 442 AXELLE , etc ... t'inquiètes pôoo pour pour moi p'tit gôoo ! ça baigne et maintenant je suis en grandes
vacances en plus , mon 325 va être à vendre ,qui qu'en veut ? une seule condition me promettre que vous ne lui collerez pas un
enrouleur , il ne s'en remettrait pas le pauvre ! il préfère ses genoas kevlars , c'est un snob !
"beaucoup devraient venir se remettre en question [...] plutôt que de rester avec leurs certitudes... Brain Storming = se
remettre en question ( entre autre )... "
Il me semble que si quelqu'un reste avec ses certitudes et ne se remet pas en question, c'est bien toi.
Est-ce bien utile de lancer un débat (qui aurait pu être intéressant et constructif) si c'est pour matraquer systématiquement tous
ceux qui ne sont pas de ton avis ? Où est le débat ? Où est l'échange des idées ? C'est du terrorisme intellectuel.
PS : pour ma part j'aime TOUS les bateaux, même les tanks, même les bateaux de course.
Mon cher Willi , je précise aussi dans le sujet que j'aimerai que l'on m'explique le pourqui pourquoi et là je peux être amené à
revoir mes positions , jusqu'à présent c'est pas le cas . Curieusement le mot " marin" évoque spontanément le gros temps , ça
peut être aussi du petit temps , la capacité d'un voilier à se déhâler dans la calmasse, calmasse qui pour les " tanks" dure jusqu'à
15 noeuds ...Est-ce normal de marcher au moteur en-dessous de 15 noeuds ? et quel plaisir peut-on avoir avec ce genre de
camions tankés sur l'eau. Ma petite idée c'est qu'on qualifie systématiquement de "marin" les bateaux sous toilés, etc .... Bref,
chacun son truc ...
Alors là, on va commencer à parler de plaisir, sujet subjectif s'il en est (j'ai pas dis sujestif Jacquy) .
Pour les plaisirs, j'ai quelques recettes, y compris sur l'eau(la mer.
Bon Week
Un voilier de régate pointu sera déclaré marin par un équipage expérimenté alors que le même voilier sera dangereux pour des
novices.
Pour un équipage familial, un bateau marin serait un bateau :
- qui saura se sortir d'une situation difficile (manoeuvrant, bonnes performances au près, stabilité de route au portant)
- qui pardonne les erreurs
- qui ne fatigue par son équipage
ces deux derniers points excluent donc les bateaux trop typés course
Mais cela a déjà été dit plus haut...
Il est à noter que bon nombre de voyages transocéaniques ont été réussis sur des voiliers très peu marins selon les critères
actuels (non, Brainstorm, c'est n'est pas de la nostalgie ! c'est une juste une constatation). Seul les 4 Vents de Marcel Bardiaux
était en avance sur son époque mais son exemple n'a jamais été suivi, pourquoi ? Parce qu'un bateau fatiguant à vivre risque de
devenir, à ce titre, dangereux (Bardiaux était une force de la nature). On peut en conclure que ce n'est pas le bateau qui fait le
voyage, mais l'EQUIPAGE, même si avoir un bon bateau, ça aide et pas qu'un peu.
J'ai relevé deux erreurs dans les affirmations sectaires de Brainstorm :
1) il y a des biquilles plus performants au près que les quillards. Exemples :
- le Fantasia biquille s'est montré plus rapide au près que son homologue à simple quille (à la surprise, d'ailleurs des architectes).
- le Trebez de 8m construit en contreplaqué au début des années 80 par le chantier Rameau à Etel, a toujours dominé les
bateaux de sa catégorie au près en régate (ex, vainqueur du tour de Belle Ile). Bizarrement, ses performances n'ont jamais
connues de publicité, peut-être parce qu'à l'époque le biquille était très mal côté (ce n'était pas culturel), et aussi parce que la
chantier Rameau ne tenait pas à se lancer dans la grande série.
Par contre, les biquilles sont désavantagés au portant à cause de la traînée des quilles.
2) les bateaux étroits ne sont ni moins performants ni plus dangereux que les voiliers à cul ultra-large d'aujourd'hui. Penser à
VDH qui participait aux Vendées Globes avec des bateaux étroits et en finissant aux places d'honneur (2 ème et 3 ème)
Le Super-Arlequin et le First 30, voiliers marins s'il en est et qui soutiennent encore aujourd'hui la comparaison avec les bateaux
modernes, ont un petit cul...
Vous avez aimé l'opération "Tempête du désert" (1990), ne manquez pas "Tempête de l'esprit"... A suivre ce fil et celui
sûr "C'était mieux avant", j'observe un débat où de nombreuses idées , intéressantes le plus souvent, volent, surfent et
louvoyent:ça ne remplace pas une vraie nav, mais c'est l'hiver et on navigue un peu moins qu'à la belle saison, alors ça fait un
peu de bien quand-même.
Malheureusement, il me semble que la dynamique de ce qui pourrait devenir un échange d'idées détendu et néanmoins
constructif est à chaque fois bloquée par les affirmations dogmatiques, omniprésentes, omniscientes , égotiques et souvent
méprisantes (biffez les cases superflues si vous en trouvez!) de Monsieur "Tempête de l'esprit".
Monsieur Brainstorm , puisque c'est à vous que 'adresse cette allusion au déplacement lourd, quelqu'un sur le fil a déjà suggéré
que vous deviez être au moins architecte naval pour être si tranchant, vous avez également mentionné que les grands de la
voile avaient au moins un lointain parent qui avait soit navigué à votre bord, soit habité une maison proche de celle d'un de vos
proches et je me demande maintenant si ce ne serait pas vous qui auriez eu l'idée de mettre du sel dans la mer...
Plaisanterie acide mise à part, je pense que la mer impose la modestie à quiconque entreprend de l'approcher... ou d'en parler.
Le plus "marin" des bateaux ne pourra rien contre l'éventuel orgueil de celui qui le mêne de même qu'un vrai débat n'a aucune
chance d'être profitable tant qu'il n'est que prétexte à l'affirmation de soi...
Pour effleurer les sujets des deux fils évoqués, je mentionnerai que c'est avec peut-être le moins marin des trois voiliers de mer
que j'ai possédés que j'a réalisé ma plus belle et parfois risquée navigation.C'était avec un "tank" en acier, piètre marcheur mais
solide comme tout. Pour avoir tapé dans la glace et heurté une bille de bois en plein Pacifique nord et m'en être tiré sans
dommage, doiis-je condamner mon choix de l'époque, même si aujourd'hui, il serait différent ?
Ma question n'est que rhétorique bien-sûr. Le vrai propos était celui d'en appeler à l'ouverture et à la tolérance, c'est précieux,
en mer, au mouillage et à terre...
Courage à tous ceux qui trouvent l'hivernage trop long!
Philippe, ce n'est pas parce que nous sommes voisins d'eau douce, mais j'aurais aimé écrire ton post.... Et je me sens moins
seul!!
Je suis persuadé que les sujets traités pourraient être passionnants, les échanges constructifs avec moins de pollution. Il est
tellement dommage que le fil "départ 2007" n'ait pas survécu aux parasitage. Les actifs ont du se retrouver sur les emails perso,
contrainte non nécessaire à mon sens.
Il est désormais évident que les seuls bateaux marins sont dans la "short list" de Brainstorm.... Parfait!
Pour ceux comme moi qui ne veulent rien comprendre et qui ont fait l'erreur suprême de ne pas choisir dans le liste, que nous
reste t il à faire?
Faire l'humour, pas l'aigreur.....
La vie est belle et c'est tant mieux!
Pour en revenir au fil, il y a certainement un architecte (un vrai) qui pourrait être questionné à ce sujet et qui pourrait donner
des critères "objectifs". Une tentative dans ce sens a échouée plus haut!
Un développement utile à tous pourrait être également; Comment rendre un bateau plus marin? Car il est clair désormais que ce
n'est pas la carène qui fait le marin....
A bientot
Amities lémaniques
Olivier
Petite reprécision Willi , j'ai bien précisé que les biquilles sont moins performants DANS LE PETIT TEMPS PAR MANQUE DE GITE ,
LA QUILLE SOUS LE VENT N'EST PERFORMANTE QUE LORSQUE QU'ELLE APPROCHE LA VERTICALE , dès qu'il y a du vent oui
suivant certains bateaux biquilles
Je ne suis nullement étonné qu'un fonctionnaire enseignant reste scotché sur ses acquis et d'une ! De deux , quand on vit
dans la VRAIE VIE ACTIVE, celle où on bosse , celle où l'on crée on sait la signification de Brain Storming ... Je n'ai rien à ajouter
et je n'ai rien à dire aux enseignants , nous ne sommes pas sur la même planète et tout dialogue est inutile . Point barre !
je ne m'énerve pôoo ! j'explique !
Tu sais Carmoli , j'veux bien expliquer ce qui , à mon avis ,est mon bateau marin à moi mais ... tout d'abord , je vous ferai
remarquer que dans le sujet j'ai écrit MARIN ENTRE GUILLEMETS , pourquoi parce que ce qualificatif est complètement crétin et
c'était là le sens de mon sujet, c'est complètement subjectif à mon avis . On en revient donc au fameux bateau idéal . J'ai un
bateau idéal et c'est un SCOOP , dans 8 jours vous avez le voir en photo ! un voilier néozélandais , et oui ! c'est fait !!!
Il pète un plomb, le super cerveau comme l'appelait Valérie.... Les coups bas ne sont pas admis, ou ne devraient pas l'etre...
Pour info et en aparté, Mr Brainstorm, le signataire de ce post ci est à son compte et essaie de faire vivre sa famille et ses
projets en travaillant au quotidien dans la vrai vie.
J'aimerai bien recevoir ma retraite chaque mois comme vous.... Elle est où la vraie vie?
En tout cas le post de Brainstorm n'honore pas la classe des régatiers!
Un voilier ne sera jamais marin avec à bord, un equipier intolérant, c'est trop dangereux, l'incontrolable méchanceté.
Un des mérites des enseignants, s'il en est, est parfois de parvenir à apprendre à lire à certains. Manifestement, tous ne
réussissent pas.Mon post ne campe sur aucune certitude,ni aucun acquis; il mentione un de mes bateaux, de style tank, celui-
à,qui m'a bien servi il y a 20 ans, même si je ne le choisirais plus. C'était écrit, il fallait encore le comprendre. Le vrai sujet du
post n'était pas d'étaler mes campagnes et les barteaux sur lesquels j'ai pu naviguer. (A ce propos, le profil que j'ai mis en ligne
est relativement laconique mais je vois que Monsieur Brainstorm n'en a retenu que ma profession actuelle, le reste ne pouvant
guère servir sa raillerie) Je voulais exprimer ma fatigue devant le ton stérile et agressif qu'une forte minorité bruyante adopte.
Je signale toutefois à celui qui qui semble écrire avec des dents plus qu'avec des doigts qu'on peut être enseignant, payé par
l'Etat, avoir construit pendant des années, soudé, meulé, stratifié, avoir travaillé à la pêche commerciale en Alaska, dressé et
loué des chevaux aux Açores et continuerà tirer des bords entre les rêves et le cambouis de la vraie vie, .... Rien n'exclut rien
pour qui n'est pas sectaire. Reconnaître cela pourrait faire de ces forums un outil précieux.Mais bon, ici n'est pas le lieu des
récits de voyages ni des CV. Ce n'est pas non plus le lieu pour servir d'exutoire thérapeuthique à qui cherche à prouver qu'il
existe et qu'il sait tout.Il ne faudrait pas que tous les pseudos à part un seul soient désormais "Punhcing ball" .Donc salut !
Si on veut apprendre quelque chose, il faut écouter ceux qui ont une AUTRE expérience que la sienne, et surtout ne pas
mettre son expérience personnelle en avant.
La régate , je connais à peu près , donc la définition "marin" dans ce cas je la connais à peu près aussi, merci . Les
savoir comment LUI défini le bateau marin quand il est dans cette situation.
virées entre potes pour se faire plaisir, je connais aussi, merci. Parlons donc d'autre chose pour que je puisse m'instruire
Un troisième vit toute à bord, et c'est aussi son lieu de télé-travail .... IL doit avoir un avis intéressant.
Un quatrième fait du charter à l'année aux Antille, SA définition du voilier marin doit être instructive.
Enfin, plusieurs ici présents ici découvrent progressivement comment gérer la baisse de leur tonus musculaire ... si on LES
laissaient parler, ce serait pas mal, n'est-ce pas ?
On peut rêver à un monde meilleur
J'oubliais: pourquoi un bateau qui avance à la voile n'aurait-il pas le droit de cité dans la catégorie "marin" s'il a un
moteur raisonnablement puissant ? Pourquoi la "Marguerite" de Joubert ne pourrait-elle pas être un voilier marin dans un
contexte donné ?
Promis Jean-Luc , on reviendra sur ce problème de structure du Pogo 40 puisque tu sais que c'est un problème de structure ... :-
D Dès que j'aurai de vraies informations du chantier Structures lui-même en la personne de Maxime, je vous raconte ça en toute
objectivité !
Le Romanee me semble un bateau marin de part son amenagement interieur,pas beaucoup d'espace au plancher mais on est
toujours cale avec en plus de bonnes couchettes de mer. Son cokpit profond est securisant et ce bateau est facile a mener.
Il est surtout tres solide. Andre Gentil,Isatis des Lescure,Emile Gaillard et bien d'autres (Hivernage au groenland)ont emmene ce
type de bateau dans des endroits extremes avec chavirage complet parfois. La structure du bateau est irreprochable. Les
performances sont tout a fait honnetes pour un 10 m a deplacement un peu lourd en configuration grand voyage. Ce bateau
remonte correctement au vent.
Voila pour moi un representant de ce que peut etre un bateau marin et en plus a un prix abordable actuellement.
Jean-luc
Je l'attendais celle-là Jean-Luc !
Figure-toi que j'en parlais hier à ma compagne vu qu'il y en a un içi à ma porte: tu vas voir
pas tout à fait mais presque , et
Prends ça d'où ça
qu'ils vont me sortir le Romanée ! et de lui expliquer que lorsque nous étions d'jeune's y tout , le Romanée nous faisait rêver,
c'était presque le must pour nous , au-dessus y'avait le Pouvreau 11.30 , l'Héliotrope également . Mise à part l'histoire du prix ,
c'est du plus que dépassé en matière de qualités nautiques , le Romanée c'est has Been !
puis leur problème de corrosion des quilles , des phénomènes d'électrolyse au pied des chandeliers ... Je crains fort que tu sois
resté scotché aux années 70 Jean-Luc ! Tu n'es pas fonctionnaire des fois ? pour vivre sur tes acquis !
vient et dans la bonne humeur , on rigoooleee c'est tout ! Tu m'excuseras mais question " culture générale " j'connais un p'tit
peu , tu vas avoir du fil à retordre mon ami !
Tout a fait d'accord pour le Romanee, je nommerais egalement le Dufour 35 de cette generation, en plus petit le centurion 32 ou
l'arpege bien sur!
Bonjour Santa Cruz, je suis tout a fait d'accord pour le cata!!!
C'est vrai qu'aller un peu plus vite peut aider a s'echapper d'un systeme, mais les differences de vitesse sont quand meme assez
faibles et la vitesse absolue de nos petits navires pas bien grande en general non plus; ce qui finalement ne donne pas trop de
facilite pour ces manoeuvres d'evitement contrairement aux voiliers de course pure, enfin c'est ce que je pensais. De plus, cela
s'adresse a ceux qui ont suffisamment de materiel pour connaitre les systemes meteo et leur deplacement, non?
Dis Jean-luc ! t'as oublié les Brises de Mer , tous les Harlés, et touticouantiiii !
Arrghhh ! l'Arpège maintenant ! non CE ! pitiééé !
Putainggggue ! eh les gars ! vous z'avez quel âge ? 
comment est gaulé un Arpège ? as-tu bien vu sa longueur de flottaison ? On a eu 2 Arpèges dans les régates de clocher du
coin , ça n'avance ni du cul ni de la tête ! sérieux , on disait aussi l'Arpège c'est marin gna gna , ...mais c'est il y a 30/35 ans les
gôos ! Désolé j'ai aussi navigué sur l'Arpège de Michel Pelé , un chic type d'ailleurs et parti voguer bien trop tôt vers d'autres
cieux ... salut Michel ! ( excusez petit apparté, Gwennili le connaissait aussi ... ) . Le dernier bateau de Michel qui a navigué
jusqu'à ses derniers jours un ZOUFRI " Picsou " , ce bateau a coulé après en Atlantique ... Donc , l'Arpège a eu été un bon
bateau soit-disant du moins. Au jour d'aujourd'hui, là à l'instant où j"vous causeee , les Arpèges ot quasiment tous un pont
délaminé et à refaire . Il y avait un Arpège à Binic , il y a 5 ans qui a fait cap size devant le Portugal , bilan 1 noyé... Mon fils a
refait un jeu de voiles neuves sur ce bateau , enrouleur de GV , enrouleur de genoa, lazy machin , cagnards , la totale ! on lui
avait conseillé de refaire avant tout le pont que nenni ... vu que y'en a qui savent , on a laissé tomber la neige ! ...
Je confirme, l'arpège. Je navigue régulièrement dessus.Si bien accastillé, avec de bonnes voiles, ce qui est le cas de celui
d'Alain (tu connais) on s'amuse bien. Un bon bateau
C'est sur qu'un arpege ca n'avance pas compare aux bateaux d'aujourd'hui, mais ca avance tout le temps!
Par contre, le probleme de delaminage de pont est en effet tres reel, et ne me ferait pas conseiller ce bateau aujourd'hui.
Cependant je le ferais quand meme rentrer dans le club des bateaux marins. Alors que je ne mettrais pas un fantasia beaucoup
trop volage par exemple.
Bonjour,
Pour moi le bateau est "marin" lorsqu'il est facile à faire marcher et qu'il a une bonne stabilité de route (pas forcément un
camion). Le reste suit normalement exemple : l'usure du pilote électrique après 12 000 h de bons et loyaux services, à toutes les
allures et dans toutes les conditions, les balais étaient comme neufs; moindre conso d'électricité, moindre fatigue du grément
etc...
Bon ça c'est plutôt la stratégie "voyage", pour le régatier les critères sont sûrement différents
Re-bonjour CE,
C'est vrai, la vitesse absolue de nos voiliers est ridicule, « inférieure à celle d'une vieille mob rouillée » disait Antoine.
Mais entre un voilier du siècle dernier en ferraille, style camion cher à Jacky, et un cata moderne, les deux dans des tailles
raisonnables, on gagne facilement 2 à 3 noeuds de vitesse moyenne en traversée hauturière. Pour une transat ou une trans-
Pacifique, ça équivaut à 6 à 8 jours (à la louche), autant de jours qu'on passera pépère à l'abri au mouillage ou dans un port.
Même chose quand il s'agit de s'éloigner d'un système météo menaçant. J'ai pré-supposé que sur un bateau hauturier on
dispose du matos nécessaire pour recevoir la météo, Navtex, fichiers Grib et cartes. En 48 heures, ce qui est peu en termes de
prévisions météo, on peut espérer plus, notre cata parcourra 150 milles de plus que le tank et donc évitera au moins le plus
méchant du baston à venir, en le fuyant, en le contournant, voire en le dépassant.
Quand je suis parti avec mon premier bateau, j'avais fait l?impasse sur la météo, considérant, comme toi CE, que de toute façon
au grand large on ne pouvait que subir. Mais avec l'expérience et le recul, je suis maintenant persuadé qu'il vaut mieux une
défense active contre la météo, ce que permet, je crois, la vitesse d'un cata.
Cordialement.
Bernard
C'est certainement un pas qu'il me faudra franchir le jour ou un depart plus lointain se preparera. Aujourd'hui, limite dans mes
ebats nautiques au cotes ouest europeennnes par manque de temps, il est vrai que c'est tout une maniere de penser la
navigation que je n'ai pas abordee.
La vitesse a toujours ete pour moi l'objet d'un plaisir immediat sans arriere pensees tactiques!
masi non je ne dis pas que le First 30 est superieur aux bateaux d'ajourd'hui, mais je rappele qu'un First 30 nickel vaut 20 000
euros, ok.
Voila
jean
Je savais qu'il ne fallait pas que je réponde mais la tentation était trop forte!
cailloux bretons!. 
Comme d'habitude les provocations de notre ami Brainstorm font recette!
Un bateau Marin serait donc forcement un Pogo ou je ne sais quelle planche à savon ou on se casse les reins pour se masturber
les neurones en regardant son loch!
Pour être un grabataire
sans vouloir en tirer aucune gloire car la qualité première du marin me semble être l'humilité 
marines de mon bateau dans des conditions assez musclées (55noeuds de vents établi) et j'ai pu garder un cap au bon plein
sans trop de difficulté ce qui m'a permis de passe un cap sans me faire jeter 100milles plus loin.
Comme disait je ne sais plus quel grand navigateur "il n'y a pas de mauvais bateaux mais de mauvais capitaines!)
Je ne serais pas aussi catégorique mais c'est sur que je n'échangerais pas mon Kirk pour passer le Drake avec je ne sais quel
Pogo ou autre bateau de régate.
Méfie toi Brainstorm le troisième age attaque le Horn alors peut être que ton bateau est très marin pour jouer entre tes cailloux!
Mais n'oublie pas de rentrer le soir sinon tu vas avoir mal aux reins!
http://bessenay-richard.com/
Bon , on en était où? Ah oui ! à Pydge ! je n'ai rien contre les OVNIS d'ailleurs je compte bien essayer celui de notre ami André,
d'autant que , sauf erreur, il s'agit d'un plan Lombard, et les plans Lombard , moi j'aimeeeeee , et Bilou aussi ! Tiens , les gôoos ,
que pensez-vous du RUN 45 ?
Dis Jean ,tous les First sont au top , hein ? Y'en a des qui savent pas lire , je n'ai jamais dit que je ne voyais que par le Pogo40 ,
je sais que j'ai 55 balais et que ce n'est plus de mon âge . Je le sais d'autant plus pour y avoir passé 3 semaines avec par
moments 55 noeuds établis et de la mer ,on a d'ailleurs pété le boute dehors dans une vague ... ces bateaux ont un an , laissez
les se mettre au point que diable . J'ai navigué sur le Pogo 2 également , un pur bonheur à barrer ! Moi, je parle de ce que je
pense connaître, j'argumente , j'essaie au moins d'expliquer... Je dis pas c'est comme ça point ! Les mauvais coucheurs peuvent
aller se coucher !
Ben tiens , si on parlait des boats quand on était d'jeune's ? Par exemple les 6/7 mètres . Qui qu'a connu les Sylphes, les Love
Love, les Mousquetaires, les Muscadets, les Serpentaires, Les Kelt 6.20 , les Starts 7 , les Kelts 7.60; Sangrias,Ecume de Mer,
Corvettes,Belougas,etc ... pour ma part j'avais un Muscadet N°je sais pu . mon premier vrai voilier après mon vieux gréément
de 1936 ... et oui ! j'ai eu un vieux gréément , un scoop non ?
Brainstorm,il y a un chapitre dans stw dedie aux recits de navigation.Racontes nous tes aventures nautiques au lieu d'invectiver
les autres et avant de devenir completement gaga avec des ides fixes de vieillard radoteur.Cela sera constructif et permettra
aux autres de profiter de tes experiences qui a te lire necessitent une publication urgente.Finalement un bateau mari est un
bateau qui ne reste pas amarre au ponton toute l'annee.
excusez marin et non mari.
Pydge est un plan Philippe BRIAND et non LOMBARD, cela dit il n'y a pas beaucoup de différence les architectes répondand au
cahier des charges du chantier
Bonjour Pydge ! c'est pourquoi j'écrivais " sauf erreur " , bon alors ? c'est lequel d'OVNI , le Lombard ? Ceci dit , je trouve les
Tiens , petite info ! RM ne sortira que 32 RM tout confondu en 2007 , pas de quoi se la péter outre
et , c'est à mon avis pourquoi il reste plein de trucs à revoir et que je n'achèterai pas de RM1200. Je recherche la
OVNIS très aboutis, vu le nombre qu'ils sortent par an , il est évident que des améliorations doivent y être apportés au niveau
des p'tits détails qui font des grosses différences question fonctionnalité ... Putaingg ! qu'estce que j'cause bien des fois quand
je m'applique !
mesure !
même chose mais plutôt une coque en forme et pas biquille mais bi-safran autrement le concept général m'allait, le gréément de
cotre bermudien , la position des winchs à hauteur du bassin , le cul ouvert, voilé , relativement léger , etc ... je me suis déjà
exprimé là-dessus ... A moins que ça vous intéresse que j'vous dise ce qu'est un bateau MARIN A MES YEUX , petite nuance !
Salut Brainstorm,
Georges.
Pour les avis sur le RUN 45, j'crois qu'il va falloir attendre encore un peu .... jusqu'au printemps prochain. Vu qu'aucun n'a
encore été mis à l'eau. Mais promis... y'aura du champagne
Salut au risque de me répétouiller, jele dis le Run 45 excellentissime bâtooo , beau et en général ce qui est beau est efficace ! ;-
)
je me souviens d'un article d'isabelle Autissier parlant d' un jod 35 ou Figaro avec lequel elle avait courru une course
transatlantique . Elle le décrivait comme " pas tres marin " surtout , apres son 60 ' open . Il semblerait d'apres les differentes
opinions que seuls les voiliers chers soient " marins " : X ou class 40 ou swan pourquoi pas ! je crois fermement que les anciens
voiliers sont aussi marins que les récents . leurs performances sont différentes certe, mais leurs qualités le sont elles aussi . un
beneteau de 15 m avec leurs 6 mm d'épaisseur de coque au dessus de la flottaison ne me semble pas tres fiable ; en tout cas je
ne lui confierait pas ma vie ni celle de mes proches . Ce type de voilier est bien pour faire des petites régates ou ballades
sympatiques ; leurs roles s'arretent là. Quand on parle de voiliers marins ,on sous entend des voiliers qui partent au large et
sont capables de naviguer ; quelque soit la meteo . leur équipages lui font confiance .
Voici une réponse qui me parait pertinente ce qui tranche avec tout ce que l'on a entendu.
Aujourd'hui les grands chantiers sont plus obsédés à proposer des bateaux avec un maximum de cabines (pour les charters) et
propriétaire ne dépasseront pas les 10 milles au large avec rarement plus de force 5 (il n'y a qu'a se référer aux statistiques!) ;-
le micro onde en série qu'à réellement se préoccuper de leurs aptitudes nautiques. D'ailleurs sur ces même unités malgré quelles
soit grée pour la première catégorie le tourmentin est en option (on peut pas tout avoir !)
)
http://bessenay-richard.com/
J'oubliais maintenant si on entend par bateau marin l'aptitude à faire joujou entre des bouées et rentrer le soir au port c'est sur
que les critères recherchés ne sont pas les mêmes que ceux qui veulent passer un moment de leurs vie et parcourir la planète
Bonjour
Une autre manière d'aborder la question : un bateau marin est un bateau dont les limites sont supérieures à celle de l'equipage.
Autrement dit un bateau sur lequel on peut compter dans du gros temps ???
Il parait evident qu'un bateau leger est plus performant qu'un deplacement lourd pour une longueur de flotaison identique
neanmoins
l'equipement necessaire a de la grande croisiere et l'avitaillement representent une plus grande modification des lignes d'eau du
bateau leger,d'autant plus que le centrage du poids supplementaire se fait plus haut,le bateau etant moins "creu" et,bateau
charge avec le confort convenable pour une vie civilisee au long cours les differences de moyennes de traversee sont attenuees.
La qualite de construction a un certain poids et il me semble que le leger ne peut se realiser qu'au detriment soit de la solidite (je
ne l'espere pas) soit de l'aptitude au vieillissement.Sur mon voilier de 34 ans tout est d'origine sauf le greement qui a du etre
revise pour des raisons d'assurance.
Le progres dont les revues parlent me semblent lie a des modes de la gestionet au consumerisme qu'a une motivation
philantropique ou amelioration des qualites marines.
Le debat des quilles longues et des bulbes profonds etroit tendance mode actuelle me laisse aussi reveur:
La solidite structurelle en cas d'echouage n'est pas remise en question par une "grosse touchette" d'un bateau a quille longue
avec retour de galbord,par contre les bateaux type tonneau avec bulbe etroit et profond boulonnes sont hors d'usage au
moindre contact avec le fond.C'est bien moins cher de produire un demi cylindre et d'y boulonner un bout de fonte,meme profile .
La stabilite de route d'un bateau a quille longue est vraiment excellente et le pilote n'est pas trop solicite,il est possible de
naviguer a peu pres droit sans pilote et on peut se concentrer a autre chose qu'a la barre.Ceci entraine a avoir un esprit plus
ouvert a la nature, a la philosophie et a l'infini.Ceci permet d'approcher la sagesse que certains mettent a mal par leurs ecrits
inconvenants deplaces d'esprit agites par les performances.
Le double safran me laisse lui completement dubitatif:et quid des filets derivants des debrits !Cela est necessaire sur les bateaux
actuels que par la distortion des lignes d'eau elle meme provoquee par la necessite de coller deux cabines et deux toilettes dans
les caravanes actuelles.Double maintenance!!!
Bon j'admet que je ne suis pas tres evolue au niveau modernime mais cela fait 14 ans que mon bateau" d'une autre epoque"
veille sur moi,malgres mes distractions et erreurs,je la chouchoute et connais tous les boulons et maintenant c'est fusionel.
Je desirerai bien sur que certains se mettent reellement a m'ouvrir les yeux sur le 21e siecle mais poliment,avec patience et
respect
Bonjour,
Ma barque: 1976. Notre programme: se promener. Nos étapes: de 1heure à 5jours maxi; l'équipage: famille de 4 adultes +2 minots
Très fires quand on affiche entre 150 et 200"nutiques/24h. Mais ce n'est pas le but principal. Flâner plutôt.
Et très content de voir mes pensées partagées.
Comme je te comprends Syrinx. Mon bateau aussi à trente ans je l'ai aménagé pour la grande croisière et je ne l'échangerais
pour rien au monde contre certains de ces house-boat sortis de chantier de la même dimension.
Pour ma part pour posséder réellement mon bateau il m'a fallut deux ans pour le connaître et pour ressentir comme tu le dis si
bref avoir mis les mains dedans. 
que lorsqu'on découpe un morceau de pont ou que l'on installe une sonde l'échantillonnage du polyester me rassure sur sa
bien cette relation fusionnelle.
solidité. 30ans osmose ne connaît pas! J'aimerais savoir comment sera la nouvelle génération de bateau jetable dans le même
nombre d'années avec la même utilisation?
Beaucoup de nos anciens ont naviguer sur touts les mers du monde avec des bateaux de leurs différentes epoques,cesbateaux
etaientlourds ne remontaient pas tres bien,avait un grément demandant un entretient constant,peu de système de navet sont
rentrés a bon port. maisilsetaient montéspar des equipages d'une expérience sans commune mesure avec la notre.
En résumé :un bateau solde;ce qui est le cas de la plupart des bateaux;tres tres bien entretenu ce qui n'est pas tj le cas;mené
par un équipage raisonable aguéri et sachant anticiper,est un bteau marin.
Pour ma modeste expérience je préfere un bateau leger moins confortable au jour le jour mais ou on regarde les vagues du
dessus plutot que de prendre des tonnes d'eau sur le pont.Bon vent a tous
Marc de Monsieur Henri
Je ne sais pas ce que vous appelez un déplacement lourd? Pour ma part j'ai un bateau de 31 ans qui affiche 6t 500 sur la
balance avec 1t 600pour son lest pour 11mètres de long. De plus lorsque nous partons en croisière pour plusieurs semaines nous
devons certainement être pas loin des 9 tonnes.
Jusqu'a présent, dans les mer formées même au près je n'ai jamais pris des tonnes d'eau sur le pont! Et je me suis aperçu qu'il
m'apporterait de plus un bateau moderne.
remontait beaucoup mieux au près que certaines de ces nouvelles "pelle à gâteau!"
Ce que je sais par contre c'est que si jamais je fais une touchette je ne vais perdre la quille, au près la coque et le pont ne
risquent pas de se désolidariser et que même après de longues navigations musclées les portes de mes cabines fermeront
toujours.
Pour expérience le bateau de mon cousin après un retour des Antilles avait les portes qui ne fermaient plus, des infiltrations
d'eau de partout et des tas d'autres tracas! (C'est pourtant un bateau sorti d'un chantier très réputé et français)
Personnellement j'ai été séduit par le chantier qui est considéré actuellement que la "Rolls" du nautisme, Amel. (J'ai un Kirk) Bien
sur et malheureusement je n'ai pas les moyens de me payer un super Maramu mais je ne désespère pas. A mon avis il n'y a pas
de secret si ces bateaux tiennent aussi bien la côte en occasion, sont si cher et demande environs trois ans avant d'être livrés
neuf c'est qu'il y a quelque chose!
Tout n'es que question de philosophie pour ma part le confort dans la sécurité Amel me corresponds tout a fait et ce n'est pas
un hasard si on les voit autour de la planète
Il faut en effet penserlorsqu'on prend le temps de reflechir
, a l'etat d'esprit qui anime l'equipage d'un bateau partant pour
une regate.
Lorsqu'on part a plusieurs copains pour aller en decoudre autour de 3 bouees voire un peu plus loin, on est pas du tout dans le
meme shema que celui qui part seul, en couple, ou pire avec 2 jeunes enfants pour un voyage au gre du vent et des humeurs.
Personne ne part dans de telles aventures sur un Jod par exemple, justement parce que c'est invivable.
Le seul bateau marin c'est le mien ! Les autres sont des charlots ! Na !
a
C'est JYC qui a raison, la question est passionnante....mais la réponse relève d'une démarche personnelle.
Je dirai la mème chose que JYC il a raison: le seul bateau marin c'est le mien NA!
Amicalement Léo
Brainstorm,il y a un chapitre dans stw dedie aux recits de navigation.Racontes nous tes aventures nautiques au lieu d'invectiver
les autres et avant de devenir completement gaga avec des ides fixes de vieillard radoteur.Cela sera constructif et permettra
aux autres de profiter de tes experiences qui a te lire necessitent une publication urgente.Finalement un bateau mari est un
bateau qui ne reste pas amarre au ponton toute l'annee.
MERCI .. +1
pour répondre à l' "anonyme " , mon 325 n'aura pas bougé beaucoup cette année 500 miles tout au plus , je navigue beaucoup
sur le bateau des autres par amitié , par curiosité , pour des courses où il manque des équipiers comme Paimpol /reyjavick 2600
miles ), j'embarque le dimanche aussi bien sur un Open 5.70 qu'un IMX, qu'un Cass 8. J'ai aussi mon pote Eric sue son Lévrier des
Mers AZAWAKH, le X 442 AXELLE , etc ... t'inquiètes pôoo pour pour moi p'tit gôoo ! ça baigne et maintenant je suis en grandes
vacances en plus , mon 325 va être à vendre ,qui qu'en veut ? une seule condition me promettre que vous ne lui collerez pas un
enrouleur , il ne s'en remettrait pas le pauvre ! il préfère ses genoas kevlars , c'est un snob !
Brainstorm, tu as dit (je cite)
"beaucoup devraient venir se remettre en question [...] plutôt que de rester avec leurs certitudes... Brain Storming = se
remettre en question ( entre autre )... "
Il me semble que si quelqu'un reste avec ses certitudes et ne se remet pas en question, c'est bien toi.
Est-ce bien utile de lancer un débat (qui aurait pu être intéressant et constructif) si c'est pour matraquer systématiquement tous
ceux qui ne sont pas de ton avis ? Où est le débat ? Où est l'échange des idées ? C'est du terrorisme intellectuel.
PS : pour ma part j'aime TOUS les bateaux, même les tanks, même les bateaux de course.
Mon cher Willi , je précise aussi dans le sujet que j'aimerai que l'on m'explique le pourqui pourquoi et là je peux être amené à
revoir mes positions , jusqu'à présent c'est pas le cas . Curieusement le mot " marin" évoque spontanément le gros temps , ça
peut être aussi du petit temps , la capacité d'un voilier à se déhâler dans la calmasse, calmasse qui pour les " tanks" dure jusqu'à
15 noeuds ...Est-ce normal de marcher au moteur en-dessous de 15 noeuds ? et quel plaisir peut-on avoir avec ce genre de
camions tankés sur l'eau. Ma petite idée c'est qu'on qualifie systématiquement de "marin" les bateaux sous toilés, etc .... Bref,
chacun son truc ...
Alors là, on va commencer à parler de plaisir, sujet subjectif s'il en est (j'ai pas dis sujestif Jacquy) .
Pour les plaisirs, j'ai quelques recettes, y compris sur l'eau(la mer.
Bon Week
Je ne suis pas sur que ces tris de courses qui n'ont que l'envie de se foutre en l'air soient marins, par contre quel plaisir!!!!
Il n'y pas forcement de rapport entre bateau marin et bateau plaisir.
Un voilier de régate pointu sera déclaré marin par un équipage expérimenté alors que le même voilier sera dangereux pour des
novices.
Pour un équipage familial, un bateau marin serait un bateau :
- qui saura se sortir d'une situation difficile (manoeuvrant, bonnes performances au près, stabilité de route au portant)
- qui pardonne les erreurs
- qui ne fatigue par son équipage
ces deux derniers points excluent donc les bateaux trop typés course
Mais cela a déjà été dit plus haut...
Il est à noter que bon nombre de voyages transocéaniques ont été réussis sur des voiliers très peu marins selon les critères
actuels (non, Brainstorm, c'est n'est pas de la nostalgie ! c'est une juste une constatation). Seul les 4 Vents de Marcel Bardiaux
était en avance sur son époque mais son exemple n'a jamais été suivi, pourquoi ? Parce qu'un bateau fatiguant à vivre risque de
devenir, à ce titre, dangereux (Bardiaux était une force de la nature). On peut en conclure que ce n'est pas le bateau qui fait le
voyage, mais l'EQUIPAGE, même si avoir un bon bateau, ça aide et pas qu'un peu.
J'ai relevé deux erreurs dans les affirmations sectaires de Brainstorm :
1) il y a des biquilles plus performants au près que les quillards. Exemples :
- le Fantasia biquille s'est montré plus rapide au près que son homologue à simple quille (à la surprise, d'ailleurs des architectes).
- le Trebez de 8m construit en contreplaqué au début des années 80 par le chantier Rameau à Etel, a toujours dominé les
bateaux de sa catégorie au près en régate (ex, vainqueur du tour de Belle Ile). Bizarrement, ses performances n'ont jamais
connues de publicité, peut-être parce qu'à l'époque le biquille était très mal côté (ce n'était pas culturel), et aussi parce que la
chantier Rameau ne tenait pas à se lancer dans la grande série.
Par contre, les biquilles sont désavantagés au portant à cause de la traînée des quilles.
2) les bateaux étroits ne sont ni moins performants ni plus dangereux que les voiliers à cul ultra-large d'aujourd'hui. Penser à
VDH qui participait aux Vendées Globes avec des bateaux étroits et en finissant aux places d'honneur (2 ème et 3 ème)
Le Super-Arlequin et le First 30, voiliers marins s'il en est et qui soutiennent encore aujourd'hui la comparaison avec les bateaux
modernes, ont un petit cul...
Vous avez aimé l'opération "Tempête du désert" (1990), ne manquez pas "Tempête de l'esprit"... A suivre ce fil et celui
sûr "C'était mieux avant", j'observe un débat où de nombreuses idées , intéressantes le plus souvent, volent, surfent et
louvoyent:ça ne remplace pas une vraie nav, mais c'est l'hiver et on navigue un peu moins qu'à la belle saison, alors ça fait un
peu de bien quand-même.
Malheureusement, il me semble que la dynamique de ce qui pourrait devenir un échange d'idées détendu et néanmoins
constructif est à chaque fois bloquée par les affirmations dogmatiques, omniprésentes, omniscientes , égotiques et souvent
méprisantes (biffez les cases superflues si vous en trouvez!) de Monsieur "Tempête de l'esprit".
Monsieur Brainstorm , puisque c'est à vous que 'adresse cette allusion au déplacement lourd, quelqu'un sur le fil a déjà suggéré
que vous deviez être au moins architecte naval pour être si tranchant, vous avez également mentionné que les grands de la
voile avaient au moins un lointain parent qui avait soit navigué à votre bord, soit habité une maison proche de celle d'un de vos
proches et je me demande maintenant si ce ne serait pas vous qui auriez eu l'idée de mettre du sel dans la mer...
Plaisanterie acide mise à part, je pense que la mer impose la modestie à quiconque entreprend de l'approcher... ou d'en parler.
Le plus "marin" des bateaux ne pourra rien contre l'éventuel orgueil de celui qui le mêne de même qu'un vrai débat n'a aucune
chance d'être profitable tant qu'il n'est que prétexte à l'affirmation de soi...
Pour effleurer les sujets des deux fils évoqués, je mentionnerai que c'est avec peut-être le moins marin des trois voiliers de mer
que j'ai possédés que j'a réalisé ma plus belle et parfois risquée navigation.C'était avec un "tank" en acier, piètre marcheur mais
solide comme tout. Pour avoir tapé dans la glace et heurté une bille de bois en plein Pacifique nord et m'en être tiré sans
dommage, doiis-je condamner mon choix de l'époque, même si aujourd'hui, il serait différent ?
Ma question n'est que rhétorique bien-sûr. Le vrai propos était celui d'en appeler à l'ouverture et à la tolérance, c'est précieux,
en mer, au mouillage et à terre...
Courage à tous ceux qui trouvent l'hivernage trop long!
Philippe, ce n'est pas parce que nous sommes voisins d'eau douce, mais j'aurais aimé écrire ton post.... Et je me sens moins
seul!!
Je suis persuadé que les sujets traités pourraient être passionnants, les échanges constructifs avec moins de pollution. Il est
tellement dommage que le fil "départ 2007" n'ait pas survécu aux parasitage. Les actifs ont du se retrouver sur les emails perso,
contrainte non nécessaire à mon sens.
Il est désormais évident que les seuls bateaux marins sont dans la "short list" de Brainstorm.... Parfait!
Pour ceux comme moi qui ne veulent rien comprendre et qui ont fait l'erreur suprême de ne pas choisir dans le liste, que nous
reste t il à faire?
Faire l'humour, pas l'aigreur.....
La vie est belle et c'est tant mieux!
Pour en revenir au fil, il y a certainement un architecte (un vrai) qui pourrait être questionné à ce sujet et qui pourrait donner
des critères "objectifs". Une tentative dans ce sens a échouée plus haut!
Un développement utile à tous pourrait être également; Comment rendre un bateau plus marin? Car il est clair désormais que ce
n'est pas la carène qui fait le marin....
A bientot
Amities lémaniques
Olivier
Petite reprécision Willi , j'ai bien précisé que les biquilles sont moins performants DANS LE PETIT TEMPS PAR MANQUE DE GITE ,
LA QUILLE SOUS LE VENT N'EST PERFORMANTE QUE LORSQUE QU'ELLE APPROCHE LA VERTICALE , dès qu'il y a du vent oui
suivant certains bateaux biquilles
Je ne suis nullement étonné qu'un fonctionnaire enseignant reste scotché sur ses acquis et d'une !
De deux , quand on vit
je ne m'énerve pôoo ! j'explique ! 
dans la VRAIE VIE ACTIVE, celle où on bosse , celle où l'on crée on sait la signification de Brain Storming ... Je n'ai rien à ajouter
et je n'ai rien à dire aux enseignants , nous ne sommes pas sur la même planète et tout dialogue est inutile . Point barre !
Tu sais Carmoli , j'veux bien expliquer ce qui , à mon avis ,est mon bateau marin à moi mais ... tout d'abord , je vous ferai
un voilier néozélandais , et oui ! c'est fait !!! 
remarquer que dans le sujet j'ai écrit MARIN ENTRE GUILLEMETS , pourquoi parce que ce qualificatif est complètement crétin et
c'était là le sens de mon sujet, c'est complètement subjectif à mon avis . On en revient donc au fameux bateau idéal . J'ai un
bateau idéal et c'est un SCOOP , dans 8 jours vous avez le voir en photo !
Il pète un plomb, le super cerveau comme l'appelait Valérie.... Les coups bas ne sont pas admis, ou ne devraient pas l'etre...
Pour info et en aparté, Mr Brainstorm, le signataire de ce post ci est à son compte et essaie de faire vivre sa famille et ses
projets en travaillant au quotidien dans la vrai vie.
J'aimerai bien recevoir ma retraite chaque mois comme vous.... Elle est où la vraie vie?
En tout cas le post de Brainstorm n'honore pas la classe des régatiers!
Un voilier ne sera jamais marin avec à bord, un equipier intolérant, c'est trop dangereux, l'incontrolable méchanceté.
Chez moi pour dire "bonjour" on tend la main
olivier
Un des mérites des enseignants, s'il en est, est parfois de parvenir à apprendre à lire à certains. Manifestement, tous ne
réussissent pas.Mon post ne campe sur aucune certitude,ni aucun acquis; il mentione un de mes bateaux, de style tank, celui-
à,qui m'a bien servi il y a 20 ans, même si je ne le choisirais plus. C'était écrit, il fallait encore le comprendre. Le vrai sujet du
post n'était pas d'étaler mes campagnes et les barteaux sur lesquels j'ai pu naviguer. (A ce propos, le profil que j'ai mis en ligne
est relativement laconique mais je vois que Monsieur Brainstorm n'en a retenu que ma profession actuelle, le reste ne pouvant
guère servir sa raillerie) Je voulais exprimer ma fatigue devant le ton stérile et agressif qu'une forte minorité bruyante adopte.
Je signale toutefois à celui qui qui semble écrire avec des dents plus qu'avec des doigts qu'on peut être enseignant, payé par
l'Etat, avoir construit pendant des années, soudé, meulé, stratifié, avoir travaillé à la pêche commerciale en Alaska, dressé et
loué des chevaux aux Açores et continuerà tirer des bords entre les rêves et le cambouis de la vraie vie, .... Rien n'exclut rien
pour qui n'est pas sectaire. Reconnaître cela pourrait faire de ces forums un outil précieux.Mais bon, ici n'est pas le lieu des
récits de voyages ni des CV. Ce n'est pas non plus le lieu pour servir d'exutoire thérapeuthique à qui cherche à prouver qu'il
existe et qu'il sait tout.Il ne faudrait pas que tous les pseudos à part un seul soient désormais "Punhcing ball" .Donc salut !
J'ai lu du fameux Brainstorm : "[un tel] reste scotché sur ses acquis" mais toi, Brainstorm, tu restes scotché sur tes certitudes.
Ton bateaux néo-zélandais, ce ne serait pas un bateau en ferro-ciment ? Les Néo-Zélandais sont spécialistes du ferro-ciment...
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