Bonjour Rouletabille,
qui te réclame cette taxe et dans quel Port? l'identification des ports qui la demande pourrait être utile à court terme pour que ceux qui arrivent essaye de passer ailleurs...
Par ailleurs, as-tu trouvé globalement moins cher ailleurs? En France je payais 4800€ à l'année. L'année dernière j'ai payé moins de 800€ en escale dans les ports grecs qui me le demandaient. Donc même si j'y rajoute 1600€ j'ai encore de la marge. Le problème est certainement très différent pour ceux qui restent dans une marina. Mais là aussi, si ceux-ci décident de changer de marina régulièrement et de ne payer qu'au mois, premièrement ils verront encore plus de pays et deuxiémement la vie des Coast Guards quémandeurs sera plus difficile et les plus forts en gueule d'entre eux sauront raler auprès du gouvernement grec... ça ne pourra que nous aider.
Voici la liste des ports où, par le passé, les coasts guards se sont manifestés sans que j'aille au devant d'eux: Mesolonghi, Argostoli et Poros de Céphalonie, Kalamaki, Nauplie, Naxos, Naoussa de Paros, Amorgos. Dans tous les autres ports, je suis passé, depuis 3 ans, "entre les gouttes". Je crois que l'application de la loi sera sans doute très variable, comme l'est à l'heure actuelle leur contrôle du DEKPA.
Comme les gouttes augmentent de taille, il va falloir être encore plus minces....
Si j'ai bien compris on peut payer par mois. C'est bien mon intention si je reçois une première requête. J'aime assez la résistance passive. Vous noterez que comme ils ne me l'ont pas encore demandée, pour cette année je serai gagnant même en payant au mois.
D'autres idées?
Alain
(Pilgrim)
en parallèle au débat sur la taxe, j'ai trouvé intéressant la liste des ports où les coast guards se sont révélés actifs. J'ajoute donc ma petite expérience, sur un parcours Ioniennes, tour du Péloponnèse, remontée jusqu'au nord de l' Egée: Karistos, Volos, Thassos (Limenas). C'est tout...Si ça peut servir...
yves
Néanmoins, la stratégie de chercher à "passer entre les gouttes" ne sera jamais la mienne. J'aime être en règle, non pas par excés d'honnêteté, mais simplement parce qu'être en règle me permet de dormir tranquillement.
Espérons que l'horizon s'éclaircisse rapidement
PS: je sors de 7 ans de Tunisie. Chercher à passer au travers les gouttes, c'est filer régulièrement un billet à droite et à gauche. En 7 ans, je n'ai jamais rien donné, pas un dinar. Je ne sais pas si ce genre de système marchera en Grèce. Je n'espère pas. Mais chercher à passer entre les gouttes, c'est aussi favoriser de genre de système. Pas bon. On paye en règle, ou on s'en va. Ou on n'y va pas.
Yvesbulle a écrit :
bonjour, en parallèle au débat sur la taxe, j'ai trouvé intéressant la liste des ports où les coast guards se sont révélés actifs. J'ajoute donc ma petite expérience, sur un parcours Ioniennes, tour du Péloponnèse, remontée jusqu'au nord de l' Egée: Karistos, Volos, Thassos (Limenas). C'est tout...Si ça peut servir... yves
Rajoute sur ta liste Poros sur Kéfalonie où je suis systématiquement controlé par les Coast-Guards dont le bureau est au bout du quai.
Grietick a écrit :
SAlut Pierre,
Pour mon affaire, c'est un merdier dont je ne pense pas sortir.
Mais je n'en veux pas pour autant à la Grèce entière ni à tous les policiers ! Si on met à l'index une corporation à chaque fois que l'on a une mauvaise expérience avec l'un de ces membres, on va pas aimer grand monde : Moi, j'ai eu des mauvaises expériences avec :
des policiers français, des dentistes, grançais, des instituteurs français, des employés de l'ANPE français, avec des patrons français, etc....
mais je ne les mets pas tous dans le même panier.
Je vais encore me répéter, mais je ne suis pas le seul, assurément :
On peut multiplier les exemples à l'infini. Tiens, je ne sais pas moi: Celui d'un pays dont les chefaillons bafouent tous les jours le droit de circulation de ressortissants européens ! les Roms.
Je vous laisse deviner quel est ce pays.
Je n'en peux pluis qu'on bave à longueur de forum sur ce peuple en amalguamant systématiquement les actes de leurs politiques et technocrates à ceux de l'ensemble du pays.
Tant de rancoeur, et, oserais-je dire de haine, parce qu'un technocrate grec réinvente une taxe sur les bateaux de plaisance, ça me...gène.
Si les grecs sont si fourbes, tordus, xénophobes, tricheurs que vous le sous entendez, qu'est-ce que vous y foutez à longuieur d'année? Prendre ce qui vous plait, mais laissez ce qui ne vous plait pas? Pas facile.
(...)
Bonsoir, Tro-Troll !
Comme tu le dis à plusieurs reprises, ce sont "leurs" politiques, "leurs" technocrates, "leurs" flics.
Dit autrement, tout cela "leur" appartient et "ils" ont fait "leur" lit comme "ils" voulaient bien y être couchés.
Tout ceci n'empêche pas qu'il existe heureusement en Grèce une minorité de libre-penseurs qui me sont d'autant plus sympathiques qu'ils ont à lutter quotidiennement et parfois très durement contre une très large majorité de leurs concitoyens (les "leurs") qui ont fait de la Grèce ce qu'elle est et d'où elle aura beaucoup de mal à sortir : un pays où règne l'affairisme, le népotisme et la corruption.
En 1970/1973 (j'étais déjà en Grèce), des îles comme Leros ou Ikaria étaient infréquentables car elles servaient de camps de concentration pour les "gauchistes" et autres communistes opposés au régime des colonnels, lequel régime n'était pas surgi de nulle part. Crois-tu que dans des îles voisines ou même à Athènes tu pouvais facilement rencontrer de simples critiques de cet état de fait ? Que non ! 95% des personnes avec lesquelles j'ai alors pu discuter admettaient (voire approuvaient chaleureusement) qu'il en aille ainsi. Restent les ~5% que j'aime beaucoup (et qui doivent atteindre les 50% à Ikaria), mais ils ne représentent pas "les" grecs avec "leur" gouvernement et "leurs" lois iniques comme cette taxe dont nous débattons ici.
Maintenant, le problème est pour moi le suivant, dit en quelques mots : "les" grecs ont, majoritairement, voté pour des gouvernements qui "leur" ont permis de rentrer dans la Communauté Européenne, des largesses financières de laquelle ils ont bénéficié (et abusé) grandement. Je sais qu'il me sera rétorqué que la dite Communauté se payait en retour sur la bête, en particulier pour ce qui est des contrats d'armement ou des grands travaux, mais c'était aussi de "leur" responsabilité à "eux", électeurs de ceux qui ont signé ces contrats. Ce qui revient à dire de la responsabilité de ce peuple grec que tu apprécies tant, ou alors je ne sais plus ce que "démocratie" veut dire.
Alors, maintenant "qu'ils" se sont mis dans un merdier financier noir et "qu'ils" ont déjà fait appel à mon portefeuille pour les divers "plans de sauvetage", essaie de comprendre que j'apprécie moyennement d'être à nouveau mis à contribution par un gouvernement qui émane, quand même, de ces zozos. Contribution seulement motivée par le fait que je croise dans des eaux qui sont les miennes autant que les leurs, pour autant qu'ils sont comme je le suis, citoyens de la CE.
Et, donc, ce n'est pas de la haine, comme tu sembles le penser. C'est simplement une grosse colère face aux abus répétés de ce peuple qui n'a aucune vergogne et se croit encore au temps de la "mare nostrum", maniant le bâton d'une main alors qu'il tend sa sébile de l'autre.
Tu comprendras, j'espère, à la lecture de ce qui précède, que je n'en fais pas une affaire personnelle avec quelque corps de métier que ce soit (policiers, dentistes ou que sais-je...). J'en fais en revanche une affaire personnelle avec le peuple grec en tant que démocratie parce que c'est la seconde fois en 15 ans que ses élus m'emmerdent personnellement.
tu ne devrais pas confondre la Grèce et les Grecs... et regarder un peu du côté de leurs clients...
Il y a laxisme et enfumage au niveau de l'Etat c'est certain...delà à généraliser ... c'est un peu rapide;
un Grec qui bosse régulièrement avec factures et TVA paient ses impots...
La différence des coûts de séjours dans certains chantiers apparait par l'établissement ou non de factures et par le mode de paiement (billets ou virement)
Il y a aussi l'attitude des clients qui ont leur part dans la "combine" pour éviter traces et controles.... et bénéficier jusqu'à 23% de rabais (la TVA)
- des citoyens d'un pays qui ont élu depuis toujours des gouvernements incapables (ou volontairement incapables) de lever l'impôt.
- des citoyens qui ont été jusqu'à exonérer d'impôt, par voie constitutionnelle, tous les armateurs et leur famille
- des citoyens qui tolèrent le corruption du haut en bas de l'Etat et de l'administration
Tous ces citoyens européens ne méritent pas mon argent, et je ne suis pas prêt de les aider ; on a déjà donné (beaucoup) ; cela doit cesser.
Que voulez-vous, chaque pays a le gouvernement qu'il mérite ! mais ce n'est pas aux autres européens d'en supporter les conséquences. La solidarité a ses limites ; elles sont d'ore et déjà dépassées.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nouvelle taxe dans les eaux grecques : la commission Projet Temporaire que je vais conduire va s'efforcer de trouver les axes juridiques ou de négociation les plus efficaces, pour défendre les intérêts de tous nos navigateurs.
Et on ne se laissra pas impressionner par des gens qui tendent la sébille pour recueillir un droit de passage ; fondamentalement, est-ce à nous, navigateurs européens, de renflouer les finances grecques à la place de ceux qui n'ont pas su le faire ?
Menfin, ptêt pas la peine de relancer la polémique, non ?
Mais enfin, s'il suffisait de ne rien relancer, de se coucher, et de payer, on n'aurait pas créé cette commission Projet Temporaire eaux grecques, pour justement trouver le moyen de combattre le système ; si on tolère ça en Europe, pourquoi ne pas instaurer un péage pour aller visiter les Anglo-Normandes, par exemple ? La France pourrait aussi instaurer un péage pour les étrangers dans le Fromveur et le Raz de Sein ?
Plus sérieusement, es-tu prêt à participer personnellement au renflouement de l'Etat grec ? NON , c'est pourtant ce qui est demandé !
Ceci étant, il n'ya aura pas d'autre communication durant l'étude et, comme il a été indiqué, Nous vous ferons part des grandes étapes validées.
Menfin, ptêt pas la peine de relancer la polémique, non ?
Bonjour à tous
Il n’y a pas de polémique, juste des mises aux point, mises au point nécessaire après l’intervention de Thierry, mettant en en cause mon assertion sur les valeurs avérées, concernant les risques de contrôles en mer, contrôles assortis de pénalités lourdes…
Il n’est pas nécessaire d’écrire que les gardes côtes, n’ont pas reçu d’instructions… ces instructions existent, elles ont été votées et publiées, et sont logiquement applicables.
Notre problème n’est pas de savoir si on peut passer entre les gouttes… et de savoir si le peuple grec est honorable… Notre problème en tant que marin est de dire "NON", cette loi qui limite le droit de circuler est inacceptable…
C’est le sens que donne la commission animée par Daniel : aurons-nous demain le droit de circuler dans toutes les zones d’archipel, si cette loi grecque fait jurisprudence
Personnellement j’approuve totalement cette initiative et lui souhaite bonne chance…
Je disais juste que ce n'était peut-être pas la peine, surtout si j'ai bien compris de la part d'un représentant de STW, de re-parler encore d'"incapables" de tolérance de "corruptions" etc,...
Danielloui a écrit :
sur cette question, mon opinion n'a pas varié :
- des citoyens d'un pays qui ont élu depuis toujours des gouvernements incapables (ou volontairement incapables) de lever l'impôt.
- des citoyens qui ont été jusqu'à exonérer d'impôt, par voie constitutionnelle, tous les armateurs et leur famille
- des citoyens qui tolèrent le corruption du haut en bas de l'Etat et de l'administration
Tous ces citoyens européens ne méritent pas mon argent, et je ne suis pas prêt de les aider ; on a déjà donné (beaucoup) ; cela doit cesser.
Que voulez-vous, chaque pays a le gouvernement qu'il mérite ! mais ce n'est pas aux autres européens d'en supporter les conséquences. La solidarité a ses limites ; elles sont d'ore et déjà dépassées.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nouvelle taxe dans les eaux grecques : la commission Projet Temporaire que je vais conduire va s'efforcer de trouver les axes juridiques ou de négociation les plus efficaces, pour défendre les intérêts de tous nos navigateurs.
Et on ne se laissra pas impressionner par des gens qui tendent la sébille pour recueillir un droit de passage ; fondamentalement, est-ce à nous, navigateurs européens, de renflouer les finances grecques à la place de ceux qui n'ont pas su le faire ?
Ces propos sont-ils conformes avec la (nouvelle) charte ? Et font-ils avancer le schmilblick ? Sont-ils bien "utiles" ?
N'est-ce pas au Directeur de la commission juridique de conduire ce travail, d'ailleurs il avait promis, il y a longtemps, de s'en occuper, alors pourquoi la création de cette nouvelle commission PT ? Le "travail" n'a-t-il pas été fait ? alors que beaucoup attendaient un résultat ?
Danielloui a écrit :
sur cette question, mon opinion n'a pas varié :
- des citoyens d'un pays qui ont élu depuis toujours des gouvernements incapables (ou volontairement incapables) de lever l'impôt.
- des citoyens qui ont été jusqu'à exonérer d'impôt, par voie constitutionnelle, tous les armateurs et leur famille
- des citoyens qui tolèrent le corruption du haut en bas de l'Etat et de l'administration
Tous ces citoyens européens ne méritent pas mon argent, et je ne suis pas prêt de les aider ; on a déjà donné (beaucoup) ; cela doit cesser.
Que voulez-vous, chaque pays a le gouvernement qu'il mérite ! mais ce n'est pas aux autres européens d'en supporter les conséquences. La solidarité a ses limites ; elles sont d'ore et déjà dépassées.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nouvelle taxe dans les eaux grecques : la commission Projet Temporaire que je vais conduire va s'efforcer de trouver les axes juridiques ou de négociation les plus efficaces, pour défendre les intérêts de tous nos navigateurs.
Et on ne se laissra pas impressionner par des gens qui tendent la sébille pour recueillir un droit de passage ; fondamentalement, est-ce à nous, navigateurs européens, de renflouer les finances grecques à la place de ceux qui n'ont pas su le faire ?
j'avoue etre un peu choque par ce genre de propos ..
Benoit
Voilà des mois que je lis d'innombrables commentaires sur la future taxe grecque.Il me parait évident que ,quelque soit mon amour pour la Grèce et ses rivages,quelque soit mon respect pour le peuple grec(qui n'est ni plus,ni moins vertueux qu'un autre)quelque soit l'état des finances grecques et les responsabilités des uns ou des autres , cette loi va à l'encontre du Droit Européen et il faut la combattre par tous les moyens légaux.
Le lien qui nous unit,nous,marins de plaisance,c'est la liberté de naviguer,la seule qui nous reste.Nous payons déjà un DAN français pour cela.Va-t-on devoir bientot payer une taxe de navigation à chaque pays traversé?
Il est du devoir de STW de mobiliser adhérents et membres du forum sur une pétition anti taxe grecque.
De plus,les plaisanciers navigant en Grèce et pris en otage doivent avoir le courage de quitter la Grèce ou de refuser le paiement de la taxe.
J'ai passé 3 ans à naviguer en Grèce et j'en connais les joies,les avantages et les inconvénients(minimes!)mais je la quitterais pour une question de principe.
Si la voie juridique n'a pas d'effets,un boycott massif des eaux grecques durant une saison en aurait trés certainement.
Danielloui a écrit :
sur cette question, mon opinion n'a pas varié :
- des citoyens d'un pays qui ont élu depuis toujours des gouvernements incapables (ou volontairement incapables) de lever l'impôt.
- des citoyens qui ont été jusqu'à exonérer d'impôt, par voie constitutionnelle, tous les armateurs et leur famille
- des citoyens qui tolèrent le corruption du haut en bas de l'Etat et de l'administration
Tous ces citoyens européens ne méritent pas mon argent, et je ne suis pas prêt de les aider ; on a déjà donné (beaucoup) ; cela doit cesser.
Que voulez-vous, chaque pays a le gouvernement qu'il mérite ! mais ce n'est pas aux autres européens d'en supporter les conséquences. La solidarité a ses limites ; elles sont d'ore et déjà dépassées.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nouvelle taxe dans les eaux grecques : la commission Projet Temporaire que je vais conduire va s'efforcer de trouver les axes juridiques ou de négociation les plus efficaces, pour défendre les intérêts de tous nos navigateurs.
Et on ne se laissra pas impressionner par des gens qui tendent la sébille pour recueillir un droit de passage ; fondamentalement, est-ce à nous, navigateurs européens, de renflouer les finances grecques à la place de ceux qui n'ont pas su le faire ?
Je souscris des deux mains à tout ce qui précède. Et même avec les pieds s'il le faut
Ο Σκιλος a écrit :
Bonjour
a vous lire, je serai heureux de ne pas rencontrer en Grèce les excités de la taxe et de sa contestation. Certains joueront peut être a cache-cache avec les Coastgards.... Mais moi je payerai sans rouspéter la taxes que certains refusent d'admettre. Si tant est que la taxe n'est pas discriminatoire entre les différents ressortissants de l'UE. Elle est juste. (En France je paye aussi une taxe de séjours ...alors que je ne suis pas français....)
Eévitons de tomber dans la xénophobie et le "fait avéré"
bonne journée à tous et sans rancune.
Πιν γκρινιασετε
Pol
Puisse la contribution que je cite ci-dessus, mettre un terme à ce flot d'excès que nous subissons sur ce fil...
Je m' y étais abonné car le titre me parassait suffisamment explicite pour trouver des informations sur l'évolution de la situation de cette taxe qui me concerne puisque mon bateau est en Grèce, et comme il fait plus de 12 M, je suis particulièrement sensible aux conséquences sur mon budget bateau.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie ou en Croatie, je ne suis pas outré par le principe, à condition que les montants restent raisonnables. Je crois qu'en matière d'impots, les français n'ont pas de leçons à donner. Quant à parler comme Pol, d'impots justes, là je ris...jaune. L'impot juste", en France, c'est celui qui frappe les autres, c'est bien connu.
Je salue donc le travail fait par les anglais qui ont semble-t-il déjà fait un pas avec les autorités grecques pour que cette taxe soit clarifiée et ne tombe pas dans l'outrance, et si STW peut faire encore mieux, je ne m'en plaindrais pas.
Voilà je n'en dirais pas plus sur le fond, même s'il y a beaucoup à dire...Je n'ai qu'un objectif savoir ce qu'il en est exactement, et prendre mes dispositions sur ma vie maritime en conséquence.
Hélas, comme souvent sur STW, il faut aller chercher 1 information factuelle et intéressante, au milieu de 10 mails hors sujet, certes récurrents avec toujours les mêmes auteurs qui viennent cracher leur bile et afficher leur vanité. Ils n'apportent rien au débat, car ils sont déplacés, hautains et dignes d'une discussion de café du commerce.
Venir sur STW pour lire ceux qui pensent que tous les belges sont des Dutroux et tous les grecs des trou du..., ne m'intéresse pas, et j'aurais aimé que ceux avec qui je suis sensé partager l'amour de la mer et les valeurs nautiques, n'entrent pas dans ce genre de discours.
Pérorer sur Internet n'est déjà pas glorieux, mais faire des incivilités dans des pays étrangers et en être fier, dépasse ma conception de la vie citoyenne, surtout sur un bateau, pourtant je ne navigue pas en blazer et casquette blanche. Elle met en plus la communauté française voire l'ensemble des plaisanciers en position de stigmatisation.
Cela fait 16 ans que je navigue principalement dans les eaux grecques, et j'aime profondément ce pays, ses habitant(e)s et sa culture, son espace maritime inégalable; avec ses défauts et ses qualités, certes, mais quel bonheur !! Face à ce flot ininterrompu de diatribes, je commençais à avoir honte de battre pavillon français en Grèce, pour ne pas avoir à assumer ces propos discourtois. J'en suis à me demander si STW ne devrait pas faire un pavillon spécial que l'on pourrait arborer en dessous du national pour dire " français oui, franchouillards, non !!", bref pour dire aux Grecs y compris les coastguards, qu'on ne pense pas ce que certains osent dire sur eux.
J'aimerais que les auteurs de certaines contributions s'interrogent un peu plus, avant de publier leur insanités qu'ils croient intéressantes et partagées sur l'image qu'ils donnent de la plaisance française à travers ces insultes.
Doit-on leur rappeler qu'il existe des forums politiques où ils pourront étaler leur théories geopolitiques avec une audience surement plus importante que celle de ces pauvres marins qui viennent chercher ici de l'air pur et iodé et de la camaraderie.
J'aurais aimé que la nouvelle charte des forums soit en place et que ce fil soit vite épuré de toutes ces péroraisons de m'"as-tu-vu" pour rester dans la décence, le respect des autres, la bienséance et la dignité.
Je vais surement m'attirer un flot d'insultes de la part de ces gachettes du café du port, mais je crois lire que nous sommes de plus en plus nombreux à demander un autre niveau de dialogue dans ces forums, et je veux me positionner à leurs côtés, car je trouve que cette image que certains donnent de STW assez pesante.
Je voudrais dire encore une chose. Quand je regarde les marins sur leur bateau, je vois de plus en plus de dos courbés, de pas hésitant, d'autres sont frappés par la maladie, et je me dis que la plaisance vieillit, et que la relève n'est pas nécessairement assurée dans un monde qui a fait des choix sociaux et sociétaux de plus en plus incompatibles avec ce type loisirs ou de vie. La plaisance mourra écrasée avec les taxes qui augmentent et les salaires qui diminuent, avec notre génération ou la suivante, je le crains. Alors, savourons le plaisir d'avoir eu ce privilège, et essayons de montrer que nous avons été des "hommes libres qui chérissaient la mer", et pas des vieux cons aigris qui insultent par leur comportement ceux qui n'auront pas la chance de vivre de telles aventures.
tu ne devrais pas confondre la Grèce et les Grecs... et regarder un peu du côté de leurs clients...
Il y a laxisme et enfumage au niveau de l'Etat c'est certain...delà à généraliser ... c'est un peu rapide;
un Grec qui bosse régulièrement avec factures et TVA paient ses impots...
La différence des coûts de séjours dans certains chantiers apparait par l'établissement ou non de factures et par le mode de paiement (billets ou virement)
Il y a aussi l'attitude des clients qui ont leur part dans la "combine" pour éviter traces et controles.... et bénéficier jusqu'à 23% de rabais (la TVA)
Taper "corruption Grèce" dans Google offre un tableau édifiant.
Pour compléter le tableau, on peut ensuite taper "fraude Grèce" et on obtient un panorama à peu près complet du tonneau des Danaïdes dans lequel on nous demande aujurd'hui de verser une obole supplémentaire en échange de... RIEN qui ne nous soit dû gratuitement de par les traités que la Grèce a signés sans que personne ne lui tienne la main.
Voilà ce que j'en pense, moi qui n'ai jamais fraudé le fisc, que ce soit en France, en Grèce ou ailleurs.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie
Bonsoir Jacques
Mais quelles taxes pait-on en Turquie ??? Aucune, et je pense être sûr de mon fait...
Cordialement
Michel
Bonjour Michel,
Tous les ans, je paye environ 80 euros pour entrer en Turquie et 30 pour en sortir, ce sont les frais de transit log et des agences qui le gèrent. Je ne critique pas, j'aime bien la Turquie aussi, et la Croatie, c'était la même chose, mais je ne suis pas retourné depuis 2004. Maintenant qu'ils sont dans l'Europe, ce sera peut-être différent ou pas...
Ο Σκιλος a écrit :
Bonjour
a vous lire, je serai heureux de ne pas rencontrer en Grèce les excités de la taxe et de sa contestation. Certains joueront peut être a cache-cache avec les Coastgards.... Mais moi je payerai sans rouspéter la taxes que certains refusent d'admettre. Si tant est que la taxe n'est pas discriminatoire entre les différents ressortissants de l'UE. Elle est juste. (En France je paye aussi une taxe de séjours ...alors que je ne suis pas français....)
Eévitons de tomber dans la xénophobie et le "fait avéré"
bonne journée à tous et sans rancune.
Πιν γκρινιασετε
Pol
Juste deux choses :
- Moi aussi je la paierai s'il le faut pour ne pas avoir d'ennuis, mais ce ne sera certainement pas sans rouspéter et en y mettant autant d'obstacles pratiques que je pourrai en imaginer;
- Je n'aurai rien eu à redire d'une TVA majorée dans les ports et marinas ou d'une taxe de séjour dans ces mêmes lieux, voire les deux à la fois. Ces deux taxes sont liées à un l'usage d'un service ou d'un bien que vous êtes lbre de consommer ou pas. Les deux sont payables au pro-rata de cette consommation (durée du séjour, prix du port ou de la marina...). Si j'étais imposable en Grèce, je n'aurais rien contre payer cette sorte de "DAN" grec, mais à ce moment là, je n'aurais plus eu à le payer en France. En l'état actuel des choses, je vais me retrouver doublement imposé au même objet dans deux pays de l'espace Schengen avec, ce qui ne gâte rien, un contrôle accru de mes allées et venues dans cet espace Européen. Déjà que le DEPKA était complètement abusif à ce titre, il va être maintenant utilisé pour contrôler vos entrées et sorties du territoire grec, que ce soit vers la Turquie ou vers un autre pays de l'espace Schengen. Il faudra bien l'utiliser avec cette fonction si l'on souhaite par exemple payer cette taxe mensuellement (bateaux de plus de 12m seulement, si j'ai ben compris).
A tous ces titres, je pense donc que cette taxe n'est ni "juste" ni même légale pour un pays Européen.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie
Bonsoir Jacques
Mais quelles taxes pait-on en Turquie ??? Aucune, et je pense être sûr de mon fait...
Cordialement
Michel
Bonjour Michel,
Tous les ans, je paye environ 80 euros pour entrer en Turquie et 30 pour en sortir, ce sont les frais de transit log et des agences qui le gèrent. Je ne critique pas, j'aime bien la Turquie aussi, et la Croatie, c'était la même chose, mais je ne suis pas retourné depuis 2004. Maintenant qu'ils sont dans l'Europe, ce sera peut-être différent ou pas...
Bon vent à toi
Le transit-log n'est pas une taxe, les frais d'agence (que j'ai toujours ou presque évité de payer) non plus. Ce sont des frais administratifs comme, par exemple, le timbre fiscal d'un passeport. Du reste le DEPKA n'est pas gratuit non plus, même si moins coûteux que le transit-log turc.
Et puis enfin, il n'y a qu'à prendre les turcs dans l'Europe et c'en sera fini de toutes ces clowneries administratives aux frontières
Tous les navigateurs STW qui sont passés récemment (2014) par la Croatie, sont invités à faire part de leur expérience de paiement de taxe, de transit-log, etc... (quand ? , comment ? , combien ? ) Evolution si déjà payé en 2013 ?
les redevances et frais portuaires ne sont pas concernés
envoi en MP à : Commission Projet eaux grecques , à bureau@stw.fr
Il semble que la commission puisse traiter la question croate de manière concomittante avec la question grecque, les deux questions présentant de fortes similitudes.
Merci d'avance, bonnes navs
Daniel CONVERSAT
leader Projet Temporaire eaux grecques
Ο Σκιλος a écrit :
Bonjour
a vous lire, je serai heureux de ne pas rencontrer en Grèce les excités de la taxe et de sa contestation. Certains joueront peut être a cache-cache avec les Coastgards.... Mais moi je payerai sans rouspéter la taxes que certains refusent d'admettre. Si tant est que la taxe n'est pas discriminatoire entre les différents ressortissants de l'UE. Elle est juste. (En France je paye aussi une taxe de séjours ...alors que je ne suis pas français....)
Eévitons de tomber dans la xénophobie et le "fait avéré"
bonne journée à tous et sans rancune.
Πιν γκρινιασετε
Pol
Puisse la contribution que je cite ci-dessus, mettre un terme à ce flot d'excès que nous subissons sur ce fil...
Je m' y étais abonné car le titre me parassait suffisamment explicite pour trouver des informations sur l'évolution de la situation de cette taxe qui me concerne puisque mon bateau est en Grèce, et comme il fait plus de 12 M, je suis particulièrement sensible aux conséquences sur mon budget bateau.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie ou en Croatie, je ne suis pas outré par le principe, à condition que les montants restent raisonnables. Je crois qu'en matière d'impots, les français n'ont pas de leçons à donner. Quant à parler comme Pol, d'impots justes, là je ris...jaune. L'impot juste", en France, c'est celui qui frappe les autres, c'est bien connu.
Je salue donc le travail fait par les anglais qui ont semble-t-il déjà fait un pas avec les autorités grecques pour que cette taxe soit clarifiée et ne tombe pas dans l'outrance, et si STW peut faire encore mieux, je ne m'en plaindrais pas.
Voilà je n'en dirais pas plus sur le fond, même s'il y a beaucoup à dire...Je n'ai qu'un objectif savoir ce qu'il en est exactement, et prendre mes dispositions sur ma vie maritime en conséquence.
Hélas, comme souvent sur STW, il faut aller chercher 1 information factuelle et intéressante, au milieu de 10 mails hors sujet, certes récurrents avec toujours les mêmes auteurs qui viennent cracher leur bile et afficher leur vanité. Ils n'apportent rien au débat, car ils sont déplacés, hautains et dignes d'une discussion de café du commerce.
Venir sur STW pour lire ceux qui pensent que tous les belges sont des Dutroux et tous les grecs des trou du..., ne m'intéresse pas, et j'aurais aimé que ceux avec qui je suis sensé partager l'amour de la mer et les valeurs nautiques, n'entrent pas dans ce genre de discours.
Pérorer sur Internet n'est déjà pas glorieux, mais faire des incivilités dans des pays étrangers et en être fier, dépasse ma conception de la vie citoyenne, surtout sur un bateau, pourtant je ne navigue pas en blazer et casquette blanche. Elle met en plus la communauté française voire l'ensemble des plaisanciers en position de stigmatisation.
Cela fait 16 ans que je navigue principalement dans les eaux grecques, et j'aime profondément ce pays, ses habitant(e)s et sa culture, son espace maritime inégalable; avec ses défauts et ses qualités, certes, mais quel bonheur !! Face à ce flot ininterrompu de diatribes, je commençais à avoir honte de battre pavillon français en Grèce, pour ne pas avoir à assumer ces propos discourtois. J'en suis à me demander si STW ne devrait pas faire un pavillon spécial que l'on pourrait arborer en dessous du national pour dire " français oui, franchouillards, non !!", bref pour dire aux Grecs y compris les coastguards, qu'on ne pense pas ce que certains osent dire sur eux.
J'aimerais que les auteurs de certaines contributions s'interrogent un peu plus, avant de publier leur insanités qu'ils croient intéressantes et partagées sur l'image qu'ils donnent de la plaisance française à travers ces insultes.
Doit-on leur rappeler qu'il existe des forums politiques où ils pourront étaler leur théories geopolitiques avec une audience surement plus importante que celle de ces pauvres marins qui viennent chercher ici de l'air pur et iodé et de la camaraderie.
J'aurais aimé que la nouvelle charte des forums soit en place et que ce fil soit vite épuré de toutes ces péroraisons de m'"as-tu-vu" pour rester dans la décence, le respect des autres, la bienséance et la dignité.
Je vais surement m'attirer un flot d'insultes de la part de ces gachettes du café du port, mais je crois lire que nous sommes de plus en plus nombreux à demander un autre niveau de dialogue dans ces forums, et je veux me positionner à leurs côtés, car je trouve que cette image que certains donnent de STW assez pesante.
Je voudrais dire encore une chose. Quand je regarde les marins sur leur bateau, je vois de plus en plus de dos courbés, de pas hésitant, d'autres sont frappés par la maladie, et je me dis que la plaisance vieillit, et que la relève n'est pas nécessairement assurée dans un monde qui a fait des choix sociaux et sociétaux de plus en plus incompatibles avec ce type loisirs ou de vie. La plaisance mourra écrasée avec les taxes qui augmentent et les salaires qui diminuent, avec notre génération ou la suivante, je le crains. Alors, savourons le plaisir d'avoir eu ce privilège, et essayons de montrer que nous avons été des "hommes libres qui chérissaient la mer", et pas des vieux cons aigris qui insultent par leur comportement ceux qui n'auront pas la chance de vivre de telles aventures.
J'approuve et j'applaudis des 2 mains.Et maintenant je ne participe plus a cette discussion qui sent un peu trop la haine et la'xenophobie.
Tous les navigateurs STW qui sont passés récemment (2014) par la Croatie, sont invités à faire part de leur expérience de paiement de taxe, de transit-log, etc... (quand ? , comment ? , combien ? ) Evolution si déjà payé en 2013 ?
les redevances et frais portuaires ne sont pas concernés
envoi en MP à : Commission Projet eaux grecques , à bureau@stw.fr
Il semble que la commission puisse traiter la question croate de manière concomittante avec la question grecque, les deux questions présentant de fortes similitudes.
Merci d'avance, bonnes navs
Daniel CONVERSAT
leader Projet Temporaire eaux grecques
Les valeurs de 2013 pour les taxes croates ne sont pas à prendre en compte, puisque leur montant vient d'évoluer (à la baisse, c'est rare !)
Je surveille leur montant puisque possible alternative à la Grèce.
Les valeurs des taxes croates pour l'année 2014 sont passées, pour un bateau de 12,96 m et moteur de 38KW, de 1500 kunas à 700 kunas par mois (soit de 196 euros à 91 euros), se répartissant comme suit:
• Information Chart (under tariff of Croatian Hydrographical Institute) Kn 20,00
• Administration Fee : Kn 40,00
-Safety of Navigation Fee
-Fee for protection against pollution
-Fee for the use of marine infrastructure
• Calculation according to boat length: Kn 259,20
• Calculation according to kW: Kn 75,60
• Light Dues - use of navigational safety objects: Kn 300,00
Total: Kn 694,80
Tous les navigateurs STW qui sont passés récemment (2014) par la Croatie, sont invités à faire part de leur expérience de paiement de taxe, de transit-log, etc... (quand ? , comment ? , combien ? ) Evolution si déjà payé en 2013 ?
les redevances et frais portuaires ne sont pas concernés
envoi en MP à : Commission Projet eaux grecques , à bureau@stw.fr
Il semble que la commission puisse traiter la question croate de manière concomittante avec la question grecque, les deux questions présentant de fortes similitudes.
Merci d'avance, bonnes navs
Daniel CONVERSAT
leader Projet Temporaire eaux grecques
voir dans le lien ci joint paragraphe ffes and charges cordialement
Tous les navigateurs STW qui sont passés récemment (2014) par la Croatie, sont invités à faire part de leur expérience de paiement de taxe, de transit-log, etc... (quand ? , comment ? , combien ? ) Evolution si déjà payé en 2013 ?
les redevances et frais portuaires ne sont pas concernés
envoi en MP à : Commission Projet eaux grecques , à bureau@stw.fr
Il semble que la commission puisse traiter la question croate de manière concomittante avec la question grecque, les deux questions présentant de fortes similitudes.
Merci d'avance, bonnes navs
Daniel CONVERSAT
leader Projet Temporaire eaux grecques
Les valeurs de 2013 pour les taxes croates ne sont pas à prendre en compte, puisque leur montant vient d'évoluer (à la baisse, c'est rare !)
Je surveille leur montant puisque possible alternative à la Grèce.
Les valeurs des taxes croates pour l'année 2014 sont passées, pour un bateau de 12,96 m et moteur de 38KW, de 1500 kunas à 700 kunas par mois (soit de 196 euros à 91 euros), se répartissant comme suit:
• Information Chart (under tariff of Croatian Hydrographical Institute) Kn 20,00
• Administration Fee : Kn 40,00
-Safety of Navigation Fee
-Fee for protection against pollution
-Fee for the use of marine infrastructure
• Calculation according to boat length: Kn 259,20
• Calculation according to kW: Kn 75,60
• Light Dues - use of navigational safety objects: Kn 300,00
Total: Kn 694,80
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(....) From 1 January 2014 Croatia is imposing a new Navigation, safety and pollution prevention fee, which replaces the former (and much more expensive) 'Vignette', as well as continuing to charge the existing Sojourn tax on both local and visiting yachts. (...)
Navigation, safety and pollution prevention fee
All yachts, whether foreign, EU-registered or Croatian flagged, are required to pay this new fee. Foreign and EU-registered yachts pay on arrival at their first port of entry and the fee payment is valid for the calendar year. The so-called 'Vignette' formerly required is no longer issued; the payment receipt is all that is needed. Once the fee is paid, the vessel is permitted to cruise the entire Croatian coast, including the previously prohibited islands like Vis, but excluding the Brioni islands off Pula, which make substantial additional charges. When paying the fee, you need to produce the crew list, boat registration details, third party insurance certificate and (sometimes) a certificate of competence for the skipper. Proof of ownership of the vessel (or documented permission to use the vessel) and (for EU-registered yachts) proof of payment of VAT may also be asked for. Payment is usually in local currency (HRK: Kunas) and the harbourmaster will direct you to the nearest ATM if necessary.
The new fee is calculated in Croatian Kuna (HRK) according to the formula (20 x L) + (2 x P) (where L = overall length of vessel in metres and P = engine power in kW). Vessels over 40 metres overall length or with engine power over 3000 kW (around 4000 HP), pay a flat fee of HRK 7,500. Thus fees are around HRK275 for a typical 11 metre yacht; around HRK330 for a 13 metre yacht; around HRK390 for a 15 metre yacht, etc - all, of course, depending on engine power. For yachts remaining in Croatia, the fee is reduced by 10 per cent for each subsequent year up to a maximum of 50 per cent.
Sojourn Tax
For several years all visitors to Croatia have been required to pay a daily tourist or ‘sojourn’ tax. For yachts - foreign, EU-registered or locally owned - this is charged as a lump sum advance payment based on the size of the yacht and the proposed duration of stay in Croatian waters. Unlike the Navigation, safety and pollution prevention fee, this can be paid for periods of 8, 15, 30 or 90 days or for the whole year. For a typical yacht of 12-15 metres this costs from HRK300 for 8 days up to HRK1300 for a full year. Yachts can be heavily fined if this is not paid on entry, fines ranging from HRK1,000 up to HRK5,000.
-----------------------------
Pour l'essentiel, il est dit ci-dessus que ce "droit" se monterait à environ 275 Kunas pour un bateau de 11m et à environ 330 Kunas pour un bateau de 13m (soit environ 36 et 43 Euros, respectivement). Ce paiement serait valable pour une année calendaire (tout comme la taxe grecque).
En revanche, il existerait toujours une taxe de séjour, mais celle-ci serait acquitable en fonction de la durée effective du séjour (soit 8, 15, 30 ou 90 jours) ou alors annuellement. Pour un bateau de 12-15m, cette taxe se monterait de 300 Kunas (~40 Euros) pour 8 jours à 1300 Kunas (~170 Euros) pour une année.
Donc, pour autant que ce qui est dit ci-dessus soit exact, un bateau de 13m basé à l'année en Croatie devrait s'acquitter au total de 43+170= 213 Euros. On est assez loin des 1300 Euros réclamés par les grecs
Enfin, ne pas oublier que la Croatie ne fait pas partie de l'Espace Schengen, contrairement à la Grèce.
J'avais déjà remarqué les très nettes différences entre les chiffres des deux fils
J'aurais tendance à suivre ceux de cruiserswiki, encore faut-il confirmation et voir si les factures efffectives suivent bien ces barèmes
A suivre donc
tu as raison : la Croatie est bien entrée dans l'UE en 2013, mais n'est pas dans l'espace Schengen, d'où une différence de traitement des deux dossiers.
Oui, tout à fait, et justement les tarifs ayant changé pour 2014, ce n'est pas clair (pauvre Daniel !)
Schengen n'a rien à voir avec les taxes puisqu'il concerne la libre circulation des personnes. Or, ce ne sont pas les personnes qui sont taxées mais les bateaux (biens). Ceci relève des accords fondateurs de l'Europe.
UKpar exemple fait partie de l'Europe (pas de taxes à la frontière pour les biens et les services) mais pas de Schengen (controle des passeports à l'arrivée en UK).
la Croatie ne fait pas partie non plus de l'espace euro.
Tu as globalement raison, mais Schengen donne bien d'autres obligations que la libre circulation, notamment la disparition de la notion de port d'entrée douanier, et la disparition de l'obligation de rallier un port, avec toutes les conséquences de telles dispositions : interdiction de l'arraisonnement et de ramener d'autorité un bateau dans un port ; en sus les disposition concernant les détroits (la Grèce en gère 2)
Tu vois, rien n'est simple, mais les analyses des juristes spécialisés montrent déjà que le dossier est solide ; bon espoir d'aboutir en ce qui me concerne.
Sur le plan des Anglais, rien à attendre d'eux : Ils laisseront les Schengen aller au combat, et ils profiteront du résultat à la fin. Je laisse la méthode à votre appréciation...
Tout à fait d'accord Daniel. Je me permettais juste cette mise au point car beaucoup de gens ne savent pas vraiment la différence entre Schengen et Maastricht. Il est vrai que notre Europe à géométrie variable ne simplifie pas les choses.
Si je peux me permettre 3 remarques (avis) dans cette affaire:
- la Grèce fait pleinement partie de l'espace Maastricht/Euro/Schengen: banzaïe ! Pas contre les grecs, mais contre les autorités grecques qui ont mis en place cette loi stupide. Là dessus, je pense que les réactions demandant l'arrêt de la polémique contre les grecs a été assez claire. Cela n'est pas très digne de STW.
- La Croatie, en revanche, est un primo accédant. Ils ont fait beaucoup d'efforts pour se mettre en conformité avec les règles européennes, et n'en tire que de très maigres avantages pour l'instant. Un effort semble être en cours au niveau de la plaisance. Il faut surement en tenir compte, même si "in fine", l'ensemble des règles européennes doivent s'appliquer partout en Europe.
- là où je ne suis vraiment pas d'accord: pourquoi tout le temps vouloir exclure les anglais ? Que vous ont ils fait ? Trafalgar c'est loin, et Nelson est mort depuis longtemps ! Ces taxes concernent autant les anglais que nous car c'est l'espace économique européen. Après, ne faisant pas partie de Schengen, si les grecs décident de maintenir le controle des personnes sur les pavillons anglais, ça c'est leur affaire. Mais pour les taxes, nous sommes dans la même galère, jamais les grecs ne peuvent rétorquer une discrimination envers les anglais au motif de l'abondement au fond de solidarité européen. Peut être que les anglais ne l'ont eux même pas vraiment compris.
Les associations anglaises ont déjà montré leur efficacité puisque ce sont les seules pour l'instant qui ont obtenu un résultat "théorique" (car il ne s'est pas encore matérialisé dans les textes de loi ou dans des directives)
A bord, nous sommes particulièrement "fluent" en anglais, si besoin, nous vous offrons nos services pour essayer de tenter une liaison avec les anglais (pom, pom, pom, pom .... je plaisante ). Nous sommes aussi "fluent" en allemand et néerlandais (enfin, ça c'est ma coskip)
Si STW s'affranchit des considérations politiques stériles et subjectives envers les grecs ou les croates (ou les anglais, ou qui que ce soit en fait), nous sommes pret à vous apporter notre aide si besoin.
Ο Σκιλος a écrit :
Bonsoir Colyande
Merci de m'avoir compris. Je n'aime pas non plus payer des taxes mais je comprends difficilement qu'on puisse refuser à la Grèce ce que d'autres pays pratiquent sans problème. Ce qui serait inacceptable ce serait une discrimination entre les Grecs et / ou d'autre ressortissants de pays de l'UE. C'est dans ce sens que je dis que cette taxe est juste. (À savoir de l'ordre de 700 a 800 € par ans pour un voilier de 40pieds)
Je n'aime pas trop le terme Franchouillard que tu reprends d'antan ton texte et je crois bien n'en avoir rencontré que sur ce fil et non sur l'eau.
soiree
Cette loi est inacceptable en l’état, et pour s’en tenir aux faits avérés
Elle détermine l’espace maritime grec et se l’attribue, instaurant une taxe de séjour. Ce qui pourrait se comprendre pour le pourtour du Péloponnèse, à condition que cette loi soit en accord avec les traités signés par le Grèce et la CE…
Mais… et la plus part des intervenants n’ont pas capté le problème : appliqué à l’archipel égéen, cette loi grecque en interdit le passage sauf à payer cette fameuse taxe.
Si je viens du bassin occidental méditerranéen et que je veuille gagner la Mer Noire le 3ème alinéa de l’article premier de cette loi m’indique :
Le T.P.P. s’applique pour tous les navires mentionnés ci-dessus et les petits bateaux, quel que soit leur pavillon, naviguant, amarrés ou mouilles dans les eaux territoriales grecques.
Navigant, amarrés ou mouillés… ce qui veut dire qu’en plein Meltem, ou en cas de très gros temps de sud en hiver, je devrai soit payer cette taxe, soit prendre des risques, sans pouvoir m’abriter. Cet alinéa est la porte ouverte à tous les excès, en total opposition avec le traité de Montego Bay…
Par ailleurs, et on a un peu laissé filé, mais j’attire l’attention de la commission temporaire, sur l’article 8, mais peut être que notre ami grec intervenant sur notre franchouillardise, pourra nous expliquer la signification de l’alinéa ‘’d’’ :
Petit navire désigne un navire longueur totale jusqu’à sept (7) mètres pour un voilier et jusqu’à douze (12) mètres pour un bateau à moteur et qui est utilisé pour les loisirs.
Si je lis bien, cet article exonère de la taxe tous les navires à moteur de moins de 12 mètres. Or, il y a très peu de navires non grecs circulant dans les eaux grecques avec des bateaux à moteur de moins de 12 m. Si c’est bien le cas, il est discriminatoire, les grecs aisés naviguent peu à la voile, mais pratiquement tous en bateau à moteur et pour la plus part en bateaux à moteur de moins de 12 m…
Voilà hors toute politique pour les faits avéré qui me défrisent.
Sans dévoiler les détails de la position de chaque association face au problème grec, et notre stratégie propre STW (laquelle est loin d'être finalisée), on peut en gros distinguer deux attitudes :
- ceux qui ont commencé à "négocier" avec les autorités grecques, pour alléger les paiements, etc...
- ceux qui considèrent que le "package" , dans son ensemble, est inacceptable, et ne négocieront rien d'autre qu'une reddition en rase campagne (comme disent les militaires) ; car les lois et traités qui régissent l'EU sont une et indivisibles, et les Grecs ne peuvent se prévaloir d'aucune exception dès lors qu'ils les ont reconnus en entrant dans l'Europe.
Les Anglais, qui ne sont pas dans Schengen, ont choisi la première voie, mais en cas de succès de la seconde, il en garderont le double bénéfice : l'abolition et l'image de ceux qui étaient conciliateurs ; bravo pour la manoeuvre !
J'adore aussi les Anglais et je suis assez souvent chez eux ( j'y ai travaillé assez longtemps ) , mais je ne leur reconnaîs aucun "fair play" quand il s'agit de leur intérêt propre. Cette appréciation n'a aucun caractère politique ; il s'agit seulement de souligner une attitude par rapport à celle de la majeure partie des continentaux.
Ceci étant, j'accepte ton offre de collaboration pour l'analyse et le travail sur les textes, néerlandais en particulier (j'ai un petit manque de ce côté) ; contact en MP
Ο Σκιλος a écrit :
Bonjour
a vous lire, je serai heureux de ne pas rencontrer en Grèce les excités de la taxe et de sa contestation. Certains joueront peut être a cache-cache avec les Coastgards.... Mais moi je payerai sans rouspéter la taxes que certains refusent d'admettre. Si tant est que la taxe n'est pas discriminatoire entre les différents ressortissants de l'UE. Elle est juste. (En France je paye aussi une taxe de séjours ...alors que je ne suis pas français....)
Eévitons de tomber dans la xénophobie et le "fait avéré"
bonne journée à tous et sans rancune.
Πιν γκρινιασετε
Pol
Puisse la contribution que je cite ci-dessus, mettre un terme à ce flot d'excès que nous subissons sur ce fil...
Je m' y étais abonné car le titre me parassait suffisamment explicite pour trouver des informations sur l'évolution de la situation de cette taxe qui me concerne puisque mon bateau est en Grèce, et comme il fait plus de 12 M, je suis particulièrement sensible aux conséquences sur mon budget bateau.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie ou en Croatie, je ne suis pas outré par le principe, à condition que les montants restent raisonnables. Je crois qu'en matière d'impots, les français n'ont pas de leçons à donner. Quant à parler comme Pol, d'impots justes, là je ris...jaune. L'impot juste", en France, c'est celui qui frappe les autres, c'est bien connu.
Je salue donc le travail fait par les anglais qui ont semble-t-il déjà fait un pas avec les autorités grecques pour que cette taxe soit clarifiée et ne tombe pas dans l'outrance, et si STW peut faire encore mieux, je ne m'en plaindrais pas.
Voilà je n'en dirais pas plus sur le fond, même s'il y a beaucoup à dire...Je n'ai qu'un objectif savoir ce qu'il en est exactement, et prendre mes dispositions sur ma vie maritime en conséquence.
Hélas, comme souvent sur STW, il faut aller chercher 1 information factuelle et intéressante, au milieu de 10 mails hors sujet, certes récurrents avec toujours les mêmes auteurs qui viennent cracher leur bile et afficher leur vanité. Ils n'apportent rien au débat, car ils sont déplacés, hautains et dignes d'une discussion de café du commerce.
Venir sur STW pour lire ceux qui pensent que tous les belges sont des Dutroux et tous les grecs des trou du..., ne m'intéresse pas, et j'aurais aimé que ceux avec qui je suis sensé partager l'amour de la mer et les valeurs nautiques, n'entrent pas dans ce genre de discours.
Pérorer sur Internet n'est déjà pas glorieux, mais faire des incivilités dans des pays étrangers et en être fier, dépasse ma conception de la vie citoyenne, surtout sur un bateau, pourtant je ne navigue pas en blazer et casquette blanche. Elle met en plus la communauté française voire l'ensemble des plaisanciers en position de stigmatisation.
Cela fait 16 ans que je navigue principalement dans les eaux grecques, et j'aime profondément ce pays, ses habitant(e)s et sa culture, son espace maritime inégalable; avec ses défauts et ses qualités, certes, mais quel bonheur !! Face à ce flot ininterrompu de diatribes, je commençais à avoir honte de battre pavillon français en Grèce, pour ne pas avoir à assumer ces propos discourtois. J'en suis à me demander si STW ne devrait pas faire un pavillon spécial que l'on pourrait arborer en dessous du national pour dire " français oui, franchouillards, non !!", bref pour dire aux Grecs y compris les coastguards, qu'on ne pense pas ce que certains osent dire sur eux.
J'aimerais que les auteurs de certaines contributions s'interrogent un peu plus, avant de publier leur insanités qu'ils croient intéressantes et partagées sur l'image qu'ils donnent de la plaisance française à travers ces insultes.
Doit-on leur rappeler qu'il existe des forums politiques où ils pourront étaler leur théories geopolitiques avec une audience surement plus importante que celle de ces pauvres marins qui viennent chercher ici de l'air pur et iodé et de la camaraderie.
J'aurais aimé que la nouvelle charte des forums soit en place et que ce fil soit vite épuré de toutes ces péroraisons de m'"as-tu-vu" pour rester dans la décence, le respect des autres, la bienséance et la dignité.
Je vais surement m'attirer un flot d'insultes de la part de ces gachettes du café du port, mais je crois lire que nous sommes de plus en plus nombreux à demander un autre niveau de dialogue dans ces forums, et je veux me positionner à leurs côtés, car je trouve que cette image que certains donnent de STW assez pesante.
Je voudrais dire encore une chose. Quand je regarde les marins sur leur bateau, je vois de plus en plus de dos courbés, de pas hésitant, d'autres sont frappés par la maladie, et je me dis que la plaisance vieillit, et que la relève n'est pas nécessairement assurée dans un monde qui a fait des choix sociaux et sociétaux de plus en plus incompatibles avec ce type loisirs ou de vie. La plaisance mourra écrasée avec les taxes qui augmentent et les salaires qui diminuent, avec notre génération ou la suivante, je le crains. Alors, savourons le plaisir d'avoir eu ce privilège, et essayons de montrer que nous avons été des "hommes libres qui chérissaient la mer", et pas des vieux cons aigris qui insultent par leur comportement ceux qui n'auront pas la chance de vivre de telles aventures.
J'approuve et j'applaudis des 2 mains.Et maintenant je ne participe plus a cette discussion qui sent un peu trop la haine et la'xenophobie.
Benoit
Merci d'apporter quelques mots sensés dans ce flot de propos détestables ... J'en vois passer, tous les ans, des plaisanciers donneurs de leçons, sur d'eux mêmes et de leur supériorité, ceux qui aimeraient une Grèce sans les Grecs ...
On est bien loin de ce que représente un voyage, au vrai sens de rencontres et de compréhension d'un autre pays, de ses contradictions, de son histoire et de ce qu'il est entrain de vivre. Si la plaisance se résume à une histoire de droits et consiste à payer le moins possible pour profiter d'un pays, alors je n'en fait plus partie.
Ma position est simple : J'accepte de payer une taxe raisonnable pour naviguer dans un pays qui possède des milliers de mouillages libres, des centaines de petits ports très peu chers, et ou la moindre crique perdue n'est jamais loin d'un Kafenio ou je suis acceuilli avec gentillesse ...
Alors voilà, que les furieux se battent comme cela leur plait, mais si la position de ce forum et de cette association est alignée sur la leur, ce sera sans moi.
A bientôt en Grèce pour tout ceux qui partagent mon point de vue ! Il fait très beau !
Merci d'apporter quelques mots sensés dans ce flot de propos détestables ... J'en vois passer, tous les ans, des plaisanciers donneurs de leçons, sur d'eux mêmes et de leur supériorité, ceux qui aimeraient une Grèce sans les Grecs ...
On est bien loin de ce que représente un voyage, au vrai sens de rencontres et de compréhension d'un autre pays, de ses contradictions, de son histoire et de ce qu'il est entrain de vivre. Si la plaisance se résume à une histoire de droits et consiste à payer le moins possible pour profiter d'un pays, alors je n'en fait plus partie.
Ma position est simple : J'accepte de payer une taxe raisonnable pour naviguer dans un pays qui possède des milliers de mouillages libres, des centaines de petits ports très peu chers, et ou la moindre crique perdue n'est jamais loin d'un Kafenio ou je suis acceuilli avec gentillesse ...
Alors voilà, que les furieux se battent comme cela leur plait, mais si la position de ce forum et de cette association est alignée sur la leur, ce sera sans moi.
A bientôt en Grèce pour tout ceux qui partagent mon point de vue ! Il fait très beau !
Que vous "détestiez" certains des propos qui ont été tenus, libre à vous. Cela ne vous autorise pas pour autant (ainsi que O Skylos, Colyande et Benoît) à porter des attaques ad hominem injustifiées avec des termes très voisins de l'insulte.
Je vous accorde que la plaisance "ne se résume pas à une histoire de droits" mais je ne vois pas pour quelle obscure raison elle devrait devenir une zone de non-droit avec notre bénédiction. Or la Grèce n'en est pas à son coup d'essai avec ce genre de taxe et elle à déjà été condamnée pour cela par l'Europe, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Alors, quand certains parlent dans ce fil de "l'incivilité" d'autres intervenants parce qu'ils évoquent l'idée d'échapper à cette taxe, je dirais que cette "incivilité" serait une réponse du berger à la bergère puisque, très probablement, elle répondrait à une "incivilité" étatique de la Grèce qui tente, avec cette nouvelle loi, de contourner des traités européens, voire internationaux, et même deux jugements de la Communauté qui ont été portés contre elle à ce sujet il y a un peu plus de 10 ans.
Et, puisqu'on parle de droit, vous avez celui d'abonder volontairement à un fonds de redressement de la Grèce pour les sommes que vous voulez, mais souffrez que d'autres refusent de s'y voir contraints une nouvelle fois. De là à les traiter de "xénophobes" et de "franchouillards" (pour ne relever que ces noms d'oiseaux), il y a peut-être une marge qu'il aurait été bon de ne pas franchir.
Pour finir, je trouve curieux que ce soit ceux-là qui portent contre d'autres intervenants les attaques les plus violentes soient aussi ceux qui font le plus souvent appel à la censure. Ce me semble une vision pour le moins étrange du libre débat démocratique.
Beaucoup se sont exprimés sur ce fil ; en gros, comme à chaque question posée, on aboutit à deux attitudes (avec des variantes) :
- ceux qui paieront sans discuter, soit qu'ils en ont largement les moyens, ou soit que les grecs leur sont très sympathiques et qu'ils ne veulent soulever aucun problème avec eux.
- ceux qui considèrent que, quelque soit la somme, ils refuseront de payer ; soit par conviction de l'illégalité de la taxe, soit considérant qu'ils n'ont pas à payer en l'absence d'une contrepartie de service.
La discussion sur ce forum pourrait se poursuivre indéfiniment que nous n'avancerions pas d'un pouce, chacun tenant à ses convictions.
Maintenant, ce genre de discussion est un peu dépassé, dans le mesure où vient d'être créée une commission de Projet Temporaire chargée d'étudier la question et de présenter des propositions au CA, qui lui-même choisira l'action la plus adéquate.
Entretemps, s'il vous plait, gardez le dossier sous le coude ; j'ai promis de vous informer des grandes étapes ; je le ferai
bonnes navs à tous,
Daniel CONVERSAT
leader du Projet Temporaire eaux grecques
Danielloui a écrit :
(...)
- ceux qui considèrent que, quelle que soit la somme, ils refuseront de payer ; soit par conviction de l'illégalité de la taxe, soit considérant qu'ils n'ont pas à payer en l'absence d'une contrepartie de service.
Comment critiquer la Grèce et sa taxe sur les plaisanciers étrangers, alors que depuis des décennies la France fait payer un droit aux bateaux sous pavillon étranger passant plus de 6 mois par an en France, même s'ils paient déjà une taxe dans leur pays de pavillon (Belgique, par exemple) ?
Toutes ces doubles taxations sont scandaleuses, la taxe grècque, ni plus ni moins que le droit de passeport français.
Soyons cohérents et demandons, sur le modèle de la TVA, la taxation dans un pays, et un seul de l'UE (pays du pavillon ou pays de séjour, peu importe) et libre circulation ensuite.
Comment critiquer la Grèce et sa taxe sur les plaisanciers étrangers, alors que depuis des décennies la France fait payer un droit aux bateaux sous pavillon étranger passant plus de 6 mois par an en France, même s'ils paient déjà une taxe dans leur pays de pavillon (Belgique, par exemple) ?
Toutes ces doubles taxations sont scandaleuses, la taxe grècque, ni plus ni moins que le droit de passeport français.
Soyons cohérents et demandons, sur le modèle de la TVA, la taxation dans un pays, et un seul de l'UE (pays du pavillon ou pays de séjour, peu importe) et libre circulation ensuite.
Ne pas taper si je n'ai rien compris, merci.
Ben justement tu as tout compris: on est exigible aux taxes dès lors que l'on est résident dans un pays, mais on ne l'est pas tant que l'on n'est pas résident, et donc que l'on est juste de passage (moins de 6 mois par an de présence). Par contre, on est redevable à la fois de son droit de pavillon, et des taxes sur les navires dans le pays où on réside.
Par contre, tant qu'on est de passage, en droit européen, on n'est pas redevable des taxes sur les navires chaque fois que l'on passe dans un pays ! C'est comme si faisant un trajet en voiture de Copenhague à Athène, il fallait payer une vignette automobile annuelle dans chaque pays que l'on traverse !!!!
Propos Modifiés par la modération.
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
C'est notre ami "grec" sur le forum, qui m'a tout l'air d'un troll, qui n'a pas tout compris .....
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
Là, c'est moi qui sort le casque ....
Non non, tu peux poser ton casque, tu poses une question très pertinente, ce qui me permettra de mettre à jour le dossier sur les faits avérés sur PTP...
Le problème se posera aussi en Turquie, pour cette zone de Méditerranée
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
OK, mais pour ceux qui ont le bateau à l'année dans un pays étranger sans y "résider" plus de 6 mois par an, il me semble que Grèce et France : même combat, non ?
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
OK, mais pour ceux qui ont le bateau à l'année dans un pays étranger sans y "résider" plus de 6 mois par an, il me semble que Grèce et France : même combat, non ?
A mon avis, mais il faudra approffondir la question, en Grèce comme en Turquie, on doit pouvoir laisser le bateau sous douanes, quand on n'y est pas.
Reste àlors le problème des personnes, ce que je résoud personnellement par moins de six mois en Grèce, moins de six mois en Turquie et environ deux semaines en France...
Ce qui me permet (c'est mon côté franchouillard) de payer tous mes impôts en France, au prix fort, alors que résident turc je n'en paierait pratiquement pas...
Michel
PS: payer tous me impots sur le revenu, nous n'avons plus de domicile fixe en France, pas de taxes locales sauf bien sûr la taxe française sur les bateaux
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
OK, mais pour ceux qui ont le bateau à l'année dans un pays étranger sans y "résider" plus de 6 mois par an, il me semble que Grèce et France : même combat, non ?
A mon avis, mais il faudra approffondir la question, en Grèce comme en Turquie, on doit pouvoir laisser le bateau sous douanes, quand on n'y est pas.
Reste àlors le problème des personnes, ce que je résoud personnellement par moins de six mois en Grèce, moins de six mois en Turquie et environ deux semaines en France...
Ce qui me permet (c'est mon côté franchouillard) de payer tous mes impôts en France, au prix fort, alors que résident turc je n'en paierait pratiquement pas...
Michel
PS: payer tous me impots sur le revenu, nous n'avons plus de domicile fixe en France, pas de taxes locales sauf bien sûr la taxe française sur les bateaux
Salut Michel, salut tout le monde,
En Turquie, laisser le bateau sous douane est possible (et même recommandé si l'on n'est pas certain de revenir à bord avant la date d'expiration du transit-log : la mise sous douane a un effet suspensif de celui-ci). Mais ce n'est nullement obligatoire. Pour ma part, je ne l'ai jamais fait depuis 1999/2000 (?), année où les règles ont changé et où le bateau a cessé d'être inscrit sur le passeport du propriétaire. Jusque là, la mise sous douane --ou la sortie du pays avec le bateau-- étaient obligatoires si le propriétaire/skipper quittait le pays. L'inscrition du bateau sur le passeport devait en efet être annulée par la douane. Je pense que cette disposition a été supprimée car elle empêchait de fait d'avoir, par exemple, deux co-propriétaires (ou deux amis) utilisant le même bateau successivement. Le premier ne pouvait pas quitter le pays sans mettre le bateau sous douane et rendre le transit-log. Cela m'a valu quelques soucis en 1997 avec Haize Egoa que j'avais prêté inconsidérément...
En revanche la mise sous douane en Grèce n'aurait aucun sens pour un citoyen de l'UE naviguant sur un bateau immatriculé dans l'UE, en règle de sa TVA et toute autre taxe spécifique du lieu d'achat (d'importation, par exemple). Libre circulation des biens oblige Pour illustrer cela, prenons le cas d'un résident italien qui achète sa voiture en Italie, paye les diverses taxes italiennes sur cet achat, immatricule cette voiture dans la circonscription de sa résidence principale italienne, puis l'utilise en France où il réside secondairement pendant moins de 6 mois de l'année. Suite à quoi, il laisse sa voiture dans le garage de sa résidence secondaire française et rentre en avion chez lui en Italie pour y vivre les 7 mois restants. Crois-tu qu'il doive placer cette voiture sous douane quand il n'est pas en France ?
Même chose pour un lave-vaisselle ou pour un bateau qui n'est pas un bien particulier (ce que la Grèce semble ne pas vouloir intégrer avec cette (sur)taxe).
SVP, oublions la Turquie qui ne fait pas (encore) partie de ľUE.
Quelle différence entre un citoyen belge qui laisse son bateau 365 jours par an en France, et y vient 4 mois par an, et un français qui laisse son bateau 365 jours par an en Grèce, et y vient 4 mois par an ?
L'un comme ľautre se fait ponctionner, indûment amha, par le pays ďaccueil.
Commençons par balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres...
FLYER34 a écrit :
SVP, oublions la Turquie qui ne fait pas (encore) partie de ľUE.
Commençons par balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres...
Hé.... Mais on ne peut pas oublier la Turquie
Il y a entre 15.000 et 20.000 bateaux sur la côte orientale la Mer Egée concernés par ce problème. C'est même gravissime pour eux, dans bien des cas il y va de leur sécurité
Bonjour Rouletabille,
qui te réclame cette taxe et dans quel Port? l'identification des ports qui la demande pourrait être utile à court terme pour que ceux qui arrivent essaye de passer ailleurs...
Par ailleurs, as-tu trouvé globalement moins cher ailleurs? En France je payais 4800€ à l'année. L'année dernière j'ai payé moins de 800€ en escale dans les ports grecs qui me le demandaient. Donc même si j'y rajoute 1600€ j'ai encore de la marge. Le problème est certainement très différent pour ceux qui restent dans une marina. Mais là aussi, si ceux-ci décident de changer de marina régulièrement et de ne payer qu'au mois, premièrement ils verront encore plus de pays et deuxiémement la vie des Coast Guards quémandeurs sera plus difficile et les plus forts en gueule d'entre eux sauront raler auprès du gouvernement grec... ça ne pourra que nous aider.
Voici la liste des ports où, par le passé, les coasts guards se sont manifestés sans que j'aille au devant d'eux: Mesolonghi, Argostoli et Poros de Céphalonie, Kalamaki, Nauplie, Naxos, Naoussa de Paros, Amorgos. Dans tous les autres ports, je suis passé, depuis 3 ans, "entre les gouttes". Je crois que l'application de la loi sera sans doute très variable, comme l'est à l'heure actuelle leur contrôle du DEKPA.
Comme les gouttes augmentent de taille, il va falloir être encore plus minces....
Si j'ai bien compris on peut payer par mois. C'est bien mon intention si je reçois une première requête. J'aime assez la résistance passive. Vous noterez que comme ils ne me l'ont pas encore demandée, pour cette année je serai gagnant même en payant au mois.
D'autres idées?
Alain
(Pilgrim)
bonjour,
en parallèle au débat sur la taxe, j'ai trouvé intéressant la liste des ports où les coast guards se sont révélés actifs. J'ajoute donc ma petite expérience, sur un parcours Ioniennes, tour du Péloponnèse, remontée jusqu'au nord de l' Egée: Karistos, Volos, Thassos (Limenas). C'est tout...Si ça peut servir...
yves
La démarche est pour le moins sympa.
Néanmoins, la stratégie de chercher à "passer entre les gouttes" ne sera jamais la mienne. J'aime être en règle, non pas par excés d'honnêteté, mais simplement parce qu'être en règle me permet de dormir tranquillement.
Espérons que l'horizon s'éclaircisse rapidement
PS: je sors de 7 ans de Tunisie. Chercher à passer au travers les gouttes, c'est filer régulièrement un billet à droite et à gauche. En 7 ans, je n'ai jamais rien donné, pas un dinar. Je ne sais pas si ce genre de système marchera en Grèce. Je n'espère pas. Mais chercher à passer entre les gouttes, c'est aussi favoriser de genre de système. Pas bon. On paye en règle, ou on s'en va. Ou on n'y va pas.
Rajoute sur ta liste Poros sur Kéfalonie où je suis systématiquement controlé par les Coast-Guards dont le bureau est au bout du quai.
Bonsoir, Tro-Troll !
Comme tu le dis à plusieurs reprises, ce sont "leurs" politiques, "leurs" technocrates, "leurs" flics.
Dit autrement, tout cela "leur" appartient et "ils" ont fait "leur" lit comme "ils" voulaient bien y être couchés.
Tout ceci n'empêche pas qu'il existe heureusement en Grèce une minorité de libre-penseurs qui me sont d'autant plus sympathiques qu'ils ont à lutter quotidiennement et parfois très durement contre une très large majorité de leurs concitoyens (les "leurs") qui ont fait de la Grèce ce qu'elle est et d'où elle aura beaucoup de mal à sortir : un pays où règne l'affairisme, le népotisme et la corruption.
En 1970/1973 (j'étais déjà en Grèce), des îles comme Leros ou Ikaria étaient infréquentables car elles servaient de camps de concentration pour les "gauchistes" et autres communistes opposés au régime des colonnels, lequel régime n'était pas surgi de nulle part. Crois-tu que dans des îles voisines ou même à Athènes tu pouvais facilement rencontrer de simples critiques de cet état de fait ? Que non ! 95% des personnes avec lesquelles j'ai alors pu discuter admettaient (voire approuvaient chaleureusement) qu'il en aille ainsi. Restent les ~5% que j'aime beaucoup (et qui doivent atteindre les 50% à Ikaria), mais ils ne représentent pas "les" grecs avec "leur" gouvernement et "leurs" lois iniques comme cette taxe dont nous débattons ici.
Maintenant, le problème est pour moi le suivant, dit en quelques mots : "les" grecs ont, majoritairement, voté pour des gouvernements qui "leur" ont permis de rentrer dans la Communauté Européenne, des largesses financières de laquelle ils ont bénéficié (et abusé) grandement. Je sais qu'il me sera rétorqué que la dite Communauté se payait en retour sur la bête, en particulier pour ce qui est des contrats d'armement ou des grands travaux, mais c'était aussi de "leur" responsabilité à "eux", électeurs de ceux qui ont signé ces contrats. Ce qui revient à dire de la responsabilité de ce peuple grec que tu apprécies tant, ou alors je ne sais plus ce que "démocratie" veut dire.
Alors, maintenant "qu'ils" se sont mis dans un merdier financier noir et "qu'ils" ont déjà fait appel à mon portefeuille pour les divers "plans de sauvetage", essaie de comprendre que j'apprécie moyennement d'être à nouveau mis à contribution par un gouvernement qui émane, quand même, de ces zozos. Contribution seulement motivée par le fait que je croise dans des eaux qui sont les miennes autant que les leurs, pour autant qu'ils sont comme je le suis, citoyens de la CE.
Et, donc, ce n'est pas de la haine, comme tu sembles le penser. C'est simplement une grosse colère face aux abus répétés de ce peuple qui n'a aucune vergogne et se croit encore au temps de la "mare nostrum", maniant le bâton d'une main alors qu'il tend sa sébile de l'autre.
Tu comprendras, j'espère, à la lecture de ce qui précède, que je n'en fais pas une affaire personnelle avec quelque corps de métier que ce soit (policiers, dentistes ou que sais-je...). J'en fais en revanche une affaire personnelle avec le peuple grec en tant que démocratie parce que c'est la seconde fois en 15 ans que ses élus m'emmerdent personnellement.
Poutoux, voire muxus
Peio
Haize Egoa
Finalement, j'efface ce que j'ai écrit car ça ne sert à rien de tenter de te répondre.
Je pense que tes motivations t'appartiennent.
Je ne les partage pas et elles m'attristent.
Je pense aussi que nos discussions sur "aimer ce pays" ou pas sont devenus particulièrement stériles vis à vis de ce qui nous préoccupe ici.
De mon coté, je n'ajouterai plus un mot sur ce sujet-là et cesse immédiatement de réagir ici à ce genre de propos.
Thierry.
Peio,
tu ne devrais pas confondre la Grèce et les Grecs... et regarder un peu du côté de leurs clients...
Il y a laxisme et enfumage au niveau de l'Etat c'est certain...delà à généraliser ... c'est un peu rapide;
un Grec qui bosse régulièrement avec factures et TVA paient ses impots...
La différence des coûts de séjours dans certains chantiers apparait par l'établissement ou non de factures et par le mode de paiement (billets ou virement)
Il y a aussi l'attitude des clients qui ont leur part dans la "combine" pour éviter traces et controles.... et bénéficier jusqu'à 23% de rabais (la TVA)
sur cette question, mon opinion n'a pas varié :
- des citoyens d'un pays qui ont élu depuis toujours des gouvernements incapables (ou volontairement incapables) de lever l'impôt.
- des citoyens qui ont été jusqu'à exonérer d'impôt, par voie constitutionnelle, tous les armateurs et leur famille
- des citoyens qui tolèrent le corruption du haut en bas de l'Etat et de l'administration
Tous ces citoyens européens ne méritent pas mon argent, et je ne suis pas prêt de les aider ; on a déjà donné (beaucoup) ; cela doit cesser.
Que voulez-vous, chaque pays a le gouvernement qu'il mérite ! mais ce n'est pas aux autres européens d'en supporter les conséquences. La solidarité a ses limites ; elles sont d'ore et déjà dépassées.
Mais tout ceci n'a rien à voir avec la nouvelle taxe dans les eaux grecques : la commission Projet Temporaire que je vais conduire va s'efforcer de trouver les axes juridiques ou de négociation les plus efficaces, pour défendre les intérêts de tous nos navigateurs.
Et on ne se laissra pas impressionner par des gens qui tendent la sébille pour recueillir un droit de passage ; fondamentalement, est-ce à nous, navigateurs européens, de renflouer les finances grecques à la place de ceux qui n'ont pas su le faire ?
Bonjour,
Menfin, ptêt pas la peine de relancer la polémique, non ?
Mais enfin, s'il suffisait de ne rien relancer, de se coucher, et de payer, on n'aurait pas créé cette commission Projet Temporaire eaux grecques, pour justement trouver le moyen de combattre le système ; si on tolère ça en Europe, pourquoi ne pas instaurer un péage pour aller visiter les Anglo-Normandes, par exemple ? La France pourrait aussi instaurer un péage pour les étrangers dans le Fromveur et le Raz de Sein ?
Plus sérieusement, es-tu prêt à participer personnellement au renflouement de l'Etat grec ? NON , c'est pourtant ce qui est demandé !
Ceci étant, il n'ya aura pas d'autre communication durant l'étude et, comme il a été indiqué, Nous vous ferons part des grandes étapes validées.
Bonjour à tous
Il n’y a pas de polémique, juste des mises aux point, mises au point nécessaire après l’intervention de Thierry, mettant en en cause mon assertion sur les valeurs avérées, concernant les risques de contrôles en mer, contrôles assortis de pénalités lourdes…
Il n’est pas nécessaire d’écrire que les gardes côtes, n’ont pas reçu d’instructions… ces instructions existent, elles ont été votées et publiées, et sont logiquement applicables.
Notre problème n’est pas de savoir si on peut passer entre les gouttes… et de savoir si le peuple grec est honorable… Notre problème en tant que marin est de dire "NON", cette loi qui limite le droit de circuler est inacceptable…
C’est le sens que donne la commission animée par Daniel : aurons-nous demain le droit de circuler dans toutes les zones d’archipel, si cette loi grecque fait jurisprudence
Personnellement j’approuve totalement cette initiative et lui souhaite bonne chance…
Michel
Je disais juste que ce n'était peut-être pas la peine, surtout si j'ai bien compris de la part d'un représentant de STW, de re-parler encore d'"incapables" de tolérance de "corruptions" etc,...
Cela n'a rien à voir l'irrégularité de la taxe.
Ces propos sont-ils conformes avec la (nouvelle) charte ? Et font-ils avancer le schmilblick ? Sont-ils bien "utiles" ?
N'est-ce pas au Directeur de la commission juridique de conduire ce travail, d'ailleurs il avait promis, il y a longtemps, de s'en occuper, alors pourquoi la création de cette nouvelle commission PT ?
Le "travail" n'a-t-il pas été fait ? alors que beaucoup attendaient un résultat ?
j'avoue etre un peu choque par ce genre de propos ..
Benoit
Bonjour à tous
Voilà des mois que je lis d'innombrables commentaires sur la future taxe grecque.Il me parait évident que ,quelque soit mon amour pour la Grèce et ses rivages,quelque soit mon respect pour le peuple grec(qui n'est ni plus,ni moins vertueux qu'un autre)quelque soit l'état des finances grecques et les responsabilités des uns ou des autres , cette loi va à l'encontre du Droit Européen et il faut la combattre par tous les moyens légaux.
Le lien qui nous unit,nous,marins de plaisance,c'est la liberté de naviguer,la seule qui nous reste.Nous payons déjà un DAN français pour cela.Va-t-on devoir bientot payer une taxe de navigation à chaque pays traversé?
Il est du devoir de STW de mobiliser adhérents et membres du forum sur une pétition anti taxe grecque.
De plus,les plaisanciers navigant en Grèce et pris en otage doivent avoir le courage de quitter la Grèce ou de refuser le paiement de la taxe.
J'ai passé 3 ans à naviguer en Grèce et j'en connais les joies,les avantages et les inconvénients(minimes!)mais je la quitterais pour une question de principe.
Si la voie juridique n'a pas d'effets,un boycott massif des eaux grecques durant une saison en aurait trés certainement.
Je souscris des deux mains à tout ce qui précède. Et même avec les pieds s'il le faut
Peio
Haize Egoa
Puisse la contribution que je cite ci-dessus, mettre un terme à ce flot d'excès que nous subissons sur ce fil...
Je m' y étais abonné car le titre me parassait suffisamment explicite pour trouver des informations sur l'évolution de la situation de cette taxe qui me concerne puisque mon bateau est en Grèce, et comme il fait plus de 12 M, je suis particulièrement sensible aux conséquences sur mon budget bateau.
J'abordais donc ce forum avec l'état d'esprit suivant : Vu que l'on paye des taxes en Turquie ou en Croatie, je ne suis pas outré par le principe, à condition que les montants restent raisonnables. Je crois qu'en matière d'impots, les français n'ont pas de leçons à donner. Quant à parler comme Pol, d'impots justes, là je ris...jaune. L'impot juste", en France, c'est celui qui frappe les autres, c'est bien connu.
Je salue donc le travail fait par les anglais qui ont semble-t-il déjà fait un pas avec les autorités grecques pour que cette taxe soit clarifiée et ne tombe pas dans l'outrance, et si STW peut faire encore mieux, je ne m'en plaindrais pas.
Voilà je n'en dirais pas plus sur le fond, même s'il y a beaucoup à dire...Je n'ai qu'un objectif savoir ce qu'il en est exactement, et prendre mes dispositions sur ma vie maritime en conséquence.
Hélas, comme souvent sur STW, il faut aller chercher 1 information factuelle et intéressante, au milieu de 10 mails hors sujet, certes récurrents avec toujours les mêmes auteurs qui viennent cracher leur bile et afficher leur vanité. Ils n'apportent rien au débat, car ils sont déplacés, hautains et dignes d'une discussion de café du commerce.
Venir sur STW pour lire ceux qui pensent que tous les belges sont des Dutroux et tous les grecs des trou du..., ne m'intéresse pas, et j'aurais aimé que ceux avec qui je suis sensé partager l'amour de la mer et les valeurs nautiques, n'entrent pas dans ce genre de discours.
Pérorer sur Internet n'est déjà pas glorieux, mais faire des incivilités dans des pays étrangers et en être fier, dépasse ma conception de la vie citoyenne, surtout sur un bateau, pourtant je ne navigue pas en blazer et casquette blanche. Elle met en plus la communauté française voire l'ensemble des plaisanciers en position de stigmatisation.
Cela fait 16 ans que je navigue principalement dans les eaux grecques, et j'aime profondément ce pays, ses habitant(e)s et sa culture, son espace maritime inégalable; avec ses défauts et ses qualités, certes, mais quel bonheur !! Face à ce flot ininterrompu de diatribes, je commençais à avoir honte de battre pavillon français en Grèce, pour ne pas avoir à assumer ces propos discourtois. J'en suis à me demander si STW ne devrait pas faire un pavillon spécial que l'on pourrait arborer en dessous du national pour dire " français oui, franchouillards, non !!", bref pour dire aux Grecs y compris les coastguards, qu'on ne pense pas ce que certains osent dire sur eux.
J'aimerais que les auteurs de certaines contributions s'interrogent un peu plus, avant de publier leur insanités qu'ils croient intéressantes et partagées sur l'image qu'ils donnent de la plaisance française à travers ces insultes.
Doit-on leur rappeler qu'il existe des forums politiques où ils pourront étaler leur théories geopolitiques avec une audience surement plus importante que celle de ces pauvres marins qui viennent chercher ici de l'air pur et iodé et de la camaraderie.
J'aurais aimé que la nouvelle charte des forums soit en place et que ce fil soit vite épuré de toutes ces péroraisons de m'"as-tu-vu" pour rester dans la décence, le respect des autres, la bienséance et la dignité.
Je vais surement m'attirer un flot d'insultes de la part de ces gachettes du café du port, mais je crois lire que nous sommes de plus en plus nombreux à demander un autre niveau de dialogue dans ces forums, et je veux me positionner à leurs côtés, car je trouve que cette image que certains donnent de STW assez pesante.
Je voudrais dire encore une chose. Quand je regarde les marins sur leur bateau, je vois de plus en plus de dos courbés, de pas hésitant, d'autres sont frappés par la maladie, et je me dis que la plaisance vieillit, et que la relève n'est pas nécessairement assurée dans un monde qui a fait des choix sociaux et sociétaux de plus en plus incompatibles avec ce type loisirs ou de vie. La plaisance mourra écrasée avec les taxes qui augmentent et les salaires qui diminuent, avec notre génération ou la suivante, je le crains. Alors, savourons le plaisir d'avoir eu ce privilège, et essayons de montrer que nous avons été des "hommes libres qui chérissaient la mer", et pas des vieux cons aigris qui insultent par leur comportement ceux qui n'auront pas la chance de vivre de telles aventures.
Taper "corruption Grèce" dans Google offre un tableau édifiant.
Pour compléter le tableau, on peut ensuite taper "fraude Grèce" et on obtient un panorama à peu près complet du tonneau des Danaïdes dans lequel on nous demande aujurd'hui de verser une obole supplémentaire en échange de... RIEN qui ne nous soit dû gratuitement de par les traités que la Grèce a signés sans que personne ne lui tienne la main.
Voilà ce que j'en pense, moi qui n'ai jamais fraudé le fisc, que ce soit en France, en Grèce ou ailleurs.
Peio
Haize Egoa
Bonsoir Jacques
Mais quelles taxes pait-on en Turquie ??? Aucune, et je pense être sûr de mon fait...
Cordialement
Michel
...
Taxes, avec un T, comme Transitlog.
Bonjour Michel,
Tous les ans, je paye environ 80 euros pour entrer en Turquie et 30 pour en sortir, ce sont les frais de transit log et des agences qui le gèrent. Je ne critique pas, j'aime bien la Turquie aussi, et la Croatie, c'était la même chose, mais je ne suis pas retourné depuis 2004. Maintenant qu'ils sont dans l'Europe, ce sera peut-être différent ou pas...
Bon vent à toi
Juste deux choses :
- Moi aussi je la paierai s'il le faut pour ne pas avoir d'ennuis, mais ce ne sera certainement pas sans rouspéter et en y mettant autant d'obstacles pratiques que je pourrai en imaginer;
- Je n'aurai rien eu à redire d'une TVA majorée dans les ports et marinas ou d'une taxe de séjour dans ces mêmes lieux, voire les deux à la fois. Ces deux taxes sont liées à un l'usage d'un service ou d'un bien que vous êtes lbre de consommer ou pas. Les deux sont payables au pro-rata de cette consommation (durée du séjour, prix du port ou de la marina...). Si j'étais imposable en Grèce, je n'aurais rien contre payer cette sorte de "DAN" grec, mais à ce moment là, je n'aurais plus eu à le payer en France. En l'état actuel des choses, je vais me retrouver doublement imposé au même objet dans deux pays de l'espace Schengen avec, ce qui ne gâte rien, un contrôle accru de mes allées et venues dans cet espace Européen. Déjà que le DEPKA était complètement abusif à ce titre, il va être maintenant utilisé pour contrôler vos entrées et sorties du territoire grec, que ce soit vers la Turquie ou vers un autre pays de l'espace Schengen. Il faudra bien l'utiliser avec cette fonction si l'on souhaite par exemple payer cette taxe mensuellement (bateaux de plus de 12m seulement, si j'ai ben compris).
A tous ces titres, je pense donc que cette taxe n'est ni "juste" ni même légale pour un pays Européen.
Peio
Haize Egoa
Le transit-log n'est pas une taxe, les frais d'agence (que j'ai toujours ou presque évité de payer) non plus. Ce sont des frais administratifs comme, par exemple, le timbre fiscal d'un passeport. Du reste le DEPKA n'est pas gratuit non plus, même si moins coûteux que le transit-log turc.
Et puis enfin, il n'y a qu'à prendre les turcs dans l'Europe et c'en sera fini de toutes ces clowneries administratives aux frontières
Peio
Haize Egoa
A propos, APPEL à TOUS
Tous les navigateurs STW qui sont passés récemment (2014) par la Croatie, sont invités à faire part de leur expérience de paiement de taxe, de transit-log, etc... (quand ? , comment ? , combien ? ) Evolution si déjà payé en 2013 ?
les redevances et frais portuaires ne sont pas concernés
envoi en MP à : Commission Projet eaux grecques , à bureau@stw.fr
Il semble que la commission puisse traiter la question croate de manière concomittante avec la question grecque, les deux questions présentant de fortes similitudes.
Merci d'avance, bonnes navs
Daniel CONVERSAT
leader Projet Temporaire eaux grecques
J'approuve et j'applaudis des 2 mains.Et maintenant je ne participe plus a cette discussion qui sent un peu trop la haine et la'xenophobie.
Benoit
Les valeurs de 2013 pour les taxes croates ne sont pas à prendre en compte, puisque leur montant vient d'évoluer (à la baisse, c'est rare !)
Je surveille leur montant puisque possible alternative à la Grèce.
Les valeurs des taxes croates pour l'année 2014 sont passées, pour un bateau de 12,96 m et moteur de 38KW, de 1500 kunas à 700 kunas par mois (soit de 196 euros à 91 euros), se répartissant comme suit:
• Information Chart (under tariff of Croatian Hydrographical Institute) Kn 20,00
• Administration Fee : Kn 40,00
-Safety of Navigation Fee
-Fee for protection against pollution
-Fee for the use of marine infrastructure
• Calculation according to boat length: Kn 259,20
• Calculation according to kW: Kn 75,60
• Light Dues - use of navigational safety objects: Kn 300,00
Total: Kn 694,80
Il n'est plus fait mention de "taxe de séjour".
voir dans le lien ci joint paragraphe ffes and charges cordialement
http://www.cruiserswiki.org/wiki/Croatia
Merci
Effectivement excellent Cruiserswiki... on a de la graine à prendre là...
Cordialement
Michel
Euh, ce n'est pas tout à fait ce que je lis ici :
www.cruiserswiki.org/wiki/Croatia
Je cite :
----------------------------------
(....) From 1 January 2014 Croatia is imposing a new Navigation, safety and pollution prevention fee, which replaces the former (and much more expensive) 'Vignette', as well as continuing to charge the existing Sojourn tax on both local and visiting yachts. (...)
Navigation, safety and pollution prevention fee
All yachts, whether foreign, EU-registered or Croatian flagged, are required to pay this new fee. Foreign and EU-registered yachts pay on arrival at their first port of entry and the fee payment is valid for the calendar year. The so-called 'Vignette' formerly required is no longer issued; the payment receipt is all that is needed. Once the fee is paid, the vessel is permitted to cruise the entire Croatian coast, including the previously prohibited islands like Vis, but excluding the Brioni islands off Pula, which make substantial additional charges. When paying the fee, you need to produce the crew list, boat registration details, third party insurance certificate and (sometimes) a certificate of competence for the skipper. Proof of ownership of the vessel (or documented permission to use the vessel) and (for EU-registered yachts) proof of payment of VAT may also be asked for. Payment is usually in local currency (HRK: Kunas) and the harbourmaster will direct you to the nearest ATM if necessary.
The new fee is calculated in Croatian Kuna (HRK) according to the formula (20 x L) + (2 x P) (where L = overall length of vessel in metres and P = engine power in kW). Vessels over 40 metres overall length or with engine power over 3000 kW (around 4000 HP), pay a flat fee of HRK 7,500. Thus fees are around HRK275 for a typical 11 metre yacht; around HRK330 for a 13 metre yacht; around HRK390 for a 15 metre yacht, etc - all, of course, depending on engine power. For yachts remaining in Croatia, the fee is reduced by 10 per cent for each subsequent year up to a maximum of 50 per cent.
Sojourn Tax
For several years all visitors to Croatia have been required to pay a daily tourist or ‘sojourn’ tax. For yachts - foreign, EU-registered or locally owned - this is charged as a lump sum advance payment based on the size of the yacht and the proposed duration of stay in Croatian waters. Unlike the Navigation, safety and pollution prevention fee, this can be paid for periods of 8, 15, 30 or 90 days or for the whole year. For a typical yacht of 12-15 metres this costs from HRK300 for 8 days up to HRK1300 for a full year. Yachts can be heavily fined if this is not paid on entry, fines ranging from HRK1,000 up to HRK5,000.
-----------------------------
Pour l'essentiel, il est dit ci-dessus que ce "droit" se monterait à environ 275 Kunas pour un bateau de 11m et à environ 330 Kunas pour un bateau de 13m (soit environ 36 et 43 Euros, respectivement). Ce paiement serait valable pour une année calendaire (tout comme la taxe grecque).
En revanche, il existerait toujours une taxe de séjour, mais celle-ci serait acquitable en fonction de la durée effective du séjour (soit 8, 15, 30 ou 90 jours) ou alors annuellement. Pour un bateau de 12-15m, cette taxe se monterait de 300 Kunas (~40 Euros) pour 8 jours à 1300 Kunas (~170 Euros) pour une année.
Donc, pour autant que ce qui est dit ci-dessus soit exact, un bateau de 13m basé à l'année en Croatie devrait s'acquitter au total de 43+170= 213 Euros. On est assez loin des 1300 Euros réclamés par les grecs
Enfin, ne pas oublier que la Croatie ne fait pas partie de l'Espace Schengen, contrairement à la Grèce.
Peio
Haize Egoa
@ Peio64
J'avais déjà remarqué les très nettes différences entre les chiffres des deux fils
J'aurais tendance à suivre ceux de cruiserswiki, encore faut-il confirmation et voir si les factures efffectives suivent bien ces barèmes
A suivre donc
tu as raison : la Croatie est bien entrée dans l'UE en 2013, mais n'est pas dans l'espace Schengen, d'où une différence de traitement des deux dossiers.
Oui, tout à fait, et justement les tarifs ayant changé pour 2014, ce n'est pas clair (pauvre Daniel !)
Schengen n'a rien à voir avec les taxes puisqu'il concerne la libre circulation des personnes. Or, ce ne sont pas les personnes qui sont taxées mais les bateaux (biens). Ceci relève des accords fondateurs de l'Europe.
UKpar exemple fait partie de l'Europe (pas de taxes à la frontière pour les biens et les services) mais pas de Schengen (controle des passeports à l'arrivée en UK).
la Croatie ne fait pas partie non plus de l'espace euro.
@ Rouletabille
Tu as globalement raison, mais Schengen donne bien d'autres obligations que la libre circulation, notamment la disparition de la notion de port d'entrée douanier, et la disparition de l'obligation de rallier un port, avec toutes les conséquences de telles dispositions : interdiction de l'arraisonnement et de ramener d'autorité un bateau dans un port ; en sus les disposition concernant les détroits (la Grèce en gère 2)
Tu vois, rien n'est simple, mais les analyses des juristes spécialisés montrent déjà que le dossier est solide ; bon espoir d'aboutir en ce qui me concerne.
Sur le plan des Anglais, rien à attendre d'eux : Ils laisseront les Schengen aller au combat, et ils profiteront du résultat à la fin. Je laisse la méthode à votre appréciation...
Tout à fait d'accord Daniel. Je me permettais juste cette mise au point car beaucoup de gens ne savent pas vraiment la différence entre Schengen et Maastricht. Il est vrai que notre Europe à géométrie variable ne simplifie pas les choses.
Si je peux me permettre 3 remarques (avis) dans cette affaire:
- la Grèce fait pleinement partie de l'espace Maastricht/Euro/Schengen: banzaïe ! Pas contre les grecs, mais contre les autorités grecques qui ont mis en place cette loi stupide. Là dessus, je pense que les réactions demandant l'arrêt de la polémique contre les grecs a été assez claire. Cela n'est pas très digne de STW.
- La Croatie, en revanche, est un primo accédant. Ils ont fait beaucoup d'efforts pour se mettre en conformité avec les règles européennes, et n'en tire que de très maigres avantages pour l'instant. Un effort semble être en cours au niveau de la plaisance. Il faut surement en tenir compte, même si "in fine", l'ensemble des règles européennes doivent s'appliquer partout en Europe.
- là où je ne suis vraiment pas d'accord: pourquoi tout le temps vouloir exclure les anglais ? Que vous ont ils fait ? Trafalgar c'est loin, et Nelson est mort depuis longtemps ! Ces taxes concernent autant les anglais que nous car c'est l'espace économique européen. Après, ne faisant pas partie de Schengen, si les grecs décident de maintenir le controle des personnes sur les pavillons anglais, ça c'est leur affaire. Mais pour les taxes, nous sommes dans la même galère, jamais les grecs ne peuvent rétorquer une discrimination envers les anglais au motif de l'abondement au fond de solidarité européen. Peut être que les anglais ne l'ont eux même pas vraiment compris.
Les associations anglaises ont déjà montré leur efficacité puisque ce sont les seules pour l'instant qui ont obtenu un résultat "théorique" (car il ne s'est pas encore matérialisé dans les textes de loi ou dans des directives)
A bord, nous sommes particulièrement "fluent" en anglais, si besoin, nous vous offrons nos services pour essayer de tenter une liaison avec les anglais (pom, pom, pom, pom .... je plaisante
). Nous sommes aussi "fluent" en allemand et néerlandais (enfin, ça c'est ma coskip)
Si STW s'affranchit des considérations politiques stériles et subjectives envers les grecs ou les croates (ou les anglais, ou qui que ce soit en fait), nous sommes pret à vous apporter notre aide si besoin.
Mais surtout, pas de considérations politiques.
Cette loi est inacceptable en l’état, et pour s’en tenir aux faits avérés
Elle détermine l’espace maritime grec et se l’attribue, instaurant une taxe de séjour. Ce qui pourrait se comprendre pour le pourtour du Péloponnèse, à condition que cette loi soit en accord avec les traités signés par le Grèce et la CE…
Mais… et la plus part des intervenants n’ont pas capté le problème : appliqué à l’archipel égéen, cette loi grecque en interdit le passage sauf à payer cette fameuse taxe.
Si je viens du bassin occidental méditerranéen et que je veuille gagner la Mer Noire le 3ème alinéa de l’article premier de cette loi m’indique :
Navigant, amarrés ou mouillés… ce qui veut dire qu’en plein Meltem, ou en cas de très gros temps de sud en hiver, je devrai soit payer cette taxe, soit prendre des risques, sans pouvoir m’abriter. Cet alinéa est la porte ouverte à tous les excès, en total opposition avec le traité de Montego Bay…
Par ailleurs, et on a un peu laissé filé, mais j’attire l’attention de la commission temporaire, sur l’article 8, mais peut être que notre ami grec intervenant sur notre franchouillardise, pourra nous expliquer la signification de l’alinéa ‘’d’’ :
Si je lis bien, cet article exonère de la taxe tous les navires à moteur de moins de 12 mètres. Or, il y a très peu de navires non grecs circulant dans les eaux grecques avec des bateaux à moteur de moins de 12 m. Si c’est bien le cas, il est discriminatoire, les grecs aisés naviguent peu à la voile, mais pratiquement tous en bateau à moteur et pour la plus part en bateaux à moteur de moins de 12 m…
Voilà hors toute politique pour les faits avéré qui me défrisent.
Cordialement
Michel
@ Rouletabille
La question des Anglais :
Sans dévoiler les détails de la position de chaque association face au problème grec, et notre stratégie propre STW (laquelle est loin d'être finalisée), on peut en gros distinguer deux attitudes :
- ceux qui ont commencé à "négocier" avec les autorités grecques, pour alléger les paiements, etc...
- ceux qui considèrent que le "package" , dans son ensemble, est inacceptable, et ne négocieront rien d'autre qu'une reddition en rase campagne (comme disent les militaires) ; car les lois et traités qui régissent l'EU sont une et indivisibles, et les Grecs ne peuvent se prévaloir d'aucune exception dès lors qu'ils les ont reconnus en entrant dans l'Europe.
Les Anglais, qui ne sont pas dans Schengen, ont choisi la première voie, mais en cas de succès de la seconde, il en garderont le double bénéfice : l'abolition et l'image de ceux qui étaient conciliateurs ; bravo pour la manoeuvre !
J'adore aussi les Anglais et je suis assez souvent chez eux ( j'y ai travaillé assez longtemps ) , mais je ne leur reconnaîs aucun "fair play" quand il s'agit de leur intérêt propre. Cette appréciation n'a aucun caractère politique ; il s'agit seulement de souligner une attitude par rapport à celle de la majeure partie des continentaux.
Ceci étant, j'accepte ton offre de collaboration pour l'analyse et le travail sur les textes, néerlandais en particulier (j'ai un petit manque de ce côté) ; contact en MP
Merci d'apporter quelques mots sensés dans ce flot de propos détestables ... J'en vois passer, tous les ans, des plaisanciers donneurs de leçons, sur d'eux mêmes et de leur supériorité, ceux qui aimeraient une Grèce sans les Grecs ...
On est bien loin de ce que représente un voyage, au vrai sens de rencontres et de compréhension d'un autre pays, de ses contradictions, de son histoire et de ce qu'il est entrain de vivre. Si la plaisance se résume à une histoire de droits et consiste à payer le moins possible pour profiter d'un pays, alors je n'en fait plus partie.
Ma position est simple : J'accepte de payer une taxe raisonnable pour naviguer dans un pays qui possède des milliers de mouillages libres, des centaines de petits ports très peu chers, et ou la moindre crique perdue n'est jamais loin d'un Kafenio ou je suis acceuilli avec gentillesse ...
Alors voilà, que les furieux se battent comme cela leur plait, mais si la position de ce forum et de cette association est alignée sur la leur, ce sera sans moi.
A bientôt en Grèce pour tout ceux qui partagent mon point de vue ! Il fait très beau !
Que vous "détestiez" certains des propos qui ont été tenus, libre à vous. Cela ne vous autorise pas pour autant (ainsi que O Skylos, Colyande et Benoît) à porter des attaques ad hominem injustifiées avec des termes très voisins de l'insulte.
Je vous accorde que la plaisance "ne se résume pas à une histoire de droits" mais je ne vois pas pour quelle obscure raison elle devrait devenir une zone de non-droit avec notre bénédiction. Or la Grèce n'en est pas à son coup d'essai avec ce genre de taxe et elle à déjà été condamnée pour cela par l'Europe, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Alors, quand certains parlent dans ce fil de "l'incivilité" d'autres intervenants parce qu'ils évoquent l'idée d'échapper à cette taxe, je dirais que cette "incivilité" serait une réponse du berger à la bergère puisque, très probablement, elle répondrait à une "incivilité" étatique de la Grèce qui tente, avec cette nouvelle loi, de contourner des traités européens, voire internationaux, et même deux jugements de la Communauté qui ont été portés contre elle à ce sujet il y a un peu plus de 10 ans.
Et, puisqu'on parle de droit, vous avez celui d'abonder volontairement à un fonds de redressement de la Grèce pour les sommes que vous voulez, mais souffrez que d'autres refusent de s'y voir contraints une nouvelle fois. De là à les traiter de "xénophobes" et de "franchouillards" (pour ne relever que ces noms d'oiseaux), il y a peut-être une marge qu'il aurait été bon de ne pas franchir.
Pour finir, je trouve curieux que ce soit ceux-là qui portent contre d'autres intervenants les attaques les plus violentes soient aussi ceux qui font le plus souvent appel à la censure. Ce me semble une vision pour le moins étrange du libre débat démocratique.
Peio
Haize Egoa
Chers collègues navigateurs,
Beaucoup se sont exprimés sur ce fil ; en gros, comme à chaque question posée, on aboutit à deux attitudes (avec des variantes) :
- ceux qui paieront sans discuter, soit qu'ils en ont largement les moyens, ou soit que les grecs leur sont très sympathiques et qu'ils ne veulent soulever aucun problème avec eux.
- ceux qui considèrent que, quelque soit la somme, ils refuseront de payer ; soit par conviction de l'illégalité de la taxe, soit considérant qu'ils n'ont pas à payer en l'absence d'une contrepartie de service.
La discussion sur ce forum pourrait se poursuivre indéfiniment que nous n'avancerions pas d'un pouce, chacun tenant à ses convictions.
Maintenant, ce genre de discussion est un peu dépassé, dans le mesure où vient d'être créée une commission de Projet Temporaire chargée d'étudier la question et de présenter des propositions au CA, qui lui-même choisira l'action la plus adéquate.
Entretemps, s'il vous plait, gardez le dossier sous le coude ; j'ai promis de vous informer des grandes étapes ; je le ferai
bonnes navs à tous,
Daniel CONVERSAT
leader du Projet Temporaire eaux grecques
Bonjour à tous,
dommage, une fois de plus, le fil est devenu stérile et beaucoup s'emportent...
Je quitte le fil.
Dany
N'est-ce pas depuis la 109éme intervention que le ton a pris un peu "d'ampleur" ?
Ne vous inquiétez pas les gars, on va être bien défendus, mais je crois que je vais quand même aller souscrire dans un club anglais...
...Voire les deux, pour ce qui me concerne
Peio
Haize Egoa
Je mets le casque lourd et j'y vais :
Comment critiquer la Grèce et sa taxe sur les plaisanciers étrangers, alors que depuis des décennies la France fait payer un droit aux bateaux sous pavillon étranger passant plus de 6 mois par an en France, même s'ils paient déjà une taxe dans leur pays de pavillon (Belgique, par exemple) ?
Toutes ces doubles taxations sont scandaleuses, la taxe grècque, ni plus ni moins que le droit de passeport français.
Soyons cohérents et demandons, sur le modèle de la TVA, la taxation dans un pays, et un seul de l'UE (pays du pavillon ou pays de séjour, peu importe) et libre circulation ensuite.
Ne pas taper si je n'ai rien compris, merci.
Ben justement tu as tout compris: on est exigible aux taxes dès lors que l'on est résident dans un pays, mais on ne l'est pas tant que l'on n'est pas résident, et donc que l'on est juste de passage (moins de 6 mois par an de présence). Par contre, on est redevable à la fois de son droit de pavillon, et des taxes sur les navires dans le pays où on réside.
Par contre, tant qu'on est de passage, en droit européen, on n'est pas redevable des taxes sur les navires chaque fois que l'on passe dans un pays ! C'est comme si faisant un trajet en voiture de Copenhague à Athène, il fallait payer une vignette automobile annuelle dans chaque pays que l'on traverse !!!!
Propos Modifiés par la modération.
PS: cette intervention est d'ailleurs valable pour tous ceux sur ce fil qui passent plus de 6 mois par an en Grece: il serait temps de se mettre en conformité avec les règles européennes de résidence .... On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: payer ses impôts en france, qui sont plus favorables, et passer les 3/4 de l'année en Grece.
Là, c'est moi qui sort le casque ....
O Skilos, inscrit forum depuis le... 17 Mars 2014 !!!
Peio
Haize Egoa
Non non, tu peux poser ton casque, tu poses une question très pertinente, ce qui me permettra de mettre à jour le dossier sur les faits avérés sur PTP...
Le problème se posera aussi en Turquie, pour cette zone de Méditerranée
Michem
OK, mais pour ceux qui ont le bateau à l'année dans un pays étranger sans y "résider" plus de 6 mois par an, il me semble que Grèce et France : même combat, non ?
A mon avis, mais il faudra approffondir la question, en Grèce comme en Turquie, on doit pouvoir laisser le bateau sous douanes, quand on n'y est pas.
Reste àlors le problème des personnes, ce que je résoud personnellement par moins de six mois en Grèce, moins de six mois en Turquie et environ deux semaines en France...
Ce qui me permet (c'est mon côté franchouillard) de payer tous mes impôts en France, au prix fort, alors que résident turc je n'en paierait pratiquement pas...
Michel
PS: payer tous me impots sur le revenu, nous n'avons plus de domicile fixe en France, pas de taxes locales sauf bien sûr la taxe française sur les bateaux
Salut Michel, salut tout le monde,
En Turquie, laisser le bateau sous douane est possible (et même recommandé si l'on n'est pas certain de revenir à bord avant la date d'expiration du transit-log : la mise sous douane a un effet suspensif de celui-ci). Mais ce n'est nullement obligatoire. Pour ma part, je ne l'ai jamais fait depuis 1999/2000 (?), année où les règles ont changé et où le bateau a cessé d'être inscrit sur le passeport du propriétaire. Jusque là, la mise sous douane --ou la sortie du pays avec le bateau-- étaient obligatoires si le propriétaire/skipper quittait le pays. L'inscrition du bateau sur le passeport devait en efet être annulée par la douane. Je pense que cette disposition a été supprimée car elle empêchait de fait d'avoir, par exemple, deux co-propriétaires (ou deux amis) utilisant le même bateau successivement. Le premier ne pouvait pas quitter le pays sans mettre le bateau sous douane et rendre le transit-log. Cela m'a valu quelques soucis en 1997 avec Haize Egoa que j'avais prêté inconsidérément...
En revanche la mise sous douane en Grèce n'aurait aucun sens pour un citoyen de l'UE naviguant sur un bateau immatriculé dans l'UE, en règle de sa TVA et toute autre taxe spécifique du lieu d'achat (d'importation, par exemple). Libre circulation des biens oblige
Pour illustrer cela, prenons le cas d'un résident italien qui achète sa voiture en Italie, paye les diverses taxes italiennes sur cet achat, immatricule cette voiture dans la circonscription de sa résidence principale italienne, puis l'utilise en France où il réside secondairement pendant moins de 6 mois de l'année. Suite à quoi, il laisse sa voiture dans le garage de sa résidence secondaire française et rentre en avion chez lui en Italie pour y vivre les 7 mois restants. Crois-tu qu'il doive placer cette voiture sous douane quand il n'est pas en France ?
Même chose pour un lave-vaisselle ou pour un bateau qui n'est pas un bien particulier (ce que la Grèce semble ne pas vouloir intégrer avec cette (sur)taxe).
Peio
Haize Egoa
SVP, oublions la Turquie qui ne fait pas (encore) partie de ľUE.
Quelle différence entre un citoyen belge qui laisse son bateau 365 jours par an en France, et y vient 4 mois par an, et un français qui laisse son bateau 365 jours par an en Grèce, et y vient 4 mois par an ?
L'un comme ľautre se fait ponctionner, indûment amha, par le pays ďaccueil.
Commençons par balayer devant notre porte avant de donner des leçons aux autres...
Hé.... Mais on ne peut pas oublier la Turquie
Il y a entre 15.000 et 20.000 bateaux sur la côte orientale la Mer Egée concernés par ce problème. C'est même gravissime pour eux, dans bien des cas il y va de leur sécurité
Michel
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