Je suis d'accord Daniel : il y a "taxi au noir" dès que l'on demande de financer le coût de son bateau, quel que soit le montant de cette participation. Si un chauffeur de taxi ne couvre pas la totalité de ses frais il est tout de même considéré comme exerçant une activité commerciale avec les obligations qui vont avec (assurances notamment - je sais, je radote mais...).
Voilà qui est clair, la ligne rouge commence à être mieux définie: partage des frais de nourriture, de gazole et de port (sous acceptaion commune d'y aller), on reste du bon coté de la ligne rouge. Quand on commence à faire payer une participation à l'entretien ou un droit de monter à bord, on est du mauvais coté de la ligne rouge. A 100 euros par jour, on est carrément en zone rouge, et même en burn out !
Reste la gestion des impondérables. Ex: une manivelle de winch part à la flotte. Qui paye son remplacement ? Pour moi c'est une broutille, mais il y en a pour être à cheval sur ce genre de principe. Je n'ai pas la réponse.
Je ne parle pas d'un empannage raté avec casse par exemple, où la je considère que c'est à l'assurance de rentrer en jeu, et au propriétaire d'assumer les franchises.
Ensuite, il reste le cas de l'équipier "utilitaire" (que ce mot est vilain, mais je n'en ai pas trouvé d'autre): cas d'une transat où l'équipier est là pour soulager le skipper. Là, il me semble que c'est l'équipier qui devrait être défrayé. Cela peut aller d'une invitation de l'équipier avec prise en charge de tous ses frais (nourriture, acheminement aller et retour), jusqu'à une rémunération pour un équipier pouvant justifier de compétence professionnelle. Ca peut être aussi un skipper qui décide de traverser avec une bande de "potes" et là j'ose espérer qu'il n'est nul besoin d'une quelquonque charte.
Enfin, et il ne me semble pas que la cas ait été évoqué, il pourrait exister également une "bourse d'échange de compétence". Ex: moi je suis nul en navigation astro, en cuisine, en polyester, etc, etc (il y a surement bien d'autres domaines où je suis nul, mais bon). J'avoue que si je voyais une annonce genre "équipier bon en nav astro ou en cuisine en mer propose échange de compétence contre embarquement", j'avoue que j'y regarderais à deux fois, et envisagerais de prendre contact pour voir si on peut s'entendre. Un peu comme un système de SEL (système d'échanges locaux). Peut être utopiste, mais c'est je crois Victor Hugo qui disait "nos utopies d'aujourd'hui sont nos réalités de demain". Et ça me parait plus sympa que d'évoquer des histoires bassement financières.
Bon courage dans votre réflexion, je pense que le milieu de la plaisance en a besoin.
...
Je n'ose plus intervenir, de peur d'être "signalé" !!!, ce qui en fait donne de l'importance à mes interventions...
Côté charte...? je n'ai jamais été marié, je sais que dans toutes les noces où j'ai été invité, il y avait un "contrat de mariage" signé entre les époux...
Pourquoi ne pas faire de même en embarquant sur un bateau ? De plus ce n'est pas un contrat, c'est un genre de "mode d'emploi'...
Côté équipier, je serai certainement beaucoup plus ennuyé que lui si, à la suite d'une faute de barre de sa part, un empannage non controlé viendrait pété ma bôme en deux avec déchirure de la GV.
Côté équipier encore, pour la transat, j'ai plus de candidats que de place... Pile ou face ou enchère au plus offrants ? Attention, ligne rouge... J'ai un copain qui est voilier, il me propose un jeu complet (GV Génois) au prix du tissus sans la MO qu'il fait lui-même si je l'embarque... Vive le SEL !
Côté argent, c'est bien une valeur humaine, puisque c'est l'homme qui l'a inventé, pour faciliter les échanges... Certains très riches propriétaires qui bossent trop pour avoir le temps d'emmener leur (grand) voilier d'un point à un autre (Antibes Dubrovnik par ex.) payent un skipper à l'année pour le faire.
On peut très bien embaucher un cuisinier si on ne sait pas faire.
Et j'ai l'impression que ceux qui ont l'argent "facile" en ont perdu la valeur...
En tous cas, Peter Pan annonce la couleur, et avec 15 euros par jour la ligne est plutôt rose pâle... Les locations saisonnières et ocasionnelles sont-elles soumises à l'impôt ?
Cette dicussion aura l'avantage de préciser certaines choses.
Est-il interdit de "louer" une cabine de voilier comme d'autres louent une chambre chez eux ?... ou leur cavane dans un camping.
En admettant que ce soit "toléré" (?) quel mal y aurait-il à le faire ?
Je crois qu'il existe le système de location de voilier dans les ports, moteur inutilisable, WC condamné, c'est mal de faire ça ?
"Nos utopies sont les réalités de demain."
lapsus écrit entre invité et inventé corrigé... ce que vous avez fait de vous-mêmes !
christianeb a écrit :
Je suis d'accord Daniel : il y a "taxi au noir" dès que l'on demande de financer le coût de son bateau, quel que soit le montant de cette participation. Si un chauffeur de taxi ne couvre pas la totalité de ses frais il est tout de même considéré comme exerçant une activité commerciale avec les obligations qui vont avec (assurances notamment - je sais, je radote mais...).
Ah Joshianne.....
Pardon, josianne.... je sais c'est idiot, mais j'ai une ami, 73 ans je ne me rappelle jamais de son prénon.. Bref Christian, comme toi, la derniere fois que je t'ai interpelé c'était concernant le Captain gills.... On été un peu en désaccord ... Je vois que t'es toujours dans tes bottes, d'ailleurs je confirme, tu radotes, toujours aussi idiotes tes réfexions...( assurances... je sais tu radotes et t'as raison... ) Certain font du commerce en faisant du charter à la journée pour 50 voir 100 roros mais certainerment pas en proposant 250 euros la semaine pour une véritable croisiere qui couterait le double voir le triple ou plus si il passait par une agence de voyage.
C'est un débat sans fin, chacun propose une aventure moyenant quelques roros plus ou moins. A croire que les équipiers ne soient que des abrutis... " Oh mais c'est trop cher malautru... ou c'est quoi ce bordel c'est pas parce que je ne paie pas que j'ai pas faim.... "Bref , Chacun decide de repondre à une annonce ou à une autre, des fois tu pleures ou tu ris, peut importe, il faut vraiment être con pour s'en plaindre ici , vous êtes la risée de tous, enfin de certain...de moi en l'occurance.....mais quelle importance !
Ouaaaaaiiiii Michel
t'as raison... ch'uis pas sympa mais quand t'es con t'es con..! on ne me changera pas....
En même temps je pense ce que je dis, tu voix je suis pas sorti de la merde!
Oui, presque réglé ! .
Et bien moi, je prend souvent des personnes à bord, mais c'est moi qui décide, j'ai déjà eu des problèmes et je peux te dire que ça c'est très vite réglé. Je ne me pose pas beaucoup de questions, je met des règles au départ et si ça marche pas je débarque, n'importe où... Enfin, ça ne m'est arrivé qu'une seul fois en vérité. Sinon ça se passe en général très bien. Je n'attends pas 15 jours pour dire à un gars qu'il pue de la gueule, si il a mauvaise haleine je régle le problème tout de suite et il se lave les dents, ça m'est déjà arrivé, et pour le partage les taches, chacun son tour si j'ai pas réussi à embarquer de gonzesse ! ( c'est pour ça que c'est chacun son tour la vaisselle ! ) et avec moi chacun ramène l'équivalent de sa bouffe et de sa boisson qui sera partagé avec tout le monde, et moi pareil, même sentance et en moyenne lorsque je monte sur un autre bateau c'est la même chose qui se passe quand je connais bien entendu...
Voili voilou, mais j'aime bien voyager tout seul aussi....mais c'est moins rigolo...
Rouletabille a écrit :
Voilà qui est clair, la ligne rouge commence à être mieux définie: partage des frais de nourriture, de gazole et de port (sous acceptaion commune d'y aller), on reste du bon coté de la ligne rouge. Quand on commence à faire payer une participation à l'entretien ou un droit de monter à bord, on est du mauvais coté de la ligne rouge. A 100 euros par jour, on est carrément en zone rouge, et même en burn out !
Reste la gestion des impondérables. Ex: une manivelle de winch part à la flotte. Qui paye son remplacement ? Pour moi c'est une broutille, mais il y en a pour être à cheval sur ce genre de principe. Je n'ai pas la réponse.
Je ne parle pas d'un empannage raté avec casse par exemple, où la je considère que c'est à l'assurance de rentrer en jeu, et au propriétaire d'assumer les franchises.
Ensuite, il reste le cas de l'équipier "utilitaire" (que ce mot est vilain, mais je n'en ai pas trouvé d'autre): cas d'une transat où l'équipier est là pour soulager le skipper. Là, il me semble que c'est l'équipier qui devrait être défrayé. Cela peut aller d'une invitation de l'équipier avec prise en charge de tous ses frais (nourriture, acheminement aller et retour), jusqu'à une rémunération pour un équipier pouvant justifier de compétence professionnelle. Ca peut être aussi un skipper qui décide de traverser avec une bande de "potes" et là j'ose espérer qu'il n'est nul besoin d'une quelquonque charte.
Enfin, et il ne me semble pas que la cas ait été évoqué, il pourrait exister également une "bourse d'échange de compétence". Ex: moi je suis nul en navigation astro, en cuisine, en polyester, etc, etc (il y a surement bien d'autres domaines où je suis nul, mais bon). J'avoue que si je voyais une annonce genre "équipier bon en nav astro ou en cuisine en mer propose échange de compétence contre embarquement", j'avoue que j'y regarderais à deux fois, et envisagerais de prendre contact pour voir si on peut s'entendre. Un peu comme un système de SEL (système d'échanges locaux). Peut être utopiste, mais c'est je crois Victor Hugo qui disait "nos utopies d'aujourd'hui sont nos réalités de demain". Et ça me parait plus sympa que d'évoquer des histoires bassement financières.
Bon courage dans votre réflexion, je pense que le milieu de la plaisance en a besoin.
Bonjour tous,
encore merci de cette synthèse.j'ai rapproché en les mettant en surbrillance les deux éléments complémentaires qui tuent (le "charter déguisé").
Ben voilà pour notre "utopie" car on est quasiment "demain" ...en y travaillant avec acharnement car ce n'est pas venu tout cuit !
Départ avant fin 2011 sur le bateau de TOUTE l'équipe, et on s'en fout royalement des histoires de fric (il n'en restera pas beaucoup aprés l'énorme investissement de départ : l'autonomie écologique coûte très cher !) ...
Vous savez comment on réussit ça ? Tout simplement quand chaque équipier, aprés adhésion au "projet" sur le fond, peut s' "approprier" le bateau, c'est à dire le "vecteur" de ses rêves personnels qui sont compatibles avec le fond commun.
C'est encore plus simple que l'Amour, c'est l'esprit d'équipe commun à tous les êtres vivants sociaux, toutes differences confondues.
Evidemment ceux qui ont remplacé cette solidarité par une calculette dans la tête ne peuvent pas comprendre ça. Je les plains et leur conseille de consulter un psy s'il n'est pas trop tard.
En interne, entre nous, il y a un petit sondage/questionnaire en cours : trouver à notre projet un bon petit titre "public" court, pas accrocheur, pas médiatique, pas commercial, mondialiste, etc ...
Merci aux intervenants ici : je crois que le mot UTOPIE sera inclus dans ce titre : histoire de rigoler ... et d'honorer Victor Hugo (plutôt que Zola, un peu trop misérabiliste).
Quant au nom de la goélette, il sera féminin évidemment même en français (mais il est fort possible qu'elle reste UNE H.M.S.).
Est-il interdit de "louer" une cabine de voilier comme d'autres louent une chambre chez eux ?... ou leur cavane dans un camping.
En admettant que ce soit "toléré" (?) quel mal y aurait-il à le faire ?
Je crois qu'il existe le système de location de voilier dans les ports, moteur inutilisable, WC condamné, c'est mal de faire ça ?
C'est bien vu, mais il y a une petite nuance sur le plan juridique :
- tu donnes à louer une habitation, quelle qu'elle soit : tu laisses les locataires seuls jouir du bien loué, et tu n'a ensuite aucune responsabilité sur leur comportement : ils sont responsables du bien qu'ils ont loué.
- tu es skipper : tu ne laisses pas les locataires seuls ; tu les accompagnes ; et en tant que skipper tu es responsable de leur comportement en cas d'accident provoqué par eux, et responsable de leur sécurité en cas d'accident subi.
C'est toute la différence, qui serait bien mise en évidence, en cas de procès au civil (et aussi au pénal) consécutif à un éventuel accident de mer : un skipper au noir n'est pas assuré pour les dommages subis par ses passagers puisqu'il est en situation illégale ; il risque d'avoir à payer d'éventuels dommages et intérêts sans limite sur ses biens personnels, c'est à dire éventuellement bien au-delà de la valeur du bateau.
C'est pour cette raison, entre autres, que les assurances des pros n'ont rien à voir avec les assurances des plaisanciers amateurs : regardez bien vos polices d'assurances et vous y verrez le plus souvent les restrictions correspondantes, à commencer par l'interdiction de mettre votre ship en location coque nue, sans avoir averti la compagnie au préalable (ce qui est j'en conviens un autre chapitre que celui que nous traitons ici)
Merci Daniel de me rassurer: je sais encore lire un contrat d'assurances bien que certains m'aient attaquée quand j'ai dit la même chose.
Il est utile de rappeler ce qui est légal en oubliant les notions de "bien" ou "mal" qui sont subjectives et déclenchent des interventions aussi stupides qu'agressives (je ne lis plus certains intervenants d'ailleurs). Ce qui est clairement exposé au départ n'est pas une arnaque du point de vue moral mais chacun doit connaître les risques qu'il encourt en sortant des clous.
Est-il interdit de "louer" une cabine de voilier comme d'autres louent une chambre chez eux ?... ou leur cavane dans un camping.
En admettant que ce soit "toléré" (?) quel mal y aurait-il à le faire ?
Je crois qu'il existe le système de location de voilier dans les ports, moteur inutilisable, WC condamné, c'est mal de faire ça ?
C'est bien vu, mais il y a une petite nuance sur le plan juridique :
- tu donnes à louer une habitation, quelle qu'elle soit : tu laisses les locataires seuls jouir du bien loué, et tu n'a ensuite aucune responsabilité sur leur comportement : ils sont responsables du bien qu'ils ont loué.
- tu es skipper : tu ne laisses pas les locataires seuls ; tu les accompagnes ; et en tant que skipper tu es responsable de leur comportement en cas d'accident provoqué par eux, et responsable de leur sécurité en cas d'accident subi.
C'est toute la différence, qui serait bien mise en évidence, en cas de procès au civil (et aussi au pénal) consécutif à un éventuel accident de mer : un skipper au noir n'est pas assuré pour les dommages subis par ses passagers puisqu'il est en situation illégale ; il risque d'avoir à payer d'éventuels dommages et intérêts sans limite sur ses biens personnels, c'est à dire éventuellement bien au-delà de la valeur du bateau.
C'est pour cette raison, entre autres, que les assurances des pros n'ont rien à voir avec les assurances des plaisanciers amateurs : regardez bien vos polices d'assurances et vous y verrez le plus souvent les restrictions correspondantes, à commencer par l'interdiction de mettre votre ship en location coque nue, sans avoir averti la compagnie au préalable (ce qui est j'en conviens un autre chapitre que celui que nous traitons ici)
Moi, ma canote est assurée pour moi et l'équipage autorisé sur celle ci suivant l'endroit ou je me trouve. L'été je vais souvent à la péche avec des poteaux, il est déjà arrivé que nous soyons 14 à bord ce qui m'est autorisé à moins de 6 milles d'un abri. Je ne fais pas du charter, je passe une journée ou 2 en mer avec des passagers et je suis assuré en cas de pepin. J'ai eu une confirmation de mon assurance. La semaine prochaine je monte à Beaulieu, nous sommes 8 à bord et là aussi je suis assuré. En cas de pépin ce serait à l'assurance de prouver que je fais du charter, ou surtout il faudrait qu'un de mes passagers le signal, là peut être qu'il y aurait probléme, et je ne pense pas que même si je devais demander 250 roros pour une semaine comme Philippe ce serait considéré comme un revenu vu le cout qu'engendre le moindre voyage, entre le gazoil, la bouffe les frais de port et tout le reste... Toute personne qui posséde un bateau peut comprendre ça tout de même! Si jamais une personne fait ça 40 semaines sur 52, là d'accord, mais pas 3 - 4 semaines par ans, en plus ça permet à d'autre de faire un voyage qu'il n'aurait pas forcément eu la possibilité de faire autrement. Déjà, une location à la mer au mois de juillet coute déjà plus de 400 euros sans la bouffe et les loisirs, alors 250 roros par semaine tout compris moi je trouve ça vraiment raisonnable, en plus chacun à le choix de dire oui ou non...
christianeb a écrit :
Merci Daniel de me rassurer: je sais encore lire un contrat d'assurances bien que certains m'aient attaquée quand j'ai dit la même chose.
Il est utile de rappeler ce qui est légal en oubliant les notions de "bien" ou "mal" qui sont subjectives et déclenchent des interventions aussi stupides qu'agressives (je ne lis plus certains intervenants d'ailleurs). Ce qui est clairement exposé au départ n'est pas une arnaque du point de vue moral mais chacun doit connaître les risques qu'il encourt en sortant des clous.
Christiane, c'était de l'humour, gauche je te l'accorde, mais de l'humour....
Il y a deux semaines j'étais en Australie, à Sydney, et bien là bas il ya des endroits ou il est interdit de boire un coup ! Oui oui, interdit, pas le droit. Moi je logeais pile dedans... J'ai eu beaucoup de chance, je l'ai bravé l'interdit et si je m'étais fait avoir et bien j'aurais fait 3- 4 jours de cabane avec une grosse amende, mais je suis chanceux.
Tu vois, toutes ces lois à la con sont écrites par des crétins qui sont préts à refaire " LEUR MONDE" à eu tout seul avec leur petit chien chien bien propré. Dans le temps c'était des curés, des donneurs de lecons, maintenant c'est monsieur tout le monde ....
Tu dois avoir raison, il faut toujours être propre sur soit et ne pas marcher en dehors des clous, mais tu sais, la vie, elle te réserve des surprises, même quand t'es droit dans tes bottes, il suffit de regarder au Japon !
Il suffit aussi de lire son contrat d'assurance pour savoir si tu peux ou non trimbaler des copains, moi je peux !
Bien amicalement Pascal
Dis Pascal, si je monte sur TA canote tu m'assures, hein ?
Tu pourras même produire une décharge médicale de ma part auprés de ton assureur si j'ai un infarctus en bordant tes écoutes ...
Euh, ça devient vraiment débile qu'on ne puisse même plus agir en adultes responsables, y compris de sa santé et des risques qu'on veut individuellement courir !
La parano gagne du terrain tous les jours partout en ce moment ...
Ceci étant, dans la préparation de notre "utopie", nous travaillons aussi à avoir une assurance collective mondiale : bonjours le coût !
Rassures toi Olivier, j'ai installé des cabestans pour border la toile, mais bon s'il faut tout craindre autant rester à la maison dans son fauteuil douillé devant la télé, une biere dans une main la télécomande dans l'autre !
En fait, la télé a encore de beaux jours devant elle !
Je précise tout de suite que je ne répond à personne en particulier.
Je précise aussi, que je participe "rarement" car vous etes en général bien plus calé que moi dans beaucoup de domaines ...
Mais là je me sens autorisé à intervenir pour synthétiser et préciser 2/3 choses ...
1) En france, il est vrai que l'on peut voir certaines lois modifiées devant le nombre de contrevenants ... Mais est-ce une façon de faire "raisonnable et responsable" ? ... A mon avis, avant de vouloir changer la loi, il faut déjà commencer par la respecter pour être crédible ...
2) Afin que chacun "puisse" SE situer, il me semble important de caricaturer. Il me semble nécessaire d'établir 3 catégories :
a) le skipper qui invite les équipiers, ou ne fait payer que le stricte minimum (nourriture et boisson du bord, gasoil, ports). Sachant que pour certains bateau, s'il devait payer le gasoil et le port certains voyage leurs seraient impossible et pareil pour les équipiers ... La mise en "commun" peut sembler du bon sens afin que chacun puissent.
B) Le skipper qui demande en plus une participation à l'utilisation du bateau. Ex caricatural : 10€/jours en plus de la caisse de bord. Il s'agit d'une participation au frais de fonctionnement et en aucun cas de "bénéfice" ou de gain d'argent ...
C) Le skipper qui demande 100€/j va lui au finale "générer" du bénéfice ... 100 * 4 équipier * 300 j (pas travailler tout le temps non plus ...) = 120.000 € quand même ....
Au moins avec ces "caricatures" y a t il peut êtrre moyen de tomber d'accord sur des principes ...
Que des "étripages" interviennent au moment de préciser la limite entre B et C "pourrais" se comprendre ...
Mais là à lire le thread, je me dis sincèrement qu'à lire certaines contributions entre personnes partageant la même passion et provenant de culture relativement similaire, on comprend mieux le nombre de guerre ....
3) Etre d'accord ou pas avec une loi ne l'empèchera pas de s'appliquer en cas de pépin ...
Si STW se penchait sérieusement sur cette charte, cela permettrait peut être vue le poid de l'association de déterminer la "frontière" entre charter et simple participation aux frais.
Car actuellement à priori cela dépendrait beaucoup du juge ...
Enfreindre la loi est souvent très facile ... Tellement que beaucoup deviennent mauvais joueurs lorsqu'ils perdent et se font attrapper ...
4) Le point de vue économique :
Ce charter au noir est AMH responsable en grande partie des différentes taxes qui fleurrissent dans beaucoup de pays pour séjour prolongés ...
En faisant du charter au noir on prend le travail des locaux, ou des métropolitains qui eux ont fait l'effort de se payer une formation, qui ont un bateau en règle pour accueillir du publique (nuc par ex) et qui ont les assurances pour ...
Si nous avons actuellement un bateau, et navigons dessus, c'est bien parce que nous avons pu gagner notre vie, que personne n'est venu nous "piquer" notre travail ...
5) Il me semble important de prendre du recul face à ce débat, d'oublier sa situation personnelle car le but de la démarche n'est pas de défendre pierre paul ou jacques, mais de trouver les frontières qui protègerons équipiers comme skipper ...
Une fois ces frontières précisées chacun sera libre d'être "dans les clous ou pas", mais en connaissance de cause et avec des "frontières" plus précises qu'actuellement ...
Shamane a écrit :
5) Il me semble important de prendre du recul face à ce débat, d'oublier sa situation personnelle car le but de la démarche n'est pas de défendre pierre paul ou jacques, mais de trouver les frontières qui protègerons équipiers comme skipper ...
Une fois ces frontières précisées chacun sera libre d'être "dans les clous ou pas", mais en connaissance de cause et avec des "frontières" plus précises qu'actuellement ...
Du bon sens et du réalisme - bravo. On ne peut pas en effet décider en toute liberté sans connaissance des contraintes légales - qu'on les approuve ou non.
Puisque ça pinaille avec le juridisme, voilà ce qui existe de légal et d'avouable à peu prés partout dans le monde au plan juridique
concernant l"exploitation de l'homme par l'homme" :
1) on fait ce qu'on veut avec "la famille et les amis" (définition des "proches")
Tous les autres entrent dans les catégories :
2) s'ils sont passagers oisifs payants : ce sont sont des "clients" (la croisière s'amuse), les fiscs aiment ça !
3) s'ils paient (ou ne sont pas payés) et qu'on leur demande en plus de bosser : ce sont des esclaves : la justice pénale aime ça.
Amusez vous à faire plus compliqué ... Le business fou qui n'en à rien à secouer des lois (et des êtres humains) aime ça !
Mais selon cette classification je ne sais pas "ou ranger" le passager "actif" qui ne paye pas mais contribue.
La frontière entre celui qui paye et celui qui contribue sera certainement difficile à positionner, mais dans les faits les 2 catégories existent belle et bien non ?
Ca en devient même plus risible, lire autant d'anerie me mine !
Faites gaffe, si ça tombe même si t'es divorcé il faut plus trimbaler personne à bord...
C'est affligeant autant de connerie, allez j'arrête, j'ai mon compte, bonne continuité entre vous ! Attention de rester dans les clous surtout!
Je ne pense pas vous avoir manqué de respect de quelque faàon que se soit ...
Je ne pense pas vous avoir remis en cause de quelque façon que se soit ...
Mais puisque vous répondez "sous" mon message en termes non neutre ... Je me permets de citer vos incohérences ....
"Et bien moi, je prend souvent des personnes à bord, mais c'est moi qui décide, j'ai déjà eu des problèmes et je peux te dire que ça c'est très vite réglé. Je ne me pose pas beaucoup de questions, je met des règles au départ et si ça marche pas je débarque, n'importe où..."
"Il y a deux semaines j'étais en Australie, à Sydney, et bien là bas il ya des endroits ou il est interdit de boire un coup ! Oui oui, interdit, pas le droit. Moi je logeais pile dedans... J'ai eu beaucoup de chance, je l'ai bravé l'interdit et si je m'étais fait avoir et bien j'aurais fait 3- 4 jours de cabane avec une grosse amende, mais je suis chanceux."
Alors, si je comprend bien, 2 cas possibles :
1) Soit votre coté anarchiste fait que vous tolérez a votre bord qu'on transgresse vos interdits ....
2) Soit votre coté anarchiste vous pousse a exprimer VOTRE liberté en enfreignant des interdits, tout en étant à votre bord limite tyranique ...
Quelque soit le cas 1 ou 2 ... Je me demande ou se situe les anneries que vous mentionnez ...
Shamane a écrit :
Je ne pense pas vous avoir manqué de respect de quelque faàon que se soit ...
Je ne pense pas vous avoir remis en cause de quelque façon que se soit ...
Mais puisque vous répondez "sous" mon message en termes non neutre ... Je me permets de citer vos incohérences ....
"Et bien moi, je prend souvent des personnes à bord, mais c'est moi qui décide, j'ai déjà eu des problèmes et je peux te dire que ça c'est très vite réglé. Je ne me pose pas beaucoup de questions, je met des règles au départ et si ça marche pas je débarque, n'importe où..."
"Il y a deux semaines j'étais en Australie, à Sydney, et bien là bas il ya des endroits ou il est interdit de boire un coup ! Oui oui, interdit, pas le droit. Moi je logeais pile dedans... J'ai eu beaucoup de chance, je l'ai bravé l'interdit et si je m'étais fait avoir et bien j'aurais fait 3- 4 jours de cabane avec une grosse amende, mais je suis chanceux."
Alors, si je comprend bien, 2 cas possibles :
1) Soit votre coté anarchiste fait que vous tolérez a votre bord qu'on transgresse vos interdits ....
2) Soit votre coté anarchiste vous pousse a exprimer VOTRE liberté en enfreignant des interdits, tout en étant à votre bord limite tyranique ...
Quelque soit le cas 1 ou 2 ... Je me demande ou se situe les anneries que vous mentionnez ...
AAAAAA....Jean Michel.....
Pourtant j'avais dis que j'arrétais!!!!
Quelle magnifique synthèse ! Bravo, t'as tout bon, dis moi, mais c'était quoi ton métier quand t'etais actif ? Médiateur de la république ?
Donc si je te comprends bien, c'est une incohérence de décider à son propre bord la façon de gérer les problèmes. Tu préfères te taper un emmerdeur qui va te gacher toute ta croisière en puant de la gueule juste pour lui laisser sa petite parcelle de liberté ?
Si je te comprends, je suis anarchiste car j'ai enfreins" L' INTERDIT " de marcher dans la rue parce que j'avais bu une bière ? Mais alors là dis moi, il doit y en avoir un paquet d'anar ! Dans les année 40/45 il y a eu aussi beaucoup de personnes qui ont gueulé parce qu'il y avait des gens qui refusaient de porter une petite étiquette jaune sur la poitrine, aujourd'hui il y en a qui rale parce qu'on leur fait payer des mouillages gratuit jusqu'alors...etc...etc....Ca en fait des anar qui marchent pas dans les clous ......Sympa comme raccourci !
Et c'est pour ces 2 raisons que tu me traites D'anarchiste tyrannique ?
Pour répondre à ta derniere question en ce qui concerne les aneries, une partie s'explique dans ma question précédante...
J' espère que c'est pas toi qui va élaborer ce fameux contrat pour skipper et équipier ! Ils ne vont pas être sortis de l'auberge les pauvres, t'es au top dis moi.
Rassures toi, moi j'ai pas besoin de contrat pour embarquer des équipiers à bord mais je peux te dire que si on s'était rencontré pour une éventuelle croisière et que tu m'aurais tenu un tel discours tu serais encore sur le quai avec ta brosse à dents.
Il est bien évidant que je te ne te traiterais pas d'anar tyrannique, pas parce que la place est prise en me l'ayant dédié si gentiment, mais parce que ça ne te conviendrait pas et le seul qualificatif qui me vient à l'esprit et bien il m'est interdit par la chartre STW que je respecte à l'occasion...comme quoi! .
Là promis, je te laisse à tes trés interessantes syntheses ....
Très amicalement.... Pascal
Vous avez jugé mes propos court, sur un forum, sans même chercher à "grater" un peu, dans la catégorie anerie ...
J'ai utilisé votre méthode dans le message avec le copier/coller en sortant vos propos de leur contexte (une discution "animée") et en est fait ressortir l'incohérence et ai émis un "jugement à l'emporte pièce" ...
Comme je m'y attendais cette méthode vous à "choqué" et fait réagir.
Je n'émais pas de jugement sur autruis tant que les propos sont cohérent et les actes cohérent avec les propos.
L'incohérence de la démarche affirmant "à mon bord j'établis les règles et celui qui ne les respecte pas je le débarque" n'est cohérent que et uniquement si soit même on respecte les règles établis par "les autres lorsque l'on est chez eux".
La liberté personnellle s'arrète là ou commence celle des autres.
A son bord on est "libre" et encore ... Mais une fois son bateau entré dans des eaux territoriale, alors on a au minimum les règles du pays dans lequel on va a respecter ... Tout comme on demande aux personnes à notre bord de respecter nos règles ...
C'est une simple question de bon sens pour moi.
Je ne dis pas que je sois un ange et parfait ...
Mais dans ce topic, il me semble important de creuser le sujet afin d'essayer d'établir des frontières qui n'existent pas.
Et dans ce cadre là j'avoue avoir du mal à lire des interventions non "structurée" jugeant les avis d'autruis en terme d'anerie et affirmant à qui veux l'entendre que de toute façon chacun fait ce qui lui plait ...
C'est un peu comme pour le permis de conduire voiture ...
Le but de l'examen n'est pas de formater des "moutons" qui feront tous pareil sur la route ...
La preuve il suffit d'observer les pratiques en métropole ...
Le but réel de l'examen est de s'assurer que celui qui a obtenue le papier rose connait les règles et sait les appliquer.
Ensuite libre à lui de les appliquer ou pas, mais s'il se fait prendre, il ne peut qu'assumer l'infraction qu'il a commis sans prétendre ne pas avoir su.
Or dans ce sujet, effectivement, en france à ma connaissance, il n'éxiste que 2 status :
- embarquement "amical" avec au maxi une caisse de bord pour nourriture, gasoil, port.
- embarquement payant relevant de l'activité commerciale.
Discuter du sujet, et envisager la possibilitée de "définir" un "embarquement participatif" ou skipper et équipier serait gagnant peut ouvrir une porte à beaucoup de bateau ...
Revoir l'eexemple caricatural indiqué :
des croisière participative de 10€/j par 4 équipiers 300j/an = 12.000 soit en gros une bonne partie de l'entretien du bateau ...
Des croisière payantes de 100€/j par 4 équipiers 300j/an = 120.000 soit un bon voir très bon revenu ...
Il y a donc peut être moyen de dissocier les 2 afin de créer une catégorie qui permette à tous d'y trouver son compte.
Un exemple concret :
Je n'aime pas trop les moteurs, et je trouve que le gasoil coute cher ...
7j sans vent. si seul à bord je préfère affaler les voiles et flaner en attendant le retour du vent.
Si un ou des équipier préféraient mettre les moteurs pour avancer et arriver plus tôt.
Soit il s'agit d'une croisière "gratuite" et dans ce cas je ne me poserais pas de question ça serait on attend le vent ...
Soit il s'agit d'une croisière "participative" (au mini au frais de gasoil) et là je ferais selon la majorité (en sachant tout de même que j'aurais un surcout d'entretien moteur ...).
Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres ...
Quelques réflexions sur les « équipiers » (nous en sommes) et la « caisses de bord ». Personne n’a d’argent en trop et même si on n’est pas spécialement attaché à l’argent, tout le monde compte et les relations skipper/équipier se ressentiront d’une mauvaise gestion de la « caisse de bord ». D’où parfois le ressenti de bons ou mauvais équipiers (ou skipper suivant le côté où on est placé) De plus il y a différentes sortes d’équipiers et de caisses de bord.
Les équipiers
Pour simplifier il y a 3 types principaux de recrutement d’équipier, qui vont amener à 3 types d’équipiers différents et à 3 types d’approche de la conception de la « caisse de bord ». Il y a :
- l’équipier recruté pour des régates (de club et amicale surtout, pas pour des courses de professionnels). On peut imaginer une participation quelconque à une « caisse de bord » si la régate dure plusieurs jours, mais pas au-delà.
- Ou le skipper a une bande de copain, tous du club ou proche, tous fana de régates, et donc ils participent tous aux frais de la course (inscription et autres), mais pas de « droit » pour monter à bord,
- ou le skipper à besoin du recours des « recherches d’équipiers » des forums et c’est à lui à assumer les frais de cette course. Il veut la faire cette course oui ou non ?
- l’équipier recruté pour de courtes périodes, fana de bateau et qui passe ainsi ses vacances. Il doit certes participer à la « caisse de bord » (c'est-à-dire : nourriture, ports, carburant), mais il peut être envisagé de lui demander une « participation aux frais du bateau ». Mais attention, c’est ce cas le plus dangereux et bien souvent le plus « hors la loi » et c’est ce cas la qui entraine toutes ces polémiques sur le forum.
Les skippers pratiquant ce type de recrutement pensent en toute bonne foi : « pourquoi prendrais-je tous les risques financiers, pendant que eux s’offrent des vacances à bon compte ». Certes ils n’ont pas tord, mais ils ont été demandeurs et s’ils font payer un « droit de monter à bord », ils font du commerce illégal. Allez donc expliquer à un inspecteur des impôts que vous ne faites pas du commerce quand tous les ans, durant 4 à 6 mois vous sillonnez la Méditerranée en changeant d’équipiers tous les quinze jours.
- l’équipier recruté par un tour-du-mondiste, qui cherche des équipiers pouvant rester si possible plusieurs semaines, voir plusieurs mois sur le bateau. Dans ce cas, participation complète à la caisse de bord et même à certains travaux (cela sera fait d’autant plus facilement que l’ambiance à bord aura été sympa), mais pas au delà. On peut se permettre d’exploser son budget pour 15 jours de vacances, pas pour plusieurs mois de vie à bord.
Le tour-du mondiste peut chercher des équipiers pour 2 raisons principales :
-.raison de « solitude », cela peut couvrir encore 2 raisons :
-.la « sécurité », problème des quarts lors des grandes traversées, imposant de longues nuits de veille et tout le monde n’accepte pas de laisser son bateau sans personne prêt à intervenir à tout moment.
-.la « solitude » pure, tout le monde n’aime pas être seul pendant plusieurs jours ou même une simple journée.
Dans ces deux cas, le skipper est demandeur « d’aide », il a autant besoin de l’équipier que l’équipier à besoin de lui et si le skipper n’a pas à « entretenir » son équipier, l’équipier n’a pas à « entretenir » le skipper.
-.raison plus « financière », le skipper n’a besoin de personne (nous l’avons entendu), il peut se débrouiller seul à bord et la solitude de l’effraie pas. Alors s’il fait appel à des équipiers c’est bien pour lui permettre de payer un minimum de ses frais de navigation et encore une fois c’est avec des courtes durées seulement qu’il pourra le faire. Il fait, quoi qu’il en pense, du « commerce » même s’il ne demande que 10€ par jour. Pour les longues durées, il aura bien des difficultés à trouver des gens, amoureux des bateaux et de la mer, pouvant payer 50€ par jour. Ces gens là sont généralement déjà propriétaires de leur bateau (je n’ai pas dit que tous les propriétaires de bateau pourraient s’embarquer sur de longue période en payant 50€ par jour).
La « caisse de bord »
Pour en venir à la « caisse de bord », comme dit plus haut, elle dépend donc fortement du type de navigation envisagée, donc du genre d’équipier recherché. On ne peut pas envisager de la même manière cette « caisse de bord » lors d’un embarquement pour 1 à 2 semaines ou pour plusieurs mois. La moyenne journalière des dépenses acceptables n’est pas la même quand on part quinze jours en vacances ou quand on part pour vivre plusieurs mois à bord.
De même il faut être conscient que le montant journalier de la « caisse de bord » ne sera pas du tout le même suivant le bassin de navigation. Méditerranéens d’origine, nous savons qu’une nuit en port de Méditerranée occidentale (il en faut nécessairement quelquefois) n’a rien à voir avec les nombreuses nuits en mouillage (et souvent sans autres solutions) lors de navigation plus exotiques. Il en est de même pour le prix de la nourriture. Le coût de revient de l’avitaillement n’est pas le même chez nous que dans les pays en « voie de développement », d’où des coûts moyens journaliers totalement différents. A 10 € par jour et par personne on vie à l’aise dans certaines parties du monde ; par chez nous il faut vite compter 4 fois plus.
Lors de nos voyages, nous avons connu différents types de conceptions de la « caisse de bord ». Elles sont pour résumer principalement de 2 types :
- « caisses de bord réelles »
Ce sont celles qui ont le mieux fonctionné, qui pour nous sont les plus honnêtes et qui posent le moins de problème. Elles se basent sur les dépenses réelles du bord. Elles comprennent généralement tout les frais communs, c'est-à-dire : la nourriture, le gazole, les places de port, les droits de navigations, enfin tout ce qui aura été négocié avant le départ entre le skipper et ses équipiers. Elles doivent beaucoup fonctionner sur la base de la confiance et généralement il vaut mieux qu’un équipier en soit responsable et non pas le skipper ; chacun peut, à tout moment, vérifier les comptes de cette « caisse de bord ». Il n’y a ainsi pas de confusion possible entre la « caisse de bord » et la « caisse » du skipper source de conflit entre lui et ses équipiers.
Sur ce principe il y a eu 2 modes opératoires :
- Le « simple porte monnaie » où chacun verse une somme identique, le responsable de cette caisse payant toutes les charges incombant à la collectivité. Apparemment la plus simple, mais présentant quelques défauts :
- il ne faut pas oublier « la caisse » ;
- le responsable de la caisse n’est pas toujours là quand il faut payer et donc comptes à régler ensuite entre celui qui paye et le responsable (avec les problèmes de rendu de monnaie) ;
- demandes fréquentes d’argent lors des escales de la part du responsable de caisse vers les autres (équipiers et skipper) ou somme commune trop importante sous la seule responsabilité du responsable de caisse ;
- somme parfois élevée à régler, lors du paiement d’un plein de gazole par exemple qui pourrait souvent être payé en Carte Bleue par un des participants ;
- enfin dernier défaut, plus de difficulté à conserver des traces de la « fuite monétaire » pour une vérification s’il y a des contestations (ou alors le responsable doit se contraindre à la tenue d’un cahier de dépenses).
- La « caisse de bord fictive », Chacun a son propre argent, n’importe qui peut payer pour la collectivité et, à part sur les marchés, un ticket est toujours donné en caisse comme justificatif. Le payeur donne ses tickets au responsable qui inscrit cela au compte du payeur et qui conserve le ticket de caisse dans une pochette quelconque en notant dessus le nom du payeur. Il est très facile ensuite de savoir les dépenses totales de chacun, qui est en avance ou qui est en retard, donc qui doit payer en priorité plutôt qu’un autre. De même il est très facile de savoir le coût journalier moyen d’un voyage, quel a été le prix de la nourriture, du gazole ou des places de port. Se faire une feuille de calcul, avec Exel par exemple, est très facile pour qui connaît un peu ce programme et l’ordi fait le travail tout seul. Il est évident que ce mode de fonctionnement ne vaut que pour des embarquements de longue durée, et mieux vaut bien sauvegarder ses données. En cas de contestations, le fichier et la preuve par les tickets permettent à qui le veut de vérifier les comptes. En fin de séjour un équilibrage des comptes est effectué, un règlement, entre les équipiers, est fait suivant qui a trop payé ou pas ; un rééquilibrage doit être fait à chaque débarquement, pour un nouveau départ, cela se traduit souvent par des jeux d’écriture et ne pose pas de gros problèmes comptables, mais pour cela il faut :
- disposer d’un ordinateur
- d’un responsable de caisse connaissant un peu l’informatique (du moins l’usage d’un tableur).
Nous avons pratiqué 2 fois la méthode de la « caisse fictive » et cela a donné entière satisfaction. C’est finalement moins contraignant que la « caisse porte monnaie » que nous n’avons pratiquée qu’une fois.
« caisses de bord au forfait »
Les embarquements qui ont le moins bien fonctionné sont ceux où la caisse de bord était au « forfait », c'est-à-dire le skipper demande une somme fixe par jour et gère tout cela seul sans rendre de comptes à personne. Est-ce pour cela ou pas, mais pour tous les équipiers présents à ces bords le vécu général n’a pas été le même que lors des « caisses réelles ». De plus cela peut être assimilé à du commerce car un inspecteur des impôts peut considérer que la somme demandé a dépassé les coûts de la seule participation aux frais purement communs et ce sera au skipper de prouver le contraire.
Lors de notre premier embarquement au « forfait », dés le départ nous avons, nous même, signalé au skipper qu’avec 10€ par jour et par personne il en serait de sa poche, il n’a pas voulu changer de méthode, refusant la caisse à coût réel ; il aurait été obligé de rendre des comptes, cela aurait pu saper son autorité, du moins c’est l’impression, après coup, que ça nous a donné. Résultat, se rendant très vite compte des dépenses, il a serré la vis en permanence, au point de trouver que tout était toujours trop cher et trop copieux, bien que nous ne soyons pas spécialement dispendieux et que tout alcool (depuis la simple bière) était hors caisse. Finalement il a dû nous demander une participation supplémentaire lors d’un remplissage de gazole, alors que cela faisait partie de la « caisse de bord » dans les accords de départ. Faisant nous-mêmes nos calculs de budget, nous avons toujours accepté ces suppléments, tant que nous ne dépassions pas les 15€ par jour et par personne en moyenne, trouvant que ce montant aurait été raisonnable. Mais le comportement en permanence « radin » du skipper a détérioré l’ambiance du bord et n’a pas poussé l’équipage à l’aider pour un carénage à l’arrivée. Deux équipiers ont même débarqués en cours de route à cause de cette ambiance et après notre départ, au lieu prévu d’origine, nous avons appris que d’autres équipiers ont, à nouveau, débarqués très rapidement après leur arrivée à bord.
Lors d’un autre voyage, aussi au « forfait », nous avons très vite eu le sentiment de n’être qu’une source de revenus pour le skipper. Le bateau était loin d’être aux normes d’un bateau d’aujourd’hui, le coût de 15€ par jour pourrait paraître ridicule, mais quand on sait que dans le pays le prix d’un repas n’est que de 2 € dans les restaurants (bien sûr, pas ceux pour « occidentaux », mais à bord on mangeait qu’avec les ressources locales), que le gazole coûte moins de 50 Cts le litre et qu’on utilisait très peu le moteur, et enfin que malgré tout cela on n’a pas eu, à bord, à notre disposition, de quoi manger correctement, il est difficile de demander aux équipiers d’avoir une foi inébranlable envers leur skipper et de vouloir absolument se défoncer pour le bateau. Résultat, après 2 mois (malgré tout), pensant avoir tiré ce qu’on pouvait du voyage (les coûts de rejointe, en plus des frais à bord, ne sont pas négligeables), nous avons débarqué pour continuer quelque temps le voyage par voies terrestres.
De plus lors des repas pris à « l’extérieur », dans la « caisse à coup réel », si tout l’équipage est présent, qu’on divise la note entre tout les équipiers ou que le responsable de caisse paye pour tout le monde cela ne change rien, tandis qu’avec la « caisse au forfait » il est généralement prévu dans les accords que ces repas ne fond pas partie de la « caisse de bord » et quand cela se répète trop fréquemment on finit par se demander pourquoi on paye et certains skippers ont tendance à pousser vers l’extérieur d’où de mauvais ressentis qui par accumulations amèneront au « clash ».
Conclusion
Dans sa « bourse aux équipiers » il serait souhaitable que STW définisse mieux sa notion de « caisse de bord » et précise que cette caisse « à coût réel » ne doit contenir que les frais communs de nourriture, gazole et port, que toutes autres demandes de la part du skipper envers ses équipiers est du domaine strictement privé entre eux et que STW décline toute responsabilité pour ces négociations. Mais de même que STW prévient les skippers et futurs équipiers des problèmes que posent des embarquements sur un bateau, STW devrait attirer l’attention des skippers sur la légalité de leur demande en dehors du paiement aux coûts réels mais aussi prévenir les futurs équipiers que les frais de « caisse de bord » peuvent ne pas être les seuls qui leur soit réclamés et qu’alors ils rentrent dans la catégorie « clients ». Il serait dangereux pour STW de mettre 2 rubriques : « caisse de bord » et « participation aux frais du bateaux », cela pourrait lui être un jour reproché en justice pour « aide à commerce illégal ». Malheureusement on est dans une société de plus en plus « juridique » et comme les assurances tout cela ne coûte trop cher qu’avant l’accident.
Comme Eccolo, j'ai embarqué comme équipier sur d'autres bateaux, et la dernière fois de plus au long cours, 2 fois 8 mois... Parce que j'avais envie de faire ces voyages.
Et j'ai trouvé normal de partager les frais d'inscription du bateau aux rallyes auxquels nous avons participé et la place de port pendant deux semaines au Marin (Martinique) alors que nous rentrions en métropole...
Quand je propose à des équipiers de venir à bord, c'est pour partager un "voyage", pas parce que j'ai "besoin" d'eux. Et ils sont nombreux à vouloir "voyager"...
Si j'ai besoin d'eux, c'est autre chose.
Dans le cas d'un forfait, s'il est trop bas ce sera source de problème... Le propriétaire peut ne pas concevoir de devoir nourrir son équipage qui voyage avec lui...
Si on fonctionne au frais réels dépensés et réparti entre tous, il y en aura toujours un qui dira qu'il boit moins de bière ou d'apéro que les autres, et s'il (ou elle) est végétarien(e), pourquoi lui faire payer la viande que les autres mangent...
J'ai eu le cas d'une équipière qui trouvait que l'on dépensait trop, mais les autres n'étaient pas d'accord pour diminuer leur "train de vie".
Si on peut inclure dans les frais réels le gazole et les escales en marinas, qu'en est-il des vidanges du moteur à faire en cours de route, de son usure...
Et si en cas extrème on est content de trouver un radeau de survie en bon état avec des réserves de flottes et de bouffe non périmées avec une balise de détresse qui fonctionne...
Alors comment faire ?
Un forfait raisonnable mais un peu haut quand même, il est plus facile d'être "généreux" que de devoir redemander de l'argent pour ne pas en perdre.
Et bien souvent, les "bons" équipiers (c'est le sujet) aiment remercier le propriétaire qui leur a permis de faire un "beau voyage"...
Tiens, j'ai un pote qui va venir m'aider quelques jours pour le carénage et divers derniers petits boulot à faire. Je vais bien sûr l'héberger et le nourrir, mais je le connais, il ne se laissera pas faire... Ensuite, mais dans 6 mois, il viendra naviguer. Quelqu'un va-t-il m'accuser de négrier ou de travail au noir ?
Pour embarquer comme équipier, il ne suffit pas d’être marin (ni même bon marin) il faut aussi être sociable.
Lorsque vous allez au restaurant avec des amis et que vous partagez l’addition il y en a toujours un pour trouver que le plat qu’il a pris n’était pas aussi cher que le plat d’un autre et qu’en plus il n’a pas bu de vin. (La prochaine fois ne lui demandez pas de revenir avec vous).
En bateau il en est de même et si j’ai écrit sur les équipiers et la caisse de bord, c’est pour tenter une approche de ce problème avec des gens sensés (je ne dis pas que vous n’êtes pas sensés).
Nous nous sommes retrouvés nous aussi avec des membres d’équipage buvant beaucoup plus que nous et pourtant on partageait tous les frais (c’était même certainement le skipper qui buvait le plus, mais sans jamais être saoul je vous rassure), en échange peut-être mangeais-je plus que lui au petit déjeuner ou à n’importe quel autre repas.
Pour les végétariens, je regrette mais s’ils trouvent qu’il n’ont pas à payer la viande lors d’une caisse aux « frais réels » ils penseront tout aussi bien que vous devriez leur accorder une réduction sur la caisse « au forfait » puisque c’est une dépense qu’ils ne vous font pas faire ou alors c’est qu’ils admettent (et le skipper aussi) qu’ils payent un forfait pour service et là on rentre dans le commerce (même si c’est du tout petit commerce). De même, qu’en est-il si vous voulez manger un bon saucisson et boire un bon coup de rouge lors d’une traversée un peu chahutée et qu’un des équipiers est de confession différente, ne doit-il pas participer à ces frais ou tous les autres doivent-ils s’en priver ?
Si à bord, monde très clos et très restreint, il est nécessaire de rentrer dans toutes ces considérations, la vie devient impossible et toutes ces personnes contestataires (même si ce sont les meilleurs marins du monde) sont de mauvais équipiers et il vaut mieux que le voyage ne dure pas trop longtemps avec eux.
Je sais, ce n’est pas après une simple entrevue ou même lors d’un week-end de navigation qu’on se rend compte de tout cela. Ce n’est qu’au bout de plusieurs jours ou même semaines quand une certaine usure se fait sentir que cela surgit.
Si vous avez été équipier, vous avez dû réaliser que tous les skippers ne sont pas toujours faciles à vivre. Ce sont des hommes (ou femmes) comme les autres, donc comme les équipiers. Ce n’est pas obligatoirement le meilleur marin qui fait le meilleur skipper. Bien sûr, un mauvais marin comme skipper, n’est vraiment pas souhaitable et on a hâte de débarquer. Nous l’avons déjà dit, nous avons pour habitude de laisser le skipper mener son bateau à sa guise (c’est heureux devez-vous penser), oui mais tant que nous n’avons pas le sentiment que nos vies sont en danger. Dans ce cas on fait en sorte que le bateau rejoigne le port le plus proche et on débarque.
Certains « capitaines » ne sont « capitaines » que parce qu’ils sont « propriétaires » du bateau mais cela ne suffit pas pour faire d’eux de « bons capitaines ». La cohabitation de plusieurs personnes se connaissant peu (ou pas) au départ, dans un espace si restreint demande une bonne sociabilité de tous les participants, une bonne dose de tolérance et le « capitaine » a en plus la responsabilité de faire que tout les membres de l’équipage s’entendent, c'est à lui de jouer le role d'arbitre et comme cette alchimie n’est pas facile à obtenir et que de plus elle est fragile, il vaut mieux ne pas en rajouter par des éléments extérieurs ; une mauvaise gestion de la « caisse de bord » peut être un de ces éléments.
Dans la « caisse de bord », nous avons parlé de la nourriture, du gazole, des places de port. Ceci est une base générale de départ. Pour le reste, vidange, coût de la participation à un « Rallye », passage de Panama ou de Suez pour ne citer que quelques exemples, tout cela doit faire l’objet d’une discussion et d'un accord (même que verbal) préalablement à l’embarquement.
Les annonces des « bourses des équipiers » sont obligatoirement restreintes ; dés les premiers contacts, c’est au skipper d’exposer son projet et l’équipier l’agrée ou non, (cela ne veut pas dire que le skipper agrée l’équipier). Ce n’est qu’après de plus amples échanges qu’il pourra y avoir agrément réciproque.
Mais dans tout les cas pour notre part, nous préférons que cette « caisse de bord » soit aux « frais réels » et tenue par un équipier volontaire, cela soulage le skipper et enlève toute suspicion possible et tout sujet de contestation envers lui dans ce domaine toujours sensible qu'est l'argent.
Il est bien entendu que tout l’avitaillement se fait en commun et avec l’agrément de tout le monde, car finalement seul ce chapitre amène à discussion car pour le reste, gazole, port et autre, tout a dû être réglé avant le départ.
Si l’alcool a été mis hors caisse, il sera acheté séparément mais attention à celui qui ne veut pas participer à la dépense mais qui ne refuse pas un apéro quand on le lui offre, pour nous c'est un mauvais élément et les autres équipiers peuvent le lui faire remarquer, de plus boire du jus de fruit à la place d’une bière coûte bien souvent tout aussi cher.
Bonjour,
Merci Eccolo pour ce développement extrêmement intéressant !
En effet, suite à l'obtention de quelques diplômes après formation dans un Lycée maritime, je cherche des embarquements, "bénévoles" ou inscrit maritime afin de me perfectionner, m'entraîner, apprendre.
Le tout dans le but de me préparer à l'insription au brevet de capitaine 200 voile.
Il est à noter que dans certains domaines, je suis néophyte totalement, j'en suis conscient, mais que sur d'autres, vu mon âge et mon expérience associée à du bon sens, je dois m'en tirer honorablement.
Je viens de m'inscrire dans une bourse d'équipiers, je commence à recevoir des offres d'embarquement, et les points relevés par les "offreurs" sont souvent le nombre d'équipiers à bord et le prix à payer pour être à bord, prix incluant systématiquement :
- participation aux frais du bateau
- frais de nourriture et avitaillement, port et escales
Ces deux postes sont souvent conséquents et multipliés par le nombre d'équipiers, doivent produire une "certaine" somme non négligeable, je pense dans l'entretien du bateau, sans compter la notion très floue de "frais du bateau". Que se passe-t'il si une voile est déchirée ?
En calculant vite fait et sans mettre en doute les qualités pédagogiques, la patience et le "support" de cours, puisque je considère ces embarquements comme des cours pratiques et théoriques, je me rends compte que faire la préparation au BC200 Voile du lycée de Sète est plus intéressante, mieux cadrée question assurances et casse éventuelle, encadrée par des moniteurs STW95 et avec une formation validée STW95 au final. Le tout sans surprise financière et avec une formation théorique et pratique apparemment "en béton".
Le matériel pédagogique doit êtr parfaitement listé et référencé, là aussi.
Car quid de la formation du skipper ou de l'équipage qui m'encadre, qui nous patronne ? Quid des assurances, de l'aspect légal, des couvertures au regard de Pôle Emploi si j'ai un pépin en mer ou à quai sur un bateau et son skipper lambda ?
Quid du "support de cours" ?
A bientôt,
Philippe, qui ne désespère pas (encore)...
Car quid de la formation du skipper ou de l'équipage qui m'encadre, qui nous patronne ? Quid des assurances, de l'aspect légal, des couvertures au regard de Pôle Emploi si j'ai un pépin en mer ou à quai sur un bateau et son skipper lambda ?
Quid du "support de cours" ?
A bientôt,
Philippe, qui ne désespère pas (encore)...
Bonjour,
La plus part des propriétaires cherchent (ou "proposent à" suivant le point de vue...) des équipiers dans un cadre touristique, de loisir, ce qui n'empêche pas à celui qui le veut d'apprendre beaucoup de choses.
J'ai connu un jeune qui, pour "valider" son Cap200, s'était fait embaucher sur un traine-couillon qui faisait plusieurs fois par jour le tour du fort de Brescou en partant de Cap d'Agde, à tout casser 3 milles aller-retour...
Super formation... la maitrise du noeud de chaise ou de cabestan a du être parfaite, pour le reste ? Ah oui, il était payé !
Pour une formation plus "cadrée", et réputée, je trouve au hasard la Macif : www.mcv.asso.fr/formations.html
(clic sur le lien...)
environ 700 euros la semaine (100 par jour !) plus la caisse de bord : www.mcv.asso.fr/tarifs.html
Je ne suis pas sûr que Polo emploi va te payer la formation...
Je lis également dans ton intervention que tu viens de passer une annonce pour chercher un embarquement... Il y a de fortes chances pour que tous ceux qui te répondent soient "intéressés" en parlant de "frais du bateau"... Ils sont à l'affut de "clients" pour leurs petites affaires.
Mais puisque c'est toi qui cherches, consulte les annonces des propriétaires qui ne cherchent pas à "amortir" leur bateau et qui demandent une PAF raisonnable.
Tu cherches une expérience de navigation hauturière ? De quart de nuit, reconnaitre les feux d'un navire, interprétation d'une image radar ? Et maintenant avec l' AIS, essayer de discuter à la VHF avec un cargo en l'appelant par son nom ?
Sans parler des manoeuvres nécessaires pour faire avancer un bateau...
Et bien va voir mon profil, mon blog, mi septembre nous décollons du sud Portugal pour les Canaries via Madère, il reste peut-être une place... Je n'ai pas encore passé d'annonce pour la proposer.
Si tu cherches des navigations pour valider ton Capitaine 200 (voile ou simple), il faut bien savoir que tes embarquements ne seront validés que pour autant qu'ils soient professionnels, c'est à dire :
- inscription sur un rôle d'équipage, même en tant que simple matelot.
- donc bateau cammandé par un professionnel, lui-même breveté, seul apte à t'inscrire sur un rôle d'équipage
Alors il faut oublier toutes les navs faites ou à faire sur des bateaux de plaisance amateurs, skippé justement par un commandant lambda, qui ne seront pas reconnues par les AF MAR
Ne pas oublier que le Cap 200 est le premier grade de commandement de la MAR MAR, et qu'il se passe dans un cadre exclusivement professionnel !
J'ignorais ce "détail" professionnel, croyant qu'une attestation d'un particulier avec photocopie du livre de bord mentionnant la présence du "stagiaire" à bord ainsi que tout le reste de la navigation, c'est à dire un vrai livre de bord, tenu scrupuleusement, pouvait être valable dans l'expèrience acquise.
Il reste quand même à se renseigner sur la validité des stages de la Macif.
Reste également à trouver des "stages" comme je le mentionne ci-dessus avec le fort de Brescou, bonjour l'expérience et la formation, vive les lois, surtout françaises.
On doit bien trouver quelques mariniers (péniche...) qui seraient ravis d'embarquer quelques stagiaires ! Ah mais non, nous voilà dans le fluvial.
Alors plongeur (vaisselle) sur un cargo, ça doit le faire, non ?
Tudo Bem a écrit :
Merci pour ces précision, Daniel.
J'ignorais ce "détail" professionnel, croyant qu'une attestation d'un particulier avec photocopie du livre de bord mentionnant la présence du "stagiaire" à bord ainsi que tout le reste de la navigation, c'est à dire un vrai livre de bord, tenu scrupuleusement, pouvait être valable dans l'expèrience acquise.
Il reste quand même à se renseigner sur la validité des stages de la Macif.
Reste également à trouver des "stages" comme je le mentionne ci-dessus avec le fort de Brescou, bonjour l'expérience et la formation, vive les lois, surtout françaises.
On doit bien trouver quelques mariniers (péniche...) qui seraient ravis d'embarquer quelques stagiaires ! Ah mais non, nous voilà dans le fluvial.
Alors plongeur (vaisselle) sur un cargo, ça doit le faire, non ?
Oui, même à la plonge, on est matelot et salarié en tant que tel sur un rôle d'équipage ; pour faire valider un brevet Capitaine 200, il faut à la fois l'examen théorique et une certain nombre d'heures ou de jours de navigation salariée (je ne me souviens plus combien, mais c'est facile à trouver sur les sites officiels)
Tous les stages, y compris à la Macif, peuvent servir à compléter son expérience, mais ils ne peuvent remplacer la navigation en tant que professionnel rémunéré.
En fait, les professionnels ont fait en sorte de verrouiller le système et garder pour eux le fromage à grignoter : la formation Cap 200 et au-delà est seulement dispensée dans les lycées maritimes et la validation s'exécute en tant que professionnel ; seule subsistait à titre transitoire le BPPV (qui était un titre pro accessible aux amateurs) mais il n'est plus délivré depuis plusieurs années, et leur détenteurs viendront fatalement à extinction dans quelque temps.
Je suis d'accord Daniel : il y a "taxi au noir" dès que l'on demande de financer le coût de son bateau, quel que soit le montant de cette participation. Si un chauffeur de taxi ne couvre pas la totalité de ses frais il est tout de même considéré comme exerçant une activité commerciale avec les obligations qui vont avec (assurances notamment - je sais, je radote mais...).
Voilà qui est clair, la ligne rouge commence à être mieux définie: partage des frais de nourriture, de gazole et de port (sous acceptaion commune d'y aller), on reste du bon coté de la ligne rouge. Quand on commence à faire payer une participation à l'entretien ou un droit de monter à bord, on est du mauvais coté de la ligne rouge. A 100 euros par jour, on est carrément en zone rouge, et même en burn out !
Reste la gestion des impondérables. Ex: une manivelle de winch part à la flotte. Qui paye son remplacement ? Pour moi c'est une broutille, mais il y en a pour être à cheval sur ce genre de principe. Je n'ai pas la réponse.
Je ne parle pas d'un empannage raté avec casse par exemple, où la je considère que c'est à l'assurance de rentrer en jeu, et au propriétaire d'assumer les franchises.
Ensuite, il reste le cas de l'équipier "utilitaire" (que ce mot est vilain, mais je n'en ai pas trouvé d'autre): cas d'une transat où l'équipier est là pour soulager le skipper. Là, il me semble que c'est l'équipier qui devrait être défrayé. Cela peut aller d'une invitation de l'équipier avec prise en charge de tous ses frais (nourriture, acheminement aller et retour), jusqu'à une rémunération pour un équipier pouvant justifier de compétence professionnelle. Ca peut être aussi un skipper qui décide de traverser avec une bande de "potes" et là j'ose espérer qu'il n'est nul besoin d'une quelquonque charte.
Enfin, et il ne me semble pas que la cas ait été évoqué, il pourrait exister également une "bourse d'échange de compétence". Ex: moi je suis nul en navigation astro, en cuisine, en polyester, etc, etc (il y a surement bien d'autres domaines où je suis nul, mais bon). J'avoue que si je voyais une annonce genre "équipier bon en nav astro ou en cuisine en mer propose échange de compétence contre embarquement", j'avoue que j'y regarderais à deux fois, et envisagerais de prendre contact pour voir si on peut s'entendre. Un peu comme un système de SEL (système d'échanges locaux). Peut être utopiste, mais c'est je crois Victor Hugo qui disait "nos utopies d'aujourd'hui sont nos réalités de demain". Et ça me parait plus sympa que d'évoquer des histoires bassement financières.
Bon courage dans votre réflexion, je pense que le milieu de la plaisance en a besoin.
...
Je n'ose plus intervenir, de peur d'être "signalé" !!!, ce qui en fait donne de l'importance à mes interventions...
Côté charte...? je n'ai jamais été marié, je sais que dans toutes les noces où j'ai été invité, il y avait un "contrat de mariage" signé entre les époux...
Pourquoi ne pas faire de même en embarquant sur un bateau ? De plus ce n'est pas un contrat, c'est un genre de "mode d'emploi'...
Côté équipier, je serai certainement beaucoup plus ennuyé que lui si, à la suite d'une faute de barre de sa part, un empannage non controlé viendrait pété ma bôme en deux avec déchirure de la GV.
Côté équipier encore, pour la transat, j'ai plus de candidats que de place... Pile ou face ou enchère au plus offrants ? Attention, ligne rouge... J'ai un copain qui est voilier, il me propose un jeu complet (GV Génois) au prix du tissus sans la MO qu'il fait lui-même si je l'embarque... Vive le SEL !
Côté argent, c'est bien une valeur humaine, puisque c'est l'homme qui l'a inventé, pour faciliter les échanges... Certains très riches propriétaires qui bossent trop pour avoir le temps d'emmener leur (grand) voilier d'un point à un autre (Antibes Dubrovnik par ex.) payent un skipper à l'année pour le faire.
On peut très bien embaucher un cuisinier si on ne sait pas faire.
Et j'ai l'impression que ceux qui ont l'argent "facile" en ont perdu la valeur...
En tous cas, Peter Pan annonce la couleur, et avec 15 euros par jour la ligne est plutôt rose pâle... Les locations saisonnières et ocasionnelles sont-elles soumises à l'impôt ?
Cette dicussion aura l'avantage de préciser certaines choses.
Est-il interdit de "louer" une cabine de voilier comme d'autres louent une chambre chez eux ?... ou leur cavane dans un camping.
En admettant que ce soit "toléré" (?) quel mal y aurait-il à le faire ?
Je crois qu'il existe le système de location de voilier dans les ports, moteur inutilisable, WC condamné, c'est mal de faire ça ?
"Nos utopies sont les réalités de demain."
lapsus écrit entre invité et inventé corrigé... ce que vous avez fait de vous-mêmes !
Bonne soirée à tous..Pascal...
t'as raison... ch'uis pas sympa mais quand t'es con t'es con..! on ne me changera pas....
En même temps je pense ce que je dis, tu voix je suis pas sorti de la merde!
Et bien moi, je prend souvent des personnes à bord, mais c'est moi qui décide, j'ai déjà eu des problèmes et je peux te dire que ça c'est très vite réglé. Je ne me pose pas beaucoup de questions, je met des règles au départ et si ça marche pas je débarque, n'importe où... Enfin, ça ne m'est arrivé qu'une seul fois en vérité. Sinon ça se passe en général très bien. Je n'attends pas 15 jours pour dire à un gars qu'il pue de la gueule, si il a mauvaise haleine je régle le problème tout de suite et il se lave les dents, ça m'est déjà arrivé, et pour le partage les taches, chacun son tour si j'ai pas réussi à embarquer de gonzesse !
Voili voilou, mais j'aime bien voyager tout seul aussi....mais c'est moins rigolo...
Bonjour tous,
encore merci de cette synthèse.j'ai rapproché en les mettant en surbrillance les deux éléments complémentaires qui tuent (le "charter déguisé").
Ben voilà pour notre "utopie" car on est quasiment "demain" ...en y travaillant avec acharnement car ce n'est pas venu tout cuit !
Départ avant fin 2011 sur le bateau de TOUTE l'équipe, et on s'en fout royalement des histoires de fric (il n'en restera pas beaucoup aprés l'énorme investissement de départ : l'autonomie écologique coûte très cher !) ...
Vous savez comment on réussit ça ? Tout simplement quand chaque équipier, aprés adhésion au "projet" sur le fond, peut s' "approprier" le bateau, c'est à dire le "vecteur" de ses rêves personnels qui sont compatibles avec le fond commun.
C'est encore plus simple que l'Amour, c'est l'esprit d'équipe commun à tous les êtres vivants sociaux, toutes differences confondues.
Evidemment ceux qui ont remplacé cette solidarité par une calculette dans la tête ne peuvent pas comprendre ça. Je les plains et leur conseille de consulter un psy s'il n'est pas trop tard.
En interne, entre nous, il y a un petit sondage/questionnaire en cours : trouver à notre projet un bon petit titre "public" court, pas accrocheur, pas médiatique, pas commercial, mondialiste, etc ...
Merci aux intervenants ici : je crois que le mot UTOPIE sera inclus dans ce titre : histoire de rigoler ... et d'honorer Victor Hugo (plutôt que Zola, un peu trop misérabiliste).
Quant au nom de la goélette, il sera féminin évidemment même en français (mais il est fort possible qu'elle reste UNE H.M.S.).
BANZAÏ !
C'est bien vu, mais il y a une petite nuance sur le plan juridique :
- tu donnes à louer une habitation, quelle qu'elle soit : tu laisses les locataires seuls jouir du bien loué, et tu n'a ensuite aucune responsabilité sur leur comportement : ils sont responsables du bien qu'ils ont loué.
- tu es skipper : tu ne laisses pas les locataires seuls ; tu les accompagnes ; et en tant que skipper tu es responsable de leur comportement en cas d'accident provoqué par eux, et responsable de leur sécurité en cas d'accident subi.
C'est toute la différence, qui serait bien mise en évidence, en cas de procès au civil (et aussi au pénal) consécutif à un éventuel accident de mer : un skipper au noir n'est pas assuré pour les dommages subis par ses passagers puisqu'il est en situation illégale ; il risque d'avoir à payer d'éventuels dommages et intérêts sans limite sur ses biens personnels, c'est à dire éventuellement bien au-delà de la valeur du bateau.
C'est pour cette raison, entre autres, que les assurances des pros n'ont rien à voir avec les assurances des plaisanciers amateurs : regardez bien vos polices d'assurances et vous y verrez le plus souvent les restrictions correspondantes, à commencer par l'interdiction de mettre votre ship en location coque nue, sans avoir averti la compagnie au préalable (ce qui est j'en conviens un autre chapitre que celui que nous traitons ici)
Merci Daniel de me rassurer: je sais encore lire un contrat d'assurances bien que certains m'aient attaquée quand j'ai dit la même chose.
Il est utile de rappeler ce qui est légal en oubliant les notions de "bien" ou "mal" qui sont subjectives et déclenchent des interventions aussi stupides qu'agressives (je ne lis plus certains intervenants d'ailleurs). Ce qui est clairement exposé au départ n'est pas une arnaque du point de vue moral mais chacun doit connaître les risques qu'il encourt en sortant des clous.
Il y a deux semaines j'étais en Australie, à Sydney, et bien là bas il ya des endroits ou il est interdit de boire un coup ! Oui oui, interdit, pas le droit. Moi je logeais pile dedans... J'ai eu beaucoup de chance, je l'ai bravé l'interdit et si je m'étais fait avoir et bien j'aurais fait 3- 4 jours de cabane avec une grosse amende, mais je suis chanceux.
Tu vois, toutes ces lois à la con sont écrites par des crétins qui sont préts à refaire " LEUR MONDE" à eu tout seul avec leur petit chien chien bien propré. Dans le temps c'était des curés, des donneurs de lecons, maintenant c'est monsieur tout le monde ....
Tu dois avoir raison, il faut toujours être propre sur soit et ne pas marcher en dehors des clous, mais tu sais, la vie, elle te réserve des surprises, même quand t'es droit dans tes bottes, il suffit de regarder au Japon !
Il suffit aussi de lire son contrat d'assurance pour savoir si tu peux ou non trimbaler des copains, moi je peux !
Bien amicalement Pascal
Dis Pascal, si je monte sur TA canote tu m'assures, hein ?
Tu pourras même produire une décharge médicale de ma part auprés de ton assureur si j'ai un infarctus en bordant tes écoutes ...
Euh, ça devient vraiment débile qu'on ne puisse même plus agir en adultes responsables, y compris de sa santé et des risques qu'on veut individuellement courir !
La parano gagne du terrain tous les jours partout en ce moment ...
Ceci étant, dans la préparation de notre "utopie", nous travaillons aussi à avoir une assurance collective mondiale : bonjours le coût !
En fait, la télé a encore de beaux jours devant elle !
Bonjour,
Je précise tout de suite que je ne répond à personne en particulier.
Je précise aussi, que je participe "rarement" car vous etes en général bien plus calé que moi dans beaucoup de domaines ...
Mais là je me sens autorisé à intervenir pour synthétiser et préciser 2/3 choses ...
1) En france, il est vrai que l'on peut voir certaines lois modifiées devant le nombre de contrevenants ... Mais est-ce une façon de faire "raisonnable et responsable" ? ... A mon avis, avant de vouloir changer la loi, il faut déjà commencer par la respecter pour être crédible ...
2) Afin que chacun "puisse" SE situer, il me semble important de caricaturer. Il me semble nécessaire d'établir 3 catégories :
a) le skipper qui invite les équipiers, ou ne fait payer que le stricte minimum (nourriture et boisson du bord, gasoil, ports). Sachant que pour certains bateau, s'il devait payer le gasoil et le port certains voyage leurs seraient impossible et pareil pour les équipiers ... La mise en "commun" peut sembler du bon sens afin que chacun puissent.
B) Le skipper qui demande en plus une participation à l'utilisation du bateau. Ex caricatural : 10€/jours en plus de la caisse de bord. Il s'agit d'une participation au frais de fonctionnement et en aucun cas de "bénéfice" ou de gain d'argent ...
C) Le skipper qui demande 100€/j va lui au finale "générer" du bénéfice ... 100 * 4 équipier * 300 j (pas travailler tout le temps non plus ...) = 120.000 € quand même ....
Au moins avec ces "caricatures" y a t il peut êtrre moyen de tomber d'accord sur des principes ...
Que des "étripages" interviennent au moment de préciser la limite entre B et C "pourrais" se comprendre ...
Mais là à lire le thread, je me dis sincèrement qu'à lire certaines contributions entre personnes partageant la même passion et provenant de culture relativement similaire, on comprend mieux le nombre de guerre ....
3) Etre d'accord ou pas avec une loi ne l'empèchera pas de s'appliquer en cas de pépin ...
Si STW se penchait sérieusement sur cette charte, cela permettrait peut être vue le poid de l'association de déterminer la "frontière" entre charter et simple participation aux frais.
Car actuellement à priori cela dépendrait beaucoup du juge ...
Enfreindre la loi est souvent très facile ... Tellement que beaucoup deviennent mauvais joueurs lorsqu'ils perdent et se font attrapper ...
4) Le point de vue économique :
Ce charter au noir est AMH responsable en grande partie des différentes taxes qui fleurrissent dans beaucoup de pays pour séjour prolongés ...
En faisant du charter au noir on prend le travail des locaux, ou des métropolitains qui eux ont fait l'effort de se payer une formation, qui ont un bateau en règle pour accueillir du publique (nuc par ex) et qui ont les assurances pour ...
Si nous avons actuellement un bateau, et navigons dessus, c'est bien parce que nous avons pu gagner notre vie, que personne n'est venu nous "piquer" notre travail ...
5) Il me semble important de prendre du recul face à ce débat, d'oublier sa situation personnelle car le but de la démarche n'est pas de défendre pierre paul ou jacques, mais de trouver les frontières qui protègerons équipiers comme skipper ...
Une fois ces frontières précisées chacun sera libre d'être "dans les clous ou pas", mais en connaissance de cause et avec des "frontières" plus précises qu'actuellement ...
Du bon sens et du réalisme - bravo. On ne peut pas en effet décider en toute liberté sans connaissance des contraintes légales - qu'on les approuve ou non.
Puisque ça pinaille avec le juridisme, voilà ce qui existe de légal et d'avouable à peu prés partout dans le monde au plan juridique
concernant l"exploitation de l'homme par l'homme" :
1) on fait ce qu'on veut avec "la famille et les amis" (définition des "proches")
Tous les autres entrent dans les catégories :
2) s'ils sont passagers oisifs payants : ce sont sont des "clients" (la croisière s'amuse), les fiscs aiment ça !
3) s'ils paient (ou ne sont pas payés) et qu'on leur demande en plus de bosser : ce sont des esclaves : la justice pénale aime ça.
Amusez vous à faire plus compliqué ... Le business fou qui n'en à rien à secouer des lois (et des êtres humains) aime ça !
Admettons ...
Mais selon cette classification je ne sais pas "ou ranger" le passager "actif" qui ne paye pas mais contribue.
La frontière entre celui qui paye et celui qui contribue sera certainement difficile à positionner, mais dans les faits les 2 catégories existent belle et bien non ?
Faites gaffe, si ça tombe même si t'es divorcé il faut plus trimbaler personne à bord...
C'est affligeant autant de connerie, allez j'arrête, j'ai mon compte, bonne continuité entre vous ! Attention de rester dans les clous surtout!
Je ne pense pas vous avoir manqué de respect de quelque faàon que se soit ...
Je ne pense pas vous avoir remis en cause de quelque façon que se soit ...
Mais puisque vous répondez "sous" mon message en termes non neutre ... Je me permets de citer vos incohérences ....
"Et bien moi, je prend souvent des personnes à bord, mais c'est moi qui décide, j'ai déjà eu des problèmes et je peux te dire que ça c'est très vite réglé. Je ne me pose pas beaucoup de questions, je met des règles au départ et si ça marche pas je débarque, n'importe où..."
"Il y a deux semaines j'étais en Australie, à Sydney, et bien là bas il ya des endroits ou il est interdit de boire un coup ! Oui oui, interdit, pas le droit. Moi je logeais pile dedans... J'ai eu beaucoup de chance, je l'ai bravé l'interdit et si je m'étais fait avoir et bien j'aurais fait 3- 4 jours de cabane avec une grosse amende, mais je suis chanceux."
Alors, si je comprend bien, 2 cas possibles :
1) Soit votre coté anarchiste fait que vous tolérez a votre bord qu'on transgresse vos interdits ....
2) Soit votre coté anarchiste vous pousse a exprimer VOTRE liberté en enfreignant des interdits, tout en étant à votre bord limite tyranique ...
Quelque soit le cas 1 ou 2 ... Je me demande ou se situe les anneries que vous mentionnez ...
Pourtant j'avais dis que j'arrétais!!!!
Quelle magnifique synthèse ! Bravo, t'as tout bon, dis moi, mais c'était quoi ton métier quand t'etais actif ? Médiateur de la république ?
Donc si je te comprends bien, c'est une incohérence de décider à son propre bord la façon de gérer les problèmes. Tu préfères te taper un emmerdeur qui va te gacher toute ta croisière en puant de la gueule juste pour lui laisser sa petite parcelle de liberté ?
Si je te comprends, je suis anarchiste car j'ai enfreins" L' INTERDIT " de marcher dans la rue parce que j'avais bu une bière ? Mais alors là dis moi, il doit y en avoir un paquet d'anar ! Dans les année 40/45 il y a eu aussi beaucoup de personnes qui ont gueulé parce qu'il y avait des gens qui refusaient de porter une petite étiquette jaune sur la poitrine, aujourd'hui il y en a qui rale parce qu'on leur fait payer des mouillages gratuit jusqu'alors...etc...etc....Ca en fait des anar qui marchent pas dans les clous ......Sympa comme raccourci !
Et c'est pour ces 2 raisons que tu me traites D'anarchiste tyrannique ?
Pour répondre à ta derniere question en ce qui concerne les aneries, une partie s'explique dans ma question précédante...
J' espère que c'est pas toi qui va élaborer ce fameux contrat pour skipper et équipier ! Ils ne vont pas être sortis de l'auberge les pauvres, t'es au top dis moi.
.
Rassures toi, moi j'ai pas besoin de contrat pour embarquer des équipiers à bord mais je peux te dire que si on s'était rencontré pour une éventuelle croisière et que tu m'aurais tenu un tel discours tu serais encore sur le quai avec ta brosse à dents.
Il est bien évidant que je te ne te traiterais pas d'anar tyrannique, pas parce que la place est prise en me l'ayant dédié si gentiment, mais parce que ça ne te conviendrait pas et le seul qualificatif qui me vient à l'esprit et bien il m'est interdit par la chartre STW que je respecte à l'occasion...comme quoi!
Là promis, je te laisse à tes trés interessantes syntheses ....
Très amicalement.... Pascal
Réponse à Shazzan.
Vous avez jugé mes propos court, sur un forum, sans même chercher à "grater" un peu, dans la catégorie anerie ...
J'ai utilisé votre méthode dans le message avec le copier/coller en sortant vos propos de leur contexte (une discution "animée") et en est fait ressortir l'incohérence et ai émis un "jugement à l'emporte pièce" ...
Comme je m'y attendais cette méthode vous à "choqué" et fait réagir.
Je n'émais pas de jugement sur autruis tant que les propos sont cohérent et les actes cohérent avec les propos.
L'incohérence de la démarche affirmant "à mon bord j'établis les règles et celui qui ne les respecte pas je le débarque" n'est cohérent que et uniquement si soit même on respecte les règles établis par "les autres lorsque l'on est chez eux".
La liberté personnellle s'arrète là ou commence celle des autres.
A son bord on est "libre" et encore ... Mais une fois son bateau entré dans des eaux territoriale, alors on a au minimum les règles du pays dans lequel on va a respecter ... Tout comme on demande aux personnes à notre bord de respecter nos règles ...
C'est une simple question de bon sens pour moi.
Je ne dis pas que je sois un ange et parfait ...
Mais dans ce topic, il me semble important de creuser le sujet afin d'essayer d'établir des frontières qui n'existent pas.
Et dans ce cadre là j'avoue avoir du mal à lire des interventions non "structurée" jugeant les avis d'autruis en terme d'anerie et affirmant à qui veux l'entendre que de toute façon chacun fait ce qui lui plait ...
C'est un peu comme pour le permis de conduire voiture ...
Le but de l'examen n'est pas de formater des "moutons" qui feront tous pareil sur la route ...
La preuve il suffit d'observer les pratiques en métropole ...
Le but réel de l'examen est de s'assurer que celui qui a obtenue le papier rose connait les règles et sait les appliquer.
Ensuite libre à lui de les appliquer ou pas, mais s'il se fait prendre, il ne peut qu'assumer l'infraction qu'il a commis sans prétendre ne pas avoir su.
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Or dans ce sujet, effectivement, en france à ma connaissance, il n'éxiste que 2 status :
- embarquement "amical" avec au maxi une caisse de bord pour nourriture, gasoil, port.
- embarquement payant relevant de l'activité commerciale.
Discuter du sujet, et envisager la possibilitée de "définir" un "embarquement participatif" ou skipper et équipier serait gagnant peut ouvrir une porte à beaucoup de bateau ...
Revoir l'eexemple caricatural indiqué :
des croisière participative de 10€/j par 4 équipiers 300j/an = 12.000 soit en gros une bonne partie de l'entretien du bateau ...
Des croisière payantes de 100€/j par 4 équipiers 300j/an = 120.000 soit un bon voir très bon revenu ...
Il y a donc peut être moyen de dissocier les 2 afin de créer une catégorie qui permette à tous d'y trouver son compte.
Un exemple concret :
Je n'aime pas trop les moteurs, et je trouve que le gasoil coute cher ...
7j sans vent. si seul à bord je préfère affaler les voiles et flaner en attendant le retour du vent.
Si un ou des équipier préféraient mettre les moteurs pour avancer et arriver plus tôt.
Soit il s'agit d'une croisière "gratuite" et dans ce cas je ne me poserais pas de question ça serait on attend le vent ...
Soit il s'agit d'une croisière "participative" (au mini au frais de gasoil) et là je ferais selon la majorité (en sachant tout de même que j'aurais un surcout d'entretien moteur ...).
Ce n'est qu'un exemple parmis tant d'autres ...
Quelques réflexions sur les « équipiers » (nous en sommes) et la « caisses de bord ». Personne n’a d’argent en trop et même si on n’est pas spécialement attaché à l’argent, tout le monde compte et les relations skipper/équipier se ressentiront d’une mauvaise gestion de la « caisse de bord ». D’où parfois le ressenti de bons ou mauvais équipiers (ou skipper suivant le côté où on est placé) De plus il y a différentes sortes d’équipiers et de caisses de bord.
Les équipiers
Pour simplifier il y a 3 types principaux de recrutement d’équipier, qui vont amener à 3 types d’équipiers différents et à 3 types d’approche de la conception de la « caisse de bord ». Il y a :
- l’équipier recruté pour des régates (de club et amicale surtout, pas pour des courses de professionnels). On peut imaginer une participation quelconque à une « caisse de bord » si la régate dure plusieurs jours, mais pas au-delà.
- Ou le skipper a une bande de copain, tous du club ou proche, tous fana de régates, et donc ils participent tous aux frais de la course (inscription et autres), mais pas de « droit » pour monter à bord,
- ou le skipper à besoin du recours des « recherches d’équipiers » des forums et c’est à lui à assumer les frais de cette course. Il veut la faire cette course oui ou non ?
- l’équipier recruté pour de courtes périodes, fana de bateau et qui passe ainsi ses vacances. Il doit certes participer à la « caisse de bord » (c'est-à-dire : nourriture, ports, carburant), mais il peut être envisagé de lui demander une « participation aux frais du bateau ». Mais attention, c’est ce cas le plus dangereux et bien souvent le plus « hors la loi » et c’est ce cas la qui entraine toutes ces polémiques sur le forum.
Les skippers pratiquant ce type de recrutement pensent en toute bonne foi : « pourquoi prendrais-je tous les risques financiers, pendant que eux s’offrent des vacances à bon compte ». Certes ils n’ont pas tord, mais ils ont été demandeurs et s’ils font payer un « droit de monter à bord », ils font du commerce illégal. Allez donc expliquer à un inspecteur des impôts que vous ne faites pas du commerce quand tous les ans, durant 4 à 6 mois vous sillonnez la Méditerranée en changeant d’équipiers tous les quinze jours.
- l’équipier recruté par un tour-du-mondiste, qui cherche des équipiers pouvant rester si possible plusieurs semaines, voir plusieurs mois sur le bateau. Dans ce cas, participation complète à la caisse de bord et même à certains travaux (cela sera fait d’autant plus facilement que l’ambiance à bord aura été sympa), mais pas au delà. On peut se permettre d’exploser son budget pour 15 jours de vacances, pas pour plusieurs mois de vie à bord.
Le tour-du mondiste peut chercher des équipiers pour 2 raisons principales :
-.raison de « solitude », cela peut couvrir encore 2 raisons :
-.la « sécurité », problème des quarts lors des grandes traversées, imposant de longues nuits de veille et tout le monde n’accepte pas de laisser son bateau sans personne prêt à intervenir à tout moment.
-.la « solitude » pure, tout le monde n’aime pas être seul pendant plusieurs jours ou même une simple journée.
Dans ces deux cas, le skipper est demandeur « d’aide », il a autant besoin de l’équipier que l’équipier à besoin de lui et si le skipper n’a pas à « entretenir » son équipier, l’équipier n’a pas à « entretenir » le skipper.
-.raison plus « financière », le skipper n’a besoin de personne (nous l’avons entendu), il peut se débrouiller seul à bord et la solitude de l’effraie pas. Alors s’il fait appel à des équipiers c’est bien pour lui permettre de payer un minimum de ses frais de navigation et encore une fois c’est avec des courtes durées seulement qu’il pourra le faire. Il fait, quoi qu’il en pense, du « commerce » même s’il ne demande que 10€ par jour. Pour les longues durées, il aura bien des difficultés à trouver des gens, amoureux des bateaux et de la mer, pouvant payer 50€ par jour. Ces gens là sont généralement déjà propriétaires de leur bateau (je n’ai pas dit que tous les propriétaires de bateau pourraient s’embarquer sur de longue période en payant 50€ par jour).
La « caisse de bord »
Pour en venir à la « caisse de bord », comme dit plus haut, elle dépend donc fortement du type de navigation envisagée, donc du genre d’équipier recherché. On ne peut pas envisager de la même manière cette « caisse de bord » lors d’un embarquement pour 1 à 2 semaines ou pour plusieurs mois. La moyenne journalière des dépenses acceptables n’est pas la même quand on part quinze jours en vacances ou quand on part pour vivre plusieurs mois à bord.
De même il faut être conscient que le montant journalier de la « caisse de bord » ne sera pas du tout le même suivant le bassin de navigation. Méditerranéens d’origine, nous savons qu’une nuit en port de Méditerranée occidentale (il en faut nécessairement quelquefois) n’a rien à voir avec les nombreuses nuits en mouillage (et souvent sans autres solutions) lors de navigation plus exotiques. Il en est de même pour le prix de la nourriture. Le coût de revient de l’avitaillement n’est pas le même chez nous que dans les pays en « voie de développement », d’où des coûts moyens journaliers totalement différents. A 10 € par jour et par personne on vie à l’aise dans certaines parties du monde ; par chez nous il faut vite compter 4 fois plus.
Lors de nos voyages, nous avons connu différents types de conceptions de la « caisse de bord ». Elles sont pour résumer principalement de 2 types :
- « caisses de bord réelles »
Ce sont celles qui ont le mieux fonctionné, qui pour nous sont les plus honnêtes et qui posent le moins de problème. Elles se basent sur les dépenses réelles du bord. Elles comprennent généralement tout les frais communs, c'est-à-dire : la nourriture, le gazole, les places de port, les droits de navigations, enfin tout ce qui aura été négocié avant le départ entre le skipper et ses équipiers. Elles doivent beaucoup fonctionner sur la base de la confiance et généralement il vaut mieux qu’un équipier en soit responsable et non pas le skipper ; chacun peut, à tout moment, vérifier les comptes de cette « caisse de bord ». Il n’y a ainsi pas de confusion possible entre la « caisse de bord » et la « caisse » du skipper source de conflit entre lui et ses équipiers.
Sur ce principe il y a eu 2 modes opératoires :
- Le « simple porte monnaie » où chacun verse une somme identique, le responsable de cette caisse payant toutes les charges incombant à la collectivité. Apparemment la plus simple, mais présentant quelques défauts :
- il ne faut pas oublier « la caisse » ;
- le responsable de la caisse n’est pas toujours là quand il faut payer et donc comptes à régler ensuite entre celui qui paye et le responsable (avec les problèmes de rendu de monnaie) ;
- demandes fréquentes d’argent lors des escales de la part du responsable de caisse vers les autres (équipiers et skipper) ou somme commune trop importante sous la seule responsabilité du responsable de caisse ;
- somme parfois élevée à régler, lors du paiement d’un plein de gazole par exemple qui pourrait souvent être payé en Carte Bleue par un des participants ;
- enfin dernier défaut, plus de difficulté à conserver des traces de la « fuite monétaire » pour une vérification s’il y a des contestations (ou alors le responsable doit se contraindre à la tenue d’un cahier de dépenses).
- La « caisse de bord fictive », Chacun a son propre argent, n’importe qui peut payer pour la collectivité et, à part sur les marchés, un ticket est toujours donné en caisse comme justificatif. Le payeur donne ses tickets au responsable qui inscrit cela au compte du payeur et qui conserve le ticket de caisse dans une pochette quelconque en notant dessus le nom du payeur. Il est très facile ensuite de savoir les dépenses totales de chacun, qui est en avance ou qui est en retard, donc qui doit payer en priorité plutôt qu’un autre. De même il est très facile de savoir le coût journalier moyen d’un voyage, quel a été le prix de la nourriture, du gazole ou des places de port. Se faire une feuille de calcul, avec Exel par exemple, est très facile pour qui connaît un peu ce programme et l’ordi fait le travail tout seul. Il est évident que ce mode de fonctionnement ne vaut que pour des embarquements de longue durée, et mieux vaut bien sauvegarder ses données. En cas de contestations, le fichier et la preuve par les tickets permettent à qui le veut de vérifier les comptes. En fin de séjour un équilibrage des comptes est effectué, un règlement, entre les équipiers, est fait suivant qui a trop payé ou pas ; un rééquilibrage doit être fait à chaque débarquement, pour un nouveau départ, cela se traduit souvent par des jeux d’écriture et ne pose pas de gros problèmes comptables, mais pour cela il faut :
- disposer d’un ordinateur
- d’un responsable de caisse connaissant un peu l’informatique (du moins l’usage d’un tableur).
Nous avons pratiqué 2 fois la méthode de la « caisse fictive » et cela a donné entière satisfaction. C’est finalement moins contraignant que la « caisse porte monnaie » que nous n’avons pratiquée qu’une fois.
« caisses de bord au forfait »
Les embarquements qui ont le moins bien fonctionné sont ceux où la caisse de bord était au « forfait », c'est-à-dire le skipper demande une somme fixe par jour et gère tout cela seul sans rendre de comptes à personne. Est-ce pour cela ou pas, mais pour tous les équipiers présents à ces bords le vécu général n’a pas été le même que lors des « caisses réelles ». De plus cela peut être assimilé à du commerce car un inspecteur des impôts peut considérer que la somme demandé a dépassé les coûts de la seule participation aux frais purement communs et ce sera au skipper de prouver le contraire.
Lors de notre premier embarquement au « forfait », dés le départ nous avons, nous même, signalé au skipper qu’avec 10€ par jour et par personne il en serait de sa poche, il n’a pas voulu changer de méthode, refusant la caisse à coût réel ; il aurait été obligé de rendre des comptes, cela aurait pu saper son autorité, du moins c’est l’impression, après coup, que ça nous a donné. Résultat, se rendant très vite compte des dépenses, il a serré la vis en permanence, au point de trouver que tout était toujours trop cher et trop copieux, bien que nous ne soyons pas spécialement dispendieux et que tout alcool (depuis la simple bière) était hors caisse. Finalement il a dû nous demander une participation supplémentaire lors d’un remplissage de gazole, alors que cela faisait partie de la « caisse de bord » dans les accords de départ. Faisant nous-mêmes nos calculs de budget, nous avons toujours accepté ces suppléments, tant que nous ne dépassions pas les 15€ par jour et par personne en moyenne, trouvant que ce montant aurait été raisonnable. Mais le comportement en permanence « radin » du skipper a détérioré l’ambiance du bord et n’a pas poussé l’équipage à l’aider pour un carénage à l’arrivée. Deux équipiers ont même débarqués en cours de route à cause de cette ambiance et après notre départ, au lieu prévu d’origine, nous avons appris que d’autres équipiers ont, à nouveau, débarqués très rapidement après leur arrivée à bord.
Lors d’un autre voyage, aussi au « forfait », nous avons très vite eu le sentiment de n’être qu’une source de revenus pour le skipper. Le bateau était loin d’être aux normes d’un bateau d’aujourd’hui, le coût de 15€ par jour pourrait paraître ridicule, mais quand on sait que dans le pays le prix d’un repas n’est que de 2 € dans les restaurants (bien sûr, pas ceux pour « occidentaux », mais à bord on mangeait qu’avec les ressources locales), que le gazole coûte moins de 50 Cts le litre et qu’on utilisait très peu le moteur, et enfin que malgré tout cela on n’a pas eu, à bord, à notre disposition, de quoi manger correctement, il est difficile de demander aux équipiers d’avoir une foi inébranlable envers leur skipper et de vouloir absolument se défoncer pour le bateau. Résultat, après 2 mois (malgré tout), pensant avoir tiré ce qu’on pouvait du voyage (les coûts de rejointe, en plus des frais à bord, ne sont pas négligeables), nous avons débarqué pour continuer quelque temps le voyage par voies terrestres.
De plus lors des repas pris à « l’extérieur », dans la « caisse à coup réel », si tout l’équipage est présent, qu’on divise la note entre tout les équipiers ou que le responsable de caisse paye pour tout le monde cela ne change rien, tandis qu’avec la « caisse au forfait » il est généralement prévu dans les accords que ces repas ne fond pas partie de la « caisse de bord » et quand cela se répète trop fréquemment on finit par se demander pourquoi on paye et certains skippers ont tendance à pousser vers l’extérieur d’où de mauvais ressentis qui par accumulations amèneront au « clash ».
Conclusion
Dans sa « bourse aux équipiers » il serait souhaitable que STW définisse mieux sa notion de « caisse de bord » et précise que cette caisse « à coût réel » ne doit contenir que les frais communs de nourriture, gazole et port, que toutes autres demandes de la part du skipper envers ses équipiers est du domaine strictement privé entre eux et que STW décline toute responsabilité pour ces négociations. Mais de même que STW prévient les skippers et futurs équipiers des problèmes que posent des embarquements sur un bateau, STW devrait attirer l’attention des skippers sur la légalité de leur demande en dehors du paiement aux coûts réels mais aussi prévenir les futurs équipiers que les frais de « caisse de bord » peuvent ne pas être les seuls qui leur soit réclamés et qu’alors ils rentrent dans la catégorie « clients ». Il serait dangereux pour STW de mettre 2 rubriques : « caisse de bord » et « participation aux frais du bateaux », cela pourrait lui être un jour reproché en justice pour « aide à commerce illégal ». Malheureusement on est dans une société de plus en plus « juridique » et comme les assurances tout cela ne coûte trop cher qu’avant l’accident.
@ Eccolo
Félicitations pour ce développement qui fait le tour de la question Caisse de Bord , et qui donnent quelques pistes pour la mise en pratique.
ça nous change des invectives et autres stupidités lues ça et là !
Bonsoir,
Comme Eccolo, j'ai embarqué comme équipier sur d'autres bateaux, et la dernière fois de plus au long cours, 2 fois 8 mois... Parce que j'avais envie de faire ces voyages.
Et j'ai trouvé normal de partager les frais d'inscription du bateau aux rallyes auxquels nous avons participé et la place de port pendant deux semaines au Marin (Martinique) alors que nous rentrions en métropole...
Quand je propose à des équipiers de venir à bord, c'est pour partager un "voyage", pas parce que j'ai "besoin" d'eux. Et ils sont nombreux à vouloir "voyager"...
Si j'ai besoin d'eux, c'est autre chose.
Dans le cas d'un forfait, s'il est trop bas ce sera source de problème... Le propriétaire peut ne pas concevoir de devoir nourrir son équipage qui voyage avec lui...
Si on fonctionne au frais réels dépensés et réparti entre tous, il y en aura toujours un qui dira qu'il boit moins de bière ou d'apéro que les autres, et s'il (ou elle) est végétarien(e), pourquoi lui faire payer la viande que les autres mangent...
J'ai eu le cas d'une équipière qui trouvait que l'on dépensait trop, mais les autres n'étaient pas d'accord pour diminuer leur "train de vie".
Si on peut inclure dans les frais réels le gazole et les escales en marinas, qu'en est-il des vidanges du moteur à faire en cours de route, de son usure...
Et si en cas extrème on est content de trouver un radeau de survie en bon état avec des réserves de flottes et de bouffe non périmées avec une balise de détresse qui fonctionne...
Alors comment faire ?
Un forfait raisonnable mais un peu haut quand même, il est plus facile d'être "généreux" que de devoir redemander de l'argent pour ne pas en perdre.
Et bien souvent, les "bons" équipiers (c'est le sujet) aiment remercier le propriétaire qui leur a permis de faire un "beau voyage"...
Tiens, j'ai un pote qui va venir m'aider quelques jours pour le carénage et divers derniers petits boulot à faire. Je vais bien sûr l'héberger et le nourrir, mais je le connais, il ne se laissera pas faire... Ensuite, mais dans 6 mois, il viendra naviguer. Quelqu'un va-t-il m'accuser de négrier ou de travail au noir ?
Pour embarquer comme équipier, il ne suffit pas d’être marin (ni même bon marin) il faut aussi être sociable.
Lorsque vous allez au restaurant avec des amis et que vous partagez l’addition il y en a toujours un pour trouver que le plat qu’il a pris n’était pas aussi cher que le plat d’un autre et qu’en plus il n’a pas bu de vin. (La prochaine fois ne lui demandez pas de revenir avec vous).
En bateau il en est de même et si j’ai écrit sur les équipiers et la caisse de bord, c’est pour tenter une approche de ce problème avec des gens sensés (je ne dis pas que vous n’êtes pas sensés).
Nous nous sommes retrouvés nous aussi avec des membres d’équipage buvant beaucoup plus que nous et pourtant on partageait tous les frais (c’était même certainement le skipper qui buvait le plus, mais sans jamais être saoul je vous rassure), en échange peut-être mangeais-je plus que lui au petit déjeuner ou à n’importe quel autre repas.
Pour les végétariens, je regrette mais s’ils trouvent qu’il n’ont pas à payer la viande lors d’une caisse aux « frais réels » ils penseront tout aussi bien que vous devriez leur accorder une réduction sur la caisse « au forfait » puisque c’est une dépense qu’ils ne vous font pas faire ou alors c’est qu’ils admettent (et le skipper aussi) qu’ils payent un forfait pour service et là on rentre dans le commerce (même si c’est du tout petit commerce). De même, qu’en est-il si vous voulez manger un bon saucisson et boire un bon coup de rouge lors d’une traversée un peu chahutée et qu’un des équipiers est de confession différente, ne doit-il pas participer à ces frais ou tous les autres doivent-ils s’en priver ?
Si à bord, monde très clos et très restreint, il est nécessaire de rentrer dans toutes ces considérations, la vie devient impossible et toutes ces personnes contestataires (même si ce sont les meilleurs marins du monde) sont de mauvais équipiers et il vaut mieux que le voyage ne dure pas trop longtemps avec eux.
Je sais, ce n’est pas après une simple entrevue ou même lors d’un week-end de navigation qu’on se rend compte de tout cela. Ce n’est qu’au bout de plusieurs jours ou même semaines quand une certaine usure se fait sentir que cela surgit.
Si vous avez été équipier, vous avez dû réaliser que tous les skippers ne sont pas toujours faciles à vivre. Ce sont des hommes (ou femmes) comme les autres, donc comme les équipiers. Ce n’est pas obligatoirement le meilleur marin qui fait le meilleur skipper. Bien sûr, un mauvais marin comme skipper, n’est vraiment pas souhaitable et on a hâte de débarquer. Nous l’avons déjà dit, nous avons pour habitude de laisser le skipper mener son bateau à sa guise (c’est heureux devez-vous penser), oui mais tant que nous n’avons pas le sentiment que nos vies sont en danger. Dans ce cas on fait en sorte que le bateau rejoigne le port le plus proche et on débarque.
Certains « capitaines » ne sont « capitaines » que parce qu’ils sont « propriétaires » du bateau mais cela ne suffit pas pour faire d’eux de « bons capitaines ». La cohabitation de plusieurs personnes se connaissant peu (ou pas) au départ, dans un espace si restreint demande une bonne sociabilité de tous les participants, une bonne dose de tolérance et le « capitaine » a en plus la responsabilité de faire que tout les membres de l’équipage s’entendent, c'est à lui de jouer le role d'arbitre et comme cette alchimie n’est pas facile à obtenir et que de plus elle est fragile, il vaut mieux ne pas en rajouter par des éléments extérieurs ; une mauvaise gestion de la « caisse de bord » peut être un de ces éléments.
Dans la « caisse de bord », nous avons parlé de la nourriture, du gazole, des places de port. Ceci est une base générale de départ. Pour le reste, vidange, coût de la participation à un « Rallye », passage de Panama ou de Suez pour ne citer que quelques exemples, tout cela doit faire l’objet d’une discussion et d'un accord (même que verbal) préalablement à l’embarquement.
Les annonces des « bourses des équipiers » sont obligatoirement restreintes ; dés les premiers contacts, c’est au skipper d’exposer son projet et l’équipier l’agrée ou non, (cela ne veut pas dire que le skipper agrée l’équipier). Ce n’est qu’après de plus amples échanges qu’il pourra y avoir agrément réciproque.
Mais dans tout les cas pour notre part, nous préférons que cette « caisse de bord » soit aux « frais réels » et tenue par un équipier volontaire, cela soulage le skipper et enlève toute suspicion possible et tout sujet de contestation envers lui dans ce domaine toujours sensible qu'est l'argent.
Il est bien entendu que tout l’avitaillement se fait en commun et avec l’agrément de tout le monde, car finalement seul ce chapitre amène à discussion car pour le reste, gazole, port et autre, tout a dû être réglé avant le départ.
Si l’alcool a été mis hors caisse, il sera acheté séparément mais attention à celui qui ne veut pas participer à la dépense mais qui ne refuse pas un apéro quand on le lui offre, pour nous c'est un mauvais élément et les autres équipiers peuvent le lui faire remarquer, de plus boire du jus de fruit à la place d’une bière coûte bien souvent tout aussi cher.
Bonjour,
Merci Eccolo pour ce développement extrêmement intéressant !
En effet, suite à l'obtention de quelques diplômes après formation dans un Lycée maritime, je cherche des embarquements, "bénévoles" ou inscrit maritime afin de me perfectionner, m'entraîner, apprendre.
Le tout dans le but de me préparer à l'insription au brevet de capitaine 200 voile.
Il est à noter que dans certains domaines, je suis néophyte totalement, j'en suis conscient, mais que sur d'autres, vu mon âge et mon expérience associée à du bon sens, je dois m'en tirer honorablement.
Je viens de m'inscrire dans une bourse d'équipiers, je commence à recevoir des offres d'embarquement, et les points relevés par les "offreurs" sont souvent le nombre d'équipiers à bord et le prix à payer pour être à bord, prix incluant systématiquement :
- participation aux frais du bateau
- frais de nourriture et avitaillement, port et escales
Ces deux postes sont souvent conséquents et multipliés par le nombre d'équipiers, doivent produire une "certaine" somme non négligeable, je pense dans l'entretien du bateau, sans compter la notion très floue de "frais du bateau". Que se passe-t'il si une voile est déchirée ?
En calculant vite fait et sans mettre en doute les qualités pédagogiques, la patience et le "support" de cours, puisque je considère ces embarquements comme des cours pratiques et théoriques, je me rends compte que faire la préparation au BC200 Voile du lycée de Sète est plus intéressante, mieux cadrée question assurances et casse éventuelle, encadrée par des moniteurs STW95 et avec une formation validée STW95 au final. Le tout sans surprise financière et avec une formation théorique et pratique apparemment "en béton".
Le matériel pédagogique doit êtr parfaitement listé et référencé, là aussi.
Car quid de la formation du skipper ou de l'équipage qui m'encadre, qui nous patronne ? Quid des assurances, de l'aspect légal, des couvertures au regard de Pôle Emploi si j'ai un pépin en mer ou à quai sur un bateau et son skipper lambda ?
Quid du "support de cours" ?
A bientôt,
Philippe, qui ne désespère pas (encore)...
Bonjour,
La plus part des propriétaires cherchent (ou "proposent à" suivant le point de vue...) des équipiers dans un cadre touristique, de loisir, ce qui n'empêche pas à celui qui le veut d'apprendre beaucoup de choses.
J'ai connu un jeune qui, pour "valider" son Cap200, s'était fait embaucher sur un traine-couillon qui faisait plusieurs fois par jour le tour du fort de Brescou en partant de Cap d'Agde, à tout casser 3 milles aller-retour...
Super formation... la maitrise du noeud de chaise ou de cabestan a du être parfaite, pour le reste ? Ah oui, il était payé !
Pour une formation plus "cadrée", et réputée, je trouve au hasard la Macif : www.mcv.asso.fr/formations.html
(clic sur le lien...)
environ 700 euros la semaine (100 par jour !) plus la caisse de bord : www.mcv.asso.fr/tarifs.html
Je ne suis pas sûr que Polo emploi va te payer la formation...
Je lis également dans ton intervention que tu viens de passer une annonce pour chercher un embarquement... Il y a de fortes chances pour que tous ceux qui te répondent soient "intéressés" en parlant de "frais du bateau"... Ils sont à l'affut de "clients" pour leurs petites affaires.
Mais puisque c'est toi qui cherches, consulte les annonces des propriétaires qui ne cherchent pas à "amortir" leur bateau et qui demandent une PAF raisonnable.
Tu cherches une expérience de navigation hauturière ? De quart de nuit, reconnaitre les feux d'un navire, interprétation d'une image radar ? Et maintenant avec l' AIS, essayer de discuter à la VHF avec un cargo en l'appelant par son nom ?
Sans parler des manoeuvres nécessaires pour faire avancer un bateau...
Et bien va voir mon profil, mon blog, mi septembre nous décollons du sud Portugal pour les Canaries via Madère, il reste peut-être une place... Je n'ai pas encore passé d'annonce pour la proposer.
Bon vent et bonne préparation de tes brevets !
Phil de Tudo Bem
à Philippe G.
Si tu cherches des navigations pour valider ton Capitaine 200 (voile ou simple), il faut bien savoir que tes embarquements ne seront validés que pour autant qu'ils soient professionnels, c'est à dire :
- inscription sur un rôle d'équipage, même en tant que simple matelot.
- donc bateau cammandé par un professionnel, lui-même breveté, seul apte à t'inscrire sur un rôle d'équipage
Alors il faut oublier toutes les navs faites ou à faire sur des bateaux de plaisance amateurs, skippé justement par un commandant lambda, qui ne seront pas reconnues par les AF MAR
Ne pas oublier que le Cap 200 est le premier grade de commandement de la MAR MAR, et qu'il se passe dans un cadre exclusivement professionnel !
Merci pour ces précision, Daniel.
J'ignorais ce "détail" professionnel, croyant qu'une attestation d'un particulier avec photocopie du livre de bord mentionnant la présence du "stagiaire" à bord ainsi que tout le reste de la navigation, c'est à dire un vrai livre de bord, tenu scrupuleusement, pouvait être valable dans l'expèrience acquise.
Il reste quand même à se renseigner sur la validité des stages de la Macif.
Reste également à trouver des "stages" comme je le mentionne ci-dessus avec le fort de Brescou, bonjour l'expérience et la formation, vive les lois, surtout françaises.
On doit bien trouver quelques mariniers (péniche...) qui seraient ravis d'embarquer quelques stagiaires ! Ah mais non, nous voilà dans le fluvial.
Alors plongeur (vaisselle) sur un cargo, ça doit le faire, non ?
Oui, même à la plonge, on est matelot et salarié en tant que tel sur un rôle d'équipage ; pour faire valider un brevet Capitaine 200, il faut à la fois l'examen théorique et une certain nombre d'heures ou de jours de navigation salariée (je ne me souviens plus combien, mais c'est facile à trouver sur les sites officiels)
Tous les stages, y compris à la Macif, peuvent servir à compléter son expérience, mais ils ne peuvent remplacer la navigation en tant que professionnel rémunéré.
En fait, les professionnels ont fait en sorte de verrouiller le système et garder pour eux le fromage à grignoter : la formation Cap 200 et au-delà est seulement dispensée dans les lycées maritimes et la validation s'exécute en tant que professionnel ; seule subsistait à titre transitoire le BPPV (qui était un titre pro accessible aux amateurs) mais il n'est plus délivré depuis plusieurs années, et leur détenteurs viendront fatalement à extinction dans quelque temps.
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