leasing SGB finances
publié le 04 Janvier 2012 04:09
Bonjour à tous. Une clause de mon contrat de LOA m'interpelle : en fin de contrat, le dépôt de garantie (15 % de la valeur du bateau) est soumis à titre de rachat à une TVA de 19,6 %. Je pensais que ce taux de TVA serait ramené à 9,8 % (réduction pour les bateaux "hauturiers"), ce qui n'est pas le cas d'après la société de leasing. Quelqu'un peut-il m'éclairer à ce sujet? Bon vent à tous
je suis également dans le même cas que toi...
et la réponse m'intéresse
Fde
Up...dans l'espoir que quelqu'un pourra m'apporter une réponse...
Mon leasing CG Mer ( SGB finance ) se termine ce mois ci et j'ai reçu un courrier m'en informant , ce courrier ne mentionne pas de montant de TVA à payer puisque les 15 % ont été avancés par nous .
Je vous tiens informé de tt façon .
Salutations nautiques
bonjour cela me semble logique en effet l'administration accordait (genereusement) cet avantage, soit diminution de la moitié de la TVA sans avoir a prouver que le bateau passait la moitié de son temps en dehors des eaux territoriales . mais celui ci ne l'est que sur les loyers et non pas sur l'achat. aussi si dans votre contrat le rachat est specifié HT vous devrez payer en plus une tva de 19,6% car ce dernier versement n'est pas un loyer.mais heureusement pour ceux qui n'aurait pas fait attention dans la plupart des cas il me semble que ce rachat est specifié TTC et en plus est très faible par rapport au cout total du bateau.
Je profite du fil pour soulever une question relative à la plus-value. Lors de la revente, quel sera le montant pris en compte par l'Administration pour imposer une éventuelle plus-value ? La valeur de rachat ? Le 1er versement ? ... ?
Un ancien fil sur le sujet se perd en conjectures... Il n'y a pourtant pas lieu de jouer aux devinettes et suppositions : l'Administration fiscale applique bien une doctrine. Quelle est t'elle ?
Bien d'accord avec toi ....et comme je pense que l'administration fiscale ne suit pas ce fil....le mieux est que tu leur demandes et que nous fasse part ensuite de leur réponse ....
Dom
Bonjour
C'est mon deuxième bateau que j'achète en leasing et je n'ai jamais payé de TVA ni de taxe sur une éventuelle plus value. Pour les deux leasing la valeur de rachat a été de 5 euros à la fin du crédit leasing.
Je ne vois pas comment on peut faire une plus value sur un bateau.
Cordialement
Merci Catak et c'est pourtant simple Maximus. Si la valeur de rachat est de 5 € (les autres montants versés n'étant que des loyers), et que votre bateau est revendu 20 000 €, la plus-value fiscale sera de 20 000 € - 5 € = 19 995 € (hors déductions). Et les années de location ne compteront pas pour les déductions annuelles de 10% par année de propriété puisque le bateau était loué...
Ca refroidit, non ?
PS J'ai effectivement interrogé l'Administration...
voir un intervention de maitre A Dahan qui va rassurer les personnes ayant achétees leur bateau en LOA en ce qui concerne la plus value
http://www.stw.fr/forumSTW/quest_answers.cfm?quest_id=10718&topic_id=135&st_row=61
L'article date de 2004. En 2012, les plus-values sont imposées à 32.5 % (fiscal + social) !
bonjour peut etre n'avez vous pas lu l'intervention de A Dahan ? il dit, non pas dans le dossier ,mais dans une reponse un peu plus loin de ne pas s'occuper de son dossier, car depuis l'administration fiscale a expressement dit prendre en compte comme prix d'achat l'ensemble des loyers payés . si depuis il y a un changement il serait tres intéressant de nous le faire savoir. cordialement
Pas vu, en effet. J'attends la position de l'Administration...
Ceci dit si la nouvelle est confirmée elle mériterait, au vu des enjeux, une mise à jour du dossier...
Je crois qu'il faut arrêter de se faire peur. Ce type de leasing existe depuis des lustres et jamais personne n'a payé de plus value, si c'était le cas çà se saurait. Si l'administration fiscale voulait faire payé les plus value, elle pourrait le faire sans problème, rien n'est commouflé, les bateaux en fin de leasing changent de propriétaire et sont déclarés aux affaires maritime donc rien de plus simple pour les identifier. L'histoire du pas vu pas pris ne tient pas route. Maintenant que ce système perdure, c'est un autre problème effectivement.
Cordialement
Pour compléter ce que je viens de dire.
Imaginez qu'une telle procédure soit mise en place, les plus values n'entreraient en ligne de compte qu'au moment de la vente du bateau.
Ce qui voudrait dire qu'un bateau acheté 200 000 euros en leasing et revendu 130 000 euros se verrait appliqué un plus value de 42900 euros environ. Si on considère la décote, plus le la plus value çà fait 112900 euros , de perte sur un bateau de 200 000 euros, c'est complètement abérant. Le marché de l'occasion s'assècherait de manière drastique et ne parlons pas des ventes de bateaux neufs.
Je veux bien croire que nos politques sont capables du meilleurs comme du pire, et que c'est dans le pire qu'ils sont les meilleurs mais tout de même, je ne peux pas croire qu'on arrive à çà.
Cordialement
Il n'y a rien à imaginer. Il suffit d'interroger le fisc, donc, wait and see.
A la question limpide :
En matière de LOA (leasing avec option d'achat) d'un bateau de plaisance par un particulier, y a t'il imposition de la plus-value réalisée lors de la revente et, si oui, sur quelles bases est calculée cette plus-value ?
Voici la réponse du fisc, rédigée par un Inspecteur des Finances Publiques (pas un Inspecteur des Impôts !) :
"Oui, vous devez déclarer et acquitter une plus value sur un bien meuble si celui ci dépasse à la vente la somme de 5.000 euros. Le calcul se fait entre le prix de vente et le prix de revient . la plus value est ensuite abattue en fonction des annnées de détention...
Le prix d'acquisition est le prix stipulé dans l'acte de cession (ou sur la facture du leaseur) sans ajout des loyers payés.... La déclaration 2048M doit être déposée non par un notaire mais par le vendeur du bien meuble."
CQFD.
Au vu des enjeux, il serait éminament souhaitable que Me Dahan communique les références précises des textes qu'il invoque afin qu'ils puissent, au besoin, être opposés à l'Administration, voire, au rédacteur de la réponse.
Bon soyons clair : Avec un LOA dont le contrat prévoit une option d'achat de 17 euros, bonjour les dégats sur la plus value à la revente puisque les loyers ne doivent pas être ajoutés même le 1er qui est au maxi 50 % du prix HT du bateau !!!! Bon courage Mrs les vendeurs, je compatis à votre peine car ces Mrs du fisc ne vont pas nous lâcher les basques.
Autre précision, pour les utilisateurs de leasing où LOA, préparés encore vos justificatifs 2011 de navigation hors eaux Européennes, car cette année nous n'allons pas échapper, même avec les élections !!!! faut pas rêver, l'état prend l'argent là où il veut et il en a besoin, d'ici que nos technocrates du fisc nous trouvent une taxe à l'italienne ?
Salutation à tous
Alain de Frankiz qui a l'intention de garder sont bateaux très longtemps et de fuir très loin.
C'est précisément la raison pour laquelle je déconseille régulièrement le recours au leasing si vous envisagez de revendre le navire dans un délais proche, pour le remplacer par la solution du financement au travers un prêt bancaire classique et une structure qui rachète le bateau en Hors Taxes.
Le résultat fiscal est identique, mais le risque de plus-value a disparu.
Je ne communique pas trop sur ce sujet volontairement, car pour l'instant la religion des inspecteurs des impôts n'est pas trop faite. Mais l'évolution des prescriptions fiscales qui passent à 10 ans en cas de suspicion de fraude fait craindre que la plus-value soit le prochain gisement d'entrées fiscales, à partir du 1er juin 2012...
Bien cordialement,
Ariel DAHAN
PS : mon article est toujours valable, si ce n'est que je dois le réactualiser par rapport à l'évolution de la fiscalité pour 2012.
Je confirme, après vérification, que les conditions d'amortissement de la plus-value sur les navires n'ont pas changées à ce jour:
Ce qui fait que la plus-value est bien imposable, dans les conditions suivantes:
Temps 1 : acquisition par la sté de leasing, prix base 100 - TVA acquitée et récupérée par la sté de leasing au taux plein (19,6%) et location facturée au taux réduit.
Temps 2 : option d'achat par le bénéficiaire, prix base 5/100 - TVA supportée par la sté de leasing au taux de 19,6% et plus-value professionnelle nulle.
Temps 3 : revente par le bénéficiaire, nouvel acquéreur, prix base 50/100 - TVA non applicable (vente d'un bien d'occasion), mais plus-value sur le prix de vente, calculée sur la différence entre le prix d'acquisition (5) et le prix de cession (50) : soit prix base 45/100
La plus-value bénéficie d'un abattement de 10% par année de détention (année civile) passée la 2ème année.
Donc la revente dans les deux premières années de détention suppose une plus-value au taux plein.
La revente dans la 3ème année permet de déduire 10% de plus-value. (ici, 4,5).
La revente dans la 4ème année permet de déduire 20% de la plus-value (ici 9)
...
jusqu'à abattement complet la 7ème année de détention (100% d'abattement de plus-value - ici 45)
En définitive, la plus-value est imposable en tant que revenu non-professionnel, à votre taux marginal d'imposition.
Si vous n'êtes pas imposable, la question du calcul de la plus-value ne se pose plus...
Au risque de me répetter, j'affirme que c'est bien la preuve que le leasing n'est pas un mode de financement de la propriété d'un bien, mais un mode de financement de son utilisation.
Acheter le bien au travers d'une structure dont on est propriétaire aurait permis d'optimiser l'opération sans subir le risque de la plus-value
Cordialement,
Ariel DAHAN
Bonsoir,
pourriez vous Me Dahan nous donner la définition de "structure dont on est propriétaire"?
D'avance merci.
Il semble donc préférable de céder le leasing, et non de revendre le bateau, quand cela est possible bien entendu. Dans ce cas ce qui est encaissé est une soulte qui n'est jamais supérieure aux loyers versés.
CQFD ?
Bonjour
Ce qui m'étonne tout de même dans cette affaire, c'est que je n'ai jamais entendu parlé autour de moi de personnes ayant payés une plus value suite à la revente de leur bateau aprés avoir bénéficié d'un leasing. Si l'on va par là, il en serait de même pour les voitures.
Quand je regarde le contrat de vente de mon bateau, sur ce dernier il est bien stipulé le montant TTC du bateau et le premier versement correspondant au 50 % obligatoire (montant de la reprise de mon ancien bateau) pour pouvoir contracter ce type de financement. Il me semble tout de même que l'on entre là dans un système un peu pervers (voir malhonnette).
Toutes les sociétés de location de bateaux financent entiérement leur parc avec ce système. Je n'ai jamais entendu dire qu'elles payaient des plus values sur la revente et pourtant en général ces sociétés revendent ces bateaux au bout de 4/5 ans, de manière à avoir toujours un parc de bateaux récents.
Si c'était le cas, elles auraient déja déposé leur bilan depuis longtemps. JE crois que pour ce type de transaction la loi telle qu'elle est ne s'applique pas.
Cordialement
Il semble donc préférable de céder le leasing, et non de revendre le bateau, quand cela est possible bien entendu. Dans ce cas ce qui est encaissé est une soulte qui n'est jamais supérieure aux loyers versés.
CQFD ?
Snooper je ne vois pas comment en cédant le leasing tu pourrai t'y retrouver, sachant que le leasing porte uniquement sur 50 % du prix du bateau, reste 50 % que tu auras financé au départ. Même avec un leasing en fin de vie, il restera quand même ces 50 % et le soult correspond à ces 50% vétusté déduite.
Vu le nombre important de bateaux achetés en LOA (Française ou Italienne) et le nombre de ceux qui on été revendus depuis, il est quand même curieux qu'on ne puisse en trouver un seul qui aurait eu une plus value à payer!
C'est une question que j'ai posé à ma banque et pour eux, le montant pris en compte est tout simplement celui de la facture d'achat.
Je viens de me séparer de mon bateau (pour en racheter un autre) et j'ai cédé le contrat de leasing. En clair, j'étais locataire, je ne le suis plus, c'est un nouveau particulier qui a repris l'engagement.
En contre-partie de cette cession de contrat, il m'a versé une soulte (valeur actuelle du bateau diminuée de l'encours auprès du lessor).
Exemple :
Valeur initiale neuf 100, apport 30, restant dû aujourd'hui 40, valeur actuelle du bien 70.
Le nouveau locataire s'engage sur 40 en reprenant le contrat de leasing à son compte, et me verse une soulte de 30 en contre-partie de la cession du contrat.
Je ne fais pas de plus-value puisque je ne vends rien, et puisque je n'étais propriétaire de rien.
Je viens de me séparer de mon bateau (pour en racheter un autre) et j'ai cédé le contrat de leasing. En clair, j'étais locataire, je ne le suis plus, c'est un nouveau particulier qui a repris l'engagement.
En contre-partie de cette cession de contrat, il m'a versé une soulte (valeur actuelle du bateau diminuée de l'encours auprès du lessor).
Exemple :
Valeur initiale neuf 100, apport 30, restant dû aujourd'hui 40, valeur actuelle du bien 70.
Le nouveau locataire s'engage sur 40 en reprenant le contrat de leasing à son compte, et me verse une soulte de 30 en contre-partie de la cession du contrat.
Je ne fais pas de plus-value puisque je ne vends rien, et puisque je n'étais propriétaire de rien.
Effectivement Snooper là je comprends mieux ta manière de faire. La où je n'était pas d'accord c'est quand tu disais que tu transmettais ton leasing point barre, là, si çà avait été le cas tu en aurais été de ta poche.
Oui je suis d'accord avec ta deuxième réponse. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait avec mon nouveau bateau, j'ai repris un leasing en cours et la reprise de mon ancien bateau a fait le soult (je suis passé par un professionnel).
Par contre dire que tu n'as rien vendu c'est autre chose, car tu as bien fait un acte de vente, ou du moins un changement de locataire, qui est précisé sur le livret de navigabilité. Le soult que l'on t'a donné est bien tracé quelque part.
On voit bien là dans cette complexité de transfert de locataire, la difficulté pour un organisme fiscal de faire payer une plus value
Pour en revenir à cette plus value c'est vraiment une histoire brameuse qui ne tient pas la route. On ne peut pas comparer un leasing avec une location. Le leasing se fait suite à une vente, avec acte de vente sur lequel le prix du bateau est précisé, alors qu'une location se fait par l'intermédiaire d'un acte de location sur lequel le montant de la location est précisé. C'est deux choses bien différentes.
Maintenant que ce système disparaisse ce n'est pas impossible car on peut considérer çà comme une niche fiscale.
Cordialement
P.... ! Incroyable comme vous aimez vous faire peur ! Plue-value... niche fiscale... Mais où est le problème ? Plus personne n'achètera de bateau neuf en France sans LOA. Sans compter que de toute façons, ceux qui voyagent vraiment hors de CEE se feront rembourser la TVA au centime près. C'est juste la loi sur l'export, pas de taxes sur un bien exporté...
Bonjour
Je suis d'accord avec toi Menhir, il semble que ce fil n'a pour objet que de faire peur à ceux qui ont les moyens de se payer un bateau neuf, en LOA. Histoire de leur dire messieurs vous allez morfler dur aprés les élections. Tous ces raisonnements ponctués par des CQFD qui ne reposent sur rien me donnent la nausé.
Cordialement
Un peu (voir totalement) d'accord avec vous deux.
D'une part il ne s'agit en aucun cas d'une niche fiscale mais de l'application de la loi sur le commerce. Pas de TVA à l'export.
D'autre part, les seuls qui pourraient être impactés seraient ceux qui ne quittent pas la CEE avec leur bateau au moins 6 mois par an et dans ce cas, l'impact serait sur le paiement de la TVA sur les loyers.
Comme je le disais précédemment, j'aimerais bien voir ici un seul témoignage de quelqu'un ayant du payer une plus value sur une LOA. Juste un seul... Hors jusqu'ici, que ce soit sur ce forum ou sur les autres, aucun, je dis bien aucun témoignage en ce sens!
bonjour, je propose deux autres approches. La première le contrat de LOA fait un lien direct entre le montant des loyers et le solde à payer si on désire acquérir le bien. Le prix de revient n'est donc pas uniquement celui versé pour le rachat. Cette approche est strictement financière. Le fisc taxe les plus values de toutes nature mais il existe une tolérance pour celles qui sont faites de manière exceptionnelle par des particuliers. Il en est autrement pour les professionnels, c'est la deuxième approche. Dans le cas ou le fisc souhaite taxer les plus values il est très clair comme par exemple pour l'immobilier ou pour les marchands. Le contrôle pourrait être fait au moment de la mutation du navire mais cette disposition n'est pas prévue actuellement. Cordialement.
arrêtons de faire souffrir les mouches, le plus simple serait quand même de demander sa doctrine aux services de Bercy, au moins on sera fixé et mieux que par des ragots de ponton.
P11
Les ragots c'est vous qui les entretenez avec ce fil qui ne repose sur rien. Actuellement jamais personne n'a payé de plus value suite à une revente de bateau financé avec un LOA.
Lors du dernier salon de PARIS de nombreux bateaux ont été vendus avec ce mode de financement, s'il y avait ce risque de plus value, çà se saurait. Si vous demandez à Bercy il vous diront de manière générale que l'on applique une taxe sur les plus values, mais çà ne vous avancera pas plus.
Je vais arrêter là ce fil qui ne mène à rien
Cordialement
Pour vous aider à vous faire une opinion sur le risque de requalification, je vous transmet ci-après le lien vers un arrêt rendu par la Cour Administrative d'Appel qui rejette l'argumentaire du propriétaire ayant bénéficié de la plus-value consécutive à la renvente de son bateau après l'avoir financé au travers d'un leasing.
A décharge, la motivation du refus est essentiellement que le vendeur ne parvient pas à justifier qu'il a été le payeur des loyers du leasing.
La situation n'est donc pas si simple.
Cordialement
Ariel
http://legifrance.gouv.fr/telecharger_rtf.do?idTexte=CETATEXT000018257420&origine=juriAdmin
Dans ce cas très particulier, la personne n'a pas pu prouver le montant des loyers et les preuves apportées ne correspondaient pas aux montants réglés. On peut comprendre qu'il y a un doute. Ce qui est rassurant, c'est justement que c'est ce manque de preuves qui a conduit l'administration fiscale à demander une taxe sur la plus value, ce qui veut dire qu'en apportant la preuve du premier règlement et des versements des loyers successifs (facile à faire avec l'échéancier de la banque et les virements bancaires correspondants), il n'y a donc aucun problème: pas de plus value à craindre!