Bon, sans tenir compte des debordements et polémiques accessoires, j'oserai me permettre une petite synthèse:
Je pense au delà des avis si vivement exprimés, et à travers vos prises de position que vous avez tous raison...
le choix du compresseur semble faire l'unanimité: hermetique!; à condenseur à ailettes sur tuyauterie cuivre ou cupronickel avec
ventilation forcée, si temperature de l'air et de l'eau sont temperées, condenseur type plaque de masse si la temperature est
plus mediterrannéenne, voire condenseur à échangeur liquide et pompe si l'eau est encore plus chaude comme sous les
tropiques.
ce raisonnement tient compte du point fondamental qui est l'abaissement d'un degré entre l'entrée du gaz dans le condenseur et
sa sortie...Il est évident que chacun des systemes a ses avantages et ses inconvenients inherents au type de condenseur choisi
en fonction de la zone de navigation. Je vous remercie de vos contributions qui ont me semble-t-il éclairé ma lanterne.
Dans mes tribulations j'ai aussi trouvé un tres bon papier de tilikum à propos de "la refrigeration marine" sur un site "ami"
et grace à gogole, j'ai pu voir à quoi ressemble la refrigeration par plaque de masse fabriquée par nos amis Italiens, en tapant
kok frigoboat (commentaire libre de toute publicité!!)
Je constate que tous ces systèmes ont été develloppés dans des zones géographiques différentes et je suis convaincu de la
bonne foi et de l'éfficacité des ensembles de chacun. comme quoi, meme vos coup de gueule sont utiles si on veut bien depasser
la forme... Merci encore à tous
Olivier
Donc, comme d'habitude, pas de système universel...
tu as raison Capitaine..S... democratise....ou vulgarise... je te signale d'ailleurs que je n'ai jamais dit que les petits groupes
n'etaient jamais en380V... mais que tu as dit qu'ils etaient toujours en 380V au dessus de 7KVA...
Par exemple le petit 4KVA PANDA etait en standart en 380V... avec l'avantage de pouvoir utiliser des materiels avec des
moteurs electriques dont la puissance etait proche de cette puissance , ce qui aurait ete impossible en 240V...
et enfin tu avoues...tu as des pros a bord.... heureusement ...mais ils ont du mal t'expliquer tout ça... c 'est vrai qu'un mecano
ou un electricien qui essaie d'expliquer a un Capitaine ....C'est plus vraiment de la democratisation....
et pour les tetes de compresseurs...TILIKUM doit etre tordu de rire....
Juste pour reprendre un point qui semble porter à confusion. L'evaporateur est l'element du circuit qui est dans la glaciere. C'est
à ce niveau que la transformation L/V à lieu par.Exactement de la meme maniere qu'une goute d'alcool sur la peau donne une
impression de froid. Il me semble que c'est egalement un des roles de la transpiration
L'ecart de 1° entre l'entrée et la sortie ne concerne pas le condenseur mais bien l'evaporateur.
J'espere que maintenant c'est clair.
********
JPP si vous etes obligé de mettre un ventilo sur votre culasse de compresseur, c'est peut etre que vous lui tirez un peu trop sur
la gueule. Je ne comprends pas comment on peut travailler comme çà.
Par ailleurs c'est bien le role du condenseur de refroidir les gaz. J'espere que vous montez bien le condenseur en sortie de
compresseur.
Par ailleurs, vous n'avez rien compris à mon explication sur les rendements, j'ai en effet lourdement insisté sur le fait que qu'un
cycle etait caracterisé par sa reversibilité. Si vous augmenter la pression vous augmentez l'entropie c'est elementaire!
Peut etre etes vous aussi.
En tout cas voyez la difficulté que peut avoir un officier pour se faire comprendre vis à vis de ses gars. D'autant que si il y a
erruer de manip, qui trinque...imaginez le stress çà me fait peur.
Je me souviens d'un tonton qui disait, que l'equipage etait selectionné par leurs capacité à ne pas broncher aux coups de pieds
au cul
Sur les compresseurs entraines par un moteur electrique rotatif il n y a pas sur la poulie d entrainement ds pales pour ventiler le
compresseur et le local
sur les compresseur hermetique de chez KOK il n y a pas de petit ventilo sur la tete du compresseur
et puis les compartiment dans les bateaux ou sont place les groupes sont vachement bien ventile
les blocs electroniques de ces dis groupe non pas besoin d etre ventile
autre chose plus de commentaire sur les petits groupes il y en a des 380 V en 6 kwa et 7kwa ou pas
parce que sil n y en avais pas il faudrais que je reprenne l avion pour changer mes branchement
ou peut etre ne serrai t il pas trop tard j aurrai perdu quelques bateaux ?
Autre chose mon ami on utilise internet pendant les heures de travail
et on a pas internet chez soi
ka france aujourd hui on va avoir du mal
Bonjour. Sur les compresseurs de kok il y a en effet des petits ventilateurs pour refroidir le compresseur ce qui est la preuve
d'un probleme de conception. Un compresseur hermetique normalement utilise n'a pas besoin de ventilateur et en plus cela ne
sert a rien car c'est le gaz refrigerant qui traverse le compresseur qui evacue la chaleur produite par son moteur electrique vers
le condenseur, en plus de la chaleur enlevee de l'evaporateur. Le seul element qui est eventuellement interessant de ventiler
est le convertisseur electronique, mais uniquement en cas de surcharge, ce qui est le cas avec un condenseur mal adapté.
he CAPTAIN.... tu peux me traduire en Français... cette phrase de ta merveilleuse prose...".Autre chose mon ami on utilise
internet pendant les heures de travail et on a pas internet chez soi ka france aujourd hui on va avoir du mal " ??????
Si tu voulais essayer d'exprimer que j'utilise Internet au boulot.... cela ne me choquerait pas.... chacun fait comme il veut...mais
je te signale que les decalages horaires ,cela existe...tu devrais le savoir , toi qui voyage tant pour donner des ordres de
Captain a tous les ignares de Marins que tu as sous ton commandement dans tous les ports du Monde....
Donc je suis aux Antilles et avec un decalage de 5ou 6h.... Pigé ?
bon, les copaing, vous ne m'avez tjs pas dit si mon raisonnement etait juste ? faudrait pas perdre de vue la question que je
vous ai posé. parce que au dela de vos polémiques, je vais quand meme le changer mon groupe moi!!
a vos plumes
merci d'avance ! ne perdez pas de vue que c'est sur vos conseils que je vais claquer mes économies..
pitié pour elles!
merci d'avance
olivier
tu as raison... revenons a nos moutons.... oui l'instalation est facile sans perdre de gaz et au pire ce ne serait pas
dramatique...ensuite il y a deux sortes d'embouts... ceux du genre FRIGOBOAT/VECO qui permettent de les demonter sans
perdre de gaz et les autres qui une fois percutés ne sont plus demontables sans perdre de gaz.... les premiers sont bien sur
plus cher mais n'apportent rien sauf a son vendeur..... car il n'y a aucune raison de les demonter...et si c'etait variment
necessaire par exemple pour un evapo precé par inadvertance.... une recharge de gaz est toujours possible...
Par contre verifier que le syteme vendu comporte bien une vanne schroeder sur le compresseur , car les compresseurs Danfoss
sont livrés aux differents monteurs (FRIGOBOAT, ISOTHERM, SIDMER, WAECO et j'en passe)sans cette vanne et certains n'en
montent pas ....
N'hesite pas a prendre le plus garnd evapo que tu trouves..ou puisse caser dans ton frigo...
Bon glaçOnS
C est tout ce que je veux olivier respecter tes economies
quand on me pose ce genre de question cet mon plus grand parametre
et c est pour cela que depuis maintenant 20 ans je remplace essaye analyse toute sorte de materiel
et c est pour cela que mon idde de refroidir par la plaque de gaz ecomise
ume pompe a eau de mer plus celle de rechange
des fils electriques un relais quelques heures pour monter tout cela quelques heures de shopping pour trouver tout cela
une vannes plus passe coque une autre source d enmerdement des tuyaux des serflex un filtre eau de mer
plus lentretient de tout cela
la plaque de masse servant de refroidisseur ne demande aucun entretient apres montage
si ce n est qu un couq de gratte au carrenage
dans mes navigation autour du monde j ai quand meme trouve pas mal de pompe eau de mer qui s arrete
cela coute environ 300 euros sans les quelques heures de main d oeuvre
bien sur ce montage a ces limites mais la c est la meme chose chez danfoss
dans certaine zone il faut passer avec du materiel supperieur et bien sur des pris superieur environs 5000 euros
au lieu de mille euros
j ai pour tout les materiel qui navigue ces dernieres annees un catalogue de panne
et des rapport rendement / cout
beaucouq des materiel on ete payer par ma bourse et bien sur quand je suis sur de mon matereil
je pratique de gros benefice avec bien sur de grande garantie
ce qui n est pas tres souvant le cas des vendeur de ce types de produit
ceci juste pour vous expliquez coment je travaille
je suis independant et marche en ce moment fort a partir de cette liste
pour domi si tu n est qu au antille je suis en asie
ça y est !! la bete est arrivée par la poste, commandée par le net. je confirme, il y a une valve de schroder sur le waeco cu-84.
le systeme de montage m'a l'air assez simple et la notice bien faite.
merci à tous de vos precieux conseils.
olivier
je prends le fil sur la fin , mais j'ai bien ri en lisant les différents posts !!!
le froid ça ne s'invente pas c'est un métier ,
il faudrait bannir certaines c..... du langage .
ex : l'amonoaque c'est pas un bon rendement. l'amoniaque est utilisé dans de grosses installations , et fonctionne très bien ,
c'est surtout pour du froid négatif , entrepots frigo par exemple , principal frein , c'est toxique et mortel , classé seveso !!!
une bonne installation n'a pas besoin de ventilo ! c'est archi faud , le principe de base du frigo ce sont les échanges de
température , et quoi de meilleur que l'air forcé , dans cet état d'esprit le refroidissement des moteurs par radiateur , ou
échangeur de température c'est de la merde alors !!!
perdre du gaz c'est pas grave !! si c'est grave , parce qu'un compresseur et évaporateur est prévu pour une plage de
température , et de fonctionnement , entre évaporation et condensation , si il y a moins de gaz , le fonctionnement va différer
une évidence !!!!
les raccords rapides c'est le top . totalement faux , la seule question à se poser , c'est quand ça va fuir , pas si ça va fuir , les
seuls raccords qui tiennent dans le temps , sont brasés , da,s les règles de l'art ( pour info il faut une habilitation depuis 204 ,
avec radiographie des éprouvettes , c'est pas de la plomberie de base )
quand à mettre n'importe quelle huile , avec n'importe quel gaz , ou mélanger , à déconseiller , il des incompatibilités.
et le plus important s'il y a fuite c'est boucher la fuite d'accord , mais avant recharge , tout bon pro , récupère le gaz , et tire au
vide avec controle à l'azote anhydre .
avant recharge
pour cette recharge pas besoin de conditions idylliques , il existe des balances programmables , avec raccords qui permettent de
délovrer au gramme près la charge demandée.
c'est pas compliqué le froid , mais comme tout métier cela demande , du matériel , pompe à vide , raccords , mano , balance , etc
un minimum de connaissances , et surtout du bon sens .
Bonjour. Monsieur Palmas, vous ecrivez "une bonne installation n'a pas besoin de ventilo ! c'est archi faud " Vous avez
naturellement raison en ce qui concerne le condenseur et l'electronique. Ce que je critiquais c'est le fait qu'un fabricant mette un
ventilateur de un watt pour refroidir la carcasse du compresseur, ce qui ne sert pas a grand chose. Ce fabricant s'est apercu
que ses compresseurs chaufaient, mais il n'a pas encore comprit que cela vient d'une surcharge du systeme causee par
l'utilisation d'une valve d'expansion a la place d'une detente par capillaire comme le recommande le fabricant du compresseur.
C'est ecrit noir sur blanc sur la notice: compresseur "Low Starting Torque".
un compresseur , de part son fonctionnement chauffe , l'une des façons de controler le bon fonctionnement d'un groupe c'est
de passer sa main sur le groupe , trop froid , c'est le risque de coup de liquide trop chaud c'est le risque de dégradation de l'huile
habitude et technique de frigoriste ,
sur certains groupes en indus trie , tu as des ventilos de culasse , surtout sur les groupes multicylindres.
refroidie le condenseur c'est une évidence , soit par air , c'est la formule la plus facile et avec une bonne ventilation du groupe ,
arrivée d'air frais et bon dimensionnement de l'échangeur , tropicalisation à l'extreme , c'est une formule qui marche sans
problème
refroidissement par eau c'est un peu plus complexe , ça marche bien , mais !!!!
le systeme avec plaque style plaque de masse c'est la tarte à la creme du frigoriste , ça marche en région tempérée pas en eaux
chaudes.à cause des salissures , qui s'y déposent à la vitesse grand V , soit on nettoie souvent soit on tartine d'antifouling et
là , il n'y a plus d'échange .
quand à l'évaporation , elle peut se faire par différent système qui fonctionnent tous bien ,
que ce soit par capillaire , détendeur ( il y a différents modèles et façons de fonctionner ), etc...
la seule contrainte pour que le systeme fonctionne , et je l'ai écrit c'est que le systeme soit corectement dimensionné ,
chaque erreur de dimensionnement d'un élément produita des symptomes relativement précis .
qui permettent à un pro de voir ou est le problème
et que ce soit en indus , grand public , froid commercial ou clim , et encore plus en bateau il y a nombre d'erreurs de conception
Bonjour. Je suis bien d'accord avec tout ce que vous ecrivez, mais il ne faut pas tout melanger: je parlais des groupes equipes
de petits compresseurs hermetiques Danfoss serie BD. Ce qui est plus simple que le materiel industriel que vous decrivez, meme
si je suis d'accord avec le fait que beaucoup d'erreurs sont commises, aussi bien pour les grosses installations que pour les petits
groupes de bateaux de plaisance. A propos de balance, je pense que on reconnait un bon technicien si il utilise une balance
pour savoir quelle est la charge, mais pas du tout pour regler celle-ci. Un bon technicien doit etre capable de faire une charge au
gramme pres, sans balance et sans manometre. Les instruments beaucoup plus indispensables sont la pince amperemetrique et
les instruments de mesure de temperature.
un bon technicien reglera une installation au mano , à la pince et au thermometre ,
mais sur une petite installation , il est indispensable de bien charger l'installation
ça ne sert à rien de charger une installation qui n'est pas proprement déshydraté ,
d'autre part sur de petites installations , comme un frigo ménager ou un groupe bdf 35 , il faut respecter la charge
( regarde chez toi dans ton frigo , il y a une étiquette , avec le gaz , la charge etc ) ce n'est ps pour rien que c'est indiqué
bien sur quand tu mets 1 ou 2 kilos de R 134a , c'est pas trop un problème de mettre 50 grammes de plus , mais quand la charge
est de 135 grammes , ça change beaucoup de choses
et ça ne se gère pas à la louche
je ne parle pas de 22 tonnes de R 22 d'un entrepot frigo.
a la dernière session d'habilitation pour brasure , c'était comique !!
tu avais les vieux de la vieille qui sont passés , les gars brasent depuis 20 ans ou 30 ans , et quand on a eu les résultats et que
les gars ont été recalés par l'apave , car les brasures n'étaient pas mouillées à 75 % , ça a fait du bruit.
j'en ai aussi vu des gars qui ouvrent un peu plus le détendeur , parce qu l'install ne fait pas assez de froid , sans se poser trop
de questions .
demande au pros qui bossent en guadeloupe ou martinique , sur les bateaux , c'est assez folklo de voir ce qui arrive comme
instal ,
Bonjour. Je suis toujours d'accord avec ce que vous ecrivez: un bon technicien travaille avec une pompe a vide, des
manometres, une balance, une pince amperemetrique, un thermometre digital avec au moins trois sondes, un detecteur de
fuites etc etc. Ce que je tente de vous faire comprendre, c'est qu'un technicien vraiment bon, ce qui je vous l'accorde est rare,
sera capable de faire une charge absolument parfaite au gramme pres sans outils autre qu'un flexible et une bonbonne de
refrigerant. C'est de cette maniere que je teste les candidats qui veulent travailler pour notre compagnie. Le fait de posseder
un bon outillage permet seulement de gagner du temps et de faire un travail de qualite, mais ce n'est absolument pas la preuve
de la competence du technicien. La charge d'un refrigerateur commercial est en effet indiquee, mais sur un bateau ou les
tubulures sont de longueur variables, ces indications ne seront jamais exactes. Ceux qui augmentent le debit d'un detendeur
pour refroidir plus n'ont en effet pas comprit le fonctionnement, mais un bon technicien ne fera jamais cela, seulement les
bricoleurs.
je suis le raisonnement , mais je suis septique !!
il existe des logiciels qui te permettent de calculer le volume de fluide à utiliser
bien sur il y a des variables à prendre en compte , température , état du fluide gazeux ou liquide , diamètre des tubes , coudes
etc ...
régime de l'évap ,
c'est ce que j'ai fait pour mon install , entièrement brasée sous azote , bdf 35 ,évap 100 litres condensation par échangeur à
plaques .
bien sur le systeme est tropicalisé ,
quand à charger une install au gramme près sans balance , en 25 and de boulot j'ai jamais vu !!!!!!!!
Je pense que tu melanges un peu les termes.... la partie en inox qui se trouve dans l'enceint frigo est la plaque eutectique
(evaporateur) et la artie en dehors de frigo refroidie par un petit ventilo est le condenseur.... est ce bien ta configuration ?
Si c'est le cas il est normal qu'en 12h sans que le compresseur s'arrete, tout soit gelé surtout si tu as comme c 'etait quelquefois
fourni , une plaque eutectique congelation a - 22°....
je pense que ton thermostat debloque car si bien reglé, tu pourrais le faire couper avant que la temparature dans l'enceinte
descende a moins de 4 ou 5°.... mais ce systeme eutectique n 'est de toute facons pas l'ideal avec un compresseur Danfoss ....
tu aurais de meilleurs resultats en remplaçant ta plaque inox par un evapo alu classique et un bon thermostat frigo... cela
s'adapte parfaitement a ton compresseur... a voir si le gaz employé n 'est pas du R12... interdit maintenat et quasi introuvable
en europe.
Salut,
Je viens d installer un frigo sur mon Damien. J ai pris du Frigoboat precharge en gaz. Je n ai eu aucun probleme de raccordemet,
aucune fuite, c est d une simplicite enfantine, meme pour moi qui ne suis pas un grand bricoleur. Et ca marche..... J ai opte pour
un refroidissement par eau de mer ave pompe. Bon courage
autre sujet sur le froid: j'ai intégré à la structure du voilier une "cage" isolée correctement pour en faire un frigo "in situ". J'ai
acheté un compresseur DANFOSS, un évaporateur et un thermostat.
Ma question: que mettre en composé final intérieur au frigo: CP, plexi, pvc, tafta+epoxy+peinture alimentaire, gel coat?
Quel serait le matériau le plus facilement utilisable?
Question relative au bon fonctionnement d'un groupe froid ...
Sur un groupe Isotherm (Danfoss 50 refroidi par circuit d'eau douce et évaporateur) la production de froid et le maintien de
l'enceinte à une température constante sont tout à fait satisfaisants. Seul un pb subsiste dans cette installation.
Les tuyaux de cuivre contenant le liquide réfrigérant ne sont pas isolés sur toutes leurs longueurs, seul la partie allant à
l'évaporateur est isolé par un manchon polyuréthane noir.
Sur tous les autres conduits il se forme une importante condensation qui goutte fortement sur le groupe et va l'endommager
rapidement.
Faut-il ou non isoler l'ensemble des canalisations cuivres ? Dans la partie déjà isolé il se forme un petit manchon de glace
entre le tube et l'isolant. Est-ce normal ?
Que faire pour améliorer cete installation ?
Merci de vos conseils.
en sortie de cloche compresseur tu as 2 tuyaux , un petit qui va vers le condenseur , puis ensuite se dirige vers l'évaporateur,
et un gros qui arrive de l'évaporateur
le tuyau de plus faible diamètre est celui de la ligne liquide , il est normalement chaud
le gros c'est le retour , l'aspiration du compresseur , gazeux , il est froid
en général on relie ces 2 tuyaux , du moins on essaye ( vibrations etc )
l'avantage c'est que ta ligne liquide n'est pas trop chaude et tu évites un flash gaz ( désolé pour les termes techniques )
il ne faut pas que ce soit trop chaud , ou que la température de ce tuyau et du gaz augmente trop entre le condenseur et
l'évaporateur
pour le retour , si c'est trop froid , ça devient du liquide , et un compresseur n'aime pas le liquide !!!!! c'est mortel a breve
échéance
donc en juxtaposant les 2 tuyaux on évite en partie ces inconvénients .
en bateau problèmes de vibrations , chocs etc.
première solution bien les fixer ,
ion isole , pour le froid négatif , la congélation , mais en froid positif frigo normal , c'est normalement pas utile
cependant tu peux isoler le plus gros tuyau , avec de l'armaflex , et surtout bien ventiler le compartiment , plus l'air circulera
meilleur sera l'échange thermique
par contre l'armaflex , il faut le coller !!!! pas simplement le poser et prendre un diamètre correspondant
il existe des bandes autocollantes pour les raccords et éviter les ponts thermiques
quand à de la glace sur la sortie d'évap , en petite quantité et si c'est unioforme , ça peut aller , autrement il ya plusieurs
symptomes qui peuvent correspondre
- manque de fluide
-évaporateur glacé ,
etc...
il faudrait plus de précisions pour un diagnostique
il me parait évident que les installations ou le compresseur est refroidi a l'eau de mer ont un rendement nettement supérieur
dans les pays chauds . Le compresseur est souvent installé dans le compartiment moteur ou dans un coffre ou le ventilo brasse
de l'air déja chaud . J'en profite pour signaler que la firme Thermoprodukter en Suede ( info@isotherm.com ) fabrique un passe
coque d'évier qui intègre un serpentin de refroidissement pour le compresseur : très malin , et pas de trou supplémentaire dans
la coque .
Dernière remarques : ces installations sont a déconseiler pour des coques en alu , ainsi que pour les voyages dans les eaux
froides : là , le refroidissement par air est un plus puisque qu'il chauffe le bateau
bonjour
Palmas ecrit: la fuite aux raccords est inéluctable. peut-on envisager de rendre étanches les pas de vis avec teflon, epoxy,
loctite ? deuxième question: vous dites installation "tropicalisée" c'est lélectronique que l'on tropicalise avec le fameux vernis ? ou
bien toute l'installation exterieure (électronique, compresseur, condenseur+ ventilo) ?
merci de vos conseils pour le néophyte que je suis
amicalement
pour répondre a Merlan , c'est tout a fait possible , les meilleurs systèmes marchent d'ailleurs avec les deux refroidissements :
à eau de mer pour les régions chaudes et à air lorsque l'eau devient trop froide pour la santé du compresseur . Mais cela
suppose une réorganisation de tout le circuit de refroidissement , avec une vanne trois voies et une recharge du circuit , rien de
très compliqué mais pas un bricolage de trois minutes non plus .
Merlan - Je n'ai pas le temps de faire un schéma , mais le principe de l'installation est simple : a la sortie de ton compresseur tu as
un serpentin , souvent protègé par une grille et refroidi par un ventillo . La tu trouves en principe deux raccords aller et retour
vers l'évaporateur qui est dans l'enceinte froide . Tu places sur le circuit aller une vanne trois voies dont l'une des sorties vas
vers l'évaporateur et l'autre vers le sabot de masse ou la vanne spéciale de l'évier. Il te faut aussi un raccord en T pour le retour
sur le circuit aller vers l'évaporateur. Ces accessoires se trouvent chez tout frigoriste . Tu peux aussi en profiter pour placer sur
le circuit une valve de recharge parfois très utile s'il y a une micro-fuite sur ton installation ( Axe du compresseur par exemple).Il
te manque encore un interrupteur sur l' alim. du ventillateur ( On tu refroidis a l'air , Out le gaz continue a passer par le
serpentin de refroidissement mais le ventillateur n'entre plus en action ). Te voilà avec un système mixte air - eau .
Bon, sans tenir compte des debordements et polémiques accessoires, j'oserai me permettre une petite synthèse:
Je pense au delà des avis si vivement exprimés, et à travers vos prises de position que vous avez tous raison...
le choix du compresseur semble faire l'unanimité: hermetique!; à condenseur à ailettes sur tuyauterie cuivre ou cupronickel avec
ventilation forcée, si temperature de l'air et de l'eau sont temperées, condenseur type plaque de masse si la temperature est
plus mediterrannéenne, voire condenseur à échangeur liquide et pompe si l'eau est encore plus chaude comme sous les
tropiques.
ce raisonnement tient compte du point fondamental qui est l'abaissement d'un degré entre l'entrée du gaz dans le condenseur et
sa sortie...Il est évident que chacun des systemes a ses avantages et ses inconvenients inherents au type de condenseur choisi
en fonction de la zone de navigation. Je vous remercie de vos contributions qui ont me semble-t-il éclairé ma lanterne.
Dans mes tribulations j'ai aussi trouvé un tres bon papier de tilikum à propos de "la refrigeration marine" sur un site "ami"
et grace à gogole, j'ai pu voir à quoi ressemble la refrigeration par plaque de masse fabriquée par nos amis Italiens, en tapant
kok frigoboat (commentaire libre de toute publicité!!)
Je constate que tous ces systèmes ont été develloppés dans des zones géographiques différentes et je suis convaincu de la
bonne foi et de l'éfficacité des ensembles de chacun. comme quoi, meme vos coup de gueule sont utiles si on veut bien depasser
la forme... Merci encore à tous
Olivier
Donc, comme d'habitude, pas de système universel...
tu as raison Capitaine..S... democratise....ou vulgarise... je te signale d'ailleurs que je n'ai jamais dit que les petits groupes
n'etaient jamais en380V... mais que tu as dit qu'ils etaient toujours en 380V au dessus de 7KVA...
Par exemple le petit 4KVA PANDA etait en standart en 380V... avec l'avantage de pouvoir utiliser des materiels avec des
moteurs electriques dont la puissance etait proche de cette puissance , ce qui aurait ete impossible en 240V...
et enfin tu avoues...tu as des pros a bord.... heureusement ...mais ils ont du mal t'expliquer tout ça... c 'est vrai qu'un mecano
ou un electricien qui essaie d'expliquer a un Capitaine ....C'est plus vraiment de la democratisation....
et pour les tetes de compresseurs...TILIKUM doit etre tordu de rire....
Dom
Juste pour reprendre un point qui semble porter à confusion. L'evaporateur est l'element du circuit qui est dans la glaciere. C'est
à ce niveau que la transformation L/V à lieu par.Exactement de la meme maniere qu'une goute d'alcool sur la peau donne une
impression de froid. Il me semble que c'est egalement un des roles de la transpiration
L'ecart de 1° entre l'entrée et la sortie ne concerne pas le condenseur mais bien l'evaporateur.
J'espere que maintenant c'est clair.
********
JPP si vous etes obligé de mettre un ventilo sur votre culasse de compresseur, c'est peut etre que vous lui tirez un peu trop sur
la gueule. Je ne comprends pas comment on peut travailler comme çà.
Par ailleurs c'est bien le role du condenseur de refroidir les gaz. J'espere que vous montez bien le condenseur en sortie de
compresseur.
Par ailleurs, vous n'avez rien compris à mon explication sur les rendements, j'ai en effet lourdement insisté sur le fait que qu'un
cycle etait caracterisé par sa reversibilité. Si vous augmenter la pression vous augmentez l'entropie c'est elementaire!
Peut etre etes vous aussi.
En tout cas voyez la difficulté que peut avoir un officier pour se faire comprendre vis à vis de ses gars. D'autant que si il y a
erruer de manip, qui trinque...imaginez le stress çà me fait peur.
Je me souviens d'un tonton qui disait, que l'equipage etait selectionné par leurs capacité à ne pas broncher aux coups de pieds
au cul
cela mis à part je vous souhaite un bon we
Sur les compresseurs entraines par un moteur electrique rotatif il n y a pas sur la poulie d entrainement ds pales pour ventiler le
compresseur et le local
sur les compresseur hermetique de chez KOK il n y a pas de petit ventilo sur la tete du compresseur
et puis les compartiment dans les bateaux ou sont place les groupes sont vachement bien ventile
les blocs electroniques de ces dis groupe non pas besoin d etre ventile
autre chose plus de commentaire sur les petits groupes il y en a des 380 V en 6 kwa et 7kwa ou pas
parce que sil n y en avais pas il faudrais que je reprenne l avion pour changer mes branchement
ou peut etre ne serrai t il pas trop tard j aurrai perdu quelques bateaux ?
Autre chose mon ami on utilise internet pendant les heures de travail
et on a pas internet chez soi
ka france aujourd hui on va avoir du mal
captainjpp
Bonjour. Sur les compresseurs de kok il y a en effet des petits ventilateurs pour refroidir le compresseur ce qui est la preuve
d'un probleme de conception. Un compresseur hermetique normalement utilise n'a pas besoin de ventilateur et en plus cela ne
sert a rien car c'est le gaz refrigerant qui traverse le compresseur qui evacue la chaleur produite par son moteur electrique vers
le condenseur, en plus de la chaleur enlevee de l'evaporateur. Le seul element qui est eventuellement interessant de ventiler
est le convertisseur electronique, mais uniquement en cas de surcharge, ce qui est le cas avec un condenseur mal adapté.
he CAPTAIN.... tu peux me traduire en Français... cette phrase de ta merveilleuse prose...".Autre chose mon ami on utilise
internet pendant les heures de travail et on a pas internet chez soi ka france aujourd hui on va avoir du mal " ??????
Si tu voulais essayer d'exprimer que j'utilise Internet au boulot.... cela ne me choquerait pas.... chacun fait comme il veut...mais
je te signale que les decalages horaires ,cela existe...tu devrais le savoir , toi qui voyage tant pour donner des ordres de
Captain a tous les ignares de Marins que tu as sous ton commandement dans tous les ports du Monde....
Donc je suis aux Antilles et avec un decalage de 5ou 6h.... Pigé ?
Dom
bon, les copaing, vous ne m'avez tjs pas dit si mon raisonnement etait juste ? faudrait pas perdre de vue la question que je
vous ai posé. parce que au dela de vos polémiques, je vais quand meme le changer mon groupe moi!!
a vos plumes
merci d'avance ! ne perdez pas de vue que c'est sur vos conseils que je vais claquer mes économies..
pitié pour elles!
merci d'avance
olivier
tu as raison... revenons a nos moutons.... oui l'instalation est facile sans perdre de gaz et au pire ce ne serait pas
dramatique...ensuite il y a deux sortes d'embouts... ceux du genre FRIGOBOAT/VECO qui permettent de les demonter sans
perdre de gaz et les autres qui une fois percutés ne sont plus demontables sans perdre de gaz.... les premiers sont bien sur
plus cher mais n'apportent rien sauf a son vendeur..... car il n'y a aucune raison de les demonter...et si c'etait variment
necessaire par exemple pour un evapo precé par inadvertance.... une recharge de gaz est toujours possible...
Par contre verifier que le syteme vendu comporte bien une vanne schroeder sur le compresseur , car les compresseurs Danfoss
sont livrés aux differents monteurs (FRIGOBOAT, ISOTHERM, SIDMER, WAECO et j'en passe)sans cette vanne et certains n'en
montent pas ....
N'hesite pas a prendre le plus garnd evapo que tu trouves..ou puisse caser dans ton frigo...
Bon glaçOnS
Dom
C est tout ce que je veux olivier respecter tes economies
quand on me pose ce genre de question cet mon plus grand parametre
et c est pour cela que depuis maintenant 20 ans je remplace essaye analyse toute sorte de materiel
et c est pour cela que mon idde de refroidir par la plaque de gaz ecomise
ume pompe a eau de mer plus celle de rechange
des fils electriques un relais quelques heures pour monter tout cela quelques heures de shopping pour trouver tout cela
une vannes plus passe coque une autre source d enmerdement des tuyaux des serflex un filtre eau de mer
plus lentretient de tout cela
la plaque de masse servant de refroidisseur ne demande aucun entretient apres montage
si ce n est qu un couq de gratte au carrenage
dans mes navigation autour du monde j ai quand meme trouve pas mal de pompe eau de mer qui s arrete
cela coute environ 300 euros sans les quelques heures de main d oeuvre
bien sur ce montage a ces limites mais la c est la meme chose chez danfoss
dans certaine zone il faut passer avec du materiel supperieur et bien sur des pris superieur environs 5000 euros
au lieu de mille euros
j ai pour tout les materiel qui navigue ces dernieres annees un catalogue de panne
et des rapport rendement / cout
beaucouq des materiel on ete payer par ma bourse et bien sur quand je suis sur de mon matereil
je pratique de gros benefice avec bien sur de grande garantie
ce qui n est pas tres souvant le cas des vendeur de ce types de produit
ceci juste pour vous expliquez coment je travaille
je suis independant et marche en ce moment fort a partir de cette liste
pour domi si tu n est qu au antille je suis en asie
salutations
captainjpp
ça y est !! la bete est arrivée par la poste, commandée par le net. je confirme, il y a une valve de schroder sur le waeco cu-84.
le systeme de montage m'a l'air assez simple et la notice bien faite.
merci à tous de vos precieux conseils.
olivier
je prends le fil sur la fin , mais j'ai bien ri en lisant les différents posts !!!
le froid ça ne s'invente pas c'est un métier ,
il faudrait bannir certaines c..... du langage .
ex : l'amonoaque c'est pas un bon rendement. l'amoniaque est utilisé dans de grosses installations , et fonctionne très bien ,
c'est surtout pour du froid négatif , entrepots frigo par exemple , principal frein , c'est toxique et mortel , classé seveso !!!
une bonne installation n'a pas besoin de ventilo ! c'est archi faud , le principe de base du frigo ce sont les échanges de
température , et quoi de meilleur que l'air forcé , dans cet état d'esprit le refroidissement des moteurs par radiateur , ou
échangeur de température c'est de la merde alors !!!
perdre du gaz c'est pas grave !! si c'est grave , parce qu'un compresseur et évaporateur est prévu pour une plage de
température , et de fonctionnement , entre évaporation et condensation , si il y a moins de gaz , le fonctionnement va différer
une évidence !!!!
les raccords rapides c'est le top . totalement faux , la seule question à se poser , c'est quand ça va fuir , pas si ça va fuir , les
seuls raccords qui tiennent dans le temps , sont brasés , da,s les règles de l'art ( pour info il faut une habilitation depuis 204 ,
avec radiographie des éprouvettes , c'est pas de la plomberie de base )
quand à mettre n'importe quelle huile , avec n'importe quel gaz , ou mélanger , à déconseiller , il des incompatibilités.
et le plus important s'il y a fuite c'est boucher la fuite d'accord , mais avant recharge , tout bon pro , récupère le gaz , et tire au
vide avec controle à l'azote anhydre .
avant recharge
pour cette recharge pas besoin de conditions idylliques , il existe des balances programmables , avec raccords qui permettent de
délovrer au gramme près la charge demandée.
c'est pas compliqué le froid , mais comme tout métier cela demande , du matériel , pompe à vide , raccords , mano , balance , etc
un minimum de connaissances , et surtout du bon sens .
Bonjour. Monsieur Palmas, vous ecrivez "une bonne installation n'a pas besoin de ventilo ! c'est archi faud " Vous avez
naturellement raison en ce qui concerne le condenseur et l'electronique. Ce que je critiquais c'est le fait qu'un fabricant mette un
ventilateur de un watt pour refroidir la carcasse du compresseur, ce qui ne sert pas a grand chose. Ce fabricant s'est apercu
que ses compresseurs chaufaient, mais il n'a pas encore comprit que cela vient d'une surcharge du systeme causee par
l'utilisation d'une valve d'expansion a la place d'une detente par capillaire comme le recommande le fabricant du compresseur.
C'est ecrit noir sur blanc sur la notice: compresseur "Low Starting Torque".
un compresseur , de part son fonctionnement chauffe , l'une des façons de controler le bon fonctionnement d'un groupe c'est
de passer sa main sur le groupe , trop froid , c'est le risque de coup de liquide trop chaud c'est le risque de dégradation de l'huile
habitude et technique de frigoriste ,
sur certains groupes en indus trie , tu as des ventilos de culasse , surtout sur les groupes multicylindres.
refroidie le condenseur c'est une évidence , soit par air , c'est la formule la plus facile et avec une bonne ventilation du groupe ,
arrivée d'air frais et bon dimensionnement de l'échangeur , tropicalisation à l'extreme , c'est une formule qui marche sans
problème
refroidissement par eau c'est un peu plus complexe , ça marche bien , mais !!!!
le systeme avec plaque style plaque de masse c'est la tarte à la creme du frigoriste , ça marche en région tempérée pas en eaux
chaudes.à cause des salissures , qui s'y déposent à la vitesse grand V , soit on nettoie souvent soit on tartine d'antifouling et
là , il n'y a plus d'échange .
quand à l'évaporation , elle peut se faire par différent système qui fonctionnent tous bien ,
que ce soit par capillaire , détendeur ( il y a différents modèles et façons de fonctionner ), etc...
la seule contrainte pour que le systeme fonctionne , et je l'ai écrit c'est que le systeme soit corectement dimensionné ,
chaque erreur de dimensionnement d'un élément produita des symptomes relativement précis .
qui permettent à un pro de voir ou est le problème
et que ce soit en indus , grand public , froid commercial ou clim , et encore plus en bateau il y a nombre d'erreurs de conception
pour info aller voir sur le site xpair .
Bonjour. Je suis bien d'accord avec tout ce que vous ecrivez, mais il ne faut pas tout melanger: je parlais des groupes equipes
de petits compresseurs hermetiques Danfoss serie BD. Ce qui est plus simple que le materiel industriel que vous decrivez, meme
si je suis d'accord avec le fait que beaucoup d'erreurs sont commises, aussi bien pour les grosses installations que pour les petits
groupes de bateaux de plaisance. A propos de balance, je pense que on reconnait un bon technicien si il utilise une balance
pour savoir quelle est la charge, mais pas du tout pour regler celle-ci. Un bon technicien doit etre capable de faire une charge au
gramme pres, sans balance et sans manometre. Les instruments beaucoup plus indispensables sont la pince amperemetrique et
les instruments de mesure de temperature.
un bon technicien reglera une installation au mano , à la pince et au thermometre ,
mais sur une petite installation , il est indispensable de bien charger l'installation
ça ne sert à rien de charger une installation qui n'est pas proprement déshydraté ,
d'autre part sur de petites installations , comme un frigo ménager ou un groupe bdf 35 , il faut respecter la charge
( regarde chez toi dans ton frigo , il y a une étiquette , avec le gaz , la charge etc ) ce n'est ps pour rien que c'est indiqué
bien sur quand tu mets 1 ou 2 kilos de R 134a , c'est pas trop un problème de mettre 50 grammes de plus , mais quand la charge
est de 135 grammes , ça change beaucoup de choses
et ça ne se gère pas à la louche
je ne parle pas de 22 tonnes de R 22 d'un entrepot frigo.
a la dernière session d'habilitation pour brasure , c'était comique !!
tu avais les vieux de la vieille qui sont passés , les gars brasent depuis 20 ans ou 30 ans , et quand on a eu les résultats et que
les gars ont été recalés par l'apave , car les brasures n'étaient pas mouillées à 75 % , ça a fait du bruit.
j'en ai aussi vu des gars qui ouvrent un peu plus le détendeur , parce qu l'install ne fait pas assez de froid , sans se poser trop
de questions .
demande au pros qui bossent en guadeloupe ou martinique , sur les bateaux , c'est assez folklo de voir ce qui arrive comme
instal ,
Bonjour. Je suis toujours d'accord avec ce que vous ecrivez: un bon technicien travaille avec une pompe a vide, des
manometres, une balance, une pince amperemetrique, un thermometre digital avec au moins trois sondes, un detecteur de
fuites etc etc. Ce que je tente de vous faire comprendre, c'est qu'un technicien vraiment bon, ce qui je vous l'accorde est rare,
sera capable de faire une charge absolument parfaite au gramme pres sans outils autre qu'un flexible et une bonbonne de
refrigerant. C'est de cette maniere que je teste les candidats qui veulent travailler pour notre compagnie. Le fait de posseder
un bon outillage permet seulement de gagner du temps et de faire un travail de qualite, mais ce n'est absolument pas la preuve
de la competence du technicien. La charge d'un refrigerateur commercial est en effet indiquee, mais sur un bateau ou les
tubulures sont de longueur variables, ces indications ne seront jamais exactes. Ceux qui augmentent le debit d'un detendeur
pour refroidir plus n'ont en effet pas comprit le fonctionnement, mais un bon technicien ne fera jamais cela, seulement les
bricoleurs.
je suis le raisonnement , mais je suis septique !!
il existe des logiciels qui te permettent de calculer le volume de fluide à utiliser
bien sur il y a des variables à prendre en compte , température , état du fluide gazeux ou liquide , diamètre des tubes , coudes
etc ...
régime de l'évap ,
c'est ce que j'ai fait pour mon install , entièrement brasée sous azote , bdf 35 ,évap 100 litres condensation par échangeur à
plaques .
bien sur le systeme est tropicalisé ,
quand à charger une install au gramme près sans balance , en 25 and de boulot j'ai jamais vu !!!!!!!!
Je pense que tu melanges un peu les termes.... la partie en inox qui se trouve dans l'enceint frigo est la plaque eutectique
(evaporateur) et la artie en dehors de frigo refroidie par un petit ventilo est le condenseur.... est ce bien ta configuration ?
Si c'est le cas il est normal qu'en 12h sans que le compresseur s'arrete, tout soit gelé surtout si tu as comme c 'etait quelquefois
fourni , une plaque eutectique congelation a - 22°....
je pense que ton thermostat debloque car si bien reglé, tu pourrais le faire couper avant que la temparature dans l'enceinte
descende a moins de 4 ou 5°.... mais ce systeme eutectique n 'est de toute facons pas l'ideal avec un compresseur Danfoss ....
tu aurais de meilleurs resultats en remplaçant ta plaque inox par un evapo alu classique et un bon thermostat frigo... cela
s'adapte parfaitement a ton compresseur... a voir si le gaz employé n 'est pas du R12... interdit maintenat et quasi introuvable
en europe.
Dom
Salut,
Je viens d installer un frigo sur mon Damien. J ai pris du Frigoboat precharge en gaz. Je n ai eu aucun probleme de raccordemet,
aucune fuite, c est d une simplicite enfantine, meme pour moi qui ne suis pas un grand bricoleur. Et ca marche..... J ai opte pour
un refroidissement par eau de mer ave pompe. Bon courage
Bonjour,
autre sujet sur le froid: j'ai intégré à la structure du voilier une "cage" isolée correctement pour en faire un frigo "in situ". J'ai
acheté un compresseur DANFOSS, un évaporateur et un thermostat.
Ma question: que mettre en composé final intérieur au frigo: CP, plexi, pvc, tafta+epoxy+peinture alimentaire, gel coat?
Quel serait le matériau le plus facilement utilisable?
Merci de votre réponse
Question relative au bon fonctionnement d'un groupe froid ...
Sur un groupe Isotherm (Danfoss 50 refroidi par circuit d'eau douce et évaporateur) la production de froid et le maintien de
l'enceinte à une température constante sont tout à fait satisfaisants. Seul un pb subsiste dans cette installation.
Les tuyaux de cuivre contenant le liquide réfrigérant ne sont pas isolés sur toutes leurs longueurs, seul la partie allant à
l'évaporateur est isolé par un manchon polyuréthane noir.
Sur tous les autres conduits il se forme une importante condensation qui goutte fortement sur le groupe et va l'endommager
rapidement.
Faut-il ou non isoler l'ensemble des canalisations cuivres ? Dans la partie déjà isolé il se forme un petit manchon de glace
entre le tube et l'isolant. Est-ce normal ?
Que faire pour améliorer cete installation ?
Merci de vos conseils.
en sortie de cloche compresseur tu as 2 tuyaux , un petit qui va vers le condenseur , puis ensuite se dirige vers l'évaporateur,
et un gros qui arrive de l'évaporateur
le tuyau de plus faible diamètre est celui de la ligne liquide , il est normalement chaud
le gros c'est le retour , l'aspiration du compresseur , gazeux , il est froid
en général on relie ces 2 tuyaux , du moins on essaye ( vibrations etc )
l'avantage c'est que ta ligne liquide n'est pas trop chaude et tu évites un flash gaz ( désolé pour les termes techniques )
il ne faut pas que ce soit trop chaud , ou que la température de ce tuyau et du gaz augmente trop entre le condenseur et
l'évaporateur
pour le retour , si c'est trop froid , ça devient du liquide , et un compresseur n'aime pas le liquide !!!!! c'est mortel a breve
échéance
donc en juxtaposant les 2 tuyaux on évite en partie ces inconvénients .
en bateau problèmes de vibrations , chocs etc.
première solution bien les fixer ,
ion isole , pour le froid négatif , la congélation , mais en froid positif frigo normal , c'est normalement pas utile
cependant tu peux isoler le plus gros tuyau , avec de l'armaflex , et surtout bien ventiler le compartiment , plus l'air circulera
meilleur sera l'échange thermique
par contre l'armaflex , il faut le coller !!!! pas simplement le poser et prendre un diamètre correspondant
il existe des bandes autocollantes pour les raccords et éviter les ponts thermiques
quand à de la glace sur la sortie d'évap , en petite quantité et si c'est unioforme , ça peut aller , autrement il ya plusieurs
symptomes qui peuvent correspondre
- manque de fluide
-évaporateur glacé ,
etc...
il faudrait plus de précisions pour un diagnostique
Bonjour,
il me parait évident que les installations ou le compresseur est refroidi a l'eau de mer ont un rendement nettement supérieur
dans les pays chauds . Le compresseur est souvent installé dans le compartiment moteur ou dans un coffre ou le ventilo brasse
de l'air déja chaud . J'en profite pour signaler que la firme Thermoprodukter en Suede ( info@isotherm.com ) fabrique un passe
coque d'évier qui intègre un serpentin de refroidissement pour le compresseur : très malin , et pas de trou supplémentaire dans
la coque .
Dernière remarques : ces installations sont a déconseiler pour des coques en alu , ainsi que pour les voyages dans les eaux
froides : là , le refroidissement par air est un plus puisque qu'il chauffe le bateau
Amicalement . Joel
bonjour
Palmas ecrit: la fuite aux raccords est inéluctable. peut-on envisager de rendre étanches les pas de vis avec teflon, epoxy,
loctite ? deuxième question: vous dites installation "tropicalisée" c'est lélectronique que l'on tropicalise avec le fameux vernis ? ou
bien toute l'installation exterieure (électronique, compresseur, condenseur+ ventilo) ?
merci de vos conseils pour le néophyte que je suis
amicalement
Olivier
bon, j'ai trouvé l'armaflex du bon diametre. quelle colle ? néoprène ?
merci, merci
olivier
Question d'un néophyte!
Serait il possible de bricoler un refroidissement à eau de mer sur un groupe froid non prévu pour cela ?
http://bessenay-richard.com/
Bonjour
pour répondre a Merlan , c'est tout a fait possible , les meilleurs systèmes marchent d'ailleurs avec les deux refroidissements :
à eau de mer pour les régions chaudes et à air lorsque l'eau devient trop froide pour la santé du compresseur . Mais cela
suppose une réorganisation de tout le circuit de refroidissement , avec une vanne trois voies et une recharge du circuit , rien de
très compliqué mais pas un bricolage de trois minutes non plus .
Amicalement
Joel
Etant assez néophyte dans le système a refroidissement par eau,ou pourrais je trouver un schéma qui m?explique tout ça ?
Rebonjour
Merlan - Je n'ai pas le temps de faire un schéma , mais le principe de l'installation est simple : a la sortie de ton compresseur tu as
un serpentin , souvent protègé par une grille et refroidi par un ventillo . La tu trouves en principe deux raccords aller et retour
vers l'évaporateur qui est dans l'enceinte froide . Tu places sur le circuit aller une vanne trois voies dont l'une des sorties vas
vers l'évaporateur et l'autre vers le sabot de masse ou la vanne spéciale de l'évier. Il te faut aussi un raccord en T pour le retour
sur le circuit aller vers l'évaporateur. Ces accessoires se trouvent chez tout frigoriste . Tu peux aussi en profiter pour placer sur
le circuit une valve de recharge parfois très utile s'il y a une micro-fuite sur ton installation ( Axe du compresseur par exemple).Il
te manque encore un interrupteur sur l' alim. du ventillateur ( On tu refroidis a l'air , Out le gaz continue a passer par le
serpentin de refroidissement mais le ventillateur n'entre plus en action ). Te voilà avec un système mixte air - eau .
Salutations marines
Joel
Bonjour ZIPPO
Pouvez vous prendre connaissance de ma question "panne de frigoboat" postée ce jour sur la site et me dire ce que vous en
pensez ?
Bien à vous. NOSSIDRA
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