Question naïve : Compte tenu du prix d'une semaine de location aux Antilles, est-ce que ça ne fait pas un peu cher du convoyage ? Qui plus est effectué "à titre privé", c'est à dire sans garantie pour le propriétaire ?
Gaston

gaston a écrit :
Question naïve : Compte tenu du prix d'une semaine de location aux Antilles, est-ce que ça ne fait pas un peu cher du convoyage ? Qui plus est effectué "à titre privé", c'est à dire sans garantie pour le propriétaire ?
Gaston

 J'adore cette réponse du verre à moitié vide !
Question naive II . Compte tenu du prix d'un convoyage, est ce que ce n'est tout simplement pas une offre interessante qui pourrait satisfaire deux parties ? 

Maverick a écrit :

gaston a écrit :
Question naïve : Compte tenu du prix d'une semaine de location aux Antilles, est-ce que ça ne fait pas un peu cher du convoyage ? Qui plus est effectué "à titre privé", c'est à dire sans garantie pour le propriétaire ?
Gaston

 J'adore cette réponse du verre à moitié vide !
Question naive II . Compte tenu du prix d'un convoyage, est ce que ce n'est tout simplement pas une offre interessante qui pourrait satisfaire deux parties ? 

Je dirais même plus!
Compte tenu de la valeur économique d'un convoyage transatlantique et de la valeur économique d'une location aux antilles, n'y a t'il pas tout simplement échange de services évaluée à la double valeur "convoyage transatlantique" + "3 semaines de location", prestations qui sont soumises à TVA, et génèrent des prélèvements sociaux (CSG, CRDS...) ?

Je vous renvoie à mon étude sur les échanges de prestation, toujours d'actualité...
soit sur mon site
soit le dossier STW

Cordialement
Ariel DAHAN
Directeur de la Commission Juridique

http://www.ddbd.com/Echange.html

http://www.stw.fr/DT/display_dt.cfm?dt=649

Maverick a écrit :

gaston a écrit :
Question naïve : Compte tenu du prix d'une semaine de location aux Antilles, est-ce que ça ne fait pas un peu cher du convoyage ? Qui plus est effectué "à titre privé", c'est à dire sans garantie pour le propriétaire ?
Gaston

 J'adore cette réponse du verre à moitié vide !
Question naive II . Compte tenu du prix d'un convoyage, est ce que ce n'est tout simplement pas une offre interessante qui pourrait satisfaire deux parties ? 

 Il n'y a pas pour moi de verre à moitié vide : le convoyage est "offert" en échange de DOUZE SEMAINES d'utilisation du bateau aux Antilles.
Pour avoir une idée de la valeur de la contrepartie, il suffit de savoir que la location d'un voilier aux Antilles pour une semaine, revient, au bas mot à 3000 euros pour un monocoque. Donc une contrepartie d'une valeur de 36 000 Euros pour un convoyage...
Qui plus est à titre officieux et sans garantie pour le propriétaire.
Qui plus est, si l'on suppose que le convoyage se fait en saison "normale", et que le bateau soit utilisé ensuite trois mois par le convoyeur combien de temps restera-t-il au propriétaire avant la saison cyclonique ?
Je sais bien que je me mêle de choses qui, au fond, ne me concernent pas mais c'est toujours un peu irritant de voir prendre publiquement les gens pour des c..s
Gaston, voilier Kendalc'h

Pian a écrit :
Bonjour,
Je vous propose de convoyer gracieusement votre voilier vers les Antilles, en échange du prêt du bateau sur place pendant environ 12 semaines en suivant. N'hésitez pas à me faire part de vos besoins et contraintes, nous en discuterons.
Je m'occupe de l'équipage, mais si vous souhaitez participer à tout ou partie de la transat, c'est possible aussi.
Le convoyage sera effectué à titre privé, mais je suis aussi un professionnel du nautisme (électricien) et j'ai le capitaine 200 voile. 3 transats et une Bretagne-Islande-Bretagne effectuées... je vous envoie mon CV sur demande.
Discutons-en !

 Pour abonder dans le sens de Gaston : 
12 semaines de location d'un monocoque de 12 mètres aux Antilles en haute saison, c'est bien 3000€ par semaine. Je suppose que le loueur fait une remise pour 12 semaines consécutives, donc on ne serait peux être pas a 36.000€ de coût global, mais pas loin des 30.000 je pense .

- 

Vous avez totalement raison. D'autant qu'avec la réforme du Code des Transports, la formation du contrat d'engagement maritime se fait beaucoup plus facilement, le marin pouvant être employé par une société tierce.
En l'occurrence, compte tenu de l'équivalence des contreparties, et de la valeur relativement importante de chacune d'elles (30.000 HT au bas mot), il faut considérer que les équipiers pourront réclamer au propriétaire du navire un salaire, en qualité d'inscrit maritime, ainsi que la pénalité de 6 mois de salaires pour travail dissimulé (défaut de déclaration, défaut de remise de fiche de paye, défaut de paiement...). Et qu'en cas d'accident, faute d'avoir cotisé à l'ENIM, le propriétaire se trouvera engagé sur l'intégralité du temps d'arrêt de travail.

En bref un risque de plus pour le propriétaire qui voulait simplement économiser le coût du convoyage.

LE mieux étant encore de confier le bateau à une sté de gestion, laquelle s'occupera du convoyage, et mettra le navire en gestion locative la première année.

Ou de gérer soi-même les locations.

Cordialement,

Ariel DAHAN
Avocat, Droit maritime

http://avocats.fr/space/ariel.dahan/content/_1815E07F-FC48-BC62-8FA0-910B60493082

 Bonjour, je suis ettoner de ces dernieres informations.
Les societe de convoyage digne de ce nom sont belle et bien assurer.
Le cout d'un la rochelle / pointe a pitre et aux envions de 15000€, avec préparation du bateau, protection et géolocalisation pour le suivie du bateau.
99% des convoyages au black.....j'aimerais connaitre la provenance de ce genre de stat!
Il y a une trés grosse difference entre un convoyage via un ami et via un inconnu...
Je me rappelle d'un post il y a quelque temps sur STW d'un personne qui a fais convoyer son bateau au black par un pseudo skipper pro, il a retrouver sont bateau au portugale, vit mulet casser, gv et génois déchirer et il fallais qu'il donne 500€ pour recuperer ces clefs....et evidement aucun recours contre cette personne ce qui n'est pas le cas via une société pro et declarer en tant que tel aux affaires maritimes.
Prenez soins de vous renseigner sur tout ça...sachez tout de même que vous etes en droit de demander une attestation d'assurance et de la faire valider par votre assureur perso.
Bref, c'est un milieu ou beaucoup de personnes se disent professionel, skipper et tout ce que vous voullez mais la réalité est tout autres...

juste une idée..
Ne serait-il pas possible de faire un contrat de copropriété à durée déterminée ?

Roger

Malou a écrit :
 sans répondre juridiquement et légalement des " potentiels " problèmes
  

tout à fait !!
n'oublions pas qu'un capitiane qui travaille dans la légalité engage sa responsabilité pénale, et civile également.
ça a un prix.

Pian a écrit :
Merci Ariel pour vos interventions.

Cependant la situation législative actuelle ne permet pas de proposer des convoyages dans les règles, à un prix réaliste: il faudrait embaucher non pas un mais deux marins (respect de la durée maxi du travail), ajouter les assurances, les cotisations et la TVA: on se retrouve plus près de 20.000 € que de 10.000. De toute façon il n'existe pas d'assurance pour l'armateur, donc in fine ni les convoyeurs ni les propriétaires n'ont de réelle garantie en cas de pépin. Aujourd'hui 99% des convoyages se font au noir, avec des équipiers amateurs. Je n'ai pas très envie de travailler au noir. J'aime bien faire des transats, mais je n'ai pas les moyens de les payer. J'ai aussi le capitaine 200, c'est vrai, mais validé ou non ce diplôme est inutilisable en France pour le convoyage. Je cherche donc des solutions.

Or il me semble aussi que l'échange de service entre particuliers est autorisé (Art.1702-1707 du code civil, ça date de Napoléon, pas de Colbert...). Quelques conditions sont requises et en particulier l'absence de lien de subordination (ce qui peut poser problème si le propriétaire est à bord) et la proportionnalité des choses échangées (même si en cas de déséquilibre une soulte peut être versée). Il ne donne pas lieu à imposition à la TVA, au social ou à l'IRPP.

En même temps il est légal de faire une transat en amateur. Il est légal de prêter ou de louer son bateau, et il peut être parfaitement couvert par l'assurance dans ces cas, ainsi que tous les équipiers.
Enfin si un monocoque récent de 40' se loue effectivement aux alentours de 3000€, il y a bien d'autres bateaux, d'une conception plus personnelle, plus ancienne ou plus exotique, qui se louent bien moins cher. Un Rêve d'Antilles, par exemple, ne vaudra guère plus de 1000 ou 1500€/semaine et ne sera accepté par aucune société de louage. La location entre particuliers n'est pas non plus imposable à la TVA (par contre pour l'IRPP j'ai un doute). L'équilibre de la valeur des services échangés peut donc être recherché (d'ailleurs si le propriétaire a de meilleures solutions, il ne répondra pas à ma proposition !!!).

Enfin si je me retrouve en position de skipper accompagnant des locataires là-bas (c'est à dire, avec des gens qui ne soient pas ma famille ou de proches amis, qui eux viennent à titre gratuit) alors je dois bien évidement facturer ma prestation, la TVA et payer mes cotisations.

Puisque l'activité commerciale est impossible, je pense qu'il y a une place pour les échanges privés. Le bémol est qu'évidement je ne gagne pas d'argent, ou indirectement... Mais il faut savoir ce qu'on veut !

Cordialement,
PiAn

Je connais beaucoup de stés de convoyage, qui travaillent réellement, en transparence, sans prise de risque juridique, et grand bien leur fait, puisque l'une d'entre elles a subi un gros sinistre avec décès d'un équipier, ce qui aurait eu des conséquences pénales désastreuses pour le gérant s'il avait travaillé en dehors du cadre légal.

Vous avez pris le problème à l'envers et de manière séquentielle inversée:
Oui, l'échange entre particuliers est autorisé et ne génère pas de taxes ni impôts.
Mais!
L'échange de services entre particulier reste soumis à la TVA et à l'IR/IS, si le prestataire est un professionnel (votre cas).
ET ... la location d'un voilier est toujours une opération commerciale soumise à TVA. (situation du particulier).
Moralité, il me paraît impossible de prendre votre dossier dans le sens que vous dites sans générer de prise de risque.

En revanche, je réfléchis à une autre solution, qui pourrait être en conformité avec la nouvelle réglementation issue du Code du Transport.
Elle pourrait tenir de la possibilité de recourir à une entreprise de "manning" (embauche du marin par une entreprise spécialisée qui vous le met à disposition). CE qui pourrait permettre de l'embaucher hors droit français. Mais la technique pourrait être complexe.
Notamment, en faisant un premier stop hors eaux territoriales françaises. Par exemple.

Enfin, l'autre solution, plus "politique" consiste à présenter au Secrétariat d'Etat à la Mer une demande d'évolution de la législation sur le convoyage, ou de créer une dérogation spécifique dans certains cas (navire insubmersible, par ex...).

La commission juridique peut y travailler, mais il me faut du monde. Si vous le souhaitez, venez y participer.

Cordialement,
Ariel DAHAN
Avocat droit maritime
Directeur de la Commission Juridique STW

roger a écrit :
juste une idée..
Ne serait-il pas possible de faire un contrat de copropriété à durée déterminée ?

Roger

A proscrire à mon sens. Car ce serait courir le risque de ne pas pouvoir réclamer contre le convoyeur en cas de ... fraude, abus de confiance, ou autres joyeusetés qui font le quotidien des voiliers mis en locations.

Ariel

Pian a écrit :
Merci Ariel, mais décidément vous m'inquiétez.
- savoir comment ils font pour s'assurer, parce que personne n'a l'air de connaître d'assurance qui tienne la route.
De toute façon je pense que le prix d'un tel convoyage est tel qu'il n'y aurait pas de marché, au moins chez les particuliers.
Par contre s'agissant du fait que je suis un professionnel... Est-ce que ça m'interdit de naviguer à titre privé (sur les bateaux des autres, je n'en ai pas à moi)? Qu'est ce qui me confère cette qualité? Le fait d'avoir une entreprise d'électricité marine? D'avoir passé un diplôme par ailleurs quasi-inutilisable pour faire ce travail? Des amis me prêtent régulièrement leurs bateaux, pour des navigations absolument privées (avec mes enfants, ma chérie...). N'ai-je plus le droit de le faire à titre privé?

 Cette inquiétude serait-elle le début de la sagesse? Ariel est de bons conseils et ils sont professionnels.
Toute l'ambiguïté de votre situation vient, je crois, du mélange des genres :

- vous avancez une expérience pro. Certes vos connaissances en électricité marine devraient permettre de pallier à une avarie quelconque dans le domaine au cours de la traversée, et votre C200 (dûment validé par des embarquements enregistrés?) vous donne le droit de skipper en pro proche des côtes. Mais qui dit pro dit au moins patente et assurance RC pro (voir chez GAN).

- fort d'une petite expérience nautique, vous souhaitez convoyer un voilier en échange d'un séjour à l'arrivée. Bien sûr que vous pouvez le faire à titre "absolument" privé. On n'est donc plus dans le pro mais dans les relations entre copains. Vous ne serez pas le (co) propriétaire à moins d'acheter tout ou partie du bateau. Vous ne serez pas un convoyeur mais le skipper ami désigné comme tel à l'assurance qui ne devrait y voir aucune malice car généralement les bateaux sont assurés pour un certains nombres de personnes à bord (parfois minimal pour la conduite et toujours maximal pour la sécurité) mais sans aptitude hauturière particulière puisqu'il n'y a pas de permis voile. Voir tout de même avec l'assureur pour parer les surprises. Cette solution implique donc un bon degré de confiance, voire d'amitié, et reste du domaine de la participation à la caisse de bord.

Pour prolonger mon propos un peu plus loin que votre cas, certaines "sociétés" de magouillo-démerdards couvrent une activité semi-pro sous des participations à la caisse de bord, sur des bateaux de charter non-nuc, donc non soumis à contrôle annuel et sans le moindre diplôme. Ils y en a quelques uns à Tahiti. Tant que tout va bien, ils ne risquent qu'un procès pour concurrence déloyale. Le jour où il y a un accident à bord, c'est menotte-prison, enfin pour le moins beaucoup d'ennuis. Là, curieusement, tout le monde se souvient des lois.

L'une des pistes simples pour procéder à du convoyage "professionnel" sans subir la totalité du coût social d'un convoyage transocéanique sous norme française consite précisément ... à sortir du droit français.

En effet, si vous procédez à un convoyage La Rochelle/Pointe à Pitre, vous êtes en convoyage trans océanique français.
Mais si vous faites un convoyage LR/ Ile de Mann, puis Ile de Mann / St Martin et St Martin / Pointe à Pitre, vous avez 90% du trajet qui se passe dans le cadre d'un contrat qui n'est pas soumis au droit français...

Ce qui allège d'autant l'obligation de payer des équipiers complémentaires.
Mais complique la relation contractuelle.

Celà étant, je ne suis pas favorable aux solutions qui se situent en limite de légalité. Et une personne mal-intentionnée (on en trouve toujours) cherchera à requalifier la convention. Avec plus ou moins de succès selon les cas.

Cordialement,
Ariel DAHAN

A.dahan a écrit :
...
En effet, si vous procédez à un convoyage La Rochelle/Pointe à Pitre, vous êtes en convoyage trans océanique français.
Mais si vous faites un convoyage LR/ Ile de Mann, puis Ile de Mann / St Martin et St Martin / Pointe à Pitre, vous avez 90% du trajet qui se passe dans le cadre d'un contrat qui n'est pas soumis au droit français...
....

 Bonjour Ariel,
Je ne suis pas sûr de comprendre. Si le bateau bat pavillon français, l'ordre juridique français s'applique en haute mer.
D'ailleurs, y aurait-il des compagnies maritimes, même au RIF, ou des sociétés de charter qui adapteraient leurs équipages selon un tel cadre juridique de droit du travail en navigation???  Il y aurait forcément quelques tordus pour s'engouffrer dans la brèche.

...
Salut à tous,

Et au delà de tout ce blabla juridico-commercial, connaissez-vous beaucoup de propriétaires de voilier qui accepteraient cet "échange" en se "privant" de son bateau pendant plusieurs mois ?

En admettant qu'un propriétaire ne veuille pas "s'ennuyer" avec une transat (ce qui est le rêve de tous...) pour laquelle il faut bien compter un mois et demi (de France), sans parler du temps d'attente des "bons vents", il lui faudra patienter encore 3 mois avant de pouvoir profiter de son bateau aux Antilles...??? Et juste pour le fin de la saison, à peine le temps de trouver une place pour la saison cyclonique ? A moins de trouver un autre "skipper" bien intentionné qui proposera un convoyage retour, avec usage du bateau pendant tout l'été côté européen !

En effet, il suffit d'en discuter, et gracieusement !

Tudo Bem a écrit :
...
Salut à tous,

Et au delà de tout ce blabla juridico-commercial, connaissez-vous beaucoup de propriétaires de voilier qui accepteraient cet "échange" en se "privant" de son bateau pendant plusieurs mois ?

En admettant qu'un propriétaire ne veuille pas "s'ennuyer" avec une transat (ce qui est le rêve de tous...) pour laquelle il faut bien compter un mois et demi (de France), sans parler du temps d'attente des "bons vents", il lui faudra patienter encore 3 mois avant de pouvoir profiter de son bateau aux Antilles...??? Et juste pour le fin de la saison, à peine le temps de trouver une place pour la saison cyclonique ? A moins de trouver un autre "skipper" bien intentionné qui proposera un convoyage retour, avec usage du bateau pendant tout l'été côté européen !

En effet, il suffit d'en discuter, et gracieusement !

 Salut Tudo Tellement simple t'aurrais pu le dire avant on aurrait gagner du temps mais on a gagné aussi les bons conseils d'Ariel toujours ca de pris
(D'ailleur il me fatigue toujours se maudit d pas Majuscule )

Pour la faire courte, mon bateau je vais me le convoyer moi-même, et mes 12 semaines aux Antilles, je vais me les prendre moi-même.
Muahaha.

Bonjour , trés bien les conseils d Ariel sur le coté juridique , mais pour le reste , halluciment que l on vienne indiquer , ah c est pas rentable , le gars qui veut convoyer exagére etc .... qu est que ça peut vous faire ????? l histoire sera netre 2 parties et basta

Bonjour , trés bien les conseils d Ariel sur le coté juridique , mais pour le reste , halluciment que l on vienne indiquer , ah c est pas rentable , le gars qui veut convoyer exagére etc .... qu est que ça peut vous faire ????? l histoire sera netre 2 parties et basta

Tropicat a écrit :
Bonjour , trés bien les conseils d Ariel sur le coté juridique , mais pour le reste , halluciment que l on vienne indiquer , ah c est pas rentable , le gars qui veut convoyer exagére etc .... qu est que ça peut vous faire ????? l histoire sera netre 2 parties et basta

 Et bien : "ça nous fait" que l'on estime nécessaire de dénoncer une proposition qui semble très peu équitable, mais effectivement, si certains acceptent de se faire "pigeonner", pourquoi pas...

Pour le moment, on ne voit pas beaucoup d'intéressés.

Tudo Bem a écrit :

Tropicat a écrit :
Bonjour , trés bien les conseils d Ariel sur le coté juridique , mais pour le reste , halluciment que l on vienne indiquer , ah c est pas rentable , le gars qui veut convoyer exagére etc .... qu est que ça peut vous faire ????? l histoire sera netre 2 parties et basta

 Et bien : "ça nous fait" que l'on estime nécessaire de dénoncer une proposition qui semble très peu équitable, mais effectivement, si certains acceptent de se faire "pigeonner", pourquoi pas...

Pour le moment, on ne voit pas beaucoup d'intéressés.

Sincèrement, je pense que ceux qui, dans ce forum, possèdent un bateau, n'ont aucune chance de prendre au sérieux une offre pareille...

Moi j'ai quelque chose de beaucoup plus intéressant à proposer.
Mon trip, c'est la transat. Je propose donc à qui veut 12 semaines gratos sur mon bateau, à condition que je puisse le convoyer jusqu'aux Antilles.

Pian a écrit :
Ceux qui m'ont contacté (en MP, bien leur en a pris vu l'ambiance ici...)

L'ambiance est pourrie ici, c'est pas nouveau. Soit tu poses une question hyper technique jamais encore posée et tu auras une réponse, soit ta question a déjà été posée et tu te fais torcher, soit ta question ne semble pas assez intelligente et tu te fais torcher.
Tant que les administrateurs de ce site n'auront pas compris que la modération est la clef de la courtoisie, ça continuera...

La parade, elle est très simple : ouvrir une nouvelle boîte mail et changer de pseudo tous les deux/trois mois. Je fais ça depuis le début et je suis peinard. Ca explique pourquoi tu ne peux pas m'envoyer de message privé : je garde l'anonymat et j'y tiens.

Pour revenir à ton sujet, je te fais mes excuses. Il est vrai que ta question parait bien incongrue et que je me suis lâché parce qu'elle me paraissait complètement hors sujet, vu la population ici. En particulier si l'on ramène ton propos à ses dimensions financières et juridiques. Le convoyage, c'est 2€ du nautique. Soit, allez, au max, pour les Antilles, 5.000 €. Et toi tu veux un bateau pour 12 semaines, au bas mot 2.500 € la semaine, soit 30.000 €... Sans compter les problèmes de responsabilité civiles et pénales évoquées plus haut...

Bon, maintenant, si tu cherches à faire un peu de voile aux Antilles, j'y serai fin 2014, ce sera avec plaisir que je te recevrai sur mon bateau !

Bien à toi,

Tinavire

Bjr , que quelqu un qui a vraiment des infos importantes surtout pour assurance , aspect juridique etc ... la ok mais vraiment , ceux qui viennent dire , tu te fais avoir etc ..... qu ils s occupent deja d eux