Achat d'un bateau et marge de négociation
publié le 24 Juin 2014 23:12
Bonjour à tous,
Avec quelques milles de navigation sur le bateau des autres (et pas mal d'années d'économies), je m'apprête à acheter mon propre voilier.
Après un long tri d'annonces et 9 visites en 5 mois, je me suis arreté sur l'un d'entre eux.
12m en acier, il est à sec et était en restauration. Il semble en bon état et préparé avec beaucoup de sérieux. Il reste encore quelques travaux sur le gréement, mais surtout ne dispose ni de gréement courant, ni d'électronique, ni de bib, ni d'annexe, donc pas mal de frais en vue.
Voilà pour la présentation générale.
Je suis intéressé par ce bateau qui correspond bien à mon programme de navigation et n'ai jamais été aussi proche de l'achat d'un voilier.
J'en suis à me poser des questions que j'aimerai partager avec vous. Votre expérience des voiliers et votre efficacité sur le forum ne peuvent que m'aider à y voir plus clair.
Le bateau en question est proposé à 40000 euros que je sais négociables . Mais dans quelle mesure j'en sais fichtre rien.
Vu les frais qui viendront derrière ( à la louche 15-20000... préparation complète y compris expertise, assurance et port) je vais forcément négocier mais je n'ai pas envie de passer pour un touriste en faisant une proposition trop basse et risquer de passer à coté.
Je pensais faire bientôt une deuxième visite pour inspecter plus en détail le bateau (je commence à être rodé et bien renseigné, en partie grace à ce forum) et faire une proposition, puis faire passer un expert pour confirmer mes conclusions et finaliser l'achat.
Est ce que je prends le problème dans le bon sens? La bonne procédure n'est elle pas de faire passer d'abord l'expert qui me donnera une valeur (vénale? je ne suis pas sur du terme) à partir de laquelle je ferai ma proposition. Mais si la valeur annoncée est celle de l'annonce( j'imagine que le courtier a une bonne idée du prix de ce qu'il vend) , le vendeur en aura t'il connaissance en même temps que moi, et du coup cela m'empêcherait de négocier...
Y a til parmi vous des propriétaires de voiliers (anciens acheteurs ou vendeurs) qui pourraient m'éclairer:
- quelle est le pourcentage acceptable de ""rabais"", ( et par extension, avez vous eu des propositions teintées d'irrespect pour votre voilier?)
- l'expert maritime dit il la valeur aux deux parties?
- dois je faire une proposition avant le passage de l'expert ou après?
Voilà des questions qui paraitront bien bètes ou naives à certains d'entre vous, mais je fais confiance à la communauté de marins que nous sommes pour son indulgence.
Merci d'avance pour vos réponses.
Avec quelques milles de navigation sur le bateau des autres (et pas mal d'années d'économies), je m'apprête à acheter mon propre voilier.
Après un long tri d'annonces et 9 visites en 5 mois, je me suis arreté sur l'un d'entre eux.
12m en acier, il est à sec et était en restauration. Il semble en bon état et préparé avec beaucoup de sérieux. Il reste encore quelques travaux sur le gréement, mais surtout ne dispose ni de gréement courant, ni d'électronique, ni de bib, ni d'annexe, donc pas mal de frais en vue.
Voilà pour la présentation générale.
Je suis intéressé par ce bateau qui correspond bien à mon programme de navigation et n'ai jamais été aussi proche de l'achat d'un voilier.
J'en suis à me poser des questions que j'aimerai partager avec vous. Votre expérience des voiliers et votre efficacité sur le forum ne peuvent que m'aider à y voir plus clair.
Le bateau en question est proposé à 40000 euros que je sais négociables . Mais dans quelle mesure j'en sais fichtre rien.
Vu les frais qui viendront derrière ( à la louche 15-20000... préparation complète y compris expertise, assurance et port) je vais forcément négocier mais je n'ai pas envie de passer pour un touriste en faisant une proposition trop basse et risquer de passer à coté.
Je pensais faire bientôt une deuxième visite pour inspecter plus en détail le bateau (je commence à être rodé et bien renseigné, en partie grace à ce forum) et faire une proposition, puis faire passer un expert pour confirmer mes conclusions et finaliser l'achat.
Est ce que je prends le problème dans le bon sens? La bonne procédure n'est elle pas de faire passer d'abord l'expert qui me donnera une valeur (vénale? je ne suis pas sur du terme) à partir de laquelle je ferai ma proposition. Mais si la valeur annoncée est celle de l'annonce( j'imagine que le courtier a une bonne idée du prix de ce qu'il vend) , le vendeur en aura t'il connaissance en même temps que moi, et du coup cela m'empêcherait de négocier...
Y a til parmi vous des propriétaires de voiliers (anciens acheteurs ou vendeurs) qui pourraient m'éclairer:
- quelle est le pourcentage acceptable de ""rabais"", ( et par extension, avez vous eu des propositions teintées d'irrespect pour votre voilier?)
- l'expert maritime dit il la valeur aux deux parties?
- dois je faire une proposition avant le passage de l'expert ou après?
Voilà des questions qui paraitront bien bètes ou naives à certains d'entre vous, mais je fais confiance à la communauté de marins que nous sommes pour son indulgence.
Merci d'avance pour vos réponses.
Salut,
Toutes ces questions en amènent d'autres avant de te répondre.
1/ quel est le type de ce bateau, taille 12 m OK pour de l'acier, construction amateur ou pro ?, coque "choupée" (zinguée) ? Age, état des voiles, état du moteur (nombre d'heures).
Pas d'électronique ?...
un pilote in board = 3 000, une centrale de navigation (loch speedo anémo sondeur), regarde les catalogues = 3 000, sous réserve que tu installes tout cela toi-même...
une survie (mini) = 1 000, une annexe et son moteur = 1 500
pas de gréément courant ? Un mètre de "cordage" (drisses, écoute, bosses de ris, amarres) coûte bien cher, il t'en faudra plusieurs dizaines de mètres (le mât fait 14 metres, une drisse qui revient au cockpit en fera pas loin de 35, drisse de GV, de génois, de spi, t'en as déjà une centaines de mètres...)
Comment est le mouillage ? Guindeau électrique (indispensable pour 12 mètres en acier) état de la chaine, longueur, des ancres...
2/ il est au sec, où, donc pas de place de port, es-tu sûr d'en avoir une ?
3/ 40 000 + 20 000 = 60 000, pour ce prix ne peux-tu pas trouver un bateau "fini", sans travaux à faire ?
4/ l'expertise sera à tes frais (2 000 ?) et t'appartiendra, mais si l'expert donne une valeur bien inférieure, le vendeur pourrait ne pas l'accepter, et pour faire valoir par la suite une valeur "finie" quand tu auras fait tous les travaux, une autre expertise sera nécessaire pour l'assureur qui ne prendra en compte que la première en cas de "pépin".
Il serait étonnant qu'un expert donne une valeur supérieure au prix de vente demandé ! Et sois présent pour l'expertise, c'est toi qui la paye, pas de "contacts" trop "intimes" entre le vendeur et lui.
Bonne recherche, attention au "coup de coeur", un bateau n'a pas de sentiment, ne pas en avoir trop pour lui tant que ce n'est pas le sien, bien au contraire.
TB
Tubo Bem a une analyse parfaitement juste. Je rajoute deux points :
- en achetant un bateau à terminer, tu l'auras "à ta main" avec ce que tu souhaites, vraiment. C'est cher (très), mais c'est de Toi,
- les experts n'ont pas la science infuse et l'état du marché est très subjectif!
Bonne recherche
Jean-Pierre
J'ai acheté mon voilier il y a 1an et demi. C'est un rêve d' antilles en acier de 11m40. J'ai à ce moment là visité d'autres bateaux. Je me souviens m'être intéressé à un voilier nommé "prosper" en vente à 37000?. Trop cher pour moi je m'étais contenté de le voir depuis le quai. Un an plus tard il était en annonce à 18000? sur le bon coin. A l'inverse j'étais allé voir un albion 36 qui m'a bien plu mais le vendeur n'a jamais voulu descendre son prix de 3000? et du coup je n'ai pas finalisé car cela me plaçait dans le rouge avec tout ce qu'il y avait à racheter plus ce que je n'aurais pas vu.
En ce qui concerne le mien il a été en vente 7 mois son prix est descendu de 30% dans cet intervalle ce qui m'a permis de l'acquérir. Son prix de départ était de l'ordre de celui qui t'intéresse mais je ne suis pas passé par un brooker (qu'il faut rémunérer, ce qui se répercute sur le prix de vente).
Sans être une règle générale le délai écoulé depuis la mise en vente du bateau permet une marge de négociation plus importante surtout sur des bateaux intéressants un public restreint comme les coques en acier.
traque bien les différences de volume sur les tôles à l'intérieur à l'aplomb des hublots, de la salle d'eau et de la cuisine car souvent un gonflement est signe de rouille sous la peinture. Pas grave la plupart du temps mais du boulot à réaliser....
Bonsoir et merci pour vos réponses,
A Tailana: ce que tu expliques de tes recherches pour acheter ton voilier est vraiment interessant et détaillé. De mon coté je l'ai déjà vu descendre de 2000 alors qu'il n'était en vente que depuis 4 mois selon le broker. La situation personnelle des vendeurs me fait penser qu'ils sont pressés de vendre... Je comprends maintenant que je gagne à attendre? Surtout qu'en plus d'être en acier, il n'a rien d'une carène moderne, donc logiquement peu de monde au portillon.
Tu ne parles pas d'expert. Tu n'en as pas pris avant l'achat?
A Jean Pierre: Merci pour ton encouragement. J'ai déjà lu beaucoup d'avertissements sur les experts, mais je compte surtout sur leur matériel pour compléter ce que je n'aurai pas vu. Pour ce qui est du bateau, les choix de l'actuel propriétaire sont ceux que j'aurai fait, c'est aussi ça qui me plait dans ce bateau.
A Tudo Bem: tout d'abord, ça me réconforte de voir autant d'intérêt à m'aider et ne pas m'emballer sur cet achat conséquent, merci. Je suis d'accord avec ton analyse de mon cas et je suis en attente de ce genre de commentaires, réalistes.
Il est vrai que je n'ai pas été précis sur le bateau, je vais corriger ça. Il s'agit d'un ketch Ophélie de chez Meta (Tarare) de 74 (oui, c'est vieux je sais). Le proprio actuel a récupéré ce bateau alors qu'il était au sec depuis quelques années et a repris, visiblement dans les règles, toute la coque et le pont (sablé, anticorrosion, epoxy, polyuréthane, qu'en pensez vous?) pour ce qui est du choupage, vu l'état apparent de la coque et du pont, je pense qu'il le fut (je n'ai pas contacté Meta). Mais est ce que c'est vraiment le cas après la restauration?? En tout cas l'intérieur (pour les parties accessibles) a un aspect choupé (si on peut dire ainsi). Désolé de ne pouvoir être catégorique je poserai la question à mon prochain contact.
Les voiles sont en bon état ( sauf un des deux focs en état correct) bien que non dépliés lors de la première visite (3 points et coutures vérifiés).
Le moteur a, selon les dires du vendeur, été refait à neuf ( pas demandé de facture cependant) par l'ancien proprio pendant son séjour au sec et il a effectivement un aspect nickel (pas de rouille, ni de camouflages à la peinture)
L'installation électrique est propre et complète. et c'est pour moi un point important sur un acier.
Le guindeau est électrique et neuf, le mouillage complet et en bon état.
Pour rester sur la question du matériel, il est clair que la préparation qui reste a un cout Très très important. Surtout avec deux mats ( dont l'artimon à accastiller en partie).
C'est bien pour ça que je m'intéressais à la question de la négociation.
En respectant un léger surdimensionnement ( mais sans retour au cockpit) des écoutes, drisses, aussières, palans et autre accastillage je suis vers les 3000.
Je cherche un bateau rustique pour une navigation en équipage et suis adepte, entre autres choses, des changements de voile d'avant... à l'avant.
Dans la même optique, je ne suis pas avide d'électronique et le minimum syndical (nav, com et météo- ni pilote, ni wind, ni radar) porte déjà à 2000.
Pour la sécu je dépasserai sans doute les 2000 ( bib, Epirb...)
Plus l'annexe et son HB, même d'occasion....
Plus plus plus tout ce matériel qui a la mauvaise idée de s'user, se casser, se remplacer sur un voilier...
C'est clair que je m'embarque dans un succession de frais.
Au cours de mes visites je suis tombé sur des bateaux "finis" qui, malgré une préselection draconienne, faisaient peur (un coup pour le moteur, un coup pour les voiles, un autre pour l'electricité, un autre pour la peinture cache misère, un autre pour le gréement dormant ou courant,.... tous avec une électronique soit surchargée soit d'un autre age), beaux mais avec des défauts majeurs à mon sens ( càd mettant potentiellement en jeu la sécurité du navire et ses occupants) qui m'imposeront également des frais certainement conséquents.
Je suis d'un naturel raisonnable, je continue à chercher un voilier, car comme tu me l'as sagement fait remarquer il faut faire attention au coup de coeur pour un voilier qui n'est pas le sien (c'est valable aussi pour les femmes d'ailleurs), mais bon... il en faut quand même bien un petit de coup de coeur pour un tel achat...
Maintenant que vous en savez plus, j'ose vous demander quelle serait une proposition de prix raisonnable pour une vieille coque comme celle ci?
Toujours à Tudo Bem: Ton paragraphe sur l'expert m'a beaucoup éclairé. Je pensais que l'expert prenait environ 60-70 du m ( soit maxi 900), je suis si loin que ça de la réalité?
) détail que l'expertise serait à refaire après ma préparation pour assurer le bateau à sa valeur finale surtout qu'il est au sec. Là tout d'un coup ça crève toutes mes estimations (2000? x 2 
)
Je n'avais pas pensé à ce (léger
Et si la valeur proposée par l'expert a peu de chances d'être supérieure au prix de vente, est ce qu'elle a des chances d'être plus faible? Difficile de répondre à cette question surement. (c'est trop subjectif come le remarquait Ireland.)
Que me conseilleriez vous de faire? acheter sans expert? C'était pourtant bien la seule chose que j'étais sur de faire...
Comme je le disais plus haut, j'ai déjà lu pas mal de commentaires sur les experts et quelque soit le bateau que j'achèterai, je le considérerai avec défiance, en faisant attention à tous ses gestes. Au prix qu'ils coutent il n'a pas intéret à me la faire à l'envers.
Voilà c'est un peu long comme texte mais j'espère qu'il appelera d'autres commentaires.
non je n'ai pas pris d'expert mais:
-le bateau avait été expertisé pour une assurance 4 ans plus tôt et le rapport d'expertise a confirmé ce que j'avais vu. Ce rapport donnait une valeur du bateau (supérieure à mon prix d'achat) mais se fiait trop aux déclarations du précédent propriétaire à mon goût et j'ai vu des choses à régler que cet expert n'avait pas vu (elles ont pu apparaitre après son passage).
-j'ai eu trois bateaux avant celui là dont 2 que j'ai rénové donc quand je visite un bateau je traque tout le boulot à faire alors que ma femme regarde le reste.
-j'ai investi dans un appareil que je ne regrette absolument pas: une jauge d'épaisseur électronique. C'est l'appareil utilisé par les experts. Il m'a couté moins cher qu'un expert et je l'ai en ma possession en cas de besoin ultérieur (pour moi ou des bateaux de rencontre).
-le mat, le gréement, les voiles avaient 2 ans au moment de l'achat ce qui limitait mon champs d'investigation.
Mais je ne te conseille pas de faire l'impasse sur une expertise car sur le chantier ou se trouve mon bateau j'ai un voisin qui est venu me questionner sur des points de rouille. J'ai pris ma jauge. on a gratté puis mesuré. La tôle avait perdu plus de 50% de son épaisseur initiale par endroit! Il s'avère que ce bateau a été payé bien plus cher que le mien et présente un gros boulot de chaudronnerie que son nouveau propriétaire n'a ni le temps ni le savoir technique d'entreprendre. Il a du faire venir un expert pour mesurer le travail à faire et envisage de vendre le bateau à refaire, perdant du même coup une importante somme d'argent car ce bateau lui été vendu prêt à naviguer.... son prochain achat sera cautionné au passage d'un expert.
Bonjour Rinco et bonjour à tous,
A mon avis, avant toute négociation, faites faire un sondage de coque et un examen de l'état d'oxydation des tôles à l'intérieur du flotteur.
J'ai effectué cette opération pour un client qui venait d'acheter, sans expertise, un voilier coque acier de construction amateur sur lices.
Résultat : De nombreuses tôles sont à changer et j'ai observé de sévères oxydations des faces internes particuliérement le long des lices là où le vaigrage avait été démonté.
L'estimation du coût des réparations dépasse largement le prix de vente du bateau, le chantier qui garde actuellement le voilier ne veut pas que les réparations se fassent dans son enceinte...
Bien cordialement
Bonjour.
J'ai loué des bateaux pendant 40 ans et le jour ou j'ai décidé d'acheter un bateau je n'étais techniquement pas très compétent.
J'ai visité pusieurs bateaux correspondant à mes critères.
Puis j'ai fait le choix de celui qui me paraissait le plus interessant.
J'ai fait expertiser ce bateau pour m'assurer que techniquement il était en très bon état et déterminer sa valeur. Le coût de l'expertise a été de 900€ plus un grutage aller et retour pour vérifier la coque plastique (humidité) et les parties imergées.
L'expertise comprennait une analyse d'huile pour vérifier l'état du moteur.
A la réception du rapport j'ai constaté que le bateau était en très bon état et que la valeur demandée était celle du marché. Donc j'ai acheté.
Je rappelle que pour assurer un bateau un rapport d'expertise est nécessaire. Certes ce rapports est moins détaillé et donc moins chère qu'une expertise commerciale. Le vrai coût de l'expertise est donc la différence entre ces deux expertises. Raison de plus pour ne pas s'en priver.
Je conseille l'expertise. Un professionnel honnête (ça existe..) est toujours plus compétent qu'un marin occasionnel.
Je n'ai pas répondu sur le sujet de la négociation commerciale. Mais tous les élément ont été cité plus haut.
La remise demandée dépend :
- du prix du marché. Si le prix demandé est déjà en dessous du marché il se peut que le vendeur ne soit pas disposé à aller plus loin.
- de la date de mise en vente. Plus le temps passe plus le vendeur va être disposé à baisser.
- de l'état du bateau. Si l'état est moyen on peut s'appuyer dessus en laissant entendre que l'on n'est pas à l'abri d'autres soucis...et que l'on anticipe.
- de la raison pour laquelle le bateau est en vente. Un vendeur qui rachète un autre bateau est toujours interressé pour aller vite. Une succession idem et pas très regardants sur le prix.
- de ses propres contraintes. Moi je voulais acheter mon bateau avant le début de l'été pour le convoyer aux Antilles en Novembre.
Donc en fait il n'y a aucune formule mathématique. Raison de plus pour demander l'avis d'autres personnes, si possible compétentes.
Poser des questions sur STW en fait partie.
Je pense que je n'es pas suffisamment insisté dans mon post précédent sur la perte financière et le reste que vous feriez si vous achetiez un voilier comme mon client.
"de l'état du bateau. Si l'état est moyen on peut s'appuyer dessus en laissant entendre que l'on n'est pas à l'abri d'autres soucis...et que l'on anticipe."
Ce n'est pas une question d'état moyen, c'est qu'il est à reconstruire complétement. Et en judiciaire, l'expert vous fera le reproche de ne pas avoir fait faire au minimum un sondage de coque. Il a couté 50% de moins qu'une expertise mais évidemment, il ne remplace pas une expertise pré-transactionnelle.
Ne confondez pas non plus une expertise de pré-assurance et une expertise pré-transactionnelle qui est indispensable quand on achète un bateau.
Bien cordialement
bonjour
d'apres ce que tu dis ,le prix demande est tres exagere, un ophelie de 74 meme pret a naviguer ne vaut pas ce prix
il me semble que tu sous estime le cout reel de la mise a niveau,pour avoir navigue il y a tres longtemps sur ce bateau,( il etait tres lent in confortable et rouleur), c'etait une copie de Joshua (bateau a la mode a l'epoque) cherche un peu mais pour 60000€ tu as l'embarras du choix
d'autre part tu auras le plus grand mal voir l'impossibilite de l'assurer a part la RC ,et peu de chance de recupere ta mise a la revente , c'est un point a ne pas negliger
...
Il est vrai qu'un bateau de 40 ans en acier, même fabriqué chez Méta, est quand même passé un peu de mode et que l'on a fait bien mieux depuis...
Je me demande s'il n'y a pas quelques nostalgies dans ce choix (ou cette envie) de lectures anciennes (Moitessier) qui feraient encore rêver.
Personnellement j'avais acheté, il y a longtemps, un "Bulle de Soleil" plan Caroff.. ... un doux nom évocateur n'est-ce pas ? ça a été le cauchemard de ma vie !
Se méfier des noms qui font rêver... Petit Prince, Bulle de Soleil, Rêve d'Antilles, Brise de Mer... certains sont (ont été...) de très bons bateaux, mais pas tous.
J'ai lu plus haut que l'on naviguerait en équipage en étant adepte du changement des voiles d'avant... ça c'est bon pour les régatiers. Et il n'y a pas plus "volage" qu'un équipage...
Quel est le "plan" des navigations futures avec ce bateau, en principe on en a un assez précis.
Si c'est pour faire des ronds dans l'eau devant son port d'attache, pas besoin d'instrument sophistiqué, ni de pilote, mais il y a mieux qu'un 12 métres en acier.
Si c'est pour aller "plus loin", il y a des points à reconsidérer, un équipage ne va pas tenir longtemps à devoir barrer 24/24 et 7/7 en allant changer les voiles d'avant.
Dernier point : un ketch est-il vraiment utile ? J'en ai eu un... le mât d'artimon, à part sa bôme qui soutenait le taud de soleil au dessus du cockpit, ne servait pas à grand'chose...
TB
Un bateau comme tout autre bien n'a "aucune valeur"...
Avant de me faire egorger sur la place publique je souhaite juste préciser.
Quelque soit le bien que l'on achête, ou que l'on vend, il n'a que la valeur que de ce qu'est prêt à mettre l'acquéreur et que ce qu'est prêt à laisser le vendeur.
Donc "aucune valeur" !
La même unité peut valoir 10 / 20 / 30 / 100 ou 200
Et j'oubliais... On achête bien que ce que l'on ne veut pas et l'on vend bien ce que l'on ne veut pas vendre...
Maintenant vous pouvez m'égorger...
Amicalement
François
@Rinco
Je parlais de mon expérience qui dans votre cas doit être transposée.
Un expert peut dans peut vous aidez à acheter. Ce que cela vous coûtera vous évitera peut être une perte bien plus importante ?
Comme conseil je vous engage à vous méfiez des "experts de ponton". Il y a des personnes très compétente, d'autres moins....
Bien sur après la reconstruction il vous vaudra faire une expertise d'assurance qui je vous le rappelle est moins onéreuse.
Merci à tous pour vos réponses, elles ne peuvent être qu'enrichissantes pour moi. La preuve que malgré les tourments vécus par l'assoc, ce sont ses membres (ou non membres) qui la font vivre.
A Tous : merci pour les précisions. De mon coté je n'ai semble t'il pas les mêmes compétences que Tailana et ne pensais pas m'acheter de jauge électronique. Par curiosité, ça se trouve où et ça coûte combien ?
A la lecture de tous, je vais m'orienter vers une expertise pré transactionnelle, donc avant d'acheter.
Cela a toujours été mon avis mais le premier commentaire de TudoBem m'avait orienté sur une incompréhension ( sur le prix et aussi sur l'amalgame entre expertise commerciale et pour assurance). Le quiproquo est donc levé grâce à vous : ça sera deux expertises (avant l'achat et après préparation).
A Edualc : La lecture de tes commentaires m'a beaucoup intéressé. Ils confirment ce qui m'a été dit. J'enregistre.
Pour le dernier commentaire je tiens à préciser que ce n'est pas une reconstruction qui m'attend mais un équipement.
A Jean Franc : merci pour le partage de ton expérience. J'ai déjà navigué sur un Oreade avec des suédois, même si la carène et le poids ne sont pas les mêmes, c'était déjà bien rouleur, de là à dire que c'était inconfortable. Accepterais tu de partager tes souvenirs de tes nav sur un Ophélie ?
L'embarras du choix, je l'ai, mais comme je le disais dans mon précédent post, l'acier est plein de déconvenues, avec des bateaux mal entretenus, pour lesquels il ne faut pas trop gratter pour découvrir leurs défauts (majeurs), je ne souhaite pas m'engager dans des travaux d'ampleur.
Ceci dit, je suis toujours en phase de recherche, malgré le titre de ce sujet.
Le prix est exagéré, j'en suis conscient, je souhaite négocier, quelle serait, d'après ce que j'en ai dit, un prix juste selon vous ? Je sais vous n’êtes ni expert, ni devin, mais ça ne coûte rien...
Pour l'assurance, je ne m'y étais pas penché et je n'y connais absolument rien. Vu le machin, une RC n'est elle pas suffisante ?
Pour la revente, je ne pense pas qu'un vendeur récupère jamais sa mise.
A Tudobem : Non ce n'est pas de la nostalgie, pas mon genre.
Peux tu en dire plus de ton expérience sur ton plan caroff ? Pour quelle raison cela t'a refroidi ? Et était ce une construction amateur ?
Pour ce qui est des considérations sur la navigation, je ne m'étendrai pas beaucoup, ce n'était pas mon sujet et chacun en a sa conception. Pour faire court, le pilote n'est clairement pas une priorité. Pour les longues nav il y a l'aide du régulateur. Et l'équipage motivé pour faire des quarts, ça existe et ça tombe bien, c'est obligatoire. Enfin je ne suis pas régatier (antinomique avec le choix d'un tel bateau), dans une nav responsable les changements de voiles s'anticipent non ? Et la sécurité de l'équipage est de la responsabilité du capitaine, je suis sans doute responsable et certainement très prudent (bien que pas capitaine).
Pour la question des ketch, ce n'est pas ce que je recherchais à la base ( plutôt un cotre) mais bon l'Ophélie est un ketch, alors...
A clin doeil : je ne suis pas sur que cela m'avance dans ma réflexion
mais tout commentaire est le bienvenu.
Merci à vous tous pour votre participation, vos expériences et vos conseils m'aident à réfléchir.
Je reste à l'écoute de vos avis sur la négociation à l'achat d'un voilier.
Et je rajoute une question : Connaissez vous un expert compétent travaillant sur Lorient ou le quart Nord Ouest ?
comme je l'ai dit il y avait une expertise assez récente du bateau quand je l'ai acheté et il y avait énormément de gros matériel neuf. Du coup il restait deux inconnues: l'état du moteur et de la structure. J'ai levé les doutes sur la structure en achetant cette jauge sur un site d'enchères bien connu et pour un prix inférieur à 50e de mémoire. Bien moins cher qu'une série de mesures de prospection par un expert.
Franchement si j'avais eu plus de doutes j'aurais fait appel à un expert (donc je n'estime pas avoir plus de compétences que quiconque) et te le conseille fortement, surtout après la mésaventure de mon voisin de chantier (marin reconnu comme cadre dans une école de voile) dont l'histoire ressemble étrangement à celle relatée par un des participants à ce post dont je suppose qu'il est l'expert venu sur le bateau constater les dégâts.
Pour ton expert vérifie qu'il a l'habitude des coques acier. Celui qui avait expertisé pour assurance le bateau que j'ai acheté n'a pas relevé la pose par le vendeur de vannes et passes coque en laiton sur une coque en acier ( le propriétaire de voilier avait répondu à mon interrogation le ship m'a dit que c'était compatible. Le vendeur était également cadre dans une école de croisière et utilisait le bateau pour son travail). C'est un des premiers petits travaux que j'ai entrepris sur le bateau et un des passe coque a cassé au premier coup de marteau! Les autres on été un peu plus récalcitrants mais il en suffit d'un pour être en fâcheuse posture.....
Bonjour Tailana66 et bonjour à tous,
petite précision, les mesureurs d'épaisseurs utilisés par un expert pour un sondage de coque doivent être étalonnés par un labo agréés ou loués avec un certificat d'étalonnage.
Bien cordialement
Bonjour,
J'ai fait expertiser mon sun odyssey 36 avant de l'acheter (coût partagé avec le vendeur) par :
Expertise Maritime Plaisance
8 rue de la belle angele
29930 Pont Aven
06 72 89 26 40
02 98 09 19 86
expert.maritime@wanadoo.fr
Le rapport était très sérieux et à amené des négociations avec le vendeur pour prendre en charge certain travaux avant la vente.
Cordialement
Christian
Bonjour Rinco,
nostalgie ou pas, il semblerait bien que ce bateau te plaise. C'est le plus important! Je ne me risquerai pas à te conseiller un expert, quant au prix, j'ai vu, il y a un an ou 18 mois, un Josuha en état de naviguer et bien équipé (pour un Josuha) au prix de 30 000 €. Il faut savoir, qu'aujourd'hui, ce type de canot (un peu dépassé, comme l'écrit TD) est difficile à vendre, donc, pour moi, tu pourrais en offrir 25/30 000 €, maximum. Tu verras bien la réaction du vendeur et tu t'adapteras. Bien sûr, cette estimation est complétement pifométrique puisque je n'ai pas vu le bateau. Mais bon! Tiens nous au courant.
Bonne chance
Jean-Pierre
Bonjour,
J’ai pas tout compris ?
Vous voudriez un cotre et vous achetez un ketch ?,
Bonsoir,
Merci pour l'info Tailana, j'ai jeté un rapide coup d'oeil sur ebay, il y a que des machines vendues de hong kong pour 100-200 euros. je doute qu'elles aient un certif d'étalonnage comme le recommande kv33. Mais bon je mets l'idée de coté.
Merci à toi Flint, je note le contact.
D'autres ont des experts à conseiller dans la zone (Lorient ou NordOuest)?
A Ireland: Voilà exactement l'info qui me manquait, aussi pifométrique soit elle c'est une base de départ. C'est mon premier bateau et cette notion de négocier ( car le bateau m'est annoncé comme négociable ) était un peu abstraite sans savoir de quel prix je partais. C'est juste nouveau pour moi.
Pour préciser les étapes, (vous pouvez me traiter de nigaud si ma question dépasse la simple bétise ) la proposition se fait avant, pendant ou après le passage de l'expert ?
Je vous tiens au courant, je mets ça au point dans les jours qui viennent.
Merci à tous pour votre aide.
ps: à marsel, prenez le temps de lire toutes les pages du sujet et vous comprendrez que cela ne l'est pas.
Pardon, j ai pas tout lu, un peu long.
Mais : qu'est ce qui ne l'est pas ?
C’est avec le proprio que vous négociez ou avec un vendeur qui va prendre 10 % de com, et qui préférera prendre 4 K que 2,5 ...
Mais comme on dit, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et c’est vous qui avez les sous !
Bonjour Rinco et bonjour à touteset à tous,
Formule de compromis de vente qui comporte une condition suspensive qui peut être utile :
" ou dès lors que le coût estimé de ces travaux de remise en état représente une somme supérieure à 8% du prix du bateau tel que défini en 1."
Bien cordialement
http://vente-bateau.navldc.com/compromis.htm
Bonjour Rinco,
pour moi, la négociation doit intervenir avant le passage de l'expert. Je m'explique : tu fais, par écrit, une offre ferme d'achat au prix que tu auras fixé, sous condition suspensive du rapport de l'expert. Après discussion, si le vendeur est d'accord, tu fais passer l'expert et si son rapport confirme ton idée sur l'état du bateau, la transaction est conclue. Si, par contre, le rapport n'est pas ce que tu attendais, la négociation est rompue et tu passes à autre chose.
Au préalable, il faut que tu chiffres les dépenses de remise en état, en ajoutant un pourcentage pour les "surprises" (il y en a toujours) afin de vérifier que l'ensemble rentre bien dans ton budget. Afin de limiter les dites surprises, tu peux demander à un professionnel d'étabir un devis. Cela te donnera une idée.
Bon courrage et bonne chance
Jean-Pierre
Bonjour,
Votre démarche est intelligente, et la réponse de TudoBem l'est également.
Permettez-moi deux précisions:
1- En définitive, vous achetez une coque, et vous allez la réarmer. Pourquoi pas. C'est intéressant.
Mais le prix de cette coque n'est évidemment pas celui du voilier amarre en main diminué de l'accastillage.
Il faut y rajouter la valeur économique de votre travail.
2- L'expert n'a pas un rôle d'évaluation, contrairement à ce qu'il laisse croire. Le rôle de l'expert c'est de vous indiquer dans quel état technique est le bateau. Mais pour ce qui est de l'évaluation, j'ai vu des experts donner une évaluation positive à un navire perclus de rouille, et affirmer ensuite que ça ne valait précisément guère plus (sous-entendu, si le bateau était en bon état, il aurait valu plus).
Ce qu'il faut donc c'est déterminer l'état et quantifier la nature et le coût des travaux à entreprendre pour l'avoir en état navigable.
J'insiste sur le fait que les expertises dites "de valeur" ne sont pas des expertises et se contentent d'affirmer une évaluation sans contenu réel. Sauf si elles reprennent les éléments caractéristiques de la valeur du bateau.
Dans ce cas, la vrai valeur sera la valeur "résiduelle" du navire. Celle qu'il vaudrait en l'état s'il était déclaré épave par un assureur.
Cordialement,
Ariel DAHAN
Bonjour,
voici mon expérience perso, ( amateur de vieux bateaux en bois , classique, et/ou de caractere), je viens de vendre mon plan Sergent 10,25m 1963) il y a 1 semaine , je l'avais mis en vente depuis 1 an environ, sur différents médias, beaucoup d'appels, assez peu de gens "sérieux", mais 2 tres intéressés depuis 3 mois, bateau refait au Conservatoire maritime du havre, en excellent état, Bip, etc
Les 2 derniers clients, ont voulu faire baisser le prix, finalement nous nous sommes mis d'accord avec l'acheteur, pour lui vendre le bateau avec toute l'électronique ( au prix proposé au départ sans électronique)...
2em exemple, j'ai acheté mon bateau actuel (kETCH Aurique bois 14m 1959 ) en med en mauvaise état, et loin de mon bassin de nav (Manche), j'ai fait baisser le prix de plus de 70% avec l'aide du brooker qui avait une com fixe, les frais de 4 gruttages et du transport en convoi exceptionnel représentant plus de 2 fois le prix du bateau . le proprio qui voulait s'en débarasser a bien compris ma démarche, et de plus sait que le bateau va être restauré et entretenu .
Donc chaque situation est différente, tout dépend de l'état du bateau, et des bons contacts entre acheteur et vendeur, pour ma part , l'avis d'un expert n'est pas utile, en connaissant plus que lui sur les bateaux bois (vérifié)
côté assurance, j'ai une assurance tous risques , d'une grande cie auropéenne qui assure les yatch de luxe, motor boat , et qui est tres réactif en cas de pb.
Si cela peut vous faire avancer
salut LECELTE
Bonsoir à toutes et à tous,
Quelques réflexions :
Quel est le but du rapport d'expertise de pré-assurance ? C'est de proposer à un assureur d'assurer un bateau en lui fournissant des éléments pour estimer le risque et de calculer des cotisations.
Qu'elle est le contenu de l'expertise de pré-assurance en ce qui concerne l'état du bateau ? En général, peu approfondie, examens superficiels, rares demandes d'investigations complémentaires et quelquefois, mais peu courant, le bateau est expertisé à flot
Comment sont déterminées les valeurs ? Le plus souvent par comparaisons et en les majorant ou en les minorant suivant le ressenti de l'expert sur l'état du bateau, ne pas oublier que la valeur vénale servira d'assiette pour le calcul des cotisations.
Pourquoi les acheteurs potentiels de bateaux continuent-ils de demander ce type d'expertise ? Méconnaissance, moins cher de 30% environs que l'expertise pré-transactionnelle, trouver les disponibilités auprès des vendeur / acheteur pour examens à sec à flot et des essais à la mer, le prospect a plus de cartes en mains pour négocier le prix du fait de l'approche des prix du marché, des chiffrages estimatifs des remises en état selon les découvertes ce qui peut inciter le vendeur à accepter des investigations complémentaires.
Bien cordialement
Quelques réflexions aussi :
- d'accord avec ceux qui trouvent le prix (beaucoup) trop élevé (et le coût des travaux sous-évalué) ;
- l'inconnue, c'est le comportement du vendeur (4 mois depuis la mise en vente, c'est très peu...) ;
- ne compte pas sur l'expert pour fixer le prix de la transaction : ce n'est pas son rôle
(il n'est pas interdit, c'est même courant, de payer 10 pour un bien expertisé 20...) ;
- avant d'investir 1.000 ou 2.000 euros dans une expertise, le mieux serait, peut-être, de sonder le vendeur en faisant une offre "sous réserve d'expertise" ;
- last but not least, se méfier des coups de coeur : ici, on voit trop que ce bateau te plait. Ce n'est pas l'idéal pour faire une bonne affaire.
Le tout étant de savoir s'il est préférable de réaliser une bonne affaire, ou d'avoir LE bateau qu'on imaginait et dont (peut-être) on révait ?
Nous sommes d'accord : réaliser son rêve n'a pas de prix... jusqu'au jour où on cherche à revendre.
Dans le cas précis, on lit plus haut :
"le prix demande est très exagéré, un Ophelie de 74 même prêt a naviguer ne vaut pas ce prix...
Pour avoir navigué il y a très longtemps sur ce bateau, (il était très lent, inconfortable et rouleur)..."
"Je me souviens m'être intéressé à un voilier.... en vente à 37000 euros.... Un an plus tard il était en annonce à 18000 euros sur le bon coin."
Acheter LE bateau "de ses rêves", OK, mais sans le surpayer quand même