Partons du travers ou n'importe quelle autre position. Les forces aerodynamiques de part et d'autre du centre de dérive s'équilibrent toujours.
C'est faux, car lorsque la boite prend de l'angle, le vent souffle sur la face avant (au vent). A ce moment-là, la boite n'est plus aérodynamiquement symétrique par rapport au vent. Le fardage de la boite augmente au vent du centre de dérive.
Votre raisonnement serait peut-être défendable si le petit côté de la boite avait une largeur nulle. Dans ce cas, il faudrait examiner l'écoulement du vent sur le long côté exposé. Ce serait un joli problème de mécanique des fluides.
Bon dimanche,
Je vous suis avec beaucoup d'intérêt et comme beaucoup j'essaie de faire coller mon vécu aux vôtres. J'ai navigué sur deux dériveurs qui ont en commun leurs quilles longues et aussi leurs appendices relativement larges. Très loin des profis à grand allongement.
FRancs-bords de 1m, flottaisons de environ 8 et 12m, D 5 et 15tonnes.
Vos comparaisons avec une boîte à chaussures me semblent quelque peu hors-sol, son T.-E. étant nul et sa masse aussi.
Pour revenir à la question -simple-, dérive(s) haute ou basse, je serai(s?) normand.
---L'éqilibre au mouillage , pour moi, dépend non seulement du vent apparent mais aussi de la direction du fetch et encore du courant et aussi de la longueur et de la composition et de la profondeur du mouillage.
OUI, la position des appendices influe sur ces foutues embardées.
Il est certain que la masse du bateau, donc du volume d'eau à déplacer, aide à les diminuer.
Un scénario que j'ai découvert à mes dépens:
Mouillage de rêve. Brise du large. Début de jusant. Le sondeur indique 12m, il y a de la marge! J'ai prévu le retour au port à la renverse car je suis malin, je profiterai du courant en fin d'aprèsmidi.
Cherchez l'erreur. En situation, je l'ai prise en pleine figure!Voilà:
Dériveur te=0.9m, Je me rapproche de la plage, à l'époque on pouvait... Baignade, saucisson, Hénafetc etc et sieste. Seulement la brise solaire monte pendant que la mer descend. Et je suis trop près du rivage, les vagues se creusent même en morte eau. Il faut partir.
L'étrave du T36 monte et descend et la chaîne saute du davier, et se coince à côté. Voilà un bel appareillage bien raté. Moteur.
Dans la vraie vie, les caractéristiques du bateau et surtout leurs connaissances font la différence.
Donc une histoire de mouillage avec mon Trisbal 36 lors de la prise en main. 1980! Ca fait un bail. Nous sommes un vieux couple.
Joli calanque en corse autour de Scandola(Corse) à l'époque où on pouvait mouiller encore presque partout. Profonde et étroite et ouverte à l'W.
Je trouve 5-6 m près du fond de la calanque. 20 m de chaine. Dérive haute car je suis sur 2m près des bords. Tout juste de quoi eviter si petite brise.
Bain, repas, bain , sieste et badaboum en 3-5', du W6 rentre du large dans la calanque accompagné d'un clapot croissant.
Impossible de tenir le T36 face au vent (essuie - glace) et de remonter le mouillage au guindeau manuel en même temps. Je suis pas bien
Et là, dans une manoeuvre d'évitement des rochers lateraux de la crique, je découvre qu'en marche arrière, le bateau vient gentiment cul au vent. tout seul. Barre sans effet.
Je peux alors l'immobiliser cul au vent, rentrer le mouillage et sortir en marche AR de la calanque. Tranquille. Un peu mouillé du fait du fort clapot brisant sur le tableau AR.
Le roi n'est pas mon cousin.
Depuis, si je mouille au moteur, je le fais toujours en marche avant, cul au vent. On gère la vitesse avant sur la vitesse de déroulement de la chaine .
J'ai mouillé comme cela jusqu'à 45 noeuds. Marche arrière et vitesse avant de 18m/s. Je relève comme cela aussi. Royal.
Seul inconvénient. Lorsque on bloque et que le bateau se met face au vent, quelquefois, la chaine remonte raguer sur l'étrave.
C'est sans problème pour moi qui ai une coque non peinte mais serait agressif pour les coques peintes.
Pour en revenir au mouillage arrière, le T36 y est très stable. Je le pratiquais s'il n'y avait pas de clapot et avec l'annexe descendu du portique et amarrée latéralement au bateau en 2 points. Sinon, elle prend trop le vent. Je mouillais par l'avant et rattrapais par l'arriere via une patte d'oie textile que faisait glisser depuis l'avant. Je le fais rarement depuis que j'ai ma staysail.
J'ai aussi rencontré des ex-trisbaliste qui avaient tous leurs apparaux de mouillage( guindeau, chaine,etvc..) à l'arrière.
La conséquence de cette stabilité forte en marche arrière est qu'il est pratiquement impossible de mouiller et venir cul à quai( sauf si le vent en vient). J'ai longtemps alimenté mon bar avec les résultats de pari. Du genre : " Mais si , ça doit le faire. Je te montre" " Montres moi. Vas-y pour une bouteille pastic/whisky/...".
Si je dois aller à quai, j'y vais en avant. Je me gare en avant ou fais pivoter le bateau sur son ancre au dernier moment. Dans ce cas, les futurs voisins paniquent un peu
Sauf ceux qui sont un peu dans le même cas.
Nos bateaux n'ayant heureusement pas de tableau à la proue et pas toujours un tableau à l'arrière (côtres norvégiens qui sont pourtant stables aussi) et ayant heureusement aussi une portance dans l'eau je ne pense pas, comme Jak et Méridien, que l'explication de la stabilité vent de travers en cape sèche à l'aide d'une boîte à chaussures soit pertinente.
A la réflexion je pense avoir trouvé la bonne explication:
- si on examine la répartition des pressions aérodynamiques sur une plaque plane, cette répartition est uniforme (aux effets de bord près) sur toute la surface. Si cette plaque est perpendiculaire au vent, elle recueille la pression maximum (la pression d'arrêt 1/2Mvair V², Mvair masse volumique de l'air). Si je la fait tourner d'un angle i la pression reste uniforme partout mais décroit (je ne m'intéresse ici qu'aux grandes incidences où l'écoulement de l'air est turbulent, comme par exemple une GV au vent portant).
- or heureusement nos coques n'ont pas des francs bords plans mais des francs bords galbés, les baux décroissant du maître bau à la proue ou à la poupe. Assimilons pour faciliter la compréhension le bateau vu de dessus à un losange, la petite diagonale étant le maître bau, la grande l'axe longitudinal de la coque.
Ce bateau vent de travers a une répartition de pressions identique sur la partie avant et sur la partie arrière; Il n'y a donc pas de couple induit en rotation par la pression du vent. Imaginons qu'une rafale fasse tourner la direction du vent de 10° vers l'arrière du travers. Alors la pression du vent sur la partie arrière augmente (on se rapproche de la perpendiculaire au vent) alors que la pression sur la partie avant diminue (on s'éloigne de la perpendiculaire au vent); Il y a donc un couple qui ramène le bateau perpendiculaire au vent; Dito si le vent passe sur l'avant.
Il est clair que le raisonnement est identique si , au lieu d'un dièdre, le franc bord est galbé .
Regardons maintenant ce qu'il se passe sous l'eau. Les pressions hydrodynamiques induites par la vitesse de dérive s'exercent sur le plan de dérive (fausse quille, quille, safran...) qui lui est plan comme son nom l'indique. Comme sur la plaque plane la répartition de pression est uniforme . Donc la rotation n'induit pas de couple; c'est neutre. Il y a aussi une portance induite par la coque immergée; celle-là est courbe et dans la rotation induit un couple de rappel comme ci-dessus dans l'air;
Résultat des courses: le bateau est stable vent de travers.
Cordialement.Artimon
Merci pour votre témoignage très intéressant sur la grande efficacité de la marche arrière pour avoir un bateau stable par vents forts.
A mon avis ceci est vrai pour tous les bateaux, même sur les ketch (je l'ai expérimenté souvent sur mon ancien bateau ,un Mikado).
Pour la seule manoeuvre de (re)mouillage que j'ai eu à faire et que j'ai décrite par vents de 50nds+rafales j'étais aussi parfaitement stable en marche arrière alors qu'en marche avant la manoeuvre était impossible, le bateau étant incontrôlable. Mais à la différence de vous et tenant à ma jolie peinture couleur Bordeaux je suis allé en marche arrière là où j'avais décidé de mouiller puis j'ai mis immédiatement le moteur au point mort. Le bateau, à vitesse lente au départ surtout qu'il déplace 27 tonnes, a fait sa rotation pour aller se mettre en travers, puis nous avons mouillé, puis nous avons culé en laissant filer en grand la chaîne. J'ai dû (je ne me souviens pas bien, c'était il y a 5 ans) donner quelques coups brefs de moteur en marche avant ou maintenir un petit régime toujours en marche avant pour ne pas culer trop vite et éviter ainsi que la chaîne, si elle défilait trop vite, ne saute du barbotin. Je n'ai pas dans cette manoeuvre gratté ma peinture. Il est vrai que mon davier est au bout d'une delphinière bien dégagé de la proue. Votre procédure est sûrement meilleure pour contrôler d'une manière stable la vitesse de descente de la chaîne (vous indiquez 1,8m/s soit 3,6nds pour le bateau) mais je pense que ce que j'ai fait est aussi jouable. Il faudra que je l'expérimente à nouveau par grand frais pour voir à quelle vitesse je cule et voir si je peux correctement limiter cette vitesse.
Artimon.
Bon. Comme je ne m'en sortais pas dans les diagrammes de force, j'ai fait une recherche web pour trouver des infos. J'ai trouvé ce cours pour marin professionnel. http://buhltech.fr/Site/TSsi/EDC-TDP/TDP.html?Manoeuvredesnavires.html
Il présente bien les forces s'exerçant sur une carène(page5), la position d'équilibre d'un bateau (page 11) qui dépend beaucoup de la forme aérienne de la coque et superstructures ainsi qu'une étude de cas de la dérive d'un bateau "boite" sans superstructure (page 12).
On comprend alors bien pourquoi un recul ou avancée du centre de dérive ou du centre vélique peut changer totalement la position d'équilibre stable. De bout au vent à cul au vent.
Cordialement
Jak
Bon. Comme je ne m'en sortais pas dans les diagrammes de force, j'ai fait une recherche web pour trouver des infos. J'ai trouvé ce cours pour marin professionnel. http://buhltech.fr/Site/TSsi/EDC-TDP/TDP.html?Manoeuvredesnavires.html
Il présente bien les forces s'exerçant sur une carène(page5), la position d'équilibre d'un bateau (page 11) qui dépend beaucoup de la forme aérienne de la coque et superstructures ainsi qu'une étude de cas de la dérive d'un bateau "boite" sans superstructure (page 12).
On comprend alors bien pourquoi un recul ou avancée du centre de dérive ou du centre vélique peut changer totalement la position d'équilibre stable. De bout au vent à cul au vent.
Cordialement
Jak
Merci de ce lien. Mais il ne répond pas à la question que nous nous sommes posés "pourquoi l'équilibre naturel d'un bateau en cape sèche est stable?". Je crois que mon explication ci-dessus tient la route. Le fait que suivant les bateaux la position d'équilibre soit presque plein travers, ou bien à 15 ou 20° du travers sur l'avant ou l'arrière, suivant la position du foyer et du centre de dérive, à mon avis ne change rien à la question ni à ma proposition de réponse. cordialement. Artimon
Nos bateaux n'ayant heureusement pas de tableau à la proue et pas toujours un tableau à l'arrière (côtres norvégiens qui sont pourtant stables aussi) et ayant heureusement aussi une portance dans l'eau je ne pense pas, comme Jak et Méridien, que l'explication de la stabilité vent de travers en cape sèche à l'aide d'une boîte à chaussures soit pertinente.
A la réflexion je pense avoir trouvé la bonne explication:
- si on examine la répartition des pressions aérodynamiques sur une plaque plane, cette répartition est uniforme (aux effets de bord près) sur toute la surface. Si cette plaque est perpendiculaire au vent, elle recueille la pression maximum (la pression d'arrêt 1/2Mvair V², Mvair masse volumique de l'air). Si je la fait tourner d'un angle i la pression reste uniforme partout mais décroit (je ne m'intéresse ici qu'aux grandes incidences où l'écoulement de l'air est turbulent, comme par exemple une GV au vent portant).
- or heureusement nos coques n'ont pas des francs bords plans mais des francs bords galbés, les baux décroissant du maître bau à la proue ou à la poupe. Assimilons pour faciliter la compréhension le bateau vu de dessus à un losange, la petite diagonale étant le maître bau, la grande l'axe longitudinal de la coque.
Ce bateau vent de travers a une répartition de pressions identique sur la partie avant et sur la partie arrière; Il n'y a donc pas de couple induit en rotation par la pression du vent. Imaginons qu'une rafale fasse tourner la direction du vent de 10° vers l'arrière du travers. Alors la pression du vent sur la partie arrière augmente (on se rapproche de la perpendiculaire au vent) alors que la pression sur la partie avant diminue (on s'éloigne de la perpendiculaire au vent); Il y a donc un couple qui ramène le bateau perpendiculaire au vent; Dito si le vent passe sur l'avant.
Il est clair que le raisonnement est identique si , au lieu d'un dièdre, le franc bord est galbé .
Regardons maintenant ce qu'il se passe sous l'eau. Les pressions hydrodynamiques induites par la vitesse de dérive s'exercent sur le plan de dérive (fausse quille, quille, safran...) qui lui est plan comme son nom l'indique. Comme sur la plaque plane la répartition de pression est uniforme . Donc la rotation n'induit pas de couple; c'est neutre. Il y a aussi une portance induite par la coque immergée; celle-là est courbe et dans la rotation induit un couple de rappel comme ci-dessus dans l'air;
Résultat des courses: le bateau est stable vent de travers.
Cordialement.Artimon
Eh bien il y a beaucoup de choses intéressantes sur ce fil, je ne regrette pas de l'avoir lancé ! Merci à tous.
Pour ma gouverne (c'est le mot) je retiens:
Question initiale "comment limiter les mouvements d'essuie-glace au mouillage"
- Mouillage par l'arrière. Bien sûr ce serait très stable, surtout dérives relevées, mais trop compliqué à mettre en oeuvre à notre bord.
- Une staysail pour reculer le centre de fardage. je vais m'en fabriquer une.
- Dérives basses pour avancer le centre de carène, si j'arrive à bien les caler (une paire de palmes...)
- Mais je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne l'idée du "machin" qui pend à l'étrave. Artimon pense que c'est compliqué et que cela a peu de chances de marcher. Je serais tenté de penser de même, mais cela vaudrait peut-être le coup d'essayer? Avec une ancre flottante si on en a une, sinon deux planches emboîtées (facile à ranger) quelques maillons de chaîne à une extrémité, un bout' à l'autre... J'ai vu un equipement de ce genre dans un catalogue (Swi-Tech peut-être?) mais je ne le retrouve plus. Personne n'a essayé ?
Merci encore à tous pour vos réflexions et vos expériences.
A Artimon oui, merci, la traversée s'est bien passée: nous sommes en Martinique, mais après 3 semaines au Guyana sans voir un bateau, cela fait un choc de débarquer au Marin ! Félicitations pour la création du blog sécurité.
@Artimon
Je n'ai pas dit que votre explication était incorrecte.
J'ai dit que, échouant à construire un diagramme des forces, j'avais trouvé un document le présentant et traitant du problème des interactions bateau/mer/vent.
En ce qui concerne le problème posé dans le document :
- le système de force mis en jeu sur la coque me parait satisfaisant bien que la gite soit beaucoup plus significative sur un voilier à sec de toile car déplaçant les points d'application des forces aériennes et des forces hydrauliques(page 6),
- le point où s'applique la force vélique dépend de la forme du navire et superstructure et est rarement connu sauf étude en souflerie (bas page 5) . Il détermine la position d'équilibre de celui-ci (page 11) qui est donc une propriété spécifique d'un bateau que l'utilisateur d'un bateau découvre/constate/subit/....
Quant à la page 12, elle est dévolue à (dé)montrer que la position d'équilibre est stable du fait de l'apparition d'un couple de rappel dès qu'on s'écarte de celui-ci.
Je pense donc que cela répond à la question de stabilité de la position d'équilibre du bateau.
A la formulation près, je ne vois pas bien quoi cette explication est différente ou contradictoire de la votre.
En ce qui me concerne, je me programme pour avril la détermination précise de la position d'équilibre de mon T36 en cape sèche :
- sans dérive,
- avec derive centrale,
- avec dérive arrière
- les 2 ensembles
Bon vent Belle mer
Jak
Une staysail est une voile d'étai (stay = étai).
Une ridingsail est une voile de mouillage.
Concernant le bidule à l'étrave pour freiner les embardées, j'y ai déjà réfléchi...
Si on le suspend au davier, il n se met en action que tardivement à cause de l'angle. Il faudrait donc le mettre au ras de l'eau et qu'il soit volumineux. Et même dans ce cas, son effet sera très limité car la vitesse est faible... J'avais même imaginé un autre type de frein/amorisseur très compliqué à mettre en oeuvre...
Jak a écrit :
@Artimon
Je n'ai pas dit que votre explication était incorrecte.
J'ai dit que, échouant à construire un diagramme des forces, j'avais trouvé un document le présentant et traitant du problème des interactions bateau/mer/vent.
En ce qui concerne le problème posé dans le document :
- le système de force mis en jeu sur la coque me parait satisfaisant bien que la gite soit beaucoup plus significative sur un voilier à sec de toile car déplaçant les points d'application des forces aériennes et des forces hydrauliques(page 6),
- le point où s'applique la force vélique dépend de la forme du navire et superstructure et est rarement connu sauf étude en souflerie (bas page 5) . Il détermine la position d'équilibre de celui-ci (page 11) qui est donc une propriété spécifique d'un bateau que l'utilisateur d'un bateau découvre/constate/subit/....
Quant à la page 12, elle est dévolue à (dé)montrer que la position d'équilibre est stable du fait de l'apparition d'un couple de rappel dès qu'on s'écarte de celui-ci.
Je pense donc que cela répond à la question de stabilité de la position d'équilibre du bateau.
A la formulation près, je ne vois pas bien quoi cette explication est différente ou contradictoire de la votre.
En ce qui me concerne, je me programme pour avril la détermination précise de la position d'équilibre de mon T36 en cape sèche :
- sans dérive,
- avec derive centrale,
- avec dérive arrière
- les 2 ensembles
Bon vent Belle mer
Jak
Vous avez raison. J'avais lu un peu trop vite le document. Mon raisonnement justifie et explique les dessins de la page 6 qui montrent l'avancée ou le recul du foyer suivant que le bateau loffe ou abat, de même que le déplacement du centre de dérive page 9.
Mon raisonnement est parfaitement cohérent avec l'analyse de la page 12.
rassurez-vous je ne me vexe pas du tout si on m'explique qu'un raisonnement que je fais est incorrect, au contraire, c'est la seule façon de progresser vers la compréhension;
bonne expérimentation. Je ferai la même sur Balthazar, mais avant j'ai le chantier de la validation expérimentale de mon tableur de mouillage!
On attend avec intérêt les résultats de votre expérimentation;
Cordialement.
Artimon
Qui a eu l'occasion de pouvoir comparer le comportement de son voilier selon que le mouillage était tout chaîne ou textile?
Toujours pour limiter cet essuie-glace, qui a déjà essayé de porter un mouillage assez loin derrière? quand c'est possible, évidemment.
Pour mon post précédent, j'ai toujours bridé ma barre . Je conviens qu'elle est lourde, mais efficace même à 1 noeud.
chaine versus textile
Je mouille sur chaine de 10iso jusqu'à 50 m et raboute du textile si necessaire. J'ai 100 m de cablot de 22.
Sur chaine seule, je reprend avec une main de fer ou un noeud ad-hoc un bout de 22. pour amortir les à coup. La longueur du bout filé dépend de la force du vent. Je file de 2 à 10m.
Le bout frein ou le mouillage textile passe dans un tuyau souple pour eviter l'usure due au ragage.
J'ai rarement eu besoin de sortir le mouillage textile.
Pas d'expérience sur textile seul.
ancre à l'avant et ancre à l'arrière.
J'ai pratiqué cela dans des baies où les vents étaient dans l'axe de la baie et alternaient de sens régulièrement. Cela evite l'essuie glace. J'ai trouvé cela moins commode à installer et surtout relever qu'un amarrage à terre très facile à larguer. Donc interessant dans le cas où l'amarrage à terre est impossible ou trop risqué.
Je crois aussi l'avoir pratiquer une fois où le mouillage à terre était intenable du fait de la poussière et des gravats projetés par les rafales/tourbillons de terre.
Par ailleurs, si le vent tourne, le fardage devient important ainsi que gite et roulis. J'ai vu des gens reprendre le mouillage AR sur l'avant pour garder le bateau face au vent. Je n'ai jamais fait. Mais, aujourd'hui, suite aux divers échange sur ce forum, je pense qu'il serait mieux de ramener les 2 mouillages sur l'AR.
Le mouillage arrière doit être un vrai mouillage pour immobiliser le bateau entre ses 2 ancres. J'ai essayé de laisser trainer une ancre arrière comme frein. Ce n'avait pas été un succès pour différentes raisons dont la principale était que c'était une ancre plate qui une fois décrochée ne raccrochait plus. Mais c'était au tout début de ma découverte de la voile et du bateau où je subissais plutot que comprenais ce qui ce passait.
De plus, les 2 mouillages doivent être sans défaut car si l'un chasse ou décroche, on se retrouve avec une grosse embrouille à démêler. Cela m'est arrivé sur un mouillage fixe prèté par un ami qui avait un bateau plus lourd que le mien. Ce mouillage était constitué par trois ancres en croix. Par vent moyen 4bf, sur une bourrasque de quelques minutes( du 8bf m'a-t-on dit), mon voilier s'est déplacé de 100m et 2 des 3 ancres se sont emmêlées. Je suis sagement allé remouiller sur mon ancre dans mon coin habituel de la baie en laissant le professionnel, qui avait installé et garanti le mouillage, défaire le sac de noeuds et renforcer le mouillage fixe de mon ami que j'avais immédiatement prévenu. Depuis j'évite les corps morts de ce genre ( ou autres d'ailleurs)que je ne connais pas précisement.
Voila pour mon expérience personnelle et sur unique bateau. Pour ce que cela vaut..
Artimon a beaucoup plus de chose à dire sur l'art du mouillage. Voir son blog.
Bonjour
Mon expérience personnelle:
Trismus 32, gros arceau arrière avec eolienne, radar, un max d'antennes et panneau solaire, le tout faisant beaucoup de fardage.
Le pire subit: 50noeuds établis pendant une dizaine d'heures, vagues 1.5m, profondeur 3m (avant le coup de vent). mouillage: spade 25kg 40m chaine de 10 sortie, main de fer sur 2 fois 5m de cablot de 22 fixés sur taquet de chaque coté de l'étrave. Les 2 dérives remontées complètement.
Résultat: mouillage relativement confortable, pas d'embardées, par contre, l'étrave souvent sous l'eau, l'inquiétude étant plutot lié à la proximité du fond de sable dans les creux.
Sinon, j'ai un vague souvenir que Patrick Van God avait dit que sur TRISMUS, la troisième dérive avant qu'il avait mis en place ne changeait pas grand chose à la cape, par contre limitait les embardées au mouillage. Citation a retrouver?
Bonne journée et bon mouillage à tous
jmillon a écrit :
Bonjour
Mon expérience personnelle:
Trismus 32, gros arceau arrière avec eolienne, radar, un max d'antennes et panneau solaire, le tout faisant beaucoup de fardage.
Le pire subit: 50noeuds établis pendant une dizaine d'heures, vagues 1.5m, profondeur 3m (avant le coup de vent). mouillage: spade 25kg 40m chaine de 10 sortie, main de fer sur 2 fois 5m de cablot de 22 fixés sur taquet de chaque coté de l'étrave. Les 2 dérives remontées complètement.
Résultat: mouillage relativement confortable, pas d'embardées, par contre, l'étrave souvent sous l'eau, l'inquiétude étant plutot lié à la proximité du fond de sable dans les creux.
Sinon, j'ai un vague souvenir que Patrick Van God avait dit que sur TRISMUS, la troisième dérive avant qu'il avait mis en place ne changeait pas grand chose à la cape, par contre limitait les embardées au mouillage. Citation a retrouver?
Bonne journée et bon mouillage à tous
Bonjour,
J'ai simulé votre mouillage sur mon tableur. J'ai supposé que vous aviez avec 50nds de vent établi des rafales à +30% soit 65nds, 3m de fond+1m de hauteur du davier sur le fond soit 4m au total.
Mon tableur donne sans houle une tension max de 1060kg à 51% du dérapage théorique de votre Spade 25kg dans ces conditions avec un fond de bonne tenue (2/3 d'un fond d'excellente tenue). En rajoutant 1,5m de houle et en supposant une période de 7s vous passez à 1860kg de tension max et vous êtes en situation de dérapage possible à 90% du dérapage théorique, donc très près du détrapage probable. Mais si je simule une période de 10s la tension max descend à 1450kg à 70% du dérapage théorique.
Je serais très intéressé si vous pouvez les estimer me dire à combien montaient les rafales et quel était l'ordre de grandeur de la période de la houle, à défaut la distance entre deux crêtes (comparée à la longueur du bateau).
Quoiqu'il en soit des valeurs réelles vous constatez que la présence d'une houle significative couvrant par moment votre étrave dans les mouvements de tangage peut accroître considérablement les tractions max sur l'ancre.
Il est certain que si vous aviez mouillé par fond plus important la houle aurait été significativement moins haute; Par 3m de fond elle n'est plus très loin de déferler, si elle n'avait pas commencé à déferler.
Par exemple si je simule la situation où vous auriez eu 7m de fond avec la même longueur de chaîne et votre patte d'oie de 5m et une houle réduite à 0,8m les tensions max seraient redescendues respectivement à 1380kg au lieu de 1860kg avec 7s de période et à 1170kg au lieu de 1450kg avec 10s de période.
Beaucoup de skippers pensent améliorer leur sécurité au mouillage par fonds faibles. C'est une idée fausse qu'il vous faut abandonner:
- vous avez une houle plus forte voire pouvant déferler rendant le mouillage très inconfortable et dangereux
- vous êtes plus près du fond et des rochers; si la houle s'était creusée un peu plus vous auriez talonné rudement à chaque passage d'un creux. les bateaux n'y résistent pas longtemps;
- vous perdez significativement en amortissement de la chaîne car elle n'a pas de capacité à se lever déja bien tendue donc elle ne peut pas absorber une énergie potentielle significative alors qu'à 7m l'amortissement de la chaîne n'est plus négligeable. La différence aurait été encore plus importante sans votre textile de la patte d'oie.
- vous ne gagnez rien en tenue de votre ancre. A 4m à la tension max vous étiez à un angle de la chaîne sur le fond au niveau de la jonction de l'ancre voisin de 3°7 alors qu'à 7m avec 50m de chaîne (ce qui est trop court par 50nds établis) vous auriez eu 5°2 et avec 60m de chaîne vous auriez eu 3°. Pour une ancre moderne comme la Spade la différence de tenue à ces angles n'est pas mesurable.
Le tableur comme d'ailleurs l'expérience montrent qu'il faut en gros mouiller avec un multiple longueur de ligne sur hauteur du davier égal à la force Beaufort en tout chaîne, la force Beaufort-1 si vous êtes en ligne mixte chaîne+câblot. Vous aviez un solide force 9, il vous aurait fallu avec vos 5m de patte d'oie 8 fois la hauteur du davier soit par 7m de hauteur du davier 56m de ligne. Si votre chaîne est en bon état et que vous ne souhaitez pas la changer vous auriez été en situation beaucoup moins dangereuse avec vos 40m de chaîne allongée par 20m de câblot mouillé par un fond de 7m.
Vous avez tenu grâce à votre Spade 25kg largement dimensionnée pour un bateau de 32 pieds et à votre patte d'oie de 5m qui rajoutait de l'élasticité. Avec, dans cette situation une Spade 25kg, 40m de chaîne allongée de 20m de câblot de 22mm vous auriez été en sécurité.
Un ami (Etienne, voilier de 15 m) et moi (voilier de 13 m) ramenons le bout amortisseur sur un taquet arrière. Etienne ramène la chaîne sur le pont comme vous. Je laisse le bout dépasser du davier de 1 m en prenant des précaution contre le ragage. Si le bout mesure 13 ou 15 mètres, il peut s'allonger de plus de 50 cm voire 100 cm dans les embardées. Merci de commenter le comportement de la chaîne dans le davier quand le bout s'allonge et se raccourci. Ragage de la chaîne sur le pont ? Bruit ? Etc.
Un ami (Etienne, voilier de 15 m) et moi (voilier de 13 m) ramenons le bout amortisseur sur un taquet arrière. Etienne ramène la chaîne sur le pont comme vous. Je laisse le bout dépasser du davier de 1 m en prenant des précaution contre le ragage. Si le bout mesure 13 ou 15 mètres, il peut s'allonger de plus de 50 cm voire 100 cm dans les embardées. Merci de commenter le comportement de la chaîne dans le davier quand le bout s'allonge et se raccourci. Ragage de la chaîne sur le pont ? Bruit ? Etc.
Merci pour vos commentaires
Pierre
Si le bout a été correctement dimensionné il s'allonge d'environ 10% (c'est la valeur à ne pas dépasser comme recommandé par les fabricants) au scenario de vents forts max que vous avez retenu puis calculé avec le tableur (voir les résultats d'allongement cellules Q101 et Q103, et, s'il y a obstruction empêchant l'ancre de déraper, L115 et L117). donc il faut prévoir pour un bout de 15m un allongement max de 1,50m. Comme je l'indique sur mon site dans le dossier d'installation de l'amortisseur à plat pont il faut, si on installe le noeud de bosse ou la main de fer sur le pont, qu'au repos il ou elle soit en retrait de 1,50m du davier plus une marge (je prends une vingtaine de cm) en retrait du davier;
La raison qui m'a conduit à essayer puis adopter l'amortisseur à plat pont est l'expérience montrant que par vents très forts il est impossible d'éviter le ragage et la destruction progressive de la protection puis du textile. J'avais dans mon histoire d'ouragan un tuyau transparent avec tresses tenus par des luzins costauds, d'une longueur d'1,50m, enroulé dans deux serpillères, qui protégeait mon amortisseur externe (une dizaine de mètres) passant sur les réas du davier à la place de la chaîne). Mon amortisseur était en 24mm nylon 3 torons. quand on a pu après la cape sèche remonter le mouillage (après avoir dû scier la main de fer Kong!) le marouflage était resté en place mais le tuyau , bien qu'épais (je pense que c'était du 30 ou 35mm intérieur, donc une épaisseur voisine de 3mm) était déchiqueté et l'amortisseur ne tenait plus que par un toron et demi; il est clair que si l'on n'avait pas été arrachés du mouillage dès que je vent qui était à 50 ou 60nds établis rafales 70 à 80nds a bondi à 100nds rafales 130 ou 140nds l'amortisseur aurait lâché en quelques minutes. Je pense même qu'il était déja bien entamé pendant les longues heures à 60nds.
Si je comprends bien vous cherchez à utilisez la méthode de l'amortisseur à plat pont mais en installant le noeud de bosse à l'extérieur pour éviter le bruit téléphoné du ragage de la chaîne sur le fond, s'il y a des cailloux (il est inaudible sur fond de sable) et le bruit du ragage de la boucle de chaîne (d'environ 50 cm) sur le pont. Je dois dire que depuis que j'ai adopté l'amortisseur à plat pont je n'ai encore jamais rencontré de vents forts au mouillage (30nds max) et mon pont étant couvert de liège noyé dans la résine très rugueux, dans les conditions ordinaires mon bout de chaîne ne bouge pas. Si je devais mouiller en prévision d'un vent très fort j'ai pensé que je le marouflerai (par exemple mettre autour une enveloppe en toile épaisse serrée par un velcro costaud). ceux qui ont des ponts en plastique assez glissant il faut sûrement le faire même par des temps moyens (force 5 à 6). Ceci étant dit et comme vous l'avez expérimenté quand le vent escalade à grands pas l'échelle Beaufort le vacarme est tel que je doute que l'on soit très gêné par le bruit de la chaîne. Il faut par contre s'assurer effectivement par temps moyen que l'on n'a pas de bruit. Cordialement. Artimon
Le tableur comme d'ailleurs l'expérience montrent qu'il faut en gros mouiller avec un multiple longueur de ligne sur hauteur du davier égal à la force Beaufort en tout chaîne, la force Beaufort-1 si vous êtes en ligne mixte chaîne+câblot. Vous aviez un solide force 9, il vous aurait fallu avec vos 5m de patte d'oie 8 fois la hauteur du davier soit par 7m de hauteur du davier 56m de ligne. Si votre chaîne est en bon état et que vous ne souhaitez pas la changer vous auriez été en situation beaucoup moins dangereuse avec vos 40m de chaîne allongée par 20m de câblot mouillé par un fond de 7m.
Vous avez tenu grâce à votre Spade 25kg largement dimensionnée pour un bateau de 32 pieds et à votre patte d'oie de 5m qui rajoutait de l'élasticité. Avec, dans cette situation une Spade 25kg, 40m de chaîne allongée de 20m de câblot de 22mm vous auriez été en sécurité.
Cordialement. Artimon
Bonjour,
Je partage dans mon expérience tout ce que dit Artimon sur le differentiel de sécurité entre mouiller dans 7 mètres et beaucoup moins. Notamment, avec maintenant une bonne expérience des fonds très faibles, regulièrement moins de 2 metres en DI , j'ai connu une série inconnue ailleurs de dérapages.- au passage des fronts froids de janvier/ fevrier , bien sûr-. ( Belize, Mexique, Cuba, Bahamas ou certes les fonds peu sableux ne sont pas aidants).
Mon souci de l'instant est ailleurs, adepte du confort de la ligne mixte, je tremble toujours devant la solidité de mon épissure chaine- cablot . Y a t il de nouvelles idées apparues depuis la classique épissure deux torons par maillon ? La contrainte étant toujours de passer l'écubier.
Pacolarahm a écrit :
Mon souci de l'instant est ailleurs, adepte du confort de la ligne mixte, je tremble toujours devant la solidité de mon épissure chaine- cablot . Y a t il de nouvelles idées apparues depuis la classique épissure deux torons par maillon ? La contrainte étant toujours de passer l'écubier.
Bonjour,
Même avec une épissurre parfaite, la charge de travail du câblot reste trop faible comparé à celle de la chaîne si le vent forcit au-delà d'une certaine limite. Il ne ne faut pas s'inquiéter que pour l'épissure ! Solution : il faut gréer un amortisseur élastique séparé.
Sur une chaîne de 10 mm par exemple, on ne sait pas épisser plus que du nylon de 18 mm, ce qui est nettement insuffisant. J'en ai cassé 5 par gros temps qui avaient des diamètres de 18 à 22 mm (rafales de plus de 60 kts). Pour une chaîne de 10 mm, le câblot doit avoir minimum 24/26 mm et être en état presque neuf. Le bout amortisseur de Thoè ne sert qu'à cela. Il est stocké bien protégé dans un sac.)
Pour moi, la longueur minimale de la prochaine chaîne de Thoè sera de 80 m... Actuellement c'est seulement 50 m. C'est trop court pour les zones à marnage important. Je ne mouille jamais plus que la longueur chaîne. Elle est reliée à bord par deux bouts : le bout amortisseur (actif) de 24/26 mm et le câblot de 18 mm (détendu, passif) comme sécurité. La chaîne est nouée sur un taquet pour protéger le guindeau en cas de casse des bouts.
Si un jour je devais néanmoins mouiller 80 m (50 m de chaîne de 10 + 30 m de câblot de 18 mm), j'enverrais en parallèle l'amortisseur élastique de 24/26 mm (noeud de bosse comme Artimon le décrit), ramené sur un taquet d'amarrage. Le câblot de 18 mm épissé sur la chaîne ne sert plus qu'à relever le mouillage avec le guindeau, après le coup de vent. Je n'utiliserais le câblot de 18 m que par beau temps établi et si je veille à bord.
Ceci dit, si cela peut vous rassurer (!) pour ce qui concerne l'épissure, l'épissure n'est pas nécessairement le point faible du câblot. Les câblots (et les amarres) insufisamment dimensionnés se rompent surtout par fatigue en ligne (pas aux noeuds). Le câblot peut casser entre l'épissure et le taquet sur lequel il est frappé à bord. Cela a été le cas pour 3 bouts amortisseurs (20/22 mm) de Thoè rompus loin des extrémités (photo). Le quatrième (18/20mm) a cassé à 20 cm de l'épissure et le câblot de 18 mm a cassé au bout de l'épissure (photo). Dans le témoignage d'Artimon, son bout de 24 n'a ni cassé en ligne ni au noeud mais par raguage au niveau du davier. En Islande pendant l'hivernage 2014/2015, une longue amarre a cassé dans le port de plaisance, également en ligne.
Pour moi, la longueur minimale de la prochaine chaîne de Thoè sera de 80 m... Actuellement c'est seulement 50 m. C'est trop court pour les zones à marnage important. Je ne mouille jamais plus que la longueur chaîne. Elle est reliée à bord par deux bouts : le bout amortisseur (actif) de 24/26 mm et le câblot de 18 mm (détendu, passif) comme sécurité. La chaîne est nouée sur un taquet pour protéger le guindeau en cas de casse des bouts.
Si un jour je devais néanmoins mouiller 80 m (50 m de chaîne de 10 + 30 m de câblot de 18 mm), j'enverrais en parallèle l'amortisseur élastique de 24/26 mm (noeud de bosse comme Artimon le décrit), ramené sur un taquet d'amarrage. Le câblot de 18 mm épissé sur la chaîne ne sert plus qu'à relever le mouillage avec le guindeau, après le coup de vent. Je n'utiliserais le câblot de 18 m que par beau temps établi et si je veille à bord.
+1
Bonjour (et pardon de sortir du sujet initial, mais je suis le fil …)
Dans nos terrains de jeu il ne faudrait pas omettre ou passer sous silence le rôle très important joué par le kelp.
Ces laminaires peuvent aisément dépasser les 10 m (> 30 m) et constituent une véritable forêt sous-marine.
A elles seules elles peuvent faire réussir ou rater le mouillage, par non croche initiale de l'ancre ou après dérapage, par non reprise de celle-ci.
C'est pourquoi j'ai rarement mouiller avec moins de 10 m de fond (luminosité moindre).
Ce qui fait que de 10 à 20 m de chaîne ne sont pas actifs sur le fond à jouer leur rôle pour l'accroche initiale, la réduction de l'angle de tire et l'alignement du dispositif en cas d'empennelement.
Avec Julia (10,45m et 5.700 kg lège) :
Je mouillais quasi toujours la totalité des 60 m de chaîne.
Jusqu'à 30 kts sur une seule Delta de 16 Kg ;
Au delà, empennelé sur deux parfaitement identiques selon les recommandations, entre autres, d'Alain Poiraud him self.
Systématiquement j'interposais un trapèze, doublement amorti que je sécurisé encore par une main de fer + ligne supplémentaire non tendue pour avoir 2 bretelles séparées + ceinture + chaîne.
Ce trapèze réduisait significativement les contraintes que je qualifierais de « directes » ; A savoir celles résultantes des vagues et de l'effet d'essuie-glace (la 'bretelle' opposée ramène en ligne).
Ce montage s'avéra suffisant jusqu'aux alentours des 50 kts (il faut également tenir compte du fetch, du courant, de la topographie des lieux [venturi – somation des efforts ou effet de cisaillement, etc.]).
Au delà je me débrouillais pour ne pas mouiller en évitant la zone, d'être en mer ou alors d'y être au large.
Mais par deux fois je n'ai pu éviter d'être au mauvais moment au mauvais endroit. J'ai alors prolongé de 60 m ma chaîne par un 3 toron de 22 tel que d'écrit par Artimon.
Mais ceci n'équivalait pas sa la ligne à plat pont car j'avais un plus grand rayon d'évitement et peut-être un accroissement inutile de l'effet élastique du à une plus grande longueur d'ensemble.
Pour autant ceci resta bien supportable car les mouvements n'étaient jamais en « tout-ou-rien ».
Ainsi la mise en travers puis le retour dans l'alignement s'effectuaient avec une certaine mollesse.
Ceci résulte sans doute de la carène « heureuse » de Julia, qui souvent me démontra de bonnes et saines capacités.
Enfin je montais toujours un orin à contre-poids afin, notamment, de pouvoir vider plus facilement le paquet d'algues lorsque celui-ci s'était, malgré l'empennelement et la profondeur, constitué.
Je plussoie à ce que dit Ortenau; dans mon aventure de la baie Thétis, connue pour être encombrée de kelp, j'ai dérapé par 45/50nds de vent après avoir tenu tout une nuit à 30/40nds car, arrivés par vents déjà forts pour s'abriter le ciel était très couvert et le temps sombre ne m'avait pas permis de distinguer les tâches claires de sable sans kelp; En prévision de la tempête annoncée j'avais affourché mes 2 lignes de mouillage (Rocna 55kg 60m de chaîne+10m câblot extérieur et Fortess 55 15m chaîne+60m câblot) avec un angle faible (10° environ).
Il a fallu un combat d'environ 2 heures pour démêler les deux lignes des immenses lanières de kelp, moi tenant le bateau au moteur en marche arrière pendant que mes deux équipiers se battaient à l'avant. Je suppose que ma fortress, remarquable sur fond de sable n'avait pas percé le kelp et que la Rocna avait réussi tout en bourrant et pénétrant mal;
J'ai remouillé (c'était au petit matin plus clair) sur une tâche claire avec la seule Rocna +chaîne+câblot et j'ai tenu 60nds /80 à 90 pendant toute la matinée avant de nous faire arracher vers 15h30 quand l'ouragan s'est déchaîné 100nds rafales 140.
Artimon;
Ceci dit, si cela peut vous rassurer (!) pour ce qui concerne l'épissure, l'épissure n'est pas nécessairement le point faible du câblot. Les câblots (et les amarres) insufisamment dimensionnés se rompent surtout par fatigue en ligne (pas aux noeuds). Le câblot peut casser entre l'épissure et le taquet sur lequel il est frappé à bord. Cela a été le cas pour 3 bouts amortisseurs (20/22 mm) de Thoè rompus loin des extrémités (photo). Le quatrième (18/20mm) a cassé à 20 cm de l'épissure et le câblot de 18 mm a cassé au bout de l'épissure (photo). Dans le témoignage d'Artimon, son bout de 24 n'a ni cassé en ligne ni au noeud mais par raguage au niveau du davier. En Islande pendant l'hivernage 2014/2015, une longue amarre a cassé dans le port de plaisance, également en ligne.
Pierre de Thoè
Attention quand même à ne pas généraliser. J'ai cassé cet été (bêtement par ma faute en mouillant sur aussières tête et cul tendues) une aussière en polypropylène en bon état vendue par Cousin à 7tonnes de rupture au ras du taquet (belle rupture de surcharge ouverte en pétale pour tous les torons). L'aussière s'est rompue au point d'affaiblissement (elle passait avec un angle de déflexion faible dans un chaumard bien lisse) constitué par un tour mort et les huit en virages serrés sur le taquet. il ne restait plus que les huits. Il faut compter là un affaiblissement de l'ordre de 30% à mon avis.
Pour revenir au souci de Pacalorahm sur la tenue de l'épissure sur chaîne je pense qu'avec un câblot neuf de 18mm, si c'est la limite du diamètre pour pouvoir faire une épissure sur une chaîne de 10mm, l'épissure ne doit pas céder avec votre OVNI 39, car l'affaiblissement est à mon avis faible (angles de déflexion des torons dans les chaînons faibles) et le frottement empêchant de glisser considérable.
En simulant Moussaillon mouillé par 7m de hauteur du davier sur le fond, 40m de chaîne de 10 standard ship (Grade 32 rupture 5000kg CMU 1250kg) + 30m de câblot de 18mm (rupture 6200kg CMU 1550kg) et un scenario de dimensionnement de 40nds rafales 60nds (ce qui est sévère avec des surventes de +50%) la tension max sur la ligne est de 1570kg identique à la CMU du câblot. Si on suppose un affaiblissement à l'épissure de 30% (ce qui encore une fois est un max à mon avis) ce serait presque encore acceptable car la CMU conseillée par les fabricants correspond à un coef de sécurité de 4 qui englobe largement cet affaiblissement. Par contre à cette tension l'allongement du câblot donné par le tableur est de 14,4%. Or au-delà de 10% la courbe d'allongement n'est plus du tout linéaire (voir lien) et la raideur du câblot est multipliée par 3,5. En conséquence la tension réelle sur la ligne n'est plus, comme indiqué dans le tableur, celle calculée mais elle se rapproche du tout chaîne qui est de 1930kg. Donc on ne respecte plus ni l'allongement max de 10% recommandé par les fabricants ni la CMU; Clairement, comme le relève Thoé, un diamètre de 18mm est trop faible; si vous passez à 20mm c'est encore un peu juste (allongement de 11,7%, CMU OK) mais peut-être tolérable car un tel scenario de vent est exceptionnel (si les surventes ne sont que de +40% soit 43nds rafales 60nds, la tension max descend à 1400kg et l'allongement max à 10,4%, donc on est pratiquement dans les clous).
Si vous ne parvenez pas à faire une épissure sur votre chaîne de 10mm avec un câblot de 20mm la seule alternative à mon avis est de mettre la manille en Grade 70 fournie par les chaîneries limousines pour les chaînes Force 7 (Grade 70) qui n'affaiblira pas la ligne et de faire une épissure carrée sur cette manille. La manille (faite à ma demande pour bien filer dans le davier et ne pas affaiblir une chaîne de Grade 70) devrait passer le barbotin avec éventuellement un peu d'aide.
Pour revenir à votre souci d'épissure sur chaîne il me semble que la question est le vieillissement de cette épissure.
En effet la chaîne est rugueuse, même bien rugueuse étant forcément rapidement rouillée au contact du textile mouillé de l'épissure; Les très légers déplacements des torons dans l'épissure correspondant aux allongements sous tension peuvent donner lieu à une abrasion. seuls des essais de traction au bout de trois ou cinq ans permettraient de donner une réponse valable.
A défaut, personnellement, je couperais l'épissure et en referais une neuve tous les 3 ans.
Ce serait très intéressant d'avoir des résultats d'autres expériences de ligne mixte;
Cordialement. Artimon
Ceci dit, si cela peut vous rassurer (!) pour ce qui concerne l'épissure, l'épissure n'est pas nécessairement le point faible du câblot. Les câblots (et les amarres) insufisamment dimensionnés se rompent surtout par fatigue en ligne (pas aux noeuds). Le câblot peut casser entre l'épissure et le taquet sur lequel il est frappé à bord. Cela a été le cas pour 3 bouts amortisseurs (20/22 mm) de Thoè rompus loin des extrémités (photo). Le quatrième (18/20mm) a cassé à 20 cm de l'épissure et le câblot de 18 mm a cassé au bout de l'épissure (photo). Dans le témoignage d'Artimon, son bout de 24 n'a ni cassé en ligne ni au noeud mais par raguage au niveau du davier. En Islande pendant l'hivernage 2014/2015, une longue amarre a cassé dans le port de plaisance, également en ligne.
Pierre de Thoè
Attention quand même à ne pas généraliser. J'ai cassé cet été (bêtement par ma faute en mouillant sur aussières tête et cul tendues) une aussière en polypropylène en bon état vendue par Cousin à 7tonnes de rupture au ras du taquet (belle rupture de surcharge ouverte en pétale pour tous les torons). L'aussière s'est rompue au point d'affaiblissement (elle passait avec un angle de déflexion faible dans un chaumard bien lisse) constitué par un tour mort et les huit en virages serrés sur le taquet. il ne restait plus que les huits. Il faut compter là un affaiblissement de l'ordre de 30% à mon avis.
Artimon a dit : "Attention quand même à ne pas généraliser."
On est bien d'accord. Mon propos concernait des amarres utilisées comme bouts amortisseurs. Pour moi, sans entrer dans une classification plus précise, il y a deux mécanismes principaux de rupture des cordages (qui se combinent parfois).
- Rupture statique, par surcharge momentanée comme dans votre expérience de rupture au mouillage tête et cul avec vent de travers. Le bout se rompt en un endroit affaibli (noeud, demi tour dans un oeil, etc.), même s'il est neuf. Dans ce cas, la rupture est quasi indépendante de l'âge du bout, s'il n'est utilisé qu'en statique. C'est le cas de votre exemple de mouillage tête et cul avec vent de travers. Si un bout est destiné à une utilisation statique (drisse, bosse de ris, etc.) on peut très bien admettre qu'il travaille régulièrement à 25% de sa charge de rupture et un peu plus exceptionnellement.
- Rupture dynamique (fatigue, etc.). Le nombre de cycles extension-détente qu'un cordage peut subir avant rupture est une fonction exponentielle décroissante de la tension maximale subie régulièrement par le bout. A 10% de charge de travail, le nombre de cycles est nettement plus important que si la charge est de 50% de la résistance à la rupture. Dans le premier cas (bout peu chargé), le cordage est supposé tenir des milliers voire des dizaines de milliers de cycles. Dans le second cas, (bout très chargé), il se peut que le nombre de cycles avant rupture se mesure seulement en centaines. Utiliser un bout très chargé en mode dynamique expose l'utilisateur à une rupture à court terme. Si un bout travaille en mode dynamique (bout amortisseur, amarre bien gréée), comme vous le dites, sa charge de travail ne doit pas dépasser 10% de sa résistance à la rupture. Son usure doit être contrôlée régulièrement et il faut le remplacer à temps (ce que je n'ai pas fait
- une amarre trop courte, d'un bateau amarré à un quai en béton, peut casser par surtension ou par choc à cause de la houle.
- une amarre presque perpendiculaire au sens de la force sur le bateau (tête / cul par exemple) se rompt par surtension. Normalment il faut amarrer le bateau de façon à disposer d'aussières pour chaque direction des forces à équilibrer, avec un amortisseur dans celles qui sont courtes.
- Etc.
En résumé, selon moi, le coefficient de sécurité utilisé pour calculer la charge admissible peut être de 4 pour une utilisation statique et doit être d'au moins 8 pour une utilisation dynamique (vous conseillez 10). C'est pourquoi il est dangereux de se référer aveuglément aux charges admissibles mentionnées dans les brochures commerciales. Il faut se référer aux résistances à la rupture et calculer soi-même la charge de travail en la divisant par un coefficient de sécurité adapté en fonction de l'utilisation prévue.
Quelqu'un disait, plus haut, frapper la chaîne sur les taquets; cela est très risqué car si la chaîne se souque fort, il n'y a plus que la scie à métaux voire le chalumeau pour s'en sortir ... ne frapper que des amarres sur les taquets, c'est plus sûr
Larent le Hareng a écrit :
Quelqu'un disait, plus haut, frapper la chaîne sur les taquets; cela est très risqué car si la chaîne se souque fort, il n'y a plus que la scie à métaux voire le chalumeau pour s'en sortir ... ne frapper que des amarres sur les taquets, c'est plus sûr
Oui, s'il n'y a pas de bout attaché à la chaîne. Quoiqu'il en soit, il faut éviter que si le bout amortisseur casse que le guindeau reprenne le choc. Je sécurise toujours la chaîne par 2 bouts. Le noeud de la chaîne ou un autre système de retenue n'intervient qu'au 3ème niveau de précaution... L'idéal est évidemment d'avoir une accessoire da hoc pour fixer la chaîne au bateau.
Ceci dit, si cela peut vous rassurer (!) pour ce qui concerne l'épissure, l'épissure n'est pas nécessairement le point faible du câblot. Les câblots (et les amarres) insufisamment dimensionnés se rompent surtout par fatigue en ligne (pas aux noeuds). Le câblot peut casser entre l'épissure et le taquet sur lequel il est frappé à bord. Cela a été le cas pour 3 bouts amortisseurs (20/22 mm) de Thoè rompus loin des extrémités (photo). Le quatrième (18/20mm) a cassé à 20 cm de l'épissure et le câblot de 18 mm a cassé au bout de l'épissure (photo). Dans le témoignage d'Artimon, son bout de 24 n'a ni cassé en ligne ni au noeud mais par raguage au niveau du davier. En Islande pendant l'hivernage 2014/2015, une longue amarre a cassé dans le port de plaisance, également en ligne.
Pierre de Thoè
Attention quand même à ne pas généraliser. J'ai cassé cet été (bêtement par ma faute en mouillant sur aussières tête et cul tendues) une aussière en polypropylène en bon état vendue par Cousin à 7tonnes de rupture au ras du taquet (belle rupture de surcharge ouverte en pétale pour tous les torons). L'aussière s'est rompue au point d'affaiblissement (elle passait avec un angle de déflexion faible dans un chaumard bien lisse) constitué par un tour mort et les huit en virages serrés sur le taquet. il ne restait plus que les huits. Il faut compter là un affaiblissement de l'ordre de 30% à mon avis.
Artimon a dit : "Attention quand même à ne pas généraliser."
On est bien d'accord. Mon propos concernait des amarres utilisées comme bouts amortisseurs. Pour moi, sans entrer dans une classification plus précise, il y a deux mécanismes principaux de rupture des cordages (qui se combinent parfois).
- Rupture statique, par surcharge momentanée comme dans votre expérience de rupture au mouillage tête et cul avec vent de travers. Le bout se rompt en un endroit affaibli (noeud, demi tour dans un oeil, etc.), même s'il est neuf. Dans ce cas, la rupture est quasi indépendante de l'âge du bout, s'il n'est utilisé qu'en statique. C'est le cas de votre exemple de mouillage tête et cul avec vent de travers. Si un bout est destiné à une utilisation statique (drisse, bosse de ris, etc.) on peut très bien admettre qu'il travaille régulièrement à 25% de sa charge de rupture et un peu plus exceptionnellement.
- Rupture dynamique (fatigue, etc.). Le nombre de cycles extension-détente qu'un cordage peut subir avant rupture est une fonction exponentielle décroissante de la tension maximale subie régulièrement par le bout. A 10% de charge de travail, le nombre de cycles est nettement plus important que si la charge est de 50% de la résistance à la rupture. Dans le premier cas (bout peu chargé), le cordage est supposé tenir des milliers voire des dizaines de milliers de cycles. Dans le second cas, (bout très chargé), il se peut que le nombre de cycles avant rupture se mesure seulement en centaines. Utiliser un bout très chargé en mode dynamique expose l'utilisateur à une rupture à court terme. Si un bout travaille en mode dynamique (bout amortisseur, amarre bien gréée), comme vous le dites, sa charge de travail ne doit pas dépasser 10% de sa résistance à la rupture. Son usure doit être contrôlée régulièrement et il faut le remplacer à temps (ce que je n'ai pas fait
Bien évidemment, le mot amarre au sens général du terme ne prédéfinit pas la façon dont elle va être utilisée. Il y a toutes sortes de cas différents, et parfois des utilisations mixtes statiques/dynamiques :
- pour un bout amortisseur bien gréé, c'est la résistance à la fatigue qui conditionne sa durée de vie.
- une amarre trop courte, d'un bateau amarré à un quai en béton, peut casser par surtension ou par choc à cause de la houle.
- une amarre presque perpendiculaire au sens de la force sur le bateau (tête / cul par exemple) se rompt par surtension. Normalment il faut amarrer le bateau de façon à disposer d'aussières pour chaque direction des forces à équilibrer, avec un amortisseur dans celles qui sont courtes.
- Etc.
En résumé, selon moi, le coefficient de sécurité utilisé pour calculer la charge admissible peut être de 4 pour une utilisation statique et doit être d'au moins 8 pour une utilisation dynamique (vous conseillez 10). C'est pourquoi il est dangereux de se référer aveuglément aux charges admissibles mentionnées dans les brochures commerciales. Il faut se référer aux résistances à la rupture et calculer soi-même la charge de travail en la divisant par un coefficient de sécurité adapté en fonction de l'utilisation prévue.
Tout à fait d'accord, pour les cordes d'escalade il est écrit sur l'emballage de les réformer s'il y a eu 7 chutes (du premier!). Artimon.
Larent le Hareng a écrit :
Quelqu'un disait, plus haut, frapper la chaîne sur les taquets; cela est très risqué car si la chaîne se souque fort, il n'y a plus que la scie à métaux voire le chalumeau pour s'en sortir ... ne frapper que des amarres sur les taquets, c'est plus sûr
Oui, s'il n'y a pas de bout attaché à la chaîne. Quoiqu'il en soit, il faut éviter que si le bout amortisseur casse que le guindeau reprenne le choc. Je sécurise toujours la chaîne par 2 bouts. Le noeud de la chaîne ou un autre système de retenue n'intervient qu'au 3ème niveau de précaution... L'idéal est évidemment d'avoir une accessoire da hoc pour fixer la chaîne au bateau.
Il faut effectivement absolument bannir un tour mort de chaîne sur taquet.
J'ai préféré mettre un amortisseur au-dessus de tout soupçon sur Balthazar, en ne mégotant pas sur son diamètre (26mm, rupture à 13 tonnes) en respectant rigoureusement dans les scenarios de vent les plus sévères (40/60) la CMU et l'allongement à 10% max, et je le changerai pour un neuf dans 3 à 4 ans (ne subissant aucun ragage il s'usera peu, peut-être un peu au niveau du noeud de bosse sur la chaîne; j'ai prévu de la marge pour couper au bout de quelque temps l'extrémité du bout amortisseur pour retrouver une extrémité neuve ensuite). Dans ces conditions je ne mets pas de sécurité. Pour moi la capacité à dérader vite fait s'il y a un danger à rester (par exemple un gros qui dérape et vous arrive dessus) est un critère important; avec mon système il suffit de relâcher reprendre le mou sur le guindeau, l&acher doucement le bout amortisseur au taquet arrière et c'est parti. Le système de Thoè et encore plus celui d'Ortenau prennent du temps à être relevés, en particulier par vents forts. Celui d'Ortenau, qui est très bien une fois déployé, risque fort un blocage du pas de vis de la grosse manille par déformation s'il y a un vent et/ou la houle très forts, alors c'est la cata! Il faut effectivement éviter à tout prix que le guindeau subisse un choc, donc bien prévoir le mou dans la chaîne, amortisseur au repos, pour qu'allongé de 10% au scenario max la charge reste bien sur l'amortisseur et la chaîne gardant un peu de mou (je mets 20cm de marge).
Cordialement. Artimon
Entièrement d'accord avec Artimon, pas de manille, pas de main de fer, donc pas de machis qui peuvent se coincer au mauvais moment; le noeud de bosse, il n'y a que ça de vrai
J'ai oublié dans ton souci de tenue de l'épissure sur chaîne de prendre en compte un vieillissement accéléré éventuel s'il s'avère (je n'ai pas d'expérience) que les torons de l'épissure souffrent au passage dans le barbotin, ce qui est probablement le cas (abrasion, écrasement..).
Il faut regarder de près l'état des torons et ne pas hésiter à couper et refaire une épissure dès que l'on voit les torons perdant des fibres.
A la réflexion la manille Chaînes Lim, si elle passe sans trop de difficultés dans le barbotin, ce que je pense, est à mon avis une solution plus sûre.
Artimon
. Dans ces conditions je ne mets pas de sécurité. Pour moi la capacité à dérader vite fait s'il y a un danger à rester (par exemple un gros qui dérape et vous arrive dessus) est un critère important; avec mon système il suffit de relâcher reprendre le mou sur le guindeau, l&acher doucement le bout amortisseur au taquet arrière et c'est parti. Le système de Thoè et encore plus celui d'Ortenau prennent du temps à être relevés, en particulier par vents forts. Celui d'Ortenau, qui est très bien une fois déployé, risque fort un blocage du pas de vis de la grosse manille par déformation s'il y a un vent et/ou la houle très forts, alors c'est la cata!
Tout à fait.
Une précision sur ma réflexion d'alors consistant à avoir un montage spécifique à la fois à Julia et à moi.
- Je n'avais pas les retours d'expériences que nous avons depuis lors ;
- Je pouvais aisément transformer (et donc le faisais dès que nécessaire) Julia en « flush deck » pouvant tout ranger à bord = Capote, annexe, hors bord, défenses, bouée couronne, GV à enrouleur, etc.
- La prise au vent était donc nettement moindre, les réactions différentes et certainement plus douces, les efforts réduits et partant les contraintes imposées à la ligne de mouillage minimisées.
Ainsi n'ai-je pas eu à envisager de monter une « stay-sail » ;
Et enfin pour deux points qui m'importaient alors :
- Mon bateau n'étant pas un « coffre fort » je ne voulais pas en arriver à dépasser le supportable. Concrètement cela voulait dire qu'un point lâche, puis un second et avant que le troisième ne cède j'abandonnais la partie, ayant encore une dernière sécurité avant même d'en arriver à ne plus être qu'en tout chaîne. Plutôt que de voir des dégâts survenir sur le bateau je préférai qu'ils interviennent sur la ligne de mouillage (en fait les points faibles = les bouts, prévus à cet effet).
- Je suis en solitaire et donc incapable de manager trop de tout (trop de complexités, de forces, de dangers, etc.). Dès lors (et après avoir vécu une première rupture d'ancre) mon choix s'est porté sur l'abandon facile et rapide. D'où l'oringage (qui a d'autres intérêts). En cas de besoin, je démarre le moteur, libère le reste de chaîne du guindeau, y fixe un second orin déjà à poste dans la baille et libère ou sectionne le(s) bout(s), puis reprends le large (car dès lors la seconde ligne de mouillage n'y suffira pas d'avantage). Une fois la tempête passée je reviendrais sur l'orin (de tête si possible) récupérer la ligne. En cas de perte totale du mouillage, j'aurais toujours moins perdu qu'en restant au delà du raisonnable c'est à dire gérable par moi seul.
Comme toujours l'on apprends aussi grâce aux autres et je remercie encore ceux qui, sans même le savoir, m'ont aguerri par leur témoignages aussi sûrement que si j'en avais bavé à leur place.
Ainsi est-il acquis que sur mon prochain bateau j'organiserais, à tout le moins, un montage à plat-pont (Artimon) sans doute complétée par une poulie à chape ouvrante, et une stay-sail (Thoé), … parmi d'autres « mises à jour » glanées ici, sur plaisance pratique, au troquet d'en face, ou ailleurs.
C'est certain qu'en solitaire les choses changent beaucoup et il doit falloir beaucoup d'astuces prévues à l'avance pour s'en sortir dans certaines manoeuvres. Ceci étant tu verras, si tu l'adoptes, l'utilisation à l'installation comme au départ de l'amortisseur à plat pont se fait sans aucune difficulté tout seul. Je l'ai fait maintes fois. Au départ tu rattrapes le mou de la chaîne au guindeau, tu reviens au taquet arrière pour relâcher doucement le bout amortisseur et transférer la tension sur le guindeau et tu te retrouves comme un mouillage tout chaîne; Tu n'as pas à te pencher dehors pour aller démaniller ; Par vents forts tu n'as aucun effort à faire.
Bonne chance le moment venu, quand tu auras rempli la caisse, pour trouver ton nouveau bateau. En ce moment je suppose que le marché d'occasion est très favorable à l'acquéreur et le choix ne doit pas manquer.
Amitiés. Artimon
J'ai oublié dans ton souci de tenue de l'épissure sur chaîne de prendre en compte un vieillissement accéléré éventuel s'il s'avère (je n'ai pas d'expérience) que les torons de l'épissure souffrent au passage dans le barbotin, ce qui est probablement le cas (abrasion, écrasement..).
Il faut regarder de près l'état des torons et ne pas hésiter à couper et refaire une épissure dès que l'on voit les torons perdant des fibres.
A la réflexion la manille Chaînes Lim, si elle passe sans trop de difficultés dans le barbotin, ce que je pense, est à mon avis une solution plus sûre.
Artimon
Bonjour,
C'est tout à fait exact, je trimbale depuis des années 50 mètres de cablot au fond de ma baille. Sans avoir jamais osé l'utiliser, par grands vents.
L'épissure s'abime assez vite, sans servir, et je la refais tous les deux ans.
En pratique, j'amortis aussi à plat pont, quoique si j'ai bien compris, moins loin qu'Artimon.
Je vais donc par contre prendre du bout plus gros, à la suite de nos retours ci dessus. Confirmé par le tableau....
Une question à Artimon, pourquoi le noeud de bosse , plutôt qu'un crochet, facile à récupérer puisqu'en arrière du davier ?
Autre retour d'expérience : j'utilise dans le Var pendant la période d'été, un mouillage sur corps mort sous ma fenêtre. Il arrive de prendre des violents mistrals, avec une mer brutale et très courte, même abrité derrière la matte. La seule solution que les quelques bateaux mouillés là de la même façon ont trouvée , est chaine dans le davier, reliée au dispositif local + amortisseur à plat pont par bout amarré sur le taquet d'avant ou celui d'embelle. ( et c'est vrai que là, je suis en 22 )
Pour le ragage, personnellement, j'affectionne le tuyau de pompier réformé ( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo). Bien supérieur aux tuyaux des ships ou de Casto. Dans toutes les bonnes casernes.
C'est tout à fait exact, je trimbale depuis des années 50 mètres de cablot au fond de ma baille. Sans avoir jamais osé l'utiliser, par grands vents.
L'épissure s'abime assez vite, sans servir, et je la refais tous les deux ans.
En pratique, j'amortis aussi à plat pont, quoique si j'ai bien compris, moins loin qu'Artimon.
Je vais donc par contre prendre du bout plus gros, à la suite de nos retours ci dessus. Confirmé par le tableau....
Une question à Artimon, pourquoi le noeud de bosse , plutôt qu'un crochet, facile à récupérer puisqu'en arrière du davier ?
Autre retour d'expérience : j'utilise dans le Var pendant la période d'été, un mouillage sur corps mort sous ma fenêtre. Il arrive de prendre des violents mistrals, avec une mer brutale et très courte, même abrité derrière la matte. La seule solution que les quelques bateaux mouillés là de la même façon ont trouvée , est chaine dans le davier, reliée au dispositif local + amortisseur à plat pont par bout amarré sur le taquet d'avant ou celui d'embelle. ( et c'est vrai que là, je suis en 22 )
Pour le ragage, personnellement, j'affectionne le tuyau de pompier réformé ( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo). Bien supérieur aux tuyaux des ships ou de Casto. Dans toutes les bonnes casernes.
F.
J'ai mis au point et adapté le noeud de bosse sur chaîne de préférence à une main de fer car je garde un très désagréable souvenir des deux fois où j'ai dû batailler la première fois (forte houle sans vent) à la pince à étau, scier la deuxième fois (ouragan) après avoir déformé la main de fer, ceci pour pouvoir remonter mon mouillage. Ceci étant la main de fer Osculati me parait très bien conçue pour éviter ce problème et suffisamment costaude; je viens de les relancer une troisième fois pour faire des essais de traction à déformation puis rupture pour connaître sa limite élastique réelle et l'absence de coincement possible. Je suis optimiste quant aux résultats. Ils ont fini par accepter de le faire (réponse obtenue au moment des fêtes, mais ce n'est toujours pas fait; je publierai les résultats dès qu'ils seront disponibles); en attendant j'en ai acheté une (12mm) car pour faire mes essais de validation du tableur j'ai une tapée de changements de configuration de la ligne de mouillage à faire et je gagnerai du temps.
On m'avait déjà dit que les tuyaux de pompiers étaient une protection excellente contre le ragage; malheureusement ils n'en avaient plus à ma caserne; il va falloir que j'y retourne.
Cdt Artimon
Pacolarahm a écrit :
Pour le ragage, personnellement, j'affectionne le tuyau de pompier réformé :
Bon choix car ils sont soumis à des normes et tests supérieurs à la moyenne, ce qui leur confère des aptitudes d’application à nombre de secteurs industriels, agricoles ou … maritimes.
Entre autres (…, pertes de charges, ...) très bonne résistance à la pliure, torsion, allongements longitudinaux et transversaux, à l'abrasion, l'éclatement, l'écrasement, le percement, le vieillissement, aux huiles, acides et produits chimiques et/ou pétroliers, à l’ozone, aux U.V. et aux intempéries, aux fortes contraintes et variations de températures (jusqu'à +80°, demeurent flexibles à – 65°), etc., complétés par une grande facile d’entretien (brossage => lave linge) et de séchage (après dessalage sommaire)
( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo) = Semi-rigide utilisé dans la lutte contre le feux de forêts ?
Dans toutes les bonnes casernes. = Elles le sont toutes … non ?
Artimon a écrit :
malheureusement ils n'en avaient plus à ma caserne; il va falloir que j'y retourne.
Si c'est un centre de secours (caserne locale), adresse toi au centre de secours principal (caserne principale) ou mieux à l'atelier départemental du S.D.I.S. (Chef lieu du département).
Ceci te permettra d'exposer clairement l'usage (souvent protéger une amarre) que tu envisage (à poste fixe = cousue, ou coulissant =donc gaffe à la longueur et au dispositif de blocage, ou pour la chaîne, ou fourreau à haubans - chandeliers, ou faire un sac costaud par exemple pour le plombs du contre-poids de l'orin, ou protéger les passages délicats lors de l'ascension au mât (fendus en long avec velcro), … car il existe plusieurs variétés de tuyaux pour des usages distincts.
N.B. : Compte tenu de leur qualités, les tuyaux d'incendie sont également utilisés comme sangles de levage ou de traction, particulièrement dans certaines contrées « exotiques ».
Mais n'étant pas conçus pour cela, je vous déconseille fortement d'en faire de même. Il existe d'autres moyens de se procurer, à bon prix, de vrais sangles.
( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo) = Semi-rigide utilisé dans la lutte contre le feux de forêts ?
Dans toutes les bonnes casernes. = Elles le sont toutes … non ?
Artimon a écrit :
malheureusement ils n'en avaient plus à ma caserne; il va falloir que j'y retourne. `
C'est faux, car lorsque la boite prend de l'angle, le vent souffle sur la face avant (au vent). A ce moment-là, la boite n'est plus aérodynamiquement symétrique par rapport au vent. Le fardage de la boite augmente au vent du centre de dérive.
Votre raisonnement serait peut-être défendable si le petit côté de la boite avait une largeur nulle. Dans ce cas, il faudrait examiner l'écoulement du vent sur le long côté exposé. Ce serait un joli problème de mécanique des fluides.
Bon dimanche,
Je vous suis avec beaucoup d'intérêt et comme beaucoup j'essaie de faire coller mon vécu aux vôtres. J'ai navigué sur deux dériveurs qui ont en commun leurs quilles longues et aussi leurs appendices relativement larges. Très loin des profis à grand allongement.
FRancs-bords de 1m, flottaisons de environ 8 et 12m, D 5 et 15tonnes.
Vos comparaisons avec une boîte à chaussures me semblent quelque peu hors-sol, son T.-E. étant nul et sa masse aussi.
Pour revenir à la question -simple-, dérive(s) haute ou basse, je serai(s?) normand.
---L'éqilibre au mouillage , pour moi, dépend non seulement du vent apparent mais aussi de la direction du fetch et encore du courant et aussi de la longueur et de la composition et de la profondeur du mouillage.
OUI, la position des appendices influe sur ces foutues embardées.
Il est certain que la masse du bateau, donc du volume d'eau à déplacer, aide à les diminuer.
Un scénario que j'ai découvert à mes dépens:
Mouillage de rêve. Brise du large. Début de jusant. Le sondeur indique 12m, il y a de la marge! J'ai prévu le retour au port à la renverse car je suis malin, je profiterai du courant en fin d'aprèsmidi.
Cherchez l'erreur. En situation, je l'ai prise en pleine figure!Voilà:
Dériveur te=0.9m, Je me rapproche de la plage, à l'époque on pouvait... Baignade, saucisson, Hénafetc etc et sieste. Seulement la brise solaire monte pendant que la mer descend. Et je suis trop près du rivage, les vagues se creusent même en morte eau. Il faut partir.
L'étrave du T36 monte et descend et la chaîne saute du davier, et se coince à côté. Voilà un bel appareillage bien raté. Moteur.
Dans la vraie vie, les caractéristiques du bateau et surtout leurs connaissances font la différence.
Donc une histoire de mouillage avec mon Trisbal 36 lors de la prise en main. 1980! Ca fait un bail. Nous sommes un vieux couple.
Joli calanque en corse autour de Scandola(Corse) à l'époque où on pouvait mouiller encore presque partout. Profonde et étroite et ouverte à l'W.
Je trouve 5-6 m près du fond de la calanque. 20 m de chaine. Dérive haute car je suis sur 2m près des bords. Tout juste de quoi eviter si petite brise.
Bain, repas, bain , sieste et badaboum en 3-5', du W6 rentre du large dans la calanque accompagné d'un clapot croissant.
Impossible de tenir le T36 face au vent (essuie - glace) et de remonter le mouillage au guindeau manuel en même temps. Je suis pas bien
Et là, dans une manoeuvre d'évitement des rochers lateraux de la crique, je découvre qu'en marche arrière, le bateau vient gentiment cul au vent. tout seul. Barre sans effet.
Je peux alors l'immobiliser cul au vent, rentrer le mouillage et sortir en marche AR de la calanque. Tranquille. Un peu mouillé du fait du fort clapot brisant sur le tableau AR.
Le roi n'est pas mon cousin.
Depuis, si je mouille au moteur, je le fais toujours en marche avant, cul au vent. On gère la vitesse avant sur la vitesse de déroulement de la chaine .
J'ai mouillé comme cela jusqu'à 45 noeuds. Marche arrière et vitesse avant de 18m/s. Je relève comme cela aussi. Royal.
Seul inconvénient. Lorsque on bloque et que le bateau se met face au vent, quelquefois, la chaine remonte raguer sur l'étrave.
C'est sans problème pour moi qui ai une coque non peinte mais serait agressif pour les coques peintes.
Pour en revenir au mouillage arrière, le T36 y est très stable. Je le pratiquais s'il n'y avait pas de clapot et avec l'annexe descendu du portique et amarrée latéralement au bateau en 2 points. Sinon, elle prend trop le vent. Je mouillais par l'avant et rattrapais par l'arriere via une patte d'oie textile que faisait glisser depuis l'avant. Je le fais rarement depuis que j'ai ma staysail.
J'ai aussi rencontré des ex-trisbaliste qui avaient tous leurs apparaux de mouillage( guindeau, chaine,etvc..) à l'arrière.
La conséquence de cette stabilité forte en marche arrière est qu'il est pratiquement impossible de mouiller et venir cul à quai( sauf si le vent en vient). J'ai longtemps alimenté mon bar avec les résultats de pari. Du genre : " Mais si , ça doit le faire. Je te montre" " Montres moi. Vas-y pour une bouteille pastic/whisky/...".
Si je dois aller à quai, j'y vais en avant. Je me gare en avant ou fais pivoter le bateau sur son ancre au dernier moment. Dans ce cas, les futurs voisins paniquent un peu
Sauf ceux qui sont un peu dans le même cas.
Bon vent et belle mer.
@Jak et Thoé
Nos bateaux n'ayant heureusement pas de tableau à la proue et pas toujours un tableau à l'arrière (côtres norvégiens qui sont pourtant stables aussi) et ayant heureusement aussi une portance dans l'eau je ne pense pas, comme Jak et Méridien, que l'explication de la stabilité vent de travers en cape sèche à l'aide d'une boîte à chaussures soit pertinente.
A la réflexion je pense avoir trouvé la bonne explication:
- si on examine la répartition des pressions aérodynamiques sur une plaque plane, cette répartition est uniforme (aux effets de bord près) sur toute la surface. Si cette plaque est perpendiculaire au vent, elle recueille la pression maximum (la pression d'arrêt 1/2Mvair V², Mvair masse volumique de l'air). Si je la fait tourner d'un angle i la pression reste uniforme partout mais décroit (je ne m'intéresse ici qu'aux grandes incidences où l'écoulement de l'air est turbulent, comme par exemple une GV au vent portant).
- or heureusement nos coques n'ont pas des francs bords plans mais des francs bords galbés, les baux décroissant du maître bau à la proue ou à la poupe. Assimilons pour faciliter la compréhension le bateau vu de dessus à un losange, la petite diagonale étant le maître bau, la grande l'axe longitudinal de la coque.
Ce bateau vent de travers a une répartition de pressions identique sur la partie avant et sur la partie arrière; Il n'y a donc pas de couple induit en rotation par la pression du vent. Imaginons qu'une rafale fasse tourner la direction du vent de 10° vers l'arrière du travers. Alors la pression du vent sur la partie arrière augmente (on se rapproche de la perpendiculaire au vent) alors que la pression sur la partie avant diminue (on s'éloigne de la perpendiculaire au vent); Il y a donc un couple qui ramène le bateau perpendiculaire au vent; Dito si le vent passe sur l'avant.
Il est clair que le raisonnement est identique si , au lieu d'un dièdre, le franc bord est galbé .
Regardons maintenant ce qu'il se passe sous l'eau. Les pressions hydrodynamiques induites par la vitesse de dérive s'exercent sur le plan de dérive (fausse quille, quille, safran...) qui lui est plan comme son nom l'indique. Comme sur la plaque plane la répartition de pression est uniforme . Donc la rotation n'induit pas de couple; c'est neutre. Il y a aussi une portance induite par la coque immergée; celle-là est courbe et dans la rotation induit un couple de rappel comme ci-dessus dans l'air;
Résultat des courses: le bateau est stable vent de travers.
Cordialement.Artimon
@Jak
Merci pour votre témoignage très intéressant sur la grande efficacité de la marche arrière pour avoir un bateau stable par vents forts.
A mon avis ceci est vrai pour tous les bateaux, même sur les ketch (je l'ai expérimenté souvent sur mon ancien bateau ,un Mikado).
Pour la seule manoeuvre de (re)mouillage que j'ai eu à faire et que j'ai décrite par vents de 50nds+rafales j'étais aussi parfaitement stable en marche arrière alors qu'en marche avant la manoeuvre était impossible, le bateau étant incontrôlable. Mais à la différence de vous et tenant à ma jolie peinture couleur Bordeaux je suis allé en marche arrière là où j'avais décidé de mouiller puis j'ai mis immédiatement le moteur au point mort. Le bateau, à vitesse lente au départ surtout qu'il déplace 27 tonnes, a fait sa rotation pour aller se mettre en travers, puis nous avons mouillé, puis nous avons culé en laissant filer en grand la chaîne. J'ai dû (je ne me souviens pas bien, c'était il y a 5 ans) donner quelques coups brefs de moteur en marche avant ou maintenir un petit régime toujours en marche avant pour ne pas culer trop vite et éviter ainsi que la chaîne, si elle défilait trop vite, ne saute du barbotin. Je n'ai pas dans cette manoeuvre gratté ma peinture. Il est vrai que mon davier est au bout d'une delphinière bien dégagé de la proue. Votre procédure est sûrement meilleure pour contrôler d'une manière stable la vitesse de descente de la chaîne (vous indiquez 1,8m/s soit 3,6nds pour le bateau) mais je pense que ce que j'ai fait est aussi jouable. Il faudra que je l'expérimente à nouveau par grand frais pour voir à quelle vitesse je cule et voir si je peux correctement limiter cette vitesse.
Artimon.
@Thoè @Artimon
Bon. Comme je ne m'en sortais pas dans les diagrammes de force, j'ai fait une recherche web pour trouver des infos. J'ai trouvé ce cours pour marin professionnel.
http://buhltech.fr/Site/TSsi/EDC-TDP/TDP.html?Manoeuvredesnavires.html
Il présente bien les forces s'exerçant sur une carène(page5), la position d'équilibre d'un bateau (page 11) qui dépend beaucoup de la forme aérienne de la coque et superstructures ainsi qu'une étude de cas de la dérive d'un bateau "boite" sans superstructure (page 12).
On comprend alors bien pourquoi un recul ou avancée du centre de dérive ou du centre vélique peut changer totalement la position d'équilibre stable. De bout au vent à cul au vent.
Cordialement
Jak
Merci de ce lien. Mais il ne répond pas à la question que nous nous sommes posés "pourquoi l'équilibre naturel d'un bateau en cape sèche est stable?". Je crois que mon explication ci-dessus tient la route. Le fait que suivant les bateaux la position d'équilibre soit presque plein travers, ou bien à 15 ou 20° du travers sur l'avant ou l'arrière, suivant la position du foyer et du centre de dérive, à mon avis ne change rien à la question ni à ma proposition de réponse. cordialement. Artimon
Merci ! Je suis d'accord avec cette explication
Eh bien il y a beaucoup de choses intéressantes sur ce fil, je ne regrette pas de l'avoir lancé ! Merci à tous.
Pour ma gouverne (c'est le mot) je retiens:
Question initiale "comment limiter les mouvements d'essuie-glace au mouillage"
- Mouillage par l'arrière. Bien sûr ce serait très stable, surtout dérives relevées, mais trop compliqué à mettre en oeuvre à notre bord.
- Une staysail pour reculer le centre de fardage. je vais m'en fabriquer une.
- Dérives basses pour avancer le centre de carène, si j'arrive à bien les caler (une paire de palmes...)
- Mais je reste un peu sur ma faim en ce qui concerne l'idée du "machin" qui pend à l'étrave. Artimon pense que c'est compliqué et que cela a peu de chances de marcher. Je serais tenté de penser de même, mais cela vaudrait peut-être le coup d'essayer? Avec une ancre flottante si on en a une, sinon deux planches emboîtées (facile à ranger) quelques maillons de chaîne à une extrémité, un bout' à l'autre... J'ai vu un equipement de ce genre dans un catalogue (Swi-Tech peut-être?) mais je ne le retrouve plus. Personne n'a essayé ?
Merci encore à tous pour vos réflexions et vos expériences.
A Artimon oui, merci, la traversée s'est bien passée: nous sommes en Martinique, mais après 3 semaines au Guyana sans voir un bateau, cela fait un choc de débarquer au Marin ! Félicitations pour la création du blog sécurité.
@Artimon
Je n'ai pas dit que votre explication était incorrecte.
J'ai dit que, échouant à construire un diagramme des forces, j'avais trouvé un document le présentant et traitant du problème des interactions bateau/mer/vent.
En ce qui concerne le problème posé dans le document :
- le système de force mis en jeu sur la coque me parait satisfaisant bien que la gite soit beaucoup plus significative sur un voilier à sec de toile car déplaçant les points d'application des forces aériennes et des forces hydrauliques(page 6),
- le point où s'applique la force vélique dépend de la forme du navire et superstructure et est rarement connu sauf étude en souflerie (bas page 5) . Il détermine la position d'équilibre de celui-ci (page 11) qui est donc une propriété spécifique d'un bateau que l'utilisateur d'un bateau découvre/constate/subit/....
Quant à la page 12, elle est dévolue à (dé)montrer que la position d'équilibre est stable du fait de l'apparition d'un couple de rappel dès qu'on s'écarte de celui-ci.
Je pense donc que cela répond à la question de stabilité de la position d'équilibre du bateau.
A la formulation près, je ne vois pas bien quoi cette explication est différente ou contradictoire de la votre.
En ce qui me concerne, je me programme pour avril la détermination précise de la position d'équilibre de mon T36 en cape sèche :
- sans dérive,
- avec derive centrale,
- avec dérive arrière
- les 2 ensembles
Bon vent Belle mer
Jak
Bon courage!
N'oubliez pas la position de votre barre. Elle pourrait avoir de l'influence.
Cela va donner un fameux banc d'essai.
C'est vrai. Mais sur le trisbal, il est sur le tableau, est peu profond et demande au moins 2 à 3 noeud pour agir.
Mais à voir.
Merci
Vocabulaire.
Une staysail est une voile d'étai (stay = étai).
Une ridingsail est une voile de mouillage.
Concernant le bidule à l'étrave pour freiner les embardées, j'y ai déjà réfléchi...
Si on le suspend au davier, il n se met en action que tardivement à cause de l'angle. Il faudrait donc le mettre au ras de l'eau et qu'il soit volumineux. Et même dans ce cas, son effet sera très limité car la vitesse est faible... J'avais même imaginé un autre type de frein/amorisseur très compliqué à mettre en oeuvre...
Vous avez raison. J'avais lu un peu trop vite le document. Mon raisonnement justifie et explique les dessins de la page 6 qui montrent l'avancée ou le recul du foyer suivant que le bateau loffe ou abat, de même que le déplacement du centre de dérive page 9.
Mon raisonnement est parfaitement cohérent avec l'analyse de la page 12.
rassurez-vous je ne me vexe pas du tout si on m'explique qu'un raisonnement que je fais est incorrect, au contraire, c'est la seule façon de progresser vers la compréhension;
bonne expérimentation. Je ferai la même sur Balthazar, mais avant j'ai le chantier de la validation expérimentale de mon tableur de mouillage!
On attend avec intérêt les résultats de votre expérimentation;
Cordialement.
Artimon
Qui a eu l'occasion de pouvoir comparer le comportement de son voilier selon que le mouillage était tout chaîne ou textile?
Toujours pour limiter cet essuie-glace, qui a déjà essayé de porter un mouillage assez loin derrière? quand c'est possible, évidemment.
Pour mon post précédent, j'ai toujours bridé ma barre . Je conviens qu'elle est lourde, mais efficace même à 1 noeud.
@méridien
chaine versus textile
Je mouille sur chaine de 10iso jusqu'à 50 m et raboute du textile si necessaire. J'ai 100 m de cablot de 22.
Sur chaine seule, je reprend avec une main de fer ou un noeud ad-hoc un bout de 22. pour amortir les à coup. La longueur du bout filé dépend de la force du vent. Je file de 2 à 10m.
Le bout frein ou le mouillage textile passe dans un tuyau souple pour eviter l'usure due au ragage.
J'ai rarement eu besoin de sortir le mouillage textile.
Pas d'expérience sur textile seul.
ancre à l'avant et ancre à l'arrière.
J'ai pratiqué cela dans des baies où les vents étaient dans l'axe de la baie et alternaient de sens régulièrement. Cela evite l'essuie glace. J'ai trouvé cela moins commode à installer et surtout relever qu'un amarrage à terre très facile à larguer. Donc interessant dans le cas où l'amarrage à terre est impossible ou trop risqué.
Je crois aussi l'avoir pratiquer une fois où le mouillage à terre était intenable du fait de la poussière et des gravats projetés par les rafales/tourbillons de terre.
Par ailleurs, si le vent tourne, le fardage devient important ainsi que gite et roulis. J'ai vu des gens reprendre le mouillage AR sur l'avant pour garder le bateau face au vent. Je n'ai jamais fait. Mais, aujourd'hui, suite aux divers échange sur ce forum, je pense qu'il serait mieux de ramener les 2 mouillages sur l'AR.
Le mouillage arrière doit être un vrai mouillage pour immobiliser le bateau entre ses 2 ancres. J'ai essayé de laisser trainer une ancre arrière comme frein. Ce n'avait pas été un succès pour différentes raisons dont la principale était que c'était une ancre plate qui une fois décrochée ne raccrochait plus. Mais c'était au tout début de ma découverte de la voile et du bateau où je subissais plutot que comprenais ce qui ce passait.
De plus, les 2 mouillages doivent être sans défaut car si l'un chasse ou décroche, on se retrouve avec une grosse embrouille à démêler. Cela m'est arrivé sur un mouillage fixe prèté par un ami qui avait un bateau plus lourd que le mien. Ce mouillage était constitué par trois ancres en croix. Par vent moyen 4bf, sur une bourrasque de quelques minutes( du 8bf m'a-t-on dit), mon voilier s'est déplacé de 100m et 2 des 3 ancres se sont emmêlées. Je suis sagement allé remouiller sur mon ancre dans mon coin habituel de la baie en laissant le professionnel, qui avait installé et garanti le mouillage, défaire le sac de noeuds et renforcer le mouillage fixe de mon ami que j'avais immédiatement prévenu. Depuis j'évite les corps morts de ce genre ( ou autres d'ailleurs)que je ne connais pas précisement.
Voila pour mon expérience personnelle et sur unique bateau. Pour ce que cela vaut..
Artimon a beaucoup plus de chose à dire sur l'art du mouillage. Voir son blog.
Bonjour
Mon expérience personnelle:
Trismus 32, gros arceau arrière avec eolienne, radar, un max d'antennes et panneau solaire, le tout faisant beaucoup de fardage.
Le pire subit: 50noeuds établis pendant une dizaine d'heures, vagues 1.5m, profondeur 3m (avant le coup de vent). mouillage: spade 25kg 40m chaine de 10 sortie, main de fer sur 2 fois 5m de cablot de 22 fixés sur taquet de chaque coté de l'étrave. Les 2 dérives remontées complètement.
Résultat: mouillage relativement confortable, pas d'embardées, par contre, l'étrave souvent sous l'eau, l'inquiétude étant plutot lié à la proximité du fond de sable dans les creux.
Sinon, j'ai un vague souvenir que Patrick Van God avait dit que sur TRISMUS, la troisième dérive avant qu'il avait mis en place ne changeait pas grand chose à la cape, par contre limitait les embardées au mouillage. Citation a retrouver?
Bonne journée et bon mouillage à tous
Bonjour,
J'ai simulé votre mouillage sur mon tableur. J'ai supposé que vous aviez avec 50nds de vent établi des rafales à +30% soit 65nds, 3m de fond+1m de hauteur du davier sur le fond soit 4m au total.
Mon tableur donne sans houle une tension max de 1060kg à 51% du dérapage théorique de votre Spade 25kg dans ces conditions avec un fond de bonne tenue (2/3 d'un fond d'excellente tenue). En rajoutant 1,5m de houle et en supposant une période de 7s vous passez à 1860kg de tension max et vous êtes en situation de dérapage possible à 90% du dérapage théorique, donc très près du détrapage probable. Mais si je simule une période de 10s la tension max descend à 1450kg à 70% du dérapage théorique.
Je serais très intéressé si vous pouvez les estimer me dire à combien montaient les rafales et quel était l'ordre de grandeur de la période de la houle, à défaut la distance entre deux crêtes (comparée à la longueur du bateau).
Quoiqu'il en soit des valeurs réelles vous constatez que la présence d'une houle significative couvrant par moment votre étrave dans les mouvements de tangage peut accroître considérablement les tractions max sur l'ancre.
Il est certain que si vous aviez mouillé par fond plus important la houle aurait été significativement moins haute; Par 3m de fond elle n'est plus très loin de déferler, si elle n'avait pas commencé à déferler.
Par exemple si je simule la situation où vous auriez eu 7m de fond avec la même longueur de chaîne et votre patte d'oie de 5m et une houle réduite à 0,8m les tensions max seraient redescendues respectivement à 1380kg au lieu de 1860kg avec 7s de période et à 1170kg au lieu de 1450kg avec 10s de période.
Beaucoup de skippers pensent améliorer leur sécurité au mouillage par fonds faibles. C'est une idée fausse qu'il vous faut abandonner:
- vous avez une houle plus forte voire pouvant déferler rendant le mouillage très inconfortable et dangereux
- vous êtes plus près du fond et des rochers; si la houle s'était creusée un peu plus vous auriez talonné rudement à chaque passage d'un creux. les bateaux n'y résistent pas longtemps;
- vous perdez significativement en amortissement de la chaîne car elle n'a pas de capacité à se lever déja bien tendue donc elle ne peut pas absorber une énergie potentielle significative alors qu'à 7m l'amortissement de la chaîne n'est plus négligeable. La différence aurait été encore plus importante sans votre textile de la patte d'oie.
- vous ne gagnez rien en tenue de votre ancre. A 4m à la tension max vous étiez à un angle de la chaîne sur le fond au niveau de la jonction de l'ancre voisin de 3°7 alors qu'à 7m avec 50m de chaîne (ce qui est trop court par 50nds établis) vous auriez eu 5°2 et avec 60m de chaîne vous auriez eu 3°. Pour une ancre moderne comme la Spade la différence de tenue à ces angles n'est pas mesurable.
Le tableur comme d'ailleurs l'expérience montrent qu'il faut en gros mouiller avec un multiple longueur de ligne sur hauteur du davier égal à la force Beaufort en tout chaîne, la force Beaufort-1 si vous êtes en ligne mixte chaîne+câblot. Vous aviez un solide force 9, il vous aurait fallu avec vos 5m de patte d'oie 8 fois la hauteur du davier soit par 7m de hauteur du davier 56m de ligne. Si votre chaîne est en bon état et que vous ne souhaitez pas la changer vous auriez été en situation beaucoup moins dangereuse avec vos 40m de chaîne allongée par 20m de câblot mouillé par un fond de 7m.
Vous avez tenu grâce à votre Spade 25kg largement dimensionnée pour un bateau de 32 pieds et à votre patte d'oie de 5m qui rajoutait de l'élasticité. Avec, dans cette situation une Spade 25kg, 40m de chaîne allongée de 20m de câblot de 22mm vous auriez été en sécurité.
Cordialement. Artimon
@Artimon, Bonjour
Un ami (Etienne, voilier de 15 m) et moi (voilier de 13 m) ramenons le bout amortisseur sur un taquet arrière. Etienne ramène la chaîne sur le pont comme vous. Je laisse le bout dépasser du davier de 1 m en prenant des précaution contre le ragage. Si le bout mesure 13 ou 15 mètres, il peut s'allonger de plus de 50 cm voire 100 cm dans les embardées. Merci de commenter le comportement de la chaîne dans le davier quand le bout s'allonge et se raccourci. Ragage de la chaîne sur le pont ? Bruit ? Etc.
Merci pour vos commentaires
Pierre
www.thoe.be
Si le bout a été correctement dimensionné il s'allonge d'environ 10% (c'est la valeur à ne pas dépasser comme recommandé par les fabricants) au scenario de vents forts max que vous avez retenu puis calculé avec le tableur (voir les résultats d'allongement cellules Q101 et Q103, et, s'il y a obstruction empêchant l'ancre de déraper, L115 et L117). donc il faut prévoir pour un bout de 15m un allongement max de 1,50m. Comme je l'indique sur mon site dans le dossier d'installation de l'amortisseur à plat pont il faut, si on installe le noeud de bosse ou la main de fer sur le pont, qu'au repos il ou elle soit en retrait de 1,50m du davier plus une marge (je prends une vingtaine de cm) en retrait du davier;
La raison qui m'a conduit à essayer puis adopter l'amortisseur à plat pont est l'expérience montrant que par vents très forts il est impossible d'éviter le ragage et la destruction progressive de la protection puis du textile. J'avais dans mon histoire d'ouragan un tuyau transparent avec tresses tenus par des luzins costauds, d'une longueur d'1,50m, enroulé dans deux serpillères, qui protégeait mon amortisseur externe (une dizaine de mètres) passant sur les réas du davier à la place de la chaîne). Mon amortisseur était en 24mm nylon 3 torons. quand on a pu après la cape sèche remonter le mouillage (après avoir dû scier la main de fer Kong!) le marouflage était resté en place mais le tuyau , bien qu'épais (je pense que c'était du 30 ou 35mm intérieur, donc une épaisseur voisine de 3mm) était déchiqueté et l'amortisseur ne tenait plus que par un toron et demi; il est clair que si l'on n'avait pas été arrachés du mouillage dès que je vent qui était à 50 ou 60nds établis rafales 70 à 80nds a bondi à 100nds rafales 130 ou 140nds l'amortisseur aurait lâché en quelques minutes. Je pense même qu'il était déja bien entamé pendant les longues heures à 60nds.
Si je comprends bien vous cherchez à utilisez la méthode de l'amortisseur à plat pont mais en installant le noeud de bosse à l'extérieur pour éviter le bruit téléphoné du ragage de la chaîne sur le fond, s'il y a des cailloux (il est inaudible sur fond de sable) et le bruit du ragage de la boucle de chaîne (d'environ 50 cm) sur le pont. Je dois dire que depuis que j'ai adopté l'amortisseur à plat pont je n'ai encore jamais rencontré de vents forts au mouillage (30nds max) et mon pont étant couvert de liège noyé dans la résine très rugueux, dans les conditions ordinaires mon bout de chaîne ne bouge pas. Si je devais mouiller en prévision d'un vent très fort j'ai pensé que je le marouflerai (par exemple mettre autour une enveloppe en toile épaisse serrée par un velcro costaud). ceux qui ont des ponts en plastique assez glissant il faut sûrement le faire même par des temps moyens (force 5 à 6). Ceci étant dit et comme vous l'avez expérimenté quand le vent escalade à grands pas l'échelle Beaufort le vacarme est tel que je doute que l'on soit très gêné par le bruit de la chaîne. Il faut par contre s'assurer effectivement par temps moyen que l'on n'a pas de bruit. Cordialement. Artimon
Merci pour votre réponse.
Bon vent à vous
Pierre
Bonjour,
Je partage dans mon expérience tout ce que dit Artimon sur le differentiel de sécurité entre mouiller dans 7 mètres et beaucoup moins. Notamment, avec maintenant une bonne expérience des fonds très faibles, regulièrement moins de 2 metres en DI , j'ai connu une série inconnue ailleurs de dérapages.- au passage des fronts froids de janvier/ fevrier , bien sûr-. ( Belize, Mexique, Cuba, Bahamas ou certes les fonds peu sableux ne sont pas aidants).
Mon souci de l'instant est ailleurs, adepte du confort de la ligne mixte, je tremble toujours devant la solidité de mon épissure chaine- cablot . Y a t il de nouvelles idées apparues depuis la classique épissure deux torons par maillon ? La contrainte étant toujours de passer l'écubier.
A vous lire.
Francois SY Moussaillon.
Bonjour,
Même avec une épissurre parfaite, la charge de travail du câblot reste trop faible comparé à celle de la chaîne si le vent forcit au-delà d'une certaine limite. Il ne ne faut pas s'inquiéter que pour l'épissure ! Solution : il faut gréer un amortisseur élastique séparé.
Sur une chaîne de 10 mm par exemple, on ne sait pas épisser plus que du nylon de 18 mm, ce qui est nettement insuffisant. J'en ai cassé 5 par gros temps qui avaient des diamètres de 18 à 22 mm (rafales de plus de 60 kts). Pour une chaîne de 10 mm, le câblot doit avoir minimum 24/26 mm et être en état presque neuf. Le bout amortisseur de Thoè ne sert qu'à cela. Il est stocké bien protégé dans un sac.)
Pour moi, la longueur minimale de la prochaine chaîne de Thoè sera de 80 m... Actuellement c'est seulement 50 m. C'est trop court pour les zones à marnage important. Je ne mouille jamais plus que la longueur chaîne. Elle est reliée à bord par deux bouts : le bout amortisseur (actif) de 24/26 mm et le câblot de 18 mm (détendu, passif) comme sécurité. La chaîne est nouée sur un taquet pour protéger le guindeau en cas de casse des bouts.
Si un jour je devais néanmoins mouiller 80 m (50 m de chaîne de 10 + 30 m de câblot de 18 mm), j'enverrais en parallèle l'amortisseur élastique de 24/26 mm (noeud de bosse comme Artimon le décrit), ramené sur un taquet d'amarrage. Le câblot de 18 mm épissé sur la chaîne ne sert plus qu'à relever le mouillage avec le guindeau, après le coup de vent. Je n'utiliserais le câblot de 18 m que par beau temps établi et si je veille à bord.
Ceci dit, si cela peut vous rassurer (!) pour ce qui concerne l'épissure, l'épissure n'est pas nécessairement le point faible du câblot. Les câblots (et les amarres) insufisamment dimensionnés se rompent surtout par fatigue en ligne (pas aux noeuds). Le câblot peut casser entre l'épissure et le taquet sur lequel il est frappé à bord. Cela a été le cas pour 3 bouts amortisseurs (20/22 mm) de Thoè rompus loin des extrémités (photo). Le quatrième (18/20mm) a cassé à 20 cm de l'épissure et le câblot de 18 mm a cassé au bout de l'épissure (photo). Dans le témoignage d'Artimon, son bout de 24 n'a ni cassé en ligne ni au noeud mais par raguage au niveau du davier. En Islande pendant l'hivernage 2014/2015, une longue amarre a cassé dans le port de plaisance, également en ligne.
Pierre de Thoè
www.thoe.be
+1
Bonjour (et pardon de sortir du sujet initial, mais je suis le fil …)
Dans nos terrains de jeu il ne faudrait pas omettre ou passer sous silence le rôle très important joué par le kelp.
Ces laminaires peuvent aisément dépasser les 10 m (> 30 m) et constituent une véritable forêt sous-marine.
A elles seules elles peuvent faire réussir ou rater le mouillage, par non croche initiale de l'ancre ou après dérapage, par non reprise de celle-ci.
C'est pourquoi j'ai rarement mouiller avec moins de 10 m de fond (luminosité moindre).
Ce qui fait que de 10 à 20 m de chaîne ne sont pas actifs sur le fond à jouer leur rôle pour l'accroche initiale, la réduction de l'angle de tire et l'alignement du dispositif en cas d'empennelement.
Avec Julia (10,45m et 5.700 kg lège) :
Je mouillais quasi toujours la totalité des 60 m de chaîne.
Jusqu'à 30 kts sur une seule Delta de 16 Kg ;
Au delà, empennelé sur deux parfaitement identiques selon les recommandations, entre autres, d'Alain Poiraud him self.
Systématiquement j'interposais un trapèze, doublement amorti que je sécurisé encore par une main de fer + ligne supplémentaire non tendue pour avoir 2 bretelles séparées + ceinture + chaîne.
Ce trapèze réduisait significativement les contraintes que je qualifierais de « directes » ; A savoir celles résultantes des vagues et de l'effet d'essuie-glace (la 'bretelle' opposée ramène en ligne).
Ce montage s'avéra suffisant jusqu'aux alentours des 50 kts (il faut également tenir compte du fetch, du courant, de la topographie des lieux [venturi – somation des efforts ou effet de cisaillement, etc.]).
Au delà je me débrouillais pour ne pas mouiller en évitant la zone, d'être en mer ou alors d'y être au large.
Mais par deux fois je n'ai pu éviter d'être au mauvais moment au mauvais endroit. J'ai alors prolongé de 60 m ma chaîne par un 3 toron de 22 tel que d'écrit par Artimon.
Mais ceci n'équivalait pas sa la ligne à plat pont car j'avais un plus grand rayon d'évitement et peut-être un accroissement inutile de l'effet élastique du à une plus grande longueur d'ensemble.
Pour autant ceci resta bien supportable car les mouvements n'étaient jamais en « tout-ou-rien ».
Ainsi la mise en travers puis le retour dans l'alignement s'effectuaient avec une certaine mollesse.
Ceci résulte sans doute de la carène « heureuse » de Julia, qui souvent me démontra de bonnes et saines capacités.
Enfin je montais toujours un orin à contre-poids afin, notamment, de pouvoir vider plus facilement le paquet d'algues lorsque celui-ci s'était, malgré l'empennelement et la profondeur, constitué.
Daniel
Je plussoie à ce que dit Ortenau; dans mon aventure de la baie Thétis, connue pour être encombrée de kelp, j'ai dérapé par 45/50nds de vent après avoir tenu tout une nuit à 30/40nds car, arrivés par vents déjà forts pour s'abriter le ciel était très couvert et le temps sombre ne m'avait pas permis de distinguer les tâches claires de sable sans kelp; En prévision de la tempête annoncée j'avais affourché mes 2 lignes de mouillage (Rocna 55kg 60m de chaîne+10m câblot extérieur et Fortess 55 15m chaîne+60m câblot) avec un angle faible (10° environ).
J'ai remouillé (c'était au petit matin plus clair) sur une tâche claire avec la seule Rocna +chaîne+câblot et j'ai tenu 60nds /80 à 90 pendant toute la matinée avant de nous faire arracher vers 15h30 quand l'ouragan s'est déchaîné 100nds rafales 140.
Artimon;
Attention quand même à ne pas généraliser. J'ai cassé cet été (bêtement par ma faute en mouillant sur aussières tête et cul tendues) une aussière en polypropylène en bon état vendue par Cousin à 7tonnes de rupture au ras du taquet (belle rupture de surcharge ouverte en pétale pour tous les torons). L'aussière s'est rompue au point d'affaiblissement (elle passait avec un angle de déflexion faible dans un chaumard bien lisse) constitué par un tour mort et les huit en virages serrés sur le taquet. il ne restait plus que les huits. Il faut compter là un affaiblissement de l'ordre de 30% à mon avis.
En simulant Moussaillon mouillé par 7m de hauteur du davier sur le fond, 40m de chaîne de 10 standard ship (Grade 32 rupture 5000kg CMU 1250kg) + 30m de câblot de 18mm (rupture 6200kg CMU 1550kg) et un scenario de dimensionnement de 40nds rafales 60nds (ce qui est sévère avec des surventes de +50%) la tension max sur la ligne est de 1570kg identique à la CMU du câblot. Si on suppose un affaiblissement à l'épissure de 30% (ce qui encore une fois est un max à mon avis) ce serait presque encore acceptable car la CMU conseillée par les fabricants correspond à un coef de sécurité de 4 qui englobe largement cet affaiblissement. Par contre à cette tension l'allongement du câblot donné par le tableur est de 14,4%. Or au-delà de 10% la courbe d'allongement n'est plus du tout linéaire (voir lien) et la raideur du câblot est multipliée par 3,5. En conséquence la tension réelle sur la ligne n'est plus, comme indiqué dans le tableur, celle calculée mais elle se rapproche du tout chaîne qui est de 1930kg. Donc on ne respecte plus ni l'allongement max de 10% recommandé par les fabricants ni la CMU; Clairement, comme le relève Thoé, un diamètre de 18mm est trop faible; si vous passez à 20mm c'est encore un peu juste (allongement de 11,7%, CMU OK) mais peut-être tolérable car un tel scenario de vent est exceptionnel (si les surventes ne sont que de +40% soit 43nds rafales 60nds, la tension max descend à 1400kg et l'allongement max à 10,4%, donc on est pratiquement dans les clous).
Si vous ne parvenez pas à faire une épissure sur votre chaîne de 10mm avec un câblot de 20mm la seule alternative à mon avis est de mettre la manille en Grade 70 fournie par les chaîneries limousines pour les chaînes Force 7 (Grade 70) qui n'affaiblira pas la ligne et de faire une épissure carrée sur cette manille. La manille (faite à ma demande pour bien filer dans le davier et ne pas affaiblir une chaîne de Grade 70) devrait passer le barbotin avec éventuellement un peu d'aide.
Pour revenir à votre souci d'épissure sur chaîne il me semble que la question est le vieillissement de cette épissure.
En effet la chaîne est rugueuse, même bien rugueuse étant forcément rapidement rouillée au contact du textile mouillé de l'épissure; Les très légers déplacements des torons dans l'épissure correspondant aux allongements sous tension peuvent donner lieu à une abrasion. seuls des essais de traction au bout de trois ou cinq ans permettraient de donner une réponse valable.
A défaut, personnellement, je couperais l'épissure et en referais une neuve tous les 3 ans.
Ce serait très intéressant d'avoir des résultats d'autres expériences de ligne mixte;
Cordialement. Artimon
file:///C:/Users/JPAM/Documents/chainerie-plaquette-mouillage-web%20(1).pdf
Artimon a dit : "Attention quand même à ne pas généraliser."
On est bien d'accord. Mon propos concernait des amarres utilisées comme bouts amortisseurs. Pour moi, sans entrer dans une classification plus précise, il y a deux mécanismes principaux de rupture des cordages (qui se combinent parfois).
- Rupture statique, par surcharge momentanée comme dans votre expérience de rupture au mouillage tête et cul avec vent de travers. Le bout se rompt en un endroit affaibli (noeud, demi tour dans un oeil, etc.), même s'il est neuf. Dans ce cas, la rupture est quasi indépendante de l'âge du bout, s'il n'est utilisé qu'en statique. C'est le cas de votre exemple de mouillage tête et cul avec vent de travers. Si un bout est destiné à une utilisation statique (drisse, bosse de ris, etc.) on peut très bien admettre qu'il travaille régulièrement à 25% de sa charge de rupture et un peu plus exceptionnellement.
- Rupture dynamique (fatigue, etc.). Le nombre de cycles extension-détente qu'un cordage peut subir avant rupture est une fonction exponentielle décroissante de la tension maximale subie régulièrement par le bout. A 10% de charge de travail, le nombre de cycles est nettement plus important que si la charge est de 50% de la résistance à la rupture. Dans le premier cas (bout peu chargé), le cordage est supposé tenir des milliers voire des dizaines de milliers de cycles. Dans le second cas, (bout très chargé), il se peut que le nombre de cycles avant rupture se mesure seulement en centaines. Utiliser un bout très chargé en mode dynamique expose l'utilisateur à une rupture à court terme. Si un bout travaille en mode dynamique (bout amortisseur, amarre bien gréée), comme vous le dites, sa charge de travail ne doit pas dépasser 10% de sa résistance à la rupture. Son usure doit être contrôlée régulièrement et il faut le remplacer à temps (ce que je n'ai pas fait
- une amarre trop courte, d'un bateau amarré à un quai en béton, peut casser par surtension ou par choc à cause de la houle.
- une amarre presque perpendiculaire au sens de la force sur le bateau (tête / cul par exemple) se rompt par surtension. Normalment il faut amarrer le bateau de façon à disposer d'aussières pour chaque direction des forces à équilibrer, avec un amortisseur dans celles qui sont courtes.
- Etc.
En résumé, selon moi, le coefficient de sécurité utilisé pour calculer la charge admissible peut être de 4 pour une utilisation statique et doit être d'au moins 8 pour une utilisation dynamique (vous conseillez 10). C'est pourquoi il est dangereux de se référer aveuglément aux charges admissibles mentionnées dans les brochures commerciales. Il faut se référer aux résistances à la rupture et calculer soi-même la charge de travail en la divisant par un coefficient de sécurité adapté en fonction de l'utilisation prévue.
www.thoe.be
Quelqu'un disait, plus haut, frapper la chaîne sur les taquets; cela est très risqué car si la chaîne se souque fort, il n'y a plus que la scie à métaux voire le chalumeau pour s'en sortir ... ne frapper que des amarres sur les taquets, c'est plus sûr
Oui, s'il n'y a pas de bout attaché à la chaîne. Quoiqu'il en soit, il faut éviter que si le bout amortisseur casse que le guindeau reprenne le choc. Je sécurise toujours la chaîne par 2 bouts. Le noeud de la chaîne ou un autre système de retenue n'intervient qu'au 3ème niveau de précaution... L'idéal est évidemment d'avoir une accessoire da hoc pour fixer la chaîne au bateau.
Tout à fait d'accord, pour les cordes d'escalade il est écrit sur l'emballage de les réformer s'il y a eu 7 chutes (du premier!). Artimon.
Il faut effectivement absolument bannir un tour mort de chaîne sur taquet.
Cordialement. Artimon
Entièrement d'accord avec Artimon, pas de manille, pas de main de fer, donc pas de machis qui peuvent se coincer au mauvais moment; le noeud de bosse, il n'y a que ça de vrai
@Pacolarahm
Il faut regarder de près l'état des torons et ne pas hésiter à couper et refaire une épissure dès que l'on voit les torons perdant des fibres.
A la réflexion la manille Chaînes Lim, si elle passe sans trop de difficultés dans le barbotin, ce que je pense, est à mon avis une solution plus sûre.
Artimon
Tout à fait.
Une précision sur ma réflexion d'alors consistant à avoir un montage spécifique à la fois à Julia et à moi.
- Je n'avais pas les retours d'expériences que nous avons depuis lors ;
- Je pouvais aisément transformer (et donc le faisais dès que nécessaire) Julia en « flush deck » pouvant tout ranger à bord = Capote, annexe, hors bord, défenses, bouée couronne, GV à enrouleur, etc.
- La prise au vent était donc nettement moindre, les réactions différentes et certainement plus douces, les efforts réduits et partant les contraintes imposées à la ligne de mouillage minimisées.
Ainsi n'ai-je pas eu à envisager de monter une « stay-sail » ;
Et enfin pour deux points qui m'importaient alors :
- Mon bateau n'étant pas un « coffre fort » je ne voulais pas en arriver à dépasser le supportable. Concrètement cela voulait dire qu'un point lâche, puis un second et avant que le troisième ne cède j'abandonnais la partie, ayant encore une dernière sécurité avant même d'en arriver à ne plus être qu'en tout chaîne. Plutôt que de voir des dégâts survenir sur le bateau je préférai qu'ils interviennent sur la ligne de mouillage (en fait les points faibles = les bouts, prévus à cet effet).
- Je suis en solitaire et donc incapable de manager trop de tout (trop de complexités, de forces, de dangers, etc.). Dès lors (et après avoir vécu une première rupture d'ancre) mon choix s'est porté sur l'abandon facile et rapide. D'où l'oringage (qui a d'autres intérêts). En cas de besoin, je démarre le moteur, libère le reste de chaîne du guindeau, y fixe un second orin déjà à poste dans la baille et libère ou sectionne le(s) bout(s), puis reprends le large (car dès lors la seconde ligne de mouillage n'y suffira pas d'avantage). Une fois la tempête passée je reviendrais sur l'orin (de tête si possible) récupérer la ligne. En cas de perte totale du mouillage, j'aurais toujours moins perdu qu'en restant au delà du raisonnable c'est à dire gérable par moi seul.
Comme toujours l'on apprends aussi grâce aux autres et je remercie encore ceux qui, sans même le savoir, m'ont aguerri par leur témoignages aussi sûrement que si j'en avais bavé à leur place.
Ainsi est-il acquis que sur mon prochain bateau j'organiserais, à tout le moins, un montage à plat-pont (Artimon) sans doute complétée par une poulie à chape ouvrante, et une stay-sail (Thoé), … parmi d'autres « mises à jour » glanées ici, sur plaisance pratique, au troquet d'en face, ou ailleurs.
Daniel
@Ortenau,
Bonne chance le moment venu, quand tu auras rempli la caisse, pour trouver ton nouveau bateau. En ce moment je suppose que le marché d'occasion est très favorable à l'acquéreur et le choix ne doit pas manquer.
Amitiés. Artimon
Bonjour,
C'est tout à fait exact, je trimbale depuis des années 50 mètres de cablot au fond de ma baille. Sans avoir jamais osé l'utiliser, par grands vents.
L'épissure s'abime assez vite, sans servir, et je la refais tous les deux ans.
En pratique, j'amortis aussi à plat pont, quoique si j'ai bien compris, moins loin qu'Artimon.
Je vais donc par contre prendre du bout plus gros, à la suite de nos retours ci dessus. Confirmé par le tableau....
Une question à Artimon, pourquoi le noeud de bosse , plutôt qu'un crochet, facile à récupérer puisqu'en arrière du davier ?
Autre retour d'expérience : j'utilise dans le Var pendant la période d'été, un mouillage sur corps mort sous ma fenêtre. Il arrive de prendre des violents mistrals, avec une mer brutale et très courte, même abrité derrière la matte. La seule solution que les quelques bateaux mouillés là de la même façon ont trouvée , est chaine dans le davier, reliée au dispositif local + amortisseur à plat pont par bout amarré sur le taquet d'avant ou celui d'embelle. ( et c'est vrai que là, je suis en 22 )
Pour le ragage, personnellement, j'affectionne le tuyau de pompier réformé ( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo). Bien supérieur aux tuyaux des ships ou de Casto. Dans toutes les bonnes casernes.
F.
J'ai mis au point et adapté le noeud de bosse sur chaîne de préférence à une main de fer car je garde un très désagréable souvenir des deux fois où j'ai dû batailler la première fois (forte houle sans vent) à la pince à étau, scier la deuxième fois (ouragan) après avoir déformé la main de fer, ceci pour pouvoir remonter mon mouillage. Ceci étant la main de fer Osculati me parait très bien conçue pour éviter ce problème et suffisamment costaude; je viens de les relancer une troisième fois pour faire des essais de traction à déformation puis rupture pour connaître sa limite élastique réelle et l'absence de coincement possible. Je suis optimiste quant aux résultats. Ils ont fini par accepter de le faire (réponse obtenue au moment des fêtes, mais ce n'est toujours pas fait; je publierai les résultats dès qu'ils seront disponibles); en attendant j'en ai acheté une (12mm) car pour faire mes essais de validation du tableur j'ai une tapée de changements de configuration de la ligne de mouillage à faire et je gagnerai du temps.
Cdt Artimon
Pacolarahm a écrit :
Pour le ragage, personnellement, j'affectionne le tuyau de pompier réformé :
Bon choix car ils sont soumis à des normes et tests supérieurs à la moyenne, ce qui leur confère des aptitudes d’application à nombre de secteurs industriels, agricoles ou … maritimes.
Entre autres (…, pertes de charges, ...) très bonne résistance à la pliure, torsion, allongements longitudinaux et transversaux, à l'abrasion, l'éclatement, l'écrasement, le percement, le vieillissement, aux huiles, acides et produits chimiques et/ou pétroliers, à l’ozone, aux U.V. et aux intempéries, aux fortes contraintes et variations de températures (jusqu'à +80°, demeurent flexibles à – 65°), etc., complétés par une grande facile d’entretien (brossage => lave linge) et de séchage (après dessalage sommaire)
( du plus joli effet, lorsqu'il est orange fluo) = Semi-rigide utilisé dans la lutte contre le feux de forêts ?
Dans toutes les bonnes casernes. = Elles le sont toutes … non ?
Artimon a écrit :
malheureusement ils n'en avaient plus à ma caserne; il va falloir que j'y retourne.
Si c'est un centre de secours (caserne locale), adresse toi au centre de secours principal (caserne principale) ou mieux à l'atelier départemental du S.D.I.S. (Chef lieu du département).
Ceci te permettra d'exposer clairement l'usage (souvent protéger une amarre) que tu envisage (à poste fixe = cousue, ou coulissant =donc gaffe à la longueur et au dispositif de blocage, ou pour la chaîne, ou fourreau à haubans - chandeliers, ou faire un sac costaud par exemple pour le plombs du contre-poids de l'orin, ou protéger les passages délicats lors de l'ascension au mât (fendus en long avec velcro), … car il existe plusieurs variétés de tuyaux pour des usages distincts.
N.B. : Compte tenu de leur qualités, les tuyaux d'incendie sont également utilisés comme sangles de levage ou de traction, particulièrement dans certaines contrées « exotiques ».
Mais n'étant pas conçus pour cela, je vous déconseille fortement d'en faire de même. Il existe d'autres moyens de se procurer, à bon prix, de vrais sangles.
Daniel
@Ortenau
Artimon
Pages