Bonsoir,
Dans les annonces STW, j'ai vu que KiKi 595959 vend son canot....peut être que 300,-€ par mois ne suffise plus....Surtout pour un 54 pieds !!!!!!!!
En tous cas ce n´est sûrement pas en Argentine que Kiki peut vendre son canote ! Les lois sont devenues telles..- et tellement rigides !- que tu risques tout bonnement la taule en mettant une affiche "A vendre" sur ton bato.
Un copain suisse vient d´en faire les frais, il a mis un an à se démêler les pinceaux avec la justice et son voilier bloqué localement.
Ça c´est en apparté..............
Kiki a annoncé son départ pour la Bolivie si j´ai bien lu, non ?
hello , notre cher kiki m a fait un mail limite d insulte , les embruns ont du lui bloqué le cerveau , et pour un sois disant navigateur ce que je doute il a pas apprit grnad chose du voyage , peut etre qui est en exil ??
kiki, je ne comprends pas tes interventions, peux-tu répondre à ces quelques questions toutes simples :
- pourquoi traites-tu les autres marins de "marins d'eau douce" et de bobos ?
- te rends-tu compte que cela donne une image de toi peu flatteuse, donnant l'impression d'un homme extrêmement prétentieux ?
- si réellement tu es en voyage et que tu vis avec 300 euros par mois depuis 25 ans tout en réussissant à entretenir un voilier de 16m (c'est combien déjà, le prix d'un jeu de voiles pour ton bateau ?), tu es plus qu'un Dieu...
- et si tu possède un voilier d'une valeur de 120000 euros, ne crois-tu pas que c'est toi le bobo ? La plupart des lecteurs de cette page n'ont probablement pas une telle somme sur leur compte en banque ni en valeur de bateau...
Pour finir, ceux qui veulent acheter son bateau devraient attendre : le 12 mars il était à vendre 125000 euros (lien 1), et un mois plus tard il est à 120000 euros (lien 2).
Question de math : en perdant 5000 euros/mois, au bout de combien de temps le bateau de notre ami kiki atteindra la valeur d'un bateau de marin d'eau douce ?
Sympa ce fil, y'a de l'animation, du suspens; j'aime, je savoure pendant mon café du matin. C'est vrai que l'argent, ça divise, comme dirait Audiard dans "le cave se rebiffe" (la réclusion ça s'aditionne, les bénéfices, ça se divise). Mais finalement, tout ceci, le voyage, le bateau, la mer, n'est-ce qu'une question de gros sous? Oui, entretenir un 14m, c'est cher, quelle que soit la façon d'ont on s'y prend, mais si nous sommes sur la mer, c'est que derrière, il y a une bonne dose de passion. Autrement, nous aurions choisi camping car. Il n'y a pas d'âge pour la passion: on peut tomber dedans à 14 ans et se contenter d'un lazer pour longer en été les côtes bretonnes dans une expédition fabuleuse avec son meilleur pote et son chien, comme à 60 ans et pouvoir s'offrir un beau navire pour aller plus loin. L'argent, qui y pense en vérité, d'autant qu'il n'y en aura jamais assez dans la caisse? Quand on aime, on ne compte pas.
Continuez à animer mon petit déj svp
régis
Excellent Gudule, merci pour les liens des annonces, à voir leur rédaction notre kiki n'a pas du fréquenter longtemps les écoles, même pas celles de voiles...
"a voir tres beau bateau souvent photographié
prix 120 000 euros visible argentine ; pratique pour passer le horn et direct pacifique"
Il suffit de le dire...
Au fait mon kiki, tu m'as certainement mal vu, je n'ai pas encore 60 ans... et toi ? quel âge as-tu ?
moi pas savoir ecrire,gudoule, moi pas fere aitude, pa ecol car papa pa ni arzent, nou les clochar some heureu san zarsan;
moi navigue selemen ,tou pti parti bato, pa boucou travail pou achete cano pou pati ,moi exil car mechan frani a la france comme toi,moi parti balade ver pays genti,
Mais non tropicat, on est en plein dans le sujet au contraire, je te résume le truc :
kiki fait du gros bato presque sans zargent, parceque kiki pas très évolué, lui avoir mis tous ses sousous de bobo dans son gros bato, du coup, il lui reste 300 euros/mois pour manger. Mais pas pour bateau, tellement beau qu'il a pas osé le mettre en photo mais qu'il est quand même très beau parce que bon tout le monde le prend en photo (sûrement les touristes-bobo qui parlent que de leur voiture et de leur crédit de voiture, le kiki déteste les voitures, c'est vilain, ça pollue, mais surtout ça coûte cheeeer, c'est plus facile de se débrouiller avec les paysans zargentins, qui ont encore moins de sous que kiki mais que kiki est bien content d'utiliser leurs voitures quand il peut, et aussi leur téléphone, leur wifi et leur électricité, enfin je suppose).
Juste ses voiles, c'est un gros souci, ça fait pas zoli sur les photos, des voiles toutes rapiécées. Bah oui, elles ont plus de 25 ans, du coup le kiki tellement frustré de pas sortir en mer plus loin que la bande des 300m s'est dit : "je vais vendre mon gros bateau tout vieux mais tout beau à un pige... à un marin d'eau douce, et pis avec la plus-value j'achète un encore plus gros, 70 pieds, parce que kiki, il porte bien son nom, il en a pas une petite"...
Eh bien moi j'ai navigué aujourd'hui et çà fait tout drôle de retrouver certains en train de tourner en rond sur ce forum.
Car en mer il existe encore une certaine complicité heureusement : le jeune skipper d'un Laser de retour d'une régate de championnat a daigné me saluer d'un grand "bonjour" en frôlant le tableau arrière de mon bateau de "bobo".
Tiens, le kiki a fini par disparaître aussi vite qu'il était venu.
Bon voyage à bamboo malgré tout, quelque soit son budget, même si elle a dû fuir le forum, à la vue de la tournure de son post... Bamboo, tu pourras en discuter plus facilement avec d'autres couples en voyage dans le même cas, et dont tu croiseras forcément la route.
Les français ne savent pas parler d'argent sans s'engueuler sur un forum, on sait pas trop pourquoi. Ah ces gaulois, si le ciel pouvait leur tomber sur la tête !
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
________
C'est vrai, c'est pas bien de souhaiter bon voyage à Bamboo, tu as raison, j'ai honte, je recommencerais plus...
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
________
C'est vrai, c'est pas bien de souhaiter bon voyage à Bamboo, tu as raison, j'ai honte, je recommencerais plus...
Je confirme, pas pour " bamboo " mais pour ta connerie !
En effet, intéressant. Merci pour le lien.
Cela prouve que c'est faisable, tout au moins avec un moins de 8m en très bon état et bien préparé, et avec de la chance. Il en faut aussi. Bravo et bon voyage à eux, bel exemple pour les jeunes sans gros moyens.
Je reste plus réservé sur la possibilité d'arriver au même budget sur un bateau de 16m pendant 25 ans...
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
________
C'est vrai, c'est pas bien de souhaiter bon voyage à Bamboo, tu as raison, j'ai honte, je recommencerais plus...
Je confirme, pas pour " bamboo " mais pour ta connerie !
Charte STW:
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
Je crie pas, je mets en rouge pour que tu te rappelle bien le contenu de la charte, tu sembles l'oublier trop souvent. Mais ne le prends pas mal, hein, c'est pour ton bien.
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
________
C'est vrai, c'est pas bien de souhaiter bon voyage à Bamboo, tu as raison, j'ai honte, je recommencerais plus...
Je confirme, pas pour " bamboo " mais pour ta connerie !
Charte STW:
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
J'oubliais ! j'suis un peu couillon !
Je respecte le minimum de décence et de respect, mais avec mes mots à moi , ceux d'un alcolo sorti de sa cambrouse ..
Et pour les attaques perso, ouaiiiiii, là j'suis un peu embété vu que j'suis pas trop instruit et surtout alcolo,,, j'pensais pas à mal, juste essayer d'exprimer c'que j'resentais, tu sais quand t'as envie de vomir! et bin moi c'est un peu ça !!!
Par contre je reste poli, je dis bonsoir et je me nomme "Pascal " c'est ce que m'a apris ma Maman....
Pour revenir au sujet, et merci pour le lien, mais je n'ai pas tout lu, car faire le tour du monde en 18 mois n'a, à mes yeux, aucun intérêt, si ce n'est bouffer des milles, ce qui ne coute pas très cher, tout comme les pâtes et le riz pour nourrir l'équipage.
Il est question de 205 euros par mois au début, et plus loin il est précisé "par personne"... sans les frais de préparation !
Prends le temps pour le lire, c'est sympa ses petits récits. Mais un tour de l'atlantique, pas un tour du monde. D'ailleurs en fait ils sont en Guyane, donc c'est la moitié d'un tour de l'Atlantique en fait !
Pour les frais de préparations, il donne les chiffres aussi, avec quelques détails.
Ils s'en sont bien sortis jusqu'ici.
Eh ben! je ne pensais pas déchainner tant de passion en posant cette question !
Entre temps , j'ai navigué autour de la Corse et me suis régalé, la météo fut correct pour la saison, bref que du bonheur !
Arrétons de nous chamailler sur ce forum , ça finit par être ridicule. Je suis partagée entre le fou rire et l'affliction ...
Les voyageurs , dans leur ensemble, marins ou terriens devraient donner l'exemple de la solidarité et surtout de la tolérance ...
Mais merci à tous pour vos réponses, qui m'ont appris aussi des tas de choses en dehors de l'aigreur présente aussi sur l'eau .
Navigons, navigons, navigons, c'est l'essentiel non ?
Voila, nous sommes à quelques mois du Grand départ ! Notre bateau est financé, pas de crédit à terre en cours , les enfants autonomes ...Tout est en place pour cette superbe aventure . Cependant, nous aimerions connaitre vos expériences sur vos dépenses à bord en voyage . Biensur cela dépend de chacun et du niveau de confort espéré .
Notre bateau étant neuf , les gros travaux devraient pouvoir attendre un peu , et pour nous deux , la nourriture locale nous réjouit, on aime bien les petits resto locaux mais pas le grand luxe , et pouvoir de temps en temps louer un scooter ou une petite voiture pour visiter de nouveaux endroits . Nous avons cependant vélos à bord et bonnes chaussures de marche !
Biensur toujours du rhum et des glaçons pour les bateaux copains de rencontre
Vos avis et retour d'expérience interesseront tous les candidats au départ !
De plus , c'est un sujet peu abordé , (tabou français ?) mais oh combien important toutefois.
Merci donc à tous pour vos interventions.
Bamboo.
Juste mon expérience... J'ai fait un tour du monde en solitaire entre 1999 et 2002 par Panama et l'Afrique du Sud. A l'époque mon buget mensuel a été de 5000 francs. (750 euros). On y arrive en faisant attention. Les Antilles et et les îles de l'Atlantique (en dehors du Cap Vert) sont les coins les plus chers. (Je ne parle pas de l'Amérique du Sud que je ne connais pas). Globalement les iles françaises et tout ce qui de trouve au Nord de la Guadeloupe sont les coins les plus chers. Les choses ont peut-être changé depuis mon retour, mais vraiment très peu de marinas et toujours beaucoup de mouillages. En dehors de la Polynésie Francaise et de la Nouvelle Calédonie prix très raisonnables et pratiquement pas de marinas (exception Nouvelle Zélande et Australie). Et rien n'oblige à les fréquenter...mais c'est parfois agréable.
Dans les 750 euros je compte l'entretien du bateau, un Rêve d'Antilles maintenu en très bon état et marinas
J'ajoute à cela non compris dans les 5000 francs : Le passage de Panama , une réparation importante à Tahiti suite à une avarie au mouillage dans les Tuamotus suite à un coup de vent, une GV neuve en Nouvelle Zélande et un AR entre la Nouvelle zélande et la France en avion pour des raisons familiales.
La plupart des gens rencontrés en route font très attention mais vivent bien. Restos occasionnels apéros à bord, mais rarement d'alcools forts. Bière et vin blanc. Aux Antilles le Ti'Punch est de rigueur...
A deux doubler la somme (?) pas sûr... Depuis cette époque, les prix ont dû changer, mais je reste persuadé qu'a deux, 2000 euros (au jour d'aujourd'hui) sont une somme raisonnable avec matelas pour l'imprévu. Jean-Paul
Bonsoir,
Dans les annonces STW, j'ai vu que KiKi 595959 vend son canot....peut être que 300,-€ par mois ne suffise plus....Surtout pour un 54 pieds !!!!!!!!
En tous cas ce n´est sûrement pas en Argentine que Kiki peut vendre son canote ! Les lois sont devenues telles..- et tellement rigides !- que tu risques tout bonnement la taule en mettant une affiche "A vendre" sur ton bato.
Un copain suisse vient d´en faire les frais, il a mis un an à se démêler les pinceaux avec la justice et son voilier bloqué localement.
Ça c´est en apparté..............
Kiki a annoncé son départ pour la Bolivie si j´ai bien lu, non ?
Sophie dans son coin...
j ai en vu un 70 pieds c est pour ca que je veux le mien , un superbe bateau ,pas pour les marins d eau.........
que je vends le mien ..............
Bon courage, marin d'eau.....saumatre ??????
hello , notre cher kiki m a fait un mail limite d insulte , les embruns ont du lui bloqué le cerveau , et pour un sois disant navigateur ce que je doute il a pas apprit grnad chose du voyage , peut etre qui est en exil ??
insulte ! pas du tout ; tu peux le montrer a tes petits copains .......
tu ferais bien de rester a l année sur ton moteur yacht ;;tu va en polynesie....avec ton bidet
kiki, je ne comprends pas tes interventions, peux-tu répondre à ces quelques questions toutes simples :
- pourquoi traites-tu les autres marins de "marins d'eau douce" et de bobos ?
- te rends-tu compte que cela donne une image de toi peu flatteuse, donnant l'impression d'un homme extrêmement prétentieux ?
- si réellement tu es en voyage et que tu vis avec 300 euros par mois depuis 25 ans tout en réussissant à entretenir un voilier de 16m (c'est combien déjà, le prix d'un jeu de voiles pour ton bateau ?), tu es plus qu'un Dieu...
- et si tu possède un voilier d'une valeur de 120000 euros, ne crois-tu pas que c'est toi le bobo ? La plupart des lecteurs de cette page n'ont probablement pas une telle somme sur leur compte en banque ni en valeur de bateau...
Pour finir, ceux qui veulent acheter son bateau devraient attendre : le 12 mars il était à vendre 125000 euros (lien 1), et un mois plus tard il est à 120000 euros (lien 2).
Question de math : en perdant 5000 euros/mois, au bout de combien de temps le bateau de notre ami kiki atteindra la valeur d'un bateau de marin d'eau douce ?
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=36239&topic_id=166&st_row=1
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=36679&topic_id=166&st_row=1
Sympa ce fil, y'a de l'animation, du suspens; j'aime, je savoure pendant mon café du matin. C'est vrai que l'argent, ça divise, comme dirait Audiard dans "le cave se rebiffe" (la réclusion ça s'aditionne, les bénéfices, ça se divise). Mais finalement, tout ceci, le voyage, le bateau, la mer, n'est-ce qu'une question de gros sous? Oui, entretenir un 14m, c'est cher, quelle que soit la façon d'ont on s'y prend, mais si nous sommes sur la mer, c'est que derrière, il y a une bonne dose de passion. Autrement, nous aurions choisi camping car. Il n'y a pas d'âge pour la passion: on peut tomber dedans à 14 ans et se contenter d'un lazer pour longer en été les côtes bretonnes dans une expédition fabuleuse avec son meilleur pote et son chien, comme à 60 ans et pouvoir s'offrir un beau navire pour aller plus loin. L'argent, qui y pense en vérité, d'autant qu'il n'y en aura jamais assez dans la caisse? Quand on aime, on ne compte pas.
Continuez à animer mon petit déj svp
régis
http://planetepecc.unblog.fr
...
Excellent Gudule, merci pour les liens des annonces, à voir leur rédaction notre kiki n'a pas du fréquenter longtemps les écoles, même pas celles de voiles...
"a voir tres beau bateau souvent photographié
prix 120 000 euros visible argentine ; pratique pour passer le horn et direct pacifique"
Il suffit de le dire...
Au fait mon kiki, tu m'as certainement mal vu, je n'ai pas encore 60 ans... et toi ? quel âge as-tu ?
moi pas savoir ecrire,gudoule, moi pas fere aitude, pa ecol car papa pa ni arzent, nou les clochar some heureu san zarsan;
moi navigue selemen ,tou pti parti bato, pa boucou travail pou achete cano pou pati ,moi exil car mechan frani a la france comme toi,moi parti balade ver pays genti,
si vu ta photo tudo pa bem pensai que tu a 80 an evec ton sapo de gaucho
dommage on s éloigne du sujet , mais la je rigole , car il est complétement " barré " le kiki
Mais non tropicat, on est en plein dans le sujet au contraire, je te résume le truc :
kiki fait du gros bato presque sans zargent, parceque kiki pas très évolué, lui avoir mis tous ses sousous de bobo dans son gros bato, du coup, il lui reste 300 euros/mois pour manger. Mais pas pour bateau, tellement beau qu'il a pas osé le mettre en photo mais qu'il est quand même très beau parce que bon tout le monde le prend en photo (sûrement les touristes-bobo qui parlent que de leur voiture et de leur crédit de voiture, le kiki déteste les voitures, c'est vilain, ça pollue, mais surtout ça coûte cheeeer, c'est plus facile de se débrouiller avec les paysans zargentins, qui ont encore moins de sous que kiki mais que kiki est bien content d'utiliser leurs voitures quand il peut, et aussi leur téléphone, leur wifi et leur électricité, enfin je suppose).
Juste ses voiles, c'est un gros souci, ça fait pas zoli sur les photos, des voiles toutes rapiécées. Bah oui, elles ont plus de 25 ans, du coup le kiki tellement frustré de pas sortir en mer plus loin que la bande des 300m s'est dit : "je vais vendre mon gros bateau tout vieux mais tout beau à un pige... à un marin d'eau douce, et pis avec la plus-value j'achète un encore plus gros, 70 pieds, parce que kiki, il porte bien son nom, il en a pas une petite"...
Eh bien moi j'ai navigué aujourd'hui et çà fait tout drôle de retrouver certains en train de tourner en rond sur ce forum.
Car en mer il existe encore une certaine complicité heureusement : le jeune skipper d'un Laser de retour d'une régate de championnat a daigné me saluer d'un grand "bonjour" en frôlant le tableau arrière de mon bateau de "bobo".
Faites de beaux rêves.
Tiens, le kiki a fini par disparaître aussi vite qu'il était venu.
Bon voyage à bamboo malgré tout, quelque soit son budget, même si elle a dû fuir le forum, à la vue de la tournure de son post... Bamboo, tu pourras en discuter plus facilement avec d'autres couples en voyage dans le même cas, et dont tu croiseras forcément la route.
Les français ne savent pas parler d'argent sans s'engueuler sur un forum, on sait pas trop pourquoi. Ah ces gaulois, si le ciel pouvait leur tomber sur la tête !
Charte STW:
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
________
C'est vrai, c'est pas bien de souhaiter bon voyage à Bamboo, tu as raison, j'ai honte, je recommencerais plus...
En effet, intéressant. Merci pour le lien.
Cela prouve que c'est faisable, tout au moins avec un moins de 8m en très bon état et bien préparé, et avec de la chance. Il en faut aussi. Bravo et bon voyage à eux, bel exemple pour les jeunes sans gros moyens.
Je reste plus réservé sur la possibilité d'arriver au même budget sur un bateau de 16m pendant 25 ans...
Charte STW:
3. ...les forums et la mailing list se doivent de respecter un niveau minimal de décence et de respect d'autrui. Sont ainsi exclus toute attaque personnelle...
Tu sais que je connais toujours pas ton prénom !
Bonne soirée
Je crie pas, je mets en rouge pour que tu te rappelle bien le contenu de la charte, tu sembles l'oublier trop souvent. Mais ne le prends pas mal, hein, c'est pour ton bien.
Bonne soirée également.
André
Je respecte le minimum de décence et de respect, mais avec mes mots à moi , ceux d'un alcolo sorti de sa cambrouse ..
Et pour les attaques perso, ouaiiiiii, là j'suis un peu embété vu que j'suis pas trop instruit et surtout alcolo,,, j'pensais pas à mal, juste essayer d'exprimer c'que j'resentais, tu sais quand t'as envie de vomir! et bin moi c'est un peu ça !!!
Par contre je reste poli, je dis bonsoir et je me nomme "Pascal " c'est ce que m'a apris ma Maman....
Pour revenir au sujet, et merci pour le lien, mais je n'ai pas tout lu, car faire le tour du monde en 18 mois n'a, à mes yeux, aucun intérêt, si ce n'est bouffer des milles, ce qui ne coute pas très cher, tout comme les pâtes et le riz pour nourrir l'équipage.
Il est question de 205 euros par mois au début, et plus loin il est précisé "par personne"... sans les frais de préparation !
Prends le temps pour le lire, c'est sympa ses petits récits. Mais un tour de l'atlantique, pas un tour du monde. D'ailleurs en fait ils sont en Guyane, donc c'est la moitié d'un tour de l'Atlantique en fait !
Pour les frais de préparations, il donne les chiffres aussi, avec quelques détails.
Ils s'en sont bien sortis jusqu'ici.
Salut à tous,
Eh ben! je ne pensais pas déchainner tant de passion en posant cette question
!
Entre temps , j'ai navigué autour de la Corse et me suis régalé, la météo fut correct pour la saison, bref que du bonheur !
Arrétons de nous chamailler sur ce forum , ça finit par être ridicule.
Je suis partagée entre le fou rire et l'affliction ...
Les voyageurs , dans leur ensemble, marins ou terriens devraient donner l'exemple de la solidarité et surtout de la tolérance ...
Mais merci à tous pour vos réponses, qui m'ont appris aussi des tas de choses en dehors de l'aigreur présente aussi sur l'eau .
Navigons, navigons, navigons, c'est l'essentiel non ?
Bonne nav à tous donc !
A bientôt
Bamboo
Juste mon expérience... J'ai fait un tour du monde en solitaire entre 1999 et 2002 par Panama et l'Afrique du Sud. A l'époque mon buget mensuel a été de 5000 francs. (750 euros). On y arrive en faisant attention. Les Antilles et et les îles de l'Atlantique (en dehors du Cap Vert) sont les coins les plus chers. (Je ne parle pas de l'Amérique du Sud que je ne connais pas). Globalement les iles françaises et tout ce qui de trouve au Nord de la Guadeloupe sont les coins les plus chers. Les choses ont peut-être changé depuis mon retour, mais vraiment très peu de marinas et toujours beaucoup de mouillages. En dehors de la Polynésie Francaise et de la Nouvelle Calédonie prix très raisonnables et pratiquement pas de marinas (exception Nouvelle Zélande et Australie). Et rien n'oblige à les fréquenter...mais c'est parfois agréable.
Dans les 750 euros je compte l'entretien du bateau, un Rêve d'Antilles maintenu en très bon état et marinas
J'ajoute à cela non compris dans les 5000 francs : Le passage de Panama , une réparation importante à Tahiti suite à une avarie au mouillage dans les Tuamotus suite à un coup de vent, une GV neuve en Nouvelle Zélande et un AR entre la Nouvelle zélande et la France en avion pour des raisons familiales.
La plupart des gens rencontrés en route font très attention mais vivent bien. Restos occasionnels apéros à bord, mais rarement d'alcools forts. Bière et vin blanc. Aux Antilles le Ti'Punch est de rigueur...
A deux doubler la somme (?) pas sûr... Depuis cette époque, les prix ont dû changer, mais je reste persuadé qu'a deux, 2000 euros (au jour d'aujourd'hui) sont une somme raisonnable avec matelas pour l'imprévu. Jean-Paul
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