En tout cas merci, parce que comme pouvait le souhaiter ll'initiateur du fil, là on rigole bien!
Je garde ma table et recommande une mauresque, c'est plus doux pour la suite ...
Olivier
Bon, et bien je vais commencer à vous donner mon point de vue . 1, un bateau lourd en général est sous-toilé et s'il ne l'est pas
c'est donc un bateau très voilé par rapport à un bateau léger, ce qui veut dire de la toile à torcher supplémentaire donc plus
physique en équipage réduit ou en solo, logique ou pas ? 2- nous sommes en 2006 et désormais on sait faire solide et léger,
l'épaisseur d'une coque " plastique"des années 70 n'est pas plus solide qu'une coque plastique actuelle plus mince , les matériaux
utilisés sont bien meilleurs qu'avant , les techiques aussi ( infusion, vynilester, etc ... ) . 3 - les voiliers des années 70 sont pour
beaucoup issus des règles restrictives de l'IOR et les Opens actuels sont bien plus intéressants au niveau stabilité de forme , qui
dit stabilité de forme supérieure dit moins de poids de lest à traîner, stabilité de forme = meilleur comportement aux allures
portantes , moins de roulis donc plus de confort, plus facile à barrer, l'arrière soulage plus facilement le bateau plâne donc va
plus vite et ne subit pas la mer comme un bateau ancien, lourd et au cul étroit, les double safrans sont plus stables aux allures
portantes . Au près idem , un double safran est plus efficace puisque le safran sous le vent est plus vertical , etc ... etc ... Et,
je n'ai pas dit que j'achète un Pogo 40 pour faire mon TDM avec une femme et un gosse de 6 ans mais patience la photo de Brain
Storming III arrive , nous avons pris une photo de notre boat cet après-midi , c'est mon choix et vous remarquerez que je ne
vous ai pas demandé votre avis, c'est vrai ! J'ai t-y pas un peu raison ? A plus les gôoos !
Marin, c'est aussi du confort pour l'équipage et surtout pour son capitaine qui peut ainsi reculer ses limites de fatigue.
Et ce type de confort ne vient pas du MO ou du frigo, mais de la capacité de la baille a rester sec, et conserver des vêtements
secs, à pouvoir continuer à y faire une bouffe réconfortante, et, pour le pitaine, ne pas poser trop de soucis de solidité.
C'est aussi une capacité à passer en douceur dans les plus mauvais clapots et ne pas trop secouer.
Mon tank (Flot 40) a certains défauts, en particulier pas mal de dérive au près et un peu tendance à rouler sechement (les
bouchains mon bon), mais je m'y trouve en sécurité et c'est l'avis de tous mes équipiers. Super sec, on peut même y boucher les
évents intérieurs des boites dorades, et j'ai amélioré ce confort en y posant une casquette (pas belle, je l'admet)mais elle limite
beaucoup les entrées d'eau intenpestives via la descente.
J'ai trouvé aussi que le pilote que j'y ai installé me permet repos et tranquillité d'esprit très important pour ma résistance.
XT
Je répète alors une remarque faite plus haut mais restée sans echo:
Sans changer de fil, ça n'est pas nécessaire, on pourrait réfléchir sur ce qui rend un bateau plus "marin".
En effet, malgré les efforts louables de Brainstorm, aucun propriétaire n'admet (à mon avis avec raison) que son bateau n'est
pas marin!!
Cependant il est fort probable qu'en améliorant le confort, la protection, le jeu de voiles, la sécurité passive (non pas sur la tête
Brainstorm, je voulais juste dire que les parachutes sont parfois efficaces voir très utiles dans les cas limites, Aie, non pas sur la
tête, une avarie de barre ça arrive, Aie, et souvent couplée à un problème de moteur, Aie, et aussi par vent fort et houle, Aie,
et pas loin des cotes, AIe pas dans les cotes)
Bref, on peut tous faire mieux pour être plus serein. Y compris en se formant.... Mais c'est une autre histoire
Merci Willi, je ne peux rester insensible au bon sens et à la grande culture marine d'un intervenant qui aprecie le First 30. A
Bilbao j'ai fait pas mal de regattes sur le First 260 d'un ami. Je n'ai pas du tout ete convaincu par les double safrans et la grande
gv. Dans les survenets cela partait au lof, souvent incontrolables, il n'y avait aucune sensation de barre. Je retrouvais avec
bonheur mon First 30.
D'accord avec toi Jean, j'ai un équipier qui a acheté un 260 , il m'a invité en régate plusieurs fois , j'ai pas franchement trouvé le
mode d'emploi , du jeu dans les safrans , pas parlant à la barre... Le 300 Spirit a été un fiasco et pourtant on aurait cru que ...
ben non , je m'en suis fait un dans le Four avec mon vieux 325 . Enfin , faut dire aussi qu'on est des killers sur BS2 , il faut bien
l'admettre , hein ?
Didon l'ami Carmoli ! que veux-tu incinérer par "on peut tous faire mieux pour être plus serein , y compris en se formant " ???
explique-toi en clair crévindiou !!!
mange très, très bien et chaud ! d'ailleurs c'est un de mes passe-temps favori sur l'eau , étonnant hein ?
C'est de la paranoia aigue, je suis d'accord avec Philippe....
Ca va bien se passer Brainstorm, la voiture blanche, les gens seront gentils, tu t'allonge et ON TE PIQUE!
Je répète: Améliorer son bateau pour le rendre plus marin, avec son équipage:
le confort en fait partie, (tant mieux si tu manges bien chez toi, nous sommes tous ravis pour toi.... il va s'endormir, ça va aller),
mais y a pas que ça.
Quand il sera dans le torchon, y aura peut être qqun qui comprendra mon sujet!
Tu me rassures, j'ai trouvé le 260 sans aucun interet meme pas logeable !
Meme monsieur Finot peux se tromper
j'avais eu la meme impression en regatte sur le First 285 d'un copain sur le lac michigan, bof et rebof, laid lent et gitard, j'ai failli
partir a l'eau avec une claque de force 2 à 3, je ne blaque pas.
A oui a l'interieur c'est plus grand que le First 30 et alors. Un plan vraiment rate le 285.
les qualites que j'apprecie sur le First 30 sont celles que je rechercherais pour un bateau plus grand eventuellement plus tard,
bien leste grand tirant d'eau, solide voire tres solide, aileron devant le safran (sinon disqualifie pour moi pour grande traversee),
tolerance a la gite et aux rafales, grand triangle avant, super au large. et egalement deplacement moyen, mouvements doux,
angle de stabilite positive proche de 130 degres etc etc
rapide dans le petit temps, essentiel en grande traversée, greement en tete pour grand spi
Arrete Jacky, non tapes pas sur la tete !
J'ai du avoir de la chance mais je n'ai jamais souffert de cette particularite
je pense que c'est surement vrai pour un First 30 pousse a mort sous spi plein vent arriere avec grosse houle puisque ceux qui
l'ont experimente ne racontent pas d'histoire, pour ma part meme dans au baston ou dans les alizes portugais l'ete dernier, je
n'ai rien remarque d'anormal.
mon premier bateau, Excalibur, edhec 75 je crois, etait extrapole d'un requin, la oui j'ai experimente du roulis, une fois dans la
riviere de morlaix on est parti dans un tel roulis rythmique que les bagnoles se sont arretees pour regarder, le temps de border
la gv nous a apru vraiment long mais le First 30, non, je le repete en utilisation normale
Hum !
Et si l'on parlait des améliorations que chacun aimerait apporter à SON bateau pour, à son sens, le rendre plus marin ?
Pour mon Tank de Flot 40:
- une trinquette de près pour éviter de surcharger le gégene (on en a besoin)
-un boutdehors et un genaker pour revivifier la bête dans les petits airs
- allonger la flotaison avec une jupe pour gagner un peu de vitesse et de la stabilité de route (?)
tout ceci le rendrait, à mon sens, plus marin, dans le sens ou j'économiserai le génois, je gagnerai de l'autonomie (moins de
moteur) et de la vitesse (sécurité active)
A vous les gars
XT
Dis mon ami Carmoli ! que veux-tu améliorer sur un Wharram ? franchement ? c'est même pas bon dans la cheminée , ça
encrasse , iils z'auraient pas dû peindre les bouts de bois d'arbre , tu vois , c'est même pas recyclable ! Euhhhh ! blague à
part , essayer de les faire remonter un tant soit peu au près , ça eut été pas mal déjà !
Dis mon ami Jean ! y'a plus mieux que le 30 , y'a mon 325 GTE qui va être à vendre 45 000 Roros , je le vends à seule condition
que tu me promettes de ne pas l'affubler d'un horrible genoa sur enrouleur , il n'aimerait pôooo , Monsieur n'aime que les genoas
mylar, les beaux solents ! Pitié , faut pas me le transformer en chalutier !
Bojour, le dernier modèle de chez alubat est un plan lombard, il s'agit de l'Ovni 365, Jeanneau sort égaement une nouvelle
gamme de sun Odyssey les"I" 36,39,et 42 pds Marc lombard avec un maitre bau De 4m13 pour le 42 I
oui , je me suis intéressé aux Sun Odissey " i " ,ce ne sont malheureusement pas des bateaux de long voyage au niveau de
beaucoups de trucs ne serait-ce que les capacités en eau potable, le parc batteries, une table à cartes coulissante ridicule ,
aucune place pour nos instruments de nav' , des promènes -couillons pour boîte de loc !
alors vous avez 3 chambres, 3 cabinets de toilettes , oui la table à cartes est petite mais tout le monde navigue sur écran
machin , ceci cela ... Ah Bon ? inutile de dire que ce mec ne risque pas de me vendre sa caravane flottante ! J'ai t-y pas
raison les gôoos ?
Pour combiner le fil "c'était mieux avant" avec le fil "bateau marin" et le concept "confort à bord", j'aime bien citer
Tabarly lors de la conception de Pen Duick 6 (que j'ai eu le plaisir de barrer un peu). Il tenait beaucoup à soigner le
confort de l'équipage pour dormir et manger, sachant qu'un bon sportif est un sportif bien nourri et bien reposé.
Cela a conduit à un aménagement intérieur très confortable, avec banettes inclinables, séparation du bateau en deux
compartiments autonomes dans le sens de la longueur, pour les deux bordées de chacune 7 équipiers, et une cuisne digne de
Bocuse.... et même un coin "salon cosy" à droite dans la descente.
Plus rien à voir avec les bateaux de course open actuels dans lesquels les coureurs sont des galériens privés de tout.
Le 32.5 correspondrait parfaitement à mon programme à partir de 2008 (med tant et plus) et ton prix est tres raisonnable
surtout avec toutes ces belles voiles, en plus c'est un beneteau et un First, acheter un bateau optimisé est aussi une
perspective tres excitante vis à vis des regates de club
Euh ! t'es gentil Christian ,j'y avais pensé seulement quand j'clique " modifier mon profil, ça m'répond " accès non autorisé " !
Grmblgrmbllmgrrbl!!!! vbfre("runè-(r'jlj(ègq"èpumègvty k gbl ;, piyuhg !!!!!!!!!!!!!! quel cirqueee !!
Même pu l'droit d'faire la chirurgie z'esthétique ! si j'veux modifier mon profil, j'ai l'droit non ? Non , à la dictature !!!! non à la
censureee ! C'est la lutteeee euhh finaleeee euh !!! Bon , j'fais quoaaaa ?
Putain Jacky, tu te débrouilles comme tu veux, mais ton nouveau bateau, je veux le voir. Tu ne vas quand même pas rester
planté devant une saleté de machine qui dicte sa loi..... non mais .....
T'inquiètes Alain ! je t'envoie ça en privé de suite ! Bon, le jouet fait 46 pieds, mât 23 mètres , balcons avant et arrière titane,
chandeliers carbone , foc auto vireur , GV de 118 m2 , 4 ris, TE 2.60 m, renforts carbone y tout , bref mon dernier ...un bateau
de vieux hyper facile !
Je viens de voir la bête sur mon mail perso..... impressionnant et à découvrir de visu....... Iil est possible de le faire dans quelle
région ????? première remarque, il faut être un vieux bien en forme ou très averti pour un bestiau de ce calibre. aucun problème
pour cela je sais que tu es l'homme adapté à l'engin. C'est con, mais si on navigue ensemble je ne visualiserai que ton tableau
arrière......remarque, cela doit déjà être beau à voir.......................;
Salut les amis navigateurs
je n?interviens que très peu sur le Forum mais par contre je lis les discutions et je constate qu?il y a quelques ?furieux???Nous, (à
en lire certain, nous avons tout faux !!!) Nous avons un ?Char d?assaut? : VIA 36 nommé ?Amoul Solo?, âgé de 25 ans qui n?est
pas un foudre de guerre au prés, assez lourd dans le petit temps (7 à 8 tonnes pour 11 mètres), mais par contre, il est beau
(c?est notre avis et nous le partageons?.), il est ?rustique? et super solide !!, nous vivons très bien à bord 5 mois par ans et
(argument important): il était conforme à notre budget à l?époque ou nous l?avons acheté !!!! Ce qui fait que depuis 6 ans après
des navigations sur la cote Atlantique, quelques allés retours en Espagne nous avons mis le cap sur les Antilles avant de
remonter, le printemps prochain au Québec et l?année d?après un retour sur Belle-Île. Notre CONCLUSION : notre bateau est
marin car : 1) Il nous à toujours pardonné les mauvaises man?uvres?? ? 2) Il nous a toujours emmener et ramener à ?bon port?
dans des conditions satisfaisantes de sécurité et à une vitesse acceptable (nous étions en plein dans l?ouragan le 10 octobre
2005 à 130 MN au NE de Porto Santos au alentour du ?Mont Ampère? pour les connaisseurs et, à part une grosse frayeur, nous
n?avons rien cassé !...) 3) Il nous a toujours donner beaucoup de plaisir et très peu de problèmes ??? et surtout parce que
c?est NOTRE BATEAU !!!!!!!!!!!!!!!!
Bon vent à tous
Il me semble que le Via 36 est tout sauf un char d'assault. Pour ma part, je reste convaincu qu'un beau voilier est la
pluspart du temps un bon voilier.
A propos de furieux, Le cher Jacky, puisqu'il s'agit de lui, a tout de même mis de l'eau dans son vin, et on lui est gréé de
faire preuve d'un peu plus d'indulgence, vu ses exigences héritées d'une carrière maritime traversée par la compétition.
Et voila que le juge des voiliers " marin" nous laisse dubitatif . 46 pieds ( j'ai déjà été vérifier qu'il ne m'avait piqué celui que je
convoitait ! ) 23 m de mat : ça fait haut quand on y bricole . 2.60 de TE pas terrible pour carener en croisiere sur les slips des
port de pêche . un voilier de croisiere rapide type tour du monde en moins de 80 j . mine de rien c'est un peu ce que l'on
recherche quand on aime bien naviguer et en général dans ces tailles-là ,c'est marin .. on attends le compte rendu
Mon cher Octopus , je ne juge pas , je donne mon avis , nuance !
temps aussi. Bref , on discute dans le vide comme 'hab'... Je trouve tout de même inquiétant de voir que certains ont besoin de
l'avis des autres pour choisir leur futur bateau , très inquiétant ... Salut !
Vingt dieux Jacky !!!! elle est ou ta merveille????, c'est quoi comme chantier ??? ...... enfin bref, je veux voir ça moi..... donne
des indications espèce de cachotier.... t'inquiète pas je viendrai juste le regarder de l'extérieur sans déranger
personne......alors, tu la craches ta valda ?????
cher brainstorm , je crois fermement que la taille est importante dans le comportement marin .Et , ce n'est pas de l'humour !
pour mon futur je démarre à 43 " sachant que c'est à partir de cette taille magique que l'on est bien à bord quand on y vit et
navigue .Au dessus c'est mieux mais tout dépend de son budget et programme . 46 " c'est tres bien. l'age du capitaine à moins
d'importance qu'auparavant : poulies a roulements , guindeau électrique ,enrouleur et chaussette , voiles rigides et une nav
plus sereine grace au gps . je te souhaite d'heureuses navigations et plus encore de garder ton enthousiasme ; contre vent et
marées . à notre prochaines rencontre dans un lagon .
Je crois que tu es un grand marin, mais est-ce que seulement les bateaux de course sont des voiliers, des vrais ??? et pourquoi???
et les camions à voile des merdes à jeter???, pourquoi???
et ou sont les très très mauvais équipages??, tu en connais, toi???
en quoi sont-ils moins bons que toi???
décidemment, tu nous nous laisses sur notre faim, on a tellement à apprendre de toi
Bozozo
Objectivement, les déplacements lourds fatiguent moins l'équipage et permettent mieux de se reposer et de se restaurer, ils vont plus loin à équipage égal,
ils peuvent embarquer beaucoup de charge pour les grands voyages
Les déplacements légers sont plus rapides surtout au portant, mais plus brutaux et exposent beaucoup plus les hommes.
Plus ou moins marins??, c'est affaire d'appréciation et je te trouve un peu arrogant de prétendre détenir la vérité .
Bien sur que les marins des camions aiment leur bateau, sont-ils pour autant des minus habens de la mer ????
Bozozo
46' et un mat de 23 m laisse augurer de bonnes performances!
Difficile de parler sans avoir toutes les infos. A defaut de photo, peut etre pourrais tu donner le poids et la surface de voile,
enfin une description un peu plus detaillee
Rebonjour Bozozo , je ne prétends pas détenir la vérité , j'ai mon point de vue point. Concernant les très très mauvais
équipages alors là que oui ! et ce n'est pas fini avec les nouveaux plaisanciers presse boutons !
de mon coursier, l'as-tu reçu ? Bye ! et on se calme, OK ?
En fait, tout au cours de ce fil tu as repondu a une question sur le bateau qui te plaisait, et la je te suis completement, j'aurais
juste peut etre employe d'autre termes!
Par contre je ne suis pas sur que seul le bateaux qui me plaisent sont marins, d'autres qui ne me plaisent pas le sont sans doute.
Mais tant pis pour eux
C'est mon premier "post" ici et je souhaite bonjour à tous ! C'est un sujet très intéressant et on voit a la lecture de l'ensemble
des messages qu'il y a autant de parti pris que de marques de bateaux. Untel clame que son bateau est marin parce qu'il
s'élève au vent d'une côte, mais on remonte au près face au vent avec un moteur même avec un bateau de sauvetage de 15
tonnes !. Un autre a un coffre fort flottant et bien en toute sécurité, dans le pire cas finira sur la plage mais en vie. Pour un
autre c'est la croisière familiale, et le critère numéro 1 est la sécurité. Il est impossible de definir le bateau idéal et chacun peut
apporter ses critères, fruit de son expérience. Voici les miens qui sont pour un tour du monde familial dans les latitudes élevés :
Un design modéré, bon marcheur sans extrême.
Motorisation fiable.
Pouvant être manoeuvré seul même si on est plusieurs.
Équipements fonctionnels dans toutes les conditions.
Stabilité jusqu'à 125 degré minimum.
Complétement étanche à l'endroit ou a l'envers.
Coque résistant a l'impact d'un container flottant a mi-eau à 7 noeuds.
Un point cependant qui ressors souvent est la craint du moteur comme outil sur un bateau dans les mauvaises conditions. Je
suis bénévole pour la garde cotière canadienne et si vous saviez dans quelles conditions mauvaises on peut sortir parfois pour
aller sauver.... des voiliers ! Personne n'échappe à un bris d'équipement. Un tel a pris son écoute dans le safran suspendu,
enrouleur qui ne fonctionne plus, étais qui décroche, ou mal de mer inopiné rendant les manoeuvres impossibles... bref j'ai tout
vu mais surtout de l'équipement en mauvais état.
Qui peut prédire la défaillance de cette cadène haut placée ? La loi de Murphy va jouer, ce sera dans le prochain coup de vent
et non pas quand vous prendrez votre petit rouge à quai.
Il y a une quantité de bon désigns et de bon bateau et quand le bateau est moins bon, c'est au marin qu'il revient de
compenser. Un bateau marin ramenera ses c'est avant tout un bateau dont tous les équipements sont fonctionnels et fiable au
dela des conditions dangereuses. S'il y a un moteur, il doit pouvoir fonctionner même après un tour complet. Son grément doit
être en parfaite condition aussi.
Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir une foule d'expérience de mauvais temps documentée dans plusieurs bouquins. La
dernière édition d'Adlard Coles ou encore mieux Surviving the storm des Dashews, on y voit des récits assez troublants.
Et pour ceux qui aiment les photos de grosses vagues, j'en garde quelques unes sur mon site perso mais j'ai toute une collection
a donner la chair de poule (voir URL de référence)
Cher northcapt,ton mail pointe les elements qui me paraissent les plus importants c'est a dire la qualite du materiel qui est
absolument essentielle pour qualifier un bateau de bateau marin (secure)
Les exploits que realisent les coureurs sur leur trampoline ne signifient pas que leur bateau est marin.En effet ces bateaux ont
une utilisation intensive mais limitee dans le temps,un staff technique les mettent au point et l'accastillage appendices sont
verifies par des specialistes.Ceci n'est pas possible pour le plaisancier commun qui fait confiance au marchand de bateau qui, lui
a une logique commerciale.
Maintenant au niveau qualite du materiel,celui ci est en rapport avec son prix qui lui meme est en rapport avec la taille du
bateau.Un bateau de taille moyenne bien equipe me semble plus secure qu'un gros a accastillage "leger"beaucoup plus simple a
maintenir en bon etat de navigation.
Le moteur est une aide indispensable mais pour cela il faut qu'il ait une maintenance irreprochable,ainsi que le circuit electrique.Il
faut aussi qu'il soit assez puissant d'accessibilite convenable.Le "tout a la voile" me semble etre du romantisme dangereux mais
en cas de gros pepin le moteur peut sauver la situation.
La possibilite de survivre a une collision de conteneur a 7 neuds devient de plus en plus souhaitable car la logique economique
actuelle rendra la rencontre de tels objets de plus en plus frequent.
Finalement logique commerciale et logique economique paraissent les grands responsables de la qualite de nombre de bateaux
qui finissent amarres dans les ports de plaisance.
Lire:"Le "tout a la voile" me semble etre du romantisme dangereux ", me revolte. Quelle aberration! Comment les temps
modernes ont ils pu ainsi tuer le bon sens marin a ce point!!!
Excusez moi mais cela veut dire que le moteur et les connaissances mecaniques,sont des elements de securite supplementaires
qu'il ne faut pas negliger en reconnaissant que le plaisir de naviguer a la voile et de realiser les manoeuvres de cette facon
apportent une pleinitude absolue.
il est probable que le sens marin a diminué, mais le nombre de morts en mer aussi...alors vive le moteur auxiliaire bien
entretenu, c'est à dire surtout utilisé tout au long de l'année, souvent mais le moins longteps possible. Et le moteur sert plus à
se déhaler dans les calmes qu'à étaler le mauvais temps, même s'il peut être utile dans les deux cas.
A tonnage égal les voiliers d'aujourd'hui vont plus loin, naviguent plus et on moins d'accidents graves; le nombre d'interventions
de la SNSM pour panne de carburant ne doit pas faire oublier les milliers de milles en croisière effectués sans histoires par des
équipages sans grande expérience.
Le moteur ne doit pas faire oublier les manoeuvres à l'ancienne (mouillage "en paquet" , longues aussières sur le quai d'en
face...voire nez planté dans la vase pour s'éviter) mais il faut dire que les ports actuels sont bien plus densément occupés que
ceux d'il y a quelques dizaines d'années, et que l'on perd moins de temps à attendre la marée, le vent, la mer qui permettent de
sortir.
Pour les chocs à 7 noeuds, d'accord, c'est pourquoi j'ai choisi un bateau modeste mais insubmersible, avec un compartiment
étanche à l'avant (collisions)et à l'arrière (rupture de mèche de safran); mais il serait encore mieux que les conteneurs perdus
coulent rapidement (mais comment faire s'ils sont chargés de balles de ping-pong
Il y a un fait troublant en ce qui concerne les avantages comparés de l'usage du moteur et des voiles dans les situations
d'urgence ...
Ben ouai ... tous les bateaux de sauvetage sont à moteur. Etrange, non ? Bon, ce ne doit pas être de vrais marins qui sont à
bord. Les vrais ne se servent que des voiles, c'est bien connu
Juste pour montrer qu'un axiome fini toujours pas montrer ses limites quand on le pousse jusqu'au bout
En tout cas merci, parce que comme pouvait le souhaiter ll'initiateur du fil, là on rigole bien!
Je garde ma table et recommande une mauresque, c'est plus doux pour la suite ...
Olivier
Bon, et bien je vais commencer à vous donner mon point de vue . 1, un bateau lourd en général est sous-toilé et s'il ne l'est pas
J'ai t-y pas un peu raison ? 
A plus les gôoos !
c'est donc un bateau très voilé par rapport à un bateau léger, ce qui veut dire de la toile à torcher supplémentaire donc plus
physique en équipage réduit ou en solo, logique ou pas ? 2- nous sommes en 2006 et désormais on sait faire solide et léger,
l'épaisseur d'une coque " plastique"des années 70 n'est pas plus solide qu'une coque plastique actuelle plus mince , les matériaux
utilisés sont bien meilleurs qu'avant , les techiques aussi ( infusion, vynilester, etc ... ) . 3 - les voiliers des années 70 sont pour
beaucoup issus des règles restrictives de l'IOR et les Opens actuels sont bien plus intéressants au niveau stabilité de forme , qui
dit stabilité de forme supérieure dit moins de poids de lest à traîner, stabilité de forme = meilleur comportement aux allures
portantes , moins de roulis donc plus de confort, plus facile à barrer, l'arrière soulage plus facilement le bateau plâne donc va
plus vite et ne subit pas la mer comme un bateau ancien, lourd et au cul étroit, les double safrans sont plus stables aux allures
portantes . Au près idem , un double safran est plus efficace puisque le safran sous le vent est plus vertical , etc ... etc ... Et,
je n'ai pas dit que j'achète un Pogo 40 pour faire mon TDM avec une femme et un gosse de 6 ans mais patience la photo de Brain
Storming III arrive , nous avons pris une photo de notre boat cet après-midi , c'est mon choix et vous remarquerez que je ne
vous ai pas demandé votre avis, c'est vrai !
Marin, c'est aussi du confort pour l'équipage et surtout pour son capitaine qui peut ainsi reculer ses limites de fatigue.
Et ce type de confort ne vient pas du MO ou du frigo, mais de la capacité de la baille a rester sec, et conserver des vêtements
secs, à pouvoir continuer à y faire une bouffe réconfortante, et, pour le pitaine, ne pas poser trop de soucis de solidité.
C'est aussi une capacité à passer en douceur dans les plus mauvais clapots et ne pas trop secouer.
Mon tank (Flot 40) a certains défauts, en particulier pas mal de dérive au près et un peu tendance à rouler sechement (les
bouchains mon bon), mais je m'y trouve en sécurité et c'est l'avis de tous mes équipiers. Super sec, on peut même y boucher les
évents intérieurs des boites dorades, et j'ai amélioré ce confort en y posant une casquette (pas belle, je l'admet)mais elle limite
beaucoup les entrées d'eau intenpestives via la descente.
J'ai trouvé aussi que le pilote que j'y ai installé me permet repos et tranquillité d'esprit très important pour ma résistance.
XT
En voilà un point interessant le confort à bord!
Je répète alors une remarque faite plus haut mais restée sans echo:
Sans changer de fil, ça n'est pas nécessaire, on pourrait réfléchir sur ce qui rend un bateau plus "marin".
En effet, malgré les efforts louables de Brainstorm, aucun propriétaire n'admet (à mon avis avec raison) que son bateau n'est
pas marin!!
Cependant il est fort probable qu'en améliorant le confort, la protection, le jeu de voiles, la sécurité passive (non pas sur la tête
Brainstorm, je voulais juste dire que les parachutes sont parfois efficaces voir très utiles dans les cas limites, Aie, non pas sur la
tête, une avarie de barre ça arrive, Aie, et souvent couplée à un problème de moteur, Aie, et aussi par vent fort et houle, Aie,
et pas loin des cotes, AIe pas dans les cotes)
Bref, on peut tous faire mieux pour être plus serein. Y compris en se formant.... Mais c'est une autre histoire
des idées d'amélioration dans ce sens????
Olivier
Merci Willi, je ne peux rester insensible au bon sens et à la grande culture marine d'un intervenant qui aprecie le First 30. A
Bilbao j'ai fait pas mal de regattes sur le First 260 d'un ami. Je n'ai pas du tout ete convaincu par les double safrans et la grande
gv. Dans les survenets cela partait au lof, souvent incontrolables, il n'y avait aucune sensation de barre. Je retrouvais avec
bonheur mon First 30.
www.first285.com/atlantic
D'accord avec toi Jean, j'ai un équipier qui a acheté un 260 , il m'a invité en régate plusieurs fois , j'ai pas franchement trouvé le
mode d'emploi , du jeu dans les safrans , pas parlant à la barre... Le 300 Spirit a été un fiasco et pourtant on aurait cru que ...
ben non , je m'en suis fait un dans le Four avec mon vieux 325 . Enfin , faut dire aussi qu'on est des killers sur BS2 , il faut bien
l'admettre , hein ?
Didon l'ami Carmoli ! que veux-tu incinérer par "on peut tous faire mieux pour être plus serein , y compris en se formant " ???
mange très, très bien et chaud ! d'ailleurs c'est un de mes passe-temps favori sur l'eau , étonnant hein ? 
explique-toi en clair crévindiou !!!
C'est de la paranoia aigue, je suis d'accord avec Philippe....
Ca va bien se passer Brainstorm, la voiture blanche, les gens seront gentils, tu t'allonge et ON TE PIQUE!
Je répète: Améliorer son bateau pour le rendre plus marin, avec son équipage:
le confort en fait partie, (tant mieux si tu manges bien chez toi, nous sommes tous ravis pour toi.... il va s'endormir, ça va aller),
mais y a pas que ça.
Quand il sera dans le torchon, y aura peut être qqun qui comprendra mon sujet!
le plaisir est dans la tente mais qd mm.
Olivier
Y a même du ST Emilion 96 sous les planchers. Faudra que je vienne voir ça...
Tu me rassures, j'ai trouvé le 260 sans aucun interet meme pas logeable !
Meme monsieur Finot peux se tromper
j'avais eu la meme impression en regatte sur le First 285 d'un copain sur le lac michigan, bof et rebof, laid lent et gitard, j'ai failli
partir a l'eau avec une claque de force 2 à 3, je ne blaque pas.
A oui a l'interieur c'est plus grand que le First 30 et alors. Un plan vraiment rate le 285.
les qualites que j'apprecie sur le First 30 sont celles que je rechercherais pour un bateau plus grand eventuellement plus tard,
bien leste grand tirant d'eau, solide voire tres solide, aileron devant le safran (sinon disqualifie pour moi pour grande traversee),
tolerance a la gite et aux rafales, grand triangle avant, super au large. et egalement deplacement moyen, mouvements doux,
angle de stabilite positive proche de 130 degres etc etc
rapide dans le petit temps, essentiel en grande traversée, greement en tete pour grand spi
Arrete Jacky, non tapes pas sur la tete !
J'adore le first 30, mais quand même, c'est vachement rouleur...
J'ai du avoir de la chance mais je n'ai jamais souffert de cette particularite
je pense que c'est surement vrai pour un First 30 pousse a mort sous spi plein vent arriere avec grosse houle puisque ceux qui
l'ont experimente ne racontent pas d'histoire, pour ma part meme dans au baston ou dans les alizes portugais l'ete dernier, je
n'ai rien remarque d'anormal.
mon premier bateau, Excalibur, edhec 75 je crois, etait extrapole d'un requin, la oui j'ai experimente du roulis, une fois dans la
riviere de morlaix on est parti dans un tel roulis rythmique que les bagnoles se sont arretees pour regarder, le temps de border
la gv nous a apru vraiment long mais le First 30, non, je le repete en utilisation normale
Hum !
Et si l'on parlait des améliorations que chacun aimerait apporter à SON bateau pour, à son sens, le rendre plus marin ?
Pour mon Tank de Flot 40:
- une trinquette de près pour éviter de surcharger le gégene (on en a besoin)
-un boutdehors et un genaker pour revivifier la bête dans les petits airs
- allonger la flotaison avec une jupe pour gagner un peu de vitesse et de la stabilité de route (?)
tout ceci le rendrait, à mon sens, plus marin, dans le sens ou j'économiserai le génois, je gagnerai de l'autonomie (moins de
moteur) et de la vitesse (sécurité active)
A vous les gars
XT
Dis mon ami Carmoli ! que veux-tu améliorer sur un Wharram ? franchement ? c'est même pas bon dans la cheminée , ça
Euhhhh ! blague à
encrasse , iils z'auraient pas dû peindre les bouts de bois d'arbre , tu vois , c'est même pas recyclable !
part , essayer de les faire remonter un tant soit peu au près , ça eut été pas mal déjà !
Dis mon ami Jean ! y'a plus mieux que le 30 , y'a mon 325 GTE qui va être à vendre 45 000 Roros , je le vends à seule condition
que tu me promettes de ne pas l'affubler d'un horrible genoa sur enrouleur , il n'aimerait pôooo , Monsieur n'aime que les genoas
mylar, les beaux solents ! Pitié , faut pas me le transformer en chalutier !
Bojour, le dernier modèle de chez alubat est un plan lombard, il s'agit de l'Ovni 365, Jeanneau sort égaement une nouvelle
gamme de sun Odyssey les"I" 36,39,et 42 pds Marc lombard avec un maitre bau De 4m13 pour le 42 I
oui , je me suis intéressé aux Sun Odissey " i " ,ce ne sont malheureusement pas des bateaux de long voyage au niveau de
alors vous avez 3 chambres, 3 cabinets de toilettes , oui la table à cartes est petite mais tout le monde navigue sur écran
J'ai t-y pas
beaucoups de trucs ne serait-ce que les capacités en eau potable, le parc batteries, une table à cartes coulissante ridicule ,
aucune place pour nos instruments de nav' , des promènes -couillons pour boîte de loc !
machin , ceci cela ... Ah Bon ? inutile de dire que ce mec ne risque pas de me vendre sa caravane flottante !
raison les gôoos ?
Pour combiner le fil "c'était mieux avant" avec le fil "bateau marin" et le concept "confort à bord", j'aime bien citer
Tabarly lors de la conception de Pen Duick 6 (que j'ai eu le plaisir de barrer un peu). Il tenait beaucoup à soigner le
confort de l'équipage pour dormir et manger, sachant qu'un bon sportif est un sportif bien nourri et bien reposé.
Cela a conduit à un aménagement intérieur très confortable, avec banettes inclinables, séparation du bateau en deux
compartiments autonomes dans le sens de la longueur, pour les deux bordées de chacune 7 équipiers, et une cuisne digne de
Bocuse.... et même un coin "salon cosy" à droite dans la descente.
Plus rien à voir avec les bateaux de course open actuels dans lesquels les coureurs sont des galériens privés de tout.
Oui, c'était mieux avant, même pour les courreurs
je reconnais m brainstorm ,que les neozelandais font de magnifique bateau
vous allez avoir fier allure avec celui ci
[img]http://www.photoservice.com/phsv4_volume/volume20061109/560203_7075234/m...
Normalement on doit voir ici la photo du rainbow warrior ...
Le 32.5 correspondrait parfaitement à mon programme à partir de 2008 (med tant et plus) et ton prix est tres raisonnable
surtout avec toutes ces belles voiles, en plus c'est un beneteau et un First, acheter un bateau optimisé est aussi une
perspective tres excitante vis à vis des regates de club
Salut les copains !
on peut faire comment pour y mettre une photo sur ce forum? Merci d'avance 
Mets à jour ton profil
Euh ! t'es gentil Christian ,j'y avais pensé seulement quand j'clique " modifier mon profil, ça m'répond " accès non autorisé " !
Bon , j'fais quoaaaa ? 
Grmblgrmbllmgrrbl!!!! vbfre("runè-(r'jlj(ègq"èpumègvty k gbl ;, piyuhg !!!!!!!!!!!!!! quel cirqueee !!
Même pu l'droit d'faire la chirurgie z'esthétique ! si j'veux modifier mon profil, j'ai l'droit non ? Non , à la dictature !!!! non à la
censureee ! C'est la lutteeee euhh finaleeee euh !!!
Putain Jacky, tu te débrouilles comme tu veux, mais ton nouveau bateau, je veux le voir. Tu ne vas quand même pas rester
planté devant une saleté de machine qui dicte sa loi..... non mais .....
T'inquiètes Alain ! je t'envoie ça en privé de suite ! Bon, le jouet fait 46 pieds, mât 23 mètres , balcons avant et arrière titane,
chandeliers carbone , foc auto vireur , GV de 118 m2 , 4 ris, TE 2.60 m, renforts carbone y tout , bref mon dernier ...un bateau
de vieux hyper facile !
Je viens de voir la bête sur mon mail perso..... impressionnant et à découvrir de visu....... Iil est possible de le faire dans quelle
région ????? première remarque, il faut être un vieux bien en forme ou très averti pour un bestiau de ce calibre. aucun problème
pour cela je sais que tu es l'homme adapté à l'engin. C'est con, mais si on navigue ensemble je ne visualiserai que ton tableau
arrière......remarque, cela doit déjà être beau à voir.......................;
Jacky, tu n'as pas le droit de jouer avec nos nerfs comme cela, archi, année, chnatier ..tout on veut tout savoir
Salut les amis navigateurs
je n?interviens que très peu sur le Forum mais par contre je lis les discutions et je constate qu?il y a quelques ?furieux???Nous, (à
en lire certain, nous avons tout faux !!!) Nous avons un ?Char d?assaut? : VIA 36 nommé ?Amoul Solo?, âgé de 25 ans qui n?est
pas un foudre de guerre au prés, assez lourd dans le petit temps (7 à 8 tonnes pour 11 mètres), mais par contre, il est beau
(c?est notre avis et nous le partageons?.), il est ?rustique? et super solide !!, nous vivons très bien à bord 5 mois par ans et
(argument important): il était conforme à notre budget à l?époque ou nous l?avons acheté !!!! Ce qui fait que depuis 6 ans après
des navigations sur la cote Atlantique, quelques allés retours en Espagne nous avons mis le cap sur les Antilles avant de
remonter, le printemps prochain au Québec et l?année d?après un retour sur Belle-Île. Notre CONCLUSION : notre bateau est
marin car : 1) Il nous à toujours pardonné les mauvaises man?uvres?? ? 2) Il nous a toujours emmener et ramener à ?bon port?
dans des conditions satisfaisantes de sécurité et à une vitesse acceptable (nous étions en plein dans l?ouragan le 10 octobre
2005 à 130 MN au NE de Porto Santos au alentour du ?Mont Ampère? pour les connaisseurs et, à part une grosse frayeur, nous
n?avons rien cassé !...) 3) Il nous a toujours donner beaucoup de plaisir et très peu de problèmes ??? et surtout parce que
c?est NOTRE BATEAU !!!!!!!!!!!!!!!!
Bon vent à tous
Il me semble que le Via 36 est tout sauf un char d'assault. Pour ma part, je reste convaincu qu'un beau voilier est la
pluspart du temps un bon voilier.
A propos de furieux, Le cher Jacky, puisqu'il s'agit de lui, a tout de même mis de l'eau dans son vin, et on lui est gréé de
faire preuve d'un peu plus d'indulgence, vu ses exigences héritées d'une carrière maritime traversée par la compétition.
Et voila que le juge des voiliers " marin" nous laisse dubitatif . 46 pieds ( j'ai déjà été vérifier qu'il ne m'avait piqué celui que je
convoitait ! ) 23 m de mat : ça fait haut quand on y bricole . 2.60 de TE pas terrible pour carener en croisiere sur les slips des
port de pêche . un voilier de croisiere rapide type tour du monde en moins de 80 j . mine de rien c'est un peu ce que l'on
recherche quand on aime bien naviguer et en général dans ces tailles-là ,c'est marin .. on attends le compte rendu
Mon cher Octopus , je ne juge pas , je donne mon avis , nuance !
temps aussi. Bref , on discute dans le vide comme 'hab'... Je trouve tout de même inquiétant de voir que certains ont besoin de
l'avis des autres pour choisir leur futur bateau , très inquiétant ... Salut !
Vingt dieux Jacky !!!! elle est ou ta merveille????, c'est quoi comme chantier ??? ...... enfin bref, je veux voir ça moi..... donne
des indications espèce de cachotier.... t'inquiète pas je viendrai juste le regarder de l'extérieur sans déranger
personne......alors, tu la craches ta valda ?????
Vous ne saurez riennn !!!
J'avais dit chantier néo zélandais Alain, faut suivre merde ! 
cher brainstorm , je crois fermement que la taille est importante dans le comportement marin .Et , ce n'est pas de l'humour !
pour mon futur je démarre à 43 " sachant que c'est à partir de cette taille magique que l'on est bien à bord quand on y vit et
navigue .Au dessus c'est mieux mais tout dépend de son budget et programme . 46 " c'est tres bien. l'age du capitaine à moins
d'importance qu'auparavant : poulies a roulements , guindeau électrique ,enrouleur et chaussette , voiles rigides et une nav
plus sereine grace au gps . je te souhaite d'heureuses navigations et plus encore de garder ton enthousiasme ; contre vent et
marées . à notre prochaines rencontre dans un lagon .
Je crois que tu es un grand marin, mais est-ce que seulement les bateaux de course sont des voiliers, des vrais ??? et pourquoi???
et les camions à voile des merdes à jeter???, pourquoi???
et ou sont les très très mauvais équipages??, tu en connais, toi???
en quoi sont-ils moins bons que toi???
décidemment, tu nous nous laisses sur notre faim, on a tellement à apprendre de toi
Bozozo
Objectivement, les déplacements lourds fatiguent moins l'équipage et permettent mieux de se reposer et de se restaurer, ils vont plus loin à équipage égal,
ils peuvent embarquer beaucoup de charge pour les grands voyages
Les déplacements légers sont plus rapides surtout au portant, mais plus brutaux et exposent beaucoup plus les hommes.
Plus ou moins marins??, c'est affaire d'appréciation et je te trouve un peu arrogant de prétendre détenir la vérité .
Bien sur que les marins des camions aiment leur bateau, sont-ils pour autant des minus habens de la mer ????
Bozozo
Mon cher Bozozo je ne savais pas que mon bateau est un bateau de course , tu me l'apprends ...
46' et un mat de 23 m laisse augurer de bonnes performances!
Difficile de parler sans avoir toutes les infos. A defaut de photo, peut etre pourrais tu donner le poids et la surface de voile,
enfin une description un peu plus detaillee
A la lecture de ce long fil,
on peut tirer une conclusion :
"un bon voilier est forcément marin, un bon marin pas forcément sympa..."
et un minahouet anonyme ne peut être que petit !
Rebonjour Bozozo , je ne prétends pas détenir la vérité , j'ai mon point de vue point. Concernant les très très mauvais
de mon coursier, l'as-tu reçu ? Bye ! et on se calme, OK ? 
équipages alors là que oui ! et ce n'est pas fini avec les nouveaux plaisanciers presse boutons !
En fait, tout au cours de ce fil tu as repondu a une question sur le bateau qui te plaisait, et la je te suis completement, j'aurais
juste peut etre employe d'autre termes!
Par contre je ne suis pas sur que seul le bateaux qui me plaisent sont marins, d'autres qui ne me plaisent pas le sont sans doute.
Mais tant pis pour eux
alors, t'as réussi à mettre ton profil à jour, à ce que je vois. Joli bateau
Il parait un peu court encore pour un 46'
C'est mon premier "post" ici et je souhaite bonjour à tous ! C'est un sujet très intéressant et on voit a la lecture de l'ensemble
des messages qu'il y a autant de parti pris que de marques de bateaux. Untel clame que son bateau est marin parce qu'il
s'élève au vent d'une côte, mais on remonte au près face au vent avec un moteur même avec un bateau de sauvetage de 15
tonnes !. Un autre a un coffre fort flottant et bien en toute sécurité, dans le pire cas finira sur la plage mais en vie. Pour un
autre c'est la croisière familiale, et le critère numéro 1 est la sécurité. Il est impossible de definir le bateau idéal et chacun peut
apporter ses critères, fruit de son expérience. Voici les miens qui sont pour un tour du monde familial dans les latitudes élevés :
Un design modéré, bon marcheur sans extrême.
Motorisation fiable.
Pouvant être manoeuvré seul même si on est plusieurs.
Équipements fonctionnels dans toutes les conditions.
Stabilité jusqu'à 125 degré minimum.
Complétement étanche à l'endroit ou a l'envers.
Coque résistant a l'impact d'un container flottant a mi-eau à 7 noeuds.
Un point cependant qui ressors souvent est la craint du moteur comme outil sur un bateau dans les mauvaises conditions. Je
suis bénévole pour la garde cotière canadienne et si vous saviez dans quelles conditions mauvaises on peut sortir parfois pour
aller sauver.... des voiliers ! Personne n'échappe à un bris d'équipement. Un tel a pris son écoute dans le safran suspendu,
enrouleur qui ne fonctionne plus, étais qui décroche, ou mal de mer inopiné rendant les manoeuvres impossibles... bref j'ai tout
vu mais surtout de l'équipement en mauvais état.
Qui peut prédire la défaillance de cette cadène haut placée ? La loi de Murphy va jouer, ce sera dans le prochain coup de vent
et non pas quand vous prendrez votre petit rouge à quai.
Il y a une quantité de bon désigns et de bon bateau et quand le bateau est moins bon, c'est au marin qu'il revient de
compenser. Un bateau marin ramenera ses c'est avant tout un bateau dont tous les équipements sont fonctionnels et fiable au
dela des conditions dangereuses. S'il y a un moteur, il doit pouvoir fonctionner même après un tour complet. Son grément doit
être en parfaite condition aussi.
Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir une foule d'expérience de mauvais temps documentée dans plusieurs bouquins. La
dernière édition d'Adlard Coles ou encore mieux Surviving the storm des Dashews, on y voit des récits assez troublants.
Et pour ceux qui aiment les photos de grosses vagues, j'en garde quelques unes sur mon site perso mais j'ai toute une collection
a donner la chair de poule (voir URL de référence)
http://www.langevin.biz/marinette34/wannabethere.htm
Cher northcapt,ton mail pointe les elements qui me paraissent les plus importants c'est a dire la qualite du materiel qui est
absolument essentielle pour qualifier un bateau de bateau marin (secure)
Les exploits que realisent les coureurs sur leur trampoline ne signifient pas que leur bateau est marin.En effet ces bateaux ont
une utilisation intensive mais limitee dans le temps,un staff technique les mettent au point et l'accastillage appendices sont
verifies par des specialistes.Ceci n'est pas possible pour le plaisancier commun qui fait confiance au marchand de bateau qui, lui
a une logique commerciale.
Maintenant au niveau qualite du materiel,celui ci est en rapport avec son prix qui lui meme est en rapport avec la taille du
bateau.Un bateau de taille moyenne bien equipe me semble plus secure qu'un gros a accastillage "leger"beaucoup plus simple a
maintenir en bon etat de navigation.
Le moteur est une aide indispensable mais pour cela il faut qu'il ait une maintenance irreprochable,ainsi que le circuit electrique.Il
faut aussi qu'il soit assez puissant d'accessibilite convenable.Le "tout a la voile" me semble etre du romantisme dangereux mais
en cas de gros pepin le moteur peut sauver la situation.
La possibilite de survivre a une collision de conteneur a 7 neuds devient de plus en plus souhaitable car la logique economique
actuelle rendra la rencontre de tels objets de plus en plus frequent.
Finalement logique commerciale et logique economique paraissent les grands responsables de la qualite de nombre de bateaux
qui finissent amarres dans les ports de plaisance.
Lire:"Le "tout a la voile" me semble etre du romantisme dangereux ", me revolte. Quelle aberration! Comment les temps
modernes ont ils pu ainsi tuer le bon sens marin a ce point!!!
Excusez moi mais cela veut dire que le moteur et les connaissances mecaniques,sont des elements de securite supplementaires
qu'il ne faut pas negliger en reconnaissant que le plaisir de naviguer a la voile et de realiser les manoeuvres de cette facon
apportent une pleinitude absolue.
bonsoir,
il est probable que le sens marin a diminué, mais le nombre de morts en mer aussi...alors vive le moteur auxiliaire bien
entretenu, c'est à dire surtout utilisé tout au long de l'année, souvent mais le moins longteps possible. Et le moteur sert plus à
se déhaler dans les calmes qu'à étaler le mauvais temps, même s'il peut être utile dans les deux cas.
A tonnage égal les voiliers d'aujourd'hui vont plus loin, naviguent plus et on moins d'accidents graves; le nombre d'interventions
de la SNSM pour panne de carburant ne doit pas faire oublier les milliers de milles en croisière effectués sans histoires par des
équipages sans grande expérience.
Le moteur ne doit pas faire oublier les manoeuvres à l'ancienne (mouillage "en paquet" , longues aussières sur le quai d'en
face...voire nez planté dans la vase pour s'éviter) mais il faut dire que les ports actuels sont bien plus densément occupés que
ceux d'il y a quelques dizaines d'années, et que l'on perd moins de temps à attendre la marée, le vent, la mer qui permettent de
sortir.
Pour les chocs à 7 noeuds, d'accord, c'est pourquoi j'ai choisi un bateau modeste mais insubmersible, avec un compartiment
étanche à l'avant (collisions)et à l'arrière (rupture de mèche de safran); mais il serait encore mieux que les conteneurs perdus
coulent rapidement (mais comment faire s'ils sont chargés de balles de ping-pong
bonnes réflexions
JF Perrouty
Il y a un fait troublant en ce qui concerne les avantages comparés de l'usage du moteur et des voiles dans les situations
d'urgence ...
Ben ouai ... tous les bateaux de sauvetage sont à moteur. Etrange, non ? Bon, ce ne doit pas être de vrais marins qui sont à
bord. Les vrais ne se servent que des voiles, c'est bien connu
Juste pour montrer qu'un axiome fini toujours pas montrer ses limites quand on le pousse jusqu'au bout
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