bonjour,

critère 1 en ce qui me concerne: être capable de s'élever au vent d'une côte inhospitalière par (presque) tous les temps.

critère 2: s'il y a de l'eau à courir, tenir la cape et/ou la fuitepresque tout seul une fois réglé; équipage à l'intérieur.

Ceci implique bien sûr que le canot soit solide, étanche, bien voilé et accastillé. le reste c'est du confort.

Je doute que çà t'étonne, Jacky

bonnes croisières à tous

JF Perrouty

Bonjour mon ami JF ! pas étonné du tout , je sais depuis un certain temps que nous partageons les mêmes valeurs . Au fait , un
scoop ! le pogo 10.50 va sortir au printemps et de source sûre ! les moules coque et pont sont juste terminés , un plan Pascal
Conq , Jean-Marie Finot est bel et bien en retraite cette fois .Il pourra vraisemblablement venir dans sa résidence de Crec(h Ar
Pot à l'île de Bréhat ( ancienne maison du frère de mon beau père pour la p(tite histoire = hors sujet ! ) A plus !

En plus, il faut des marins à bord

Bonsoir, (décallage horaire oblige)
nous rentrons du Vanuatu dans un alizée musclé, 30KNT établis et 3 M de mer croisée: un bateau qui remonte bien au près et
qui tient la cape facilement (juste le temps de revisser cette P... de connection entre le vérin du pilote et le secteur de barre).
Le reste c'est une histoire de confort et malheureusement de moyens financiers.
Bien d'accord avec vous deux, mais cela va peut-être clore la discussion.....
Maritimement vôtre, Georges

Ah !bonjour Jacques ! cela me fait penser que je n'ai pas répondu à ton e mail privé, la messagerie était en maintenance , j'avais
écrit un long mail , j'ai pas eu le courage de tout retaper , désolé ! tu fais signe quand tu viens sur Brest même, panipwoblem !

bonjour

à contrario, qu'est ce qui permet de dire d'un bateau qui a enmené son équipage à bon port, qu'il n'est pas marin?

et bien peu sont les bateaux qui sont incapables d'arriver à bon port

je dubite....

amicalement

bonjour

si le bateau est obligé de s'élever au vent d'une cote inhospitalière par mauvais temps, la vraie question est plutot celle
de la valeur et de la qualité du "marin" qui l'a conduit dans ces parages dans ces conditions

bonjour,

le vent d'ouest qui rentre plus vite que prévu en aterrissant sur Ouessant, le mistral qui arrive aussi avant l'heure sur la côte
ouest de la Corse ou, même dans les alizés, le besoin de remonter contre l'alizé (homme à la mer, porter secours à un copain qui
a eu un pépin...par exemple).

Sinon, effectivement, un tonneau mis à l'eau aux Canaries arrive aux Antilles (mais revient plus difficilement en Europe par les
Açores) sans assistance extérieure...

bonnes navigations

JF Perrouty

Dis Jean-François ! quand tu dis tonneau , tu penses à quels bateaux ? Avant-hier , j'ai écrit que POUR MOI les Halberg Rassy
sont des camions , Mr. le modérateur m'a viré , merci pour le dialogue et le respect de l'opinion des autres ! Bref , j'en profite
pour tirer un coup de chapeau à Mister Bouroullec patron de chez Structures qui nous construit des bateaux sensationnels , des
voiliers , des vrais , que ce soit le Pogo 1 , le Pogo 2 , le Pogo8.50 et le Pogo 40 , ils gagnent tout et ce n'est pas du hazard !
Deux Pogo 40 en tête sur le Rhum ! Et croyez-moi , c'est marin , on avait 55 noeuds avec une mer monstrueuse à Skippers
d'Islande et ça étale ! Il n' y a pas franchements de très mauvais bateaux , il y a surtout de très, très mauvais équipages ... A
plus !

Vous donnez des réponses absolues, je veux dire qui ne tiennent pas compte du bateau à l'équipage et vice versa. Par
exemple, suivez mon regard, un bateau fantastique comme le Pogo n'est pas assez marin entre mes mains. Très loin de moi
l'idée de critiquer ce bateau, bien sur ! Simplement, c'est un canotte pointu, que je ne mènerais pas suffisament bien pour qu'il
donne toutes ses possibilités. Je prèfère de loin mon Gib Sea 105, plus confortable, mais néainmoins rapide, capable de faire
face à un vent fort, mais sans avoir à s'exploser les mimines sur les écoutes. La comparaison de ces deux excellents voilier tient
plus de la philosophie de navigation, que de l'analyse des polaires.

Il y a quand même des évolutions qui ne se font pas par hasard : on a abandonné les petits culs norvégiens qui ne soulevaient
pas assez à la vague, ainsi que les bateaux lourds, le maitre bau a reculé ( souvenez vous de certains bateau de jauge avec le
matre bau en avant du mat ! ), et ce en continu jusqu'à l'arriére, ce qui permet au bateau de naviguer au prés sur un coté de
coque ou l'autre et de les rendre moins ardent. Pour moi un bon bateau doit pouvoir capeyer ou fuir seul : j'ai fait il y a bien
longtemps une remontée seul Gibraltar-Angleterre au bout de trois jours sans dormir, je me suis effonfré de fatique le bateau
avait une dérive arriére il s'est dém.... tout seul en fuite et à sec ... de toile !, on m'avait pourtant annoncé une meteo
tranquilloche F et GB. Autre critére un bateau doit être maniable seul, je suis sidéré par la taille des voiliers rencontrés aux
Canaries skippés par des gens de plus de 70 ans, un bateau trop petit est évidemment moins confortable, encore que quand cà
secoue ... Je trouve les bateaux construits il y plus de 10/15 ans plus marin et sutout plus solide qu'aujourd'hui ( grands
chantiers ). Un mat qui traverse un Figaro et le coule n'a rien à faire en mer. Amenagement intérieur : des couchettes parralleles
à l'axe du bateau ( z'avez dormi la tête en bas ou les pieds écrasés ?) , une cuisinière sur le retour de cuisine et non au fond,
une table à carte dans le sens de la marche, un intérieur étanche, et des mains courantes partout comme sur le pont d'ailleurs,
qu'est ce qu'on peut se bigner en bateau. Des soutes extérieures étanches pour tout ce qui est humide ( surtout pour la baille
d'ancre ! ). Des winchs costauds, j'ai vu des 36 sur un douze metres, idem pour l'accastillage. Anti dérapage de pont ad hoc,
cockpit bien protégé ( Pogo bof bof ). Je suis un nostalgique des coques Holman que j'ai eu mais, à ces grandes quilles longues,
je préfère bien mon dériveur avec un grand aileron de safran. Oui je sais à partir des Canaries on peut naviguer sur n'importe
quoi, ben pas moi. A chaque achat de bateau j'ai passé des heures à lire entre les lignes des revues et discuter avec des
propritaires et des professionnels qui naviguent ( chantiers et skippers ). Mais le bateau parfait çà n'existe pas : programe, site
de nav., habitudes, clichés, argent ... que de critères !

Tu vois Tiphine , des voiliers pointus comme les Pogos et autres ne sont pas aussi physiques que l'on pense ,l' accastillage est de
qualité,les plans de pont ergonomiques, tout tombe sous la main, différents réglages comme les barbers réglables en logitudinal
et latéral, etc ...J'ai navigué longtemps sur des halfs et 3/4 Tonners, je sais ces bateaux semblent fragiles ;il n'empêche qu'on
se payait la mere d'Irlande et le Gascogne , et crois-moi faut essayer , ce sont de vrais bijoux à barrer et tolérants, un half ça
passe difficilement sur sa barre au près . Certes , à première vue , ça paraît plus sport mais niveau voile pure j'entends c'est
génia, c'est MARIN !l . Quelques exemples de bateaux , de voiliers plus exactement non marins : tous ceux qui n'ont pas une
vraie barre d'écoute de GV , tous ceux sur génoa sur enrouleur sans au moins un dispositif d'étai largable pour établir une
trinquette et tourmentin , tous les bateaux à GV sur enrouleur, etc ...En parlant du Pogo si c'est bas sur l'eau tant mieux ,
moins de fardage , le cul ouvert tant mieux un paquet de mer et tout sort immédiatement, oui je sais ça paraît dangereux ces
culs ouverts mais je connais aucun gars qui se soit fait balayé du cockpit. Mais chacun ses goûts , nous sommes bien d'accord ! A
plus !

le progrès technique a inventé le moteur qui est quand meme bien pratique pour faire face à certaines situations du genre
homme à la mer, secours à un autre bateau etc etc

j'aimerais pas nager, si je savais le faire, devant un voilier sous voile sensé venir me secourir..... et faire un Boutakoff
sous voile me parait plus un excercice de style de frimeur qu'une nécessité alors qu'un tour de clef règle le problème ( je
ne parle pas, bien sur des bateaux en course, qui n'ont pas de moteurs et pour lesquels nécessité fait LOI)

amicalement

Pour moi, un bateau marin est celui qui pardonne mes conneries....

Mon cher JPG , l'histoire d'utiliser le moteur je ne vois pas trop le rapport mais bon ... un gars qui sait naviguer A LA VOILE est
tout aussi maneuvrant qu'au moteur, et par exemple à 50 noeuds et avec des creux de 5/6 mètres et plus , je te vois mal au
bourrin tu vois , le temps d'affaler, de vérifier que t'as pas de bout's à l'eau , ton gars tu l'as perdu de vue depuis longtemps. Un
mec qui tombe à l'eau c'est on vire immédiatement pas 3 minutes après. Désolé JPG , il me semble que tu n'as pas réfléchi à ce
que tu feras si ça t'arrive , faut avoir bien réfléchi à ce cas de figure et pas improviser . Une tête dans l'eau à 100 mètres , tu la
perds de vue avec le moindre force 4 . On pourrait ouvrir un autre fil sur ce sujet qui d'ailleurs est hors sujet ...

D'abord, tout équipier qui tombe à l'eau n'a pas sa place à bord, fusse-t'il d'un bateau marin.

Un coup de subjonctif pour clore l'aparté. Le subjonctif est à l'apparté ce que le Karcher est à l'arapède (E. Cantona).

Je suis d'accord avec tout ce qui s'est dit. Après, pour ce qui est de savoir s'il faut utiliser le moulin ou pas pour la manoeuvre de
l'homme à la mer est hors sujet, on peut en causer ailleurs si vous voulez. Mais c'est vrai que pour juger si un bateau est marin,
tout doit être pris en compte.

L'échantillonnage

Le dessin de la coque

Le gréement

Les accessoires, mains courantes, lignes de vie, etc

L'ergonomie (du plan de pont et de l'aménagement)

Seulement, j'ai un peu l'impression que c'est tout l'un ou tout l'autre. Il y a les bateaux biens nés où (presque) tout va bien et les
autres. Par exemple, un bateau construit en série les mains courantes solides et bien placées a toutes les chances d'avoir juste
sur les autres points. Par contre, si'l manque de mains courantes, bien que ce soit facile à poser une main courante, j'aurais
tendance à me méfier, et rapidement aller voir ailleurs.

le rapport est qu'il est toujours + facile d'incriminer le bateau que l'équipage et peu de gens reconnaitrons avoir fait une
connerie

un bateau est un outil et comme tout outil, il ne vaut que par celui qui s'en sert

avec 5 à 6 m de creux et le vent que tu dis , je te trouve bien présompteux d'affirmer que tu sauveras le type tombé à l'eau
mieux à la voile qu'au moteur

OK JPG , on ouvre un autre fil pour l'homme à la mer . Pour récupérer un homme à la mer ou du moins se donner plus de chance
de le récupérer il est évident que si tu as un camion avec quille longue et compagnie qui ne cape pas et en supposant qu'il faut
aller rechercher au vent , tu as plus de chance avec un canot véloce et réactif , une fois que t'as viré tu peux effectivement
t'aider à caper mieux grâce au bourrin mais dans la précitation gare aux bouts dans l'eau ! U>ne fois tout affalé et l'hélice
bloquée par un bout , là c'est sûr le mec à l'eau est foutu . Et puis un bon ouvrier a en général de bons outils donc un " bon
marin " devrait avoir un bon bateau " marin " . D'abord et c'est là que je voulais en venir , un bateau " marin " ça veut rien dire .

Bonjour Jacky,

J'adore les Pogo et les class 40 en général. Ce sont des bateaux fabuleux, certains ont surfé jusqu?à 24 n?uds, tu étais à
Skipper d'Islande, waouh, bel article dans VV.
Mais il semble Jose Seeten ait quelques problèmes de voie par la quille dans des conditions terribles en plus. Cela ne remets pas
en cause du tout ces bateaux la, il a peut être heurté une épave, mais Charpentier avait déjà fait demi tour avec un problème
de quille. Je pense que les archis font sécuriser tout cela. C'est arrive sur les open 60 à un moment (sill etc. )
ce ne sont quand même pas des bateaux a mettre en toutes les mains.
Enfin le jour au je passe à Little Wing II (le plus tard possible) ce sera un bateau comme cela mais avec un gréement un peu
assagi quand même.
A+

Bonjour mon ami Jean !
tu parles de Joël Charpentier et de son bateau Wild Rockett + son chien , je suppose ? je l'ai connu et me souviens d'une jaille à
Jersey en 79 si ma mémoire est bonne . Nous avions d'ailleurs eu du baston et des problèmes de drosses dont les poulies de
renvoi avaient explosé la cloison ... En travers de la houle devant La Corbière à chercher la putain de barre de secours dans le
bronx du coqueron arrière.La barre de secours étant en bois et avait gonflée , impossible de l'enquiller : j'te dis pas la panique
avec La Corbière sous le vent ... Heureusement , établi , étau et tout à bord on a fini par la raboter . C'est tellement peu fait
pour cette barre de secours qu'on barrait à deux en poussant ou relâchant chacun son tour avec les deux pieds. Bref , on est
resté sur tonne à l'entrée de la marina pendant que les pontons montaient les uns sur les autres à 100 mètres dans la marina
celle de droite en rentrant , j'sais pu son nom ! lol Pour patienter on a sifflé son rhum en petit tonneau pendant que Joël
marchait au rouge ... sacré Joël !Figure toi qu'il avait une vraie cuisine avec gazinière et grand frigo comme à la maison et tout
ça monté sur cardan , un énorme carré avec placards , le tout en bois d'arbre hyper lourd et sa cabine arrière idem , le reste ,
tout l'avant entièrement vide , un putain de canot ! 17 mètres si je me souviens bien , je vais vérifier ça , j'ai çadans mes
archives;je ne sais pas ce qu'il est devenu . Quelques temps , quelque peu anesthésié au rouge , il a foutu son Wild Rockett sur
les cailloux aux Anglos , ensuite bateau à l'abandon à Perros Guirec juste à l'écluse , portes plus exactement .. Un peu hors
sujet , quoique ... A plus Jean !

Didonque tu devrais vraiment ecrire un livre ou realiser un web site avec toutes ces histoire, non je parlais de Carpentier avec
un Class 40 l'anne derniere à l'Ostar ...
Je ne connaissais par l'autre mais bon, c'etait un client aussi, dans l'aventure
A+
Jean

Désolé Jean ! Carpentier je connais que de nom par contre Olivier Rabine , je connais bien c'est un copain de mon fiston et
j'avais prédit qu'il ferait le podium , il est en passe de faire 3. Le fiston et Rabine sont des anciens Dde la Solo Twenty's Cup à
Port La Forêt et de la Solo Le Télégramme. Olivier a fait deux fois 2 ème à cette solo pour les d'jeunes., ont participé à cette
solo Vincent Riou , Armel Le Cleac'h , Nicolas Troussel , Yvan Bourgnon, Erwan Tabarly , Yannick Bestave,n , Etienne Svilarich ,
Antoine Koch, Philippe LeGros,Ronan Cointo, Nicolas et Sébastien Audigane, etc ... j'en oublie ! ( ont hagné cette course :
Sébastien Audigane un ex équipier à mouaa ), Vincent Riou, Ronan Cointo, Nicolas Troussel , LeGros , etc ...si je les connais
c'est que je faisais bateau comité, je n'ai aucun mérite . Ah si , j'ai ramené un Figaro à Camaret pour assister une certaine fille
dénommée Poupon étant bloquée du dos par le stress ? Arrivés à CAmaret , SAMU et tout le taintouin , une demi -heure après
elle courait sur les pontons ... comme quoi le Figaro c'est plutôt stressant . Nota , deux jours après elle nous faisait le même
coup , on était bien emmerdé avec elle , on ne pouvait l'empêcher de partir , heureusement elle a fini par déclarer forfait et
pan ! j'ai encore ramené le Fig ' à CAmaret . Nous étions soulagés vu que l'étape Camaret / Trebeurden était de nuit ...
A DE Figaro , sais-tu que les Figaros II ont des problèmes de décollement des varangues ? oui , elles sont collées et se décollent
donc les boats sont mous dirons-nous ...interdit de faire de la strat dessus question jauge , par contre si tu tosses biensûr tu as
le droit de réparer ton canot et donc de strater les varangues ... Suis-tu ? lol . Du coup , ben tout le monde a touché ou presque
et ont des varangues stratées donc bateau plus raide , plus performant ... tu piges ?

de long.
Il est vrai que les cabines avant étaient encore un peu rustiques, mais le reste hyperconfortable. Quant à la cuisine de
Joël, c'était du ***.
J'ai expérimenté également le moignon de barre franche, à deux également!
Que dire du capitaine, sinon que c'était un grand marin qui connaissait la Manche par coeur. je ne l'ai jamais vu regarder
une carte. Il sortait de sa sieste, humait le vent... et donnait un nouveau cap au barreur!!! Malheureusement, Joël s'est
laissé glisser sur une pente, criblé de dettes, Wildrocket a été saisi, première tentative de vente aux enchères avec une
mise à prix de 500KF, sans succès. Sans doute vendu ensuite de gré à gré. Je l'ai revu depuis à La Rochelle et à
Lézardrieux. Il est maintenant blanc, affublé d'une horrible timonerie et je crois quil navigue au charter.
Pour les courses, Joël débarquait frigo, groupe électrogène etc...
Il a du abandonner dans la Transat 76, drisses cassées.
Il a fini 5è de la Route du Rhum 78.
Nostalgie, bien que hors sujet!

Bonsoir " ecumeur " on a usé nos fonds de culottes aux mêmes endroits à ce que je vois ! faudra qu'on se rencontre un de ces
jours du côté des Anglos ;la soirée risque de se terminer tard dans la nuit à force d'anecdotes ! 20 mètres me semble plus
appropriés effectivement , il était plutôt balèze pour l'époque le Wild Rockett ! Tu sais c'est vieux , je disais 79 , ça devait être
plutôt à cette époque ci à Jersey soit en 78 puisque qu'il revenait du Rhum et avait 2 tonnelets de rhum à bord . Et si mes
souvenirs sont exacts , il préférait un bon coup de rouge ,du moins ce soir là . Il neigeait , on s'emmerdait et on s'était fait des
pâtes fraîches à bord, nous étions à couple d'un Galapagos 43 s'appelant TABO appartenant à un pote Bernard Lelièvre ,
tellement potes que je partageais ma maison neuve avec lui et sa famille, et moi la mienne ... bande de soixante huitards
attardés !Justement , je recherche Bernard Lelièvre , je l'ai perdu de vue , il avait monté une boîte de loc à Port Leucate " Tabo
Croisières " , si quelqu'un le connaît , je serai très heureux de le revoir . Ceci dit son Galapagos 43 était un vrai tank dangereux
qui enfournait jusqu'au pied de mât à 35 noeuds ; en pied de mât l'eau montait par desus nos bottes ...Je me souviens du
Gascogne en plein d'Octobre , je me disais si on arrive jusqu'à laCorogne , j'arrête , je rentre par le train , fini le bateau ! j'ai
continué jusqu'à Port Leucate , et hop ! j'suis revenu par une pirouette magistrale à peu près dans le sujet ! c'est -y pas beau la
vie ? A plus l'ami ! au plaisir ! Jacky

C'est vrai qu'on utilise tous cette "classification", on a même que çà à la bouche (surtout quand il s'agit du nôtre), mais la
définition reste très subjective et souvent le résultat d'un point de vue plus affectif et toujours passionné que raisonné. A mon
sens, et je l'ai déjà écrit sur d'autres fils, la 1° qualité d'un bateau est de pouvoir ramener son équipage à bon port, sain et
sauf... ce qui veut dire avoir un comportement sain quelles que soient les conditions. Par exemple (et en priorité), s'élever au
vent d'une côte un jour de gros mauvais temps (et que celui qui ne s'est jamais fait piéger me jette la 1° vague !). Il faut que le
bateau puisse encaisser toutes les contraintes nécessaires à la survie de son équipage. Ce qui ne veut pas dire tout lui
pardonner ! Ne mélangeons pas les qualités du bateau (son dessin, sa construction, etc...) et celles de l'équipage qui est
supposé (comme nous tous, n'est-ce pas ?) toujours compétent, encore qu'il ne faille pas oublier que la compétence est pour
beaucoup fille de l'expérience laquelle n'est jamais que la somme des erreurs -d'aucun appelent çà des conneries- commises
mais non oubliées. Je constate d'ailleurs que je commence à avoir une belle expérience si je me réfère à cette addition : Plus
sérieusement, LE bateau marin est celui qui permet à son équipage de rester en vie par temps épouvantable. Après, il est
possible de gloser à l'envie sur telle forme, tel arrière, et il est vrai que nos bateaux modernes sont infiniment plus marins que
les caravelles de Christophe Colomb mais quand le bateau remplit son rôle de véhicule sécurisant, le reste est affaire de
comportement plus ou moins confortable à la mer. L'essentiel est qu'il nous permette d'arriver à bon port, sauf à le trahir en ne
sachant pas exploiter ses qualités ou en voulant lui faire accomplir un programme pour lequel il n'a pas été dessiné ce qui est
bien souvent le cas et l'origine des fortunes de mer.
Bon vent

Arretes Jacky, stop, tu fais remonter trop de souvenirs de bonheur absolu ! premiere croisiere en muscadet , quand pompidou
est mort, on etait a jersey.puis les roches douvres, les minquiers herm jehou serk , en mouillage sauvage sous la coupee a
paques en cognac avec les raflaes de neige, puis l echouage avec yalina, plan cornu en remontant vers paimpol ...
les pubs l' edhec etc
il faut que je re navigue une fois par la

sinon more than welcome si tu passes par San Francisco, il y a 800 regates par ans, avec mon vieux santana et ton experience
on leur montrera
Amicalement
jean

Bon et bien mon ami Jean , nous allons ouvrir un fil s'intitulant: " Souvenirs ! souvenirs ! yeahhh ! Johny ! ah que c'est vieux !
lol c'est vrai après tout , pourquoi pas ? A plus !

revu, visiblement très assagi il y a quelques années aux environs du Mermaid.
Quany à Joël, j'ai appris à Perros qu'il avait travaillé chez un mécanicien de marine et aux dernières nouvelles (4 ans), il
m'a été dit qu'il pêchait avec un petit canote.
Dommage qu'il ait gâché ses grandes qualités de marin. mais il n'est pas le seul (cf Riguidel).

euh... c'était quoi le sujet au départ : ancien combattant, fusée sauvage, vapeurs alcooliques, longueur du bateau ...?
on "dérape"

Tu as raison pinpinpinpinpin ! et en direct ! p'tet aussi nous interdire de fumer aussi tant qu'à faire ! vive la liberté de penser ! c'est le lutte euhh finaaale euh !

Re ! ECumeur ! j'en ai pas dormi de la nuit , je crois me rappeler que Wild Rockett a été rebaptisé Mean Ruz ... est-ce que je me
gourje ? A plus , on dégage le 16 !

Un exemple d'archétype du bateau marin chez les petits:

Le Muscadet.

Mon expérience actuelle: j'estime mon Sangria un voilier marin car il est bon marcheur
et je m'y sens en sécurité même quant cela commence à sérieusement fraichir...

Bonjour Lorenzo ! mon premier vrai voilier après mon époque baba cool vieux gréément était un muscadet , bon bateau qui
s'exprimait surtout dans le clapot au près à 3/4 , on fait mieux à l'heure actuelle , ne pas dire c'était mieux avant c'est faux , les
bateaux ont drôlement évalué depuis et , grâce à la compétition , n'en déplaise à beaucoups . J'ai navigué pas mal aussi sur
Sangria , même chose , dépassé en 2006...J'ai le lourd handicap d'avoir navigué sur une foultitude de canot's de tout poil et en
régate , et à 55 balais je fais en sorte de m'intéresser à ce qui sort sans arrêt, mais c'est sans doute une déformation
professionnelle ... Vous pourrez dire tout ce que vous voulez la majorité des bateaux actuels sont meilleurs que ceux des
années 70 . Je parle de voiliers pas de simili voiliers style Océanis ,et autres bateaux ciblés loc avec 3 cabines, 3 chiottes...

Je suis parfaitement d'accord avec toi, Brainstorm.
Mais tu oublies l'aspect financier qui fait se tourner plein d'acheteurs potentiels
vers des unités anciennes, au prix fort interessant.

Et si j'avais les moyens, tout en restant dans les petites tailles,
je me jetterais volontiers vers un RM880, par exemple,
au confort et au performance bien plus avancés
que mon cher Sangria...

Re moi Lorenzo ! concernant les premiers Sangria et non les NV , ceux-ci avaient une fâcheuse tendance à paumer leurs hublots
latéraux de roof , donc faut pas dire c'était mieux avant , c'était plus costaud, tout ça des conneries de vieux avant l'âge ! :-
C'est comme dire tel ou tel bateau marche , par rapport à quoi ? leurs équipages qui sont des brêles seront toujours des brêles
s'ils buchent pas le schilmblick , tout propriétaire de bateau dit mon bateau marche , il est tout seul sur l'eau , il n'a aucun
élément de comparaison qu'il vienne faire ne serait-ce faire qu'une régate de clocher pour voir et puis si on veut un bateau
qui marche , il faut regarder les tables HN , c'est plutôt parlant, non ? J'ai connu un Sangria qui marchait fin des années 70 ,
JOYANDO , dans le 22 , il faut dire qu'il y avait à bord des ados comme Yannick Dupetit ' skipper vainqueur du Tour de France sur
le sélection Côtes du Nord , skipper du half Elf Aquitaine sur le Figaro, et Pascal CONQ , l'architecte du groupe Finot/Conq ....
donc il n'y a pas de hasard ... A plus !

Je suis encore d'accord avec toi lorsque tu estimes que les voiliers anciens en polyester ne sont pas forcément aussi
costaud et si bien construits que l'on veut bien le dire.

Mon Sangria 1971, pour l'avoir revu de fond en comble, laissait apparaitre des procédés de constructions pas très digne
d'un chantier naval digne de soi.
Et je trouve ces échantillonnages pas si généreux que cela.

Le cliché "les voiliers d'avant étaient mieux construits" est une vue de l'esprit
que l'on entendait dèjà dans les années 70s !

Lorenzo , un Sangria et un RM 880 ça n'a pas tout à fait la même longueur de flottaison et d'une ... temps ? parce qu'un biquille moderne a besoin d'un minimum de gîte pour que sa quille sous le vent "travaille" efficacement, vu
qu'il y a peu de vent , il ne gîte pas et ne marche pas terrible du tout en cap j'entends . J'ai fait partie de ceux qui ont été invités
au comparatif du Surprise normal et du Surprise bi quille , contrairement à ce qu'a écrit Voiles Magazine qui disait que c'était kif
kif , et bien c'est c'est faux le Surprise biquille se faisait " mettre " à chaque fois . Demande à Raphaël Sohier co-skipper du Tri
Stalaven qui vient de se retourner ? Raph pêche la coquille St.jacques à St.Quay ... A plus !

Je veux bien te croire quant au déficit des biquilles dans le petit temps,
mais tu vois sans doute aussi trop les choses par le prisme de la régate,
et il me semble que les RMs sont de très bons voiliers de croisière.
Des voiliers marins...

Et puis les RM , eux aussi , ont ou ont eu des problèmes de hublots ... 3 au moins quoiqu'en disent l'Association des RM !
réaction humaine et compréhensible , c'est tjrs désagréable d'entendre des critiques de son bateau ! faute avouée , faute à moitié pardonnée !

Salut Jacky,
Ton avis sur le first 38S5 et oui je vends mon 310 et cherche un voilier 12 m environ, marin mais qui avance bien à la voile.
Ton avis m'éclairerait.
A un de ces jour, à Morlaix.
Alain

un site ou vous trouverez des nouvelles de Wild Rocket qui est a vendre

http://www.sailing-events.be/indexbroker.htm

cliqez sur la photo ett il y a tout un dossier

etant de Ouistreham j 'ai bien connu ce bateau qui passait tout ses hivers chez nous

nostalgie !!

Hervé

http://www.sailing-events.be/indexbroker.htm

http://www.sailing-events.be/broker/Dossier%20vente%20WILD%20ROCKET.pdf

Ah !!! salut Alain ! comment va ? j'ai convoyé un 38S5 de St.Quay à St.Malo pour un loueur , donc trop court pour porter un
jugement . Tu sais comme moi qu'en général tous les First marchent plutôt bien, un 38S5 c'est évidemment pas l'idéal pour un
TDM ou quelque chose du genre mais question prix ça doit commencer à être abordable . C'est un voilier pur , tu le sais , et un
ancien des Vieux Safrans comme toi , ça doit pas te poser de problèmes . Messieurs /dames Alain a sa fille Sandrine qui a fait
également la solitaire Solo/Le Télégramme ... A plus Alain au YCMorlaix , le meilleur yacht club de tout le grand Ouest ! On
peut le dire !

Pour en revenir au sujet , personnellement je ne considère pas marin des tanks comme les Joshua, Acht , Trisbal,Halberg Rassy,
Westerly Centaur, les Evasions,les Galapagos, les " voiliers de 13 mètres /13 tonnes, etc ... bateaux d'une autre époque et
complètement dépassés . Ne vous fâchez pas même Moitessier disait que son Joshua était un mauvais bateau . Je remarque
souvent que ce sont les amateurs et les propriétaires de ces camions qui considèrent que seuls leurs bateaux sont " marins " , ça
m'escagace quelque peu ce genre d'à priori, c'estr très subjectif ( et non suggestif comme j'ai écrit par erreur dans mon fil ). Le
but n'est pas de s'incendier de bêtises mais j'aimerai vous faire changer d'avis au moins en partie. . Les bateaux cités ont
aucune ou peu de sécurité active c'est personnellement ce qui me dérange ... . Qu'en pensez-vous objectivement ?

Très intéressante cette dernière intervention, Jacky. Je crois être assez d'accord sur le fond.

Une remarque amicale toutefois, sur la forme : il me semble excessif d'appeler ces bateaux des camions, ça irrite inutilement
leurs propriétaires qui aiment leurs bateaux. Je sais, ma remarque est un brin politiquement correcte et chiante, mais ça
m'embête de penser que j'ai juste fait le routier avec mon ancien bateau...

Revenons au fond : pourrais-tu définir très exactement ce que sont la sécurité passive et la sécurité active ? Je l?imagine assez
bien et ces définitions existent sans doute, mais j'avoue ne pas les connaître précisément. Or c'est indispensable pour porter un
jugement objectif comme tu le demandes.

Salut Jacky,
je voulais juste te remercier de ne pas avoir cité les OVNIs dans la liste des camions André

Salut mon ami Santa! non , je pense qu'il n'est pas excessif d'appeler un Joshua un tank c'est un tank , il en a d'ailleurs tout à
fait le look ! à jouer sur ce forum, sur tous les forums on perd son temps d'ailleurs ! p'tet à ce soir si j'ai l'droit de jouer sur internet ?

le mot tanck me parait effectivement un peu excessif pour ces bateaux et Joshua en particulier

le mot container ou coffre fort me parait bien plus adapté, un tanck étant, lui, souvent assez véloce dans des conditions
pas toujours fameuses

amicalement

Afin de ne pas repartir sur des engueulades sns fin , je me suis peut-être mal exprimé au départ de ce fil , ce que j'observe c'est
que la plupart des " marins " considèrent un bateau " marin " et " très marin " si c'est gros et lourd, et plus c'est lourd plus c'est
gros plus c'est marin . Si je cite les tanks , ou camions ci-dessus et que je me permets sinon de juger , d'avoir un avis qui est le
mien et que je partage avec moi-même , et d'une ! Roscoff avec à peine 35 noeuds établis , une autre fois on a failli se scratcher sur les roches débordant le cap Villano en Gallice
avec 40/45 noeuds pour un voilier typé TDM soit -disant , pas très normal ni sa sapacité à enfourner jusqu'au pied de mât. On a
terminé sur la page à Serck avec un Trisbal 36 nommé Vague à Bond , à cause aussi d'un skipper qui n'avait que le nom et
s'obstinait dans ses erreurs de nav' ... , j'ai mis mon cl sur un Acht 10.50 ATATO du pareil au même , ça remonte comme un fer
repasser , j'ai navigué aussi sur un Amphora , un camion avec un fardage dément , etc .... J'ai bien pensé aux OVNIS mais
j'apprécie trop notre ami André pour en dire du mal , ... pour l'instant . N'ayant pas navigué sur OVNI je laferme , j'ai l'habitude
de la ramener quand je pense connaître mon sujet autrement je m'abstiens ouvert d'esprit ( nest-ce pas Eric 64 , toi qui nous lit et qui me connaît bien ? soirée !

ben, même si on a un avis différent du tien, et tout aussi assuré que le tien, on ne ressent pas forcément le besoin de te
convaincre que tu aurais tord, chacun son truc

Je me permets d?insister : avant d?affirmer que tel bateau est ?marin? tandis que tel autre est un camion en forme de char
d?assaut, il faut définir le mot « marin ». Il me semble que la bonne méthode, plutôt que charrier Jacky sur les mots qu?il emploie,
consiste à :

1) Trouver les critères objectifs, c'est-à-dire quantifiables et mesurables, qui font qu?un bateau est marin. Ce seront des critères
nécessaires pour que tel bateau soit admis à l?examen de bateau marin.
Ça revient à décomposer les notions de sécurité active, sécurité passive, et d?autres notions sans doute, en x paramètres.
Par ex., prétendre qu?un bateau est marin parce qu?il permet de se dégager d?une côte sous le vent, ça n?a pas de sens, entre
autres parce que ce bateau ne sait pas qu?il a une côte sous son vent.... Il faudrait plutôt chiffrer les conditions que le bateau
doit être capable d?affronter et sa conduite dans ces conditions : a) force du vent, b) état de la mer, c) angle de remontée, d)
VMG, e) etc. Dans cet exemple, on pourra fixer qu?un bateau doit remonter à 45º du vent à 7 n?uds avec 3 ris et un torchon
devant pendant 100 milles au moins par force 8 et mer grosse (mes chiffres sont sans doute idiots, ils n?ont aucune importance).

2) Et lorsqu?on aura ainsi défini toutes les matières de l?examen et fixé les notes minima à obtenir, là on pourra objectivement
dire qu?un bateau est marin ou non.

3) Mais ces critères, s?ils sont nécessaires, ne sont pas suffisants : il restera ensuite à contrôler la compétence de l?équipage, et
ça c?est une autre histoire qui n?est pas la question posée sur ce fil.

D?ailleurs, dans ce trop long baratin, je n?ai fait que reposer cette question initiale.