PAs besoin de réveiller les Pics Verts pour si peu....

http://www.affmar.gouv.nc/portal/page/portal/affmar/loisirs_nautiques/mat_secu_plus

www.goelette-anthea.fr

Phil. assur Stw a écrit :
Bonjour,

Je reçois régulièrement des demandes d'assurance de bateaux de moins de 10m (les bateaux de moins de 10m étaient quasiment tous en 2eme ou 3eme Catégorie) pour une traversée zone Antilles ou un départ en TDM avec la Polynésie en objectif.
Je les refuse en rappelant aux demandeurs que tous les contrats d'assurance bateau précisent que le voiler est assuré pour la zone de navigation pour laquelle il a été homlogué. Et régulièrement, le demandeur m'écrit en disant "mais dans le Voiles et Voiliers du mois de..., il y a un article sur un gars qui a traversé le Pacifique sur un bateau de 6m....!"
Aussi, j'ai mis au point cette réponse. En résumé, le bateau reste et restera sa vie entière dans la catégorie de navigation dans laquelle son constructeur l'a homologué.
Voici le texte, un peu long mais détaillé.
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Concernant l'homologation d'un navire, la nouvelle règlementation s'applique aux bateaux neufs, construits depuis la mise en application de la division 240 en Mars 2008 et qui a remplacé l'ancienne division 224.
Les bateaux construits antérieurement à cette date, comme le vôtre, sont homologués en division 224. Ils y restent et le resteront leur vie entière car il n'y a pas de "transfert" de catégorie. En effet, comme vous le savez certainement, aucune loi ni règlementation n'est rétroactive.

Cependant, il est exact qu'aujourd'hui l'équipement de sécurité présent à bord dépend de la division 240 et non de la 224. Donc avec votre voilier homologué en 2eme ou 3eme Categorie division 224, si vous vous éloignez de plus de 6 miles vous devrez avoir à bord l'équipement correspondant à la navigation 'hauturière" listé en division 240.
Ce n'est pas pour autant que ça fait changer votre voilier de catégorie d'homologation.

Enfin, pour être encore plus clair, voici le texte de la div 240 traitant la définition des catégories de conception. Vous remarquerez que la catégorie A fait référence à des vents de force 8 et des hauteurs de vagues + de 4m. Votre voilier de moins de 10m n'a pas été prévu pour ce type de mer puisque dans les catégories inférieures à la 1ère (qui autorisait une Transat ), vous pouvez aller vous réfugier ds un abri.
1. Catégorie de conception A : catégorie attribuée aux navires de plaisance conçus pour la navigation en

« haute mer », pour de grands voyages au cours desquels le vent peut dépasser la force 8 (sur l’échelle de

Beaufort) et les vagues une hauteur significative de 4 m et pour lesquels ces bateaux sont, dans une large

mesure, autosuffisants.

2. Catégorie de conception B : catégorie attribuée aux navires de plaisance pour la navigation « au

large », conçus pour des voyages au large des côtes au cours desquels les vents peuvent aller jusqu’à la force

8 comprise et les vagues peuvent atteindre une hauteur significative jusqu’à 4 m compris.

La Division 240 dit également:
Hormis les planches, les embarcations mues par l’énergie humaine et les véhicules nautiques à moteur, le choix de la distance de navigation par rapport à un abri est laissé à
l’initiative du chef de bord. Il dispose pour cela de la catégorie de conception ou de la catégorie maximale de navigation.

Ceci signifie que si vous emmenez un équipier en Transat à bord d'un navire qui n'est pas homologué pour cette navigation, votre responsabilité pourra être recherchée par sa famille en cas de problème majeur.

D'autre part, vous signez un contrat d'assurance dans lequel il est mentionné que vous devez rester dans la zone de navigation d'homologation. Cette notion de conformité à la règlementation est une obligation du Code des Assurances. L'assureur la respecte puisqu'il en fait mention dans le contrat. Si vous ne la respectez pas, vous ne serez pas indemnisé en cas de sinistre.

STW est une association dont le but est de mettre à disposition de ses adhérents tous les services dont ils ont besoin pour préparer et réaliser un Grand Voyage.

Nous ne sommes pas là pour bloquer votre projet, mais nous devons attirer votre attention sur ce point précis: tous les contrats d'assurances Français mentionnent la conformité de zone d'homologation, ainsi que la conformité de règlementation. Ils définissent, même pour l'Europe, une zone de navigation qui va au-delà de la 2ème catégorie. Mais dans le contrat ils écrivent que vous êtes assuré pour la zone qui correspond à votre bateau. C'est donc à vous de limiter votre navigation à votre zone d'homologation.

Certes vous trouverez des assureurs à l'étranger (Angleterre) qui vous assurerons car ils n'ont que faire des catégories car elles n'existent pas chez eux. Mais ce sont des assureurs, ne l'oubliez pas: leur règlementation assurance dit que c'est à vous d'apporter la preuve que le sinistre est fortuit (donc imprévisible), que vous n'avez commis aucune faute d'appréciation (et dans ce cas, ils sortent la catégorie de navigation et vous diront que vous saviez que vous étiez au-delà des capacités de votre bateau) ni faute de navigation. Déjà, rien que ça, vous imaginez les déboires que vous aurez avec une assurance étrangère ! En France, le Code des Assurances précise que c'est à l'assureur d'apporter la preuve.

Je sais que des magazines ont parlé plusieurs fois de traversées sur des coques de noix. mais ils n'ont jamais recommandé de le faire, ils ont juste raconté les histoires.
Oui c'est faisable, la preuve d'autres l'ont fait. Mais quant à "assurer" cela, personne ne le fait à ma connaissance.
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Je pense que ce texte répond à votre débat, non ?
Cordialement
Philippe Boyer
Commission Assurances STW


 

 pour le fun, je pecise que mon volier (sun odissey 33) longueur de signalement 9,98m  est immatriculé en premiere categorie. Pour les ports francais il fait plus de 10m (LOA) mais pour les grecs moins de 10m (pas de taxe)

Le probleme, pour moi, est la definition de "large".
C'est quoi le large ?
Pour ma femme, c'est à 2 milles de la cote. Pour le vendeur de mon voilier c'est aucune limite.
Quand a la force du vent et a la hauteur des vagues, a l'aide d'un routeur, un plaisancier pourra toujours affirmer (meme si il s'est retrouve dans 8 metres et force 8), qu'il s'etait informe et qu'il s'est retrouve dans des conditions anormales et non prevues.
Si ce type de justification ne peut etre acceptee par les assureurs, on ne pourrait pas non plus naviguer le long des cotes ou des phenomenes tres violent peuvent se produire et vous mettent dans des conditions non prevues par la categorie, meme si seulement temporairement, mais souvent avec bien plus de degats qu'au large. Je voulais dire en haute mer evidemment

Bonjour
Juste pour le plaisir et "complexifier" un peu le débat... Pour vérifier l'état des pic-verts !

j'ai acheté en 2010 un X95 au Danemark; Ce bateau a été construit en 1983.
Au Danemark la catégorie de navigation n'existe pas et de toute manière l'immatriculation n'est pas obligatoire pour les bateaux de moins de 24m (de mémoire). Le bateau n'a jamais été immatriculé au Danemark.
Cependant le Danemark est un pays de la CE.

Je me suis amusé à regarder l'acte de francisation.
Dans sa grande sagesse, le bureau des affaires maritime de Morlaix a perpétué la tradition libérale Danoise.

A la page 22 il est écrit : "la situation administrative du navire est précisée : P24 S'il relève du cas général..."

P24 il est écrit: "lors de l'immatriculation, le plaisancier doit choisir une catégorie de navigation dans les limites suivantes...." Comme l'immatriculation s'est faites par corespondance, je n'ai rien choisi du tout donc... il n'y a pas l'inscription correspondante !

Plus bas il est écrit : "Si navire CE: catégorie de conception __" là encore rien n'est rempli.
A la ligne du dessous : "si navire non CE : catégorie de navigation maximale __" là encore rien n'est rempli.

Donc rien n'est défini ni en référence 224 ni en référence 240.

Question stupide à ne pas poser : En quelle catégorie puis-je naviguer ?
Eric

Remarquable de clarté et de professionnalisme. Merci Philippe, MM

Phil. assur Stw a écrit :

Bompa1 a écrit :
Le probleme, pour moi, est la definition de "large".
C'est quoi le large ?
Pour ma femme, c'est à 2 milles de la cote. Pour le vendeur de mon voilier c'est aucune limite.
Quand a la force du vent et a la hauteur des vagues, a l'aide d'un routeur, un plaisancier pourra toujours affirmer (meme si il s'est retrouve dans 8 metres et force 8), qu'il s'etait informe et qu'il s'est retrouve dans des conditions anormales et non prevues.
Si ce type de justification ne peut etre acceptee par les assureurs, on ne pourrait pas non plus naviguer le long des cotes ou des phenomenes tres violent peuvent se produire et vous mettent dans des conditions non prevues par la categorie, meme si seulement temporairement, mais souvent avec bien plus de degats qu'au large. Je voulais dire en haute mer evidemment

Ce n'est pas la définition de "large" qui est recherchée mais la possibilité de se mettre à l'abri d'un port.
Chacun sait qu'un Force 7, correspondant en zone côtière à un BMS d'avis de coup vent, ou même un Force 8 est annoncé au moins 12h à l'avance. Cela laisse le temps de prendre les dispositions pour rejoindre un abri.
Les conditiosn anormales et non prévues sont couvertes par les asureurs. Aucun n'a refusé de rembourser un sinistre pour cause de "mauvais temps à des valeurs au-dessus de la catégorie".
Ce ne sera pas pareil si le bateau se trouve au-delà de sa zone de catégorie
 

Je te remercie moi aussi de répondre avec clarté et beaucoup de patience, mais le problème reste entier.
On est, en général,  effectivement averti 12 heures à l'avance des BMS.
Pour définir "l'au-delà de sa zone de catégorie", cette distance inconnue, il nous faudrait donc faire le calcul de la distance que serait capable de faire le bateau dans le temps donné. Vu que l'on parle de voilier de moins de 10 mètres et qu'ils arrivent en général à une vitesse de 6-7 noeuds (par beau temps), on obtiendrait donc une distance de 84 miles du plus proche abri au portant et moins encore si on se retrouve au près à cause des bords, disons 50 miles. Et vu que l'on ne sait pas la direction du BMS il faudrait compter le près comme valeur minimale et non le portant.
Un voilier de catégorie B serait donc limite pour aller du continent en Corse pour ne prendre que cet exemple ?

Phil. assur Stw a écrit :
La grande différence entre la 224 et la 240 c'est qu'on est passé d'une règlementation d'assistés à une règlementation de responsabilisation.
...
Un article intéressant a comparé les Catégories 224 et 240. Il dit que:
Cat A correspond à 1,2,3,4,5 et 6
Cat B à 2,3,4,5 et 6
Cat C à 4,5 et 6
Cat D à 6.
...

 

 Bonjour
La même correspondance entre les CAT A à D et les catégories 1 à 6 apparait dans le "titre de navigation"  partie affaires maritimes (rouge) de ce que l'on appelle "acte de francisation".

Cependant il y a une nuance :

Dans le tableau (p24) des Affaires maritimes
- les CAT A à D sont des catégories de conception
alors que
- les CAT 1 à 6 sont des catégories de navigations possibles

Le titre de navigation précise (juste au dessus du tableau):
"navire immatriculé CE:
Lors de l'imatriculation, le plaisancier doit choisir une catégorie de navigation dans les limites suivantes"

Si j'ai bien compris, pour le titre de navigation, les deux types de catégories coexistent, même pour les bateaux construits sous la 240.

La catégorie de conception est uniquement fonction des caractéristiques du bateau. Elle permet de définir la catégorie de navigation maximale.
La catégorie de navigation réelle est choisie par le propriétaire (et il y a des cases pour identifier la catégorie choisie; par contre il n'est pas précisé, dans cette partie, s'il s'agit de catégorie de conception ou de catégorie de navigation).
Remarque : C'est moi qui ai mis en gras certain mots du le texte du titre de navigation

J'ai regardé la 240 et ils ne parlent pas de catégories de navigation. Il semblerait, ce qui parait bizarre,  donc, que pour les AFMAR la partie "catégorie de navigation" de la 224 reste en vigueur.
Eric

 C'est bien typiquement français, on pense améliorer les choses, avec apparemment une certaine volonté d'y arriver, et on se retrouve avec un fatras de réglementations qui s'empilent ou personne ne comprend plus rien !
Tout ça me semble préparer de beaux jours aux avocats après sinistres ....

www.goelette-anthea.fr

Si ca peut rassurer, le probleme se pose dans d'autres pays aussi.
Je navigue en Italie, et personne n'y comprend rien non plus ... meme les juges. Un canots pneumatiques verbalise a 16 miles des cotes  a obtenu raison au tribunal car les conditions meteo le permettaient et que donc il naviguait dans sa categorie.
Le discours ici n'est pas tellement lie a la legislation qui responsabilise l'armateur sans lui poser de limite si ce n'est les conditions meteo, mais savoir quels sont les criteres utilises par les assurances.

Lobsterman a écrit :
 C'est bien typiquement français, on pense améliorer les choses, avec apparemment une certaine volonté d'y arriver, et on se retrouve avec un fatras de réglementations qui s'empilent ou personne ne comprend plus rien !
Tout ça me semble préparer de beaux jours aux avocats après sinistres ....

 En fait il s'agit d'une transcription d'une directive Européenne et les français n'en voulaient pas mais se sont fait tordre le bras. D'où un certain désordre. La vision anglosaxonne à prévalue :
- management par objectif,
- responsabilisation des acteurs (usager, chantier, équipementier, assureurs...)

Nous, latins, ne sommes pas encore habitués à cette pratique. D'où la réticence du ministère de la mer et le mélange avec une approche réglementaire (symbole : le fameux "marteau emmanché" et les pinoches (héritage des bateaux bordés en pins) qui était obligatoire à bord).

Si, à tout cela, on rajoute une pincée de SOLAS....
Eric

Bon, et bien moi qui croyait avoir compris, mainteant je n'y comprend plus rien.
concretement, un bateau de 10m (le mien: 9,98 de signalement, 10,30 de LOA) immatriculé en 1ere catégorie en 1994 , il fait quoi maintenant?
merci de m'éclairer...
Bernard d'Ygern

Bonsoir,
Moi, ce que je comprends, c'est qu'en cas de sinistre, il y aura toujours quelqu'un pour se retrancher derrière cette nébuleuse pour ne pas assumer. C'est le cas général des assureurs quoi-que, quand j'ai décidé  mon projet, après consultations pour une transat et retour,, je n'ai pas eu de problème pour trouver un assureur, qui seulement y mettait quelques conditions de trajet et de dates.
JJ
 

Phil. assur Stw a écrit :

Comme il a été construit avant 2004, vous devez respecter les catégories de navigation de la 224.
Par contre, l'équipement de sécurité que vous devez avoir à bord sera celui listé dans la 240.
De fait comme il est en 1ere catégorie, rien ne change sauf l'équipement sécu à bord.

 Merci. C’était bien mon interprétation. En termes d’équipement je me cale (presque) sur le maximum des deux standards et suis sans doute suréquipé.
Surtout qu’en Med on est rarement dans les conditions de l’ancienne 1ere catégorie, même dans les traversées. mais plus généralement en deuxième, sauf zones bien spécifiques.
Ne parlons pas de la Grèce qui doit être presque partout en troisième, vu le nombre d’iles (mais je n’ai pas vérifié)
Ce serait diffèrent pour la traversée des alizes

Phil. assur Stw a écrit :
Bonjour,

Je reçois régulièrement des demandes d'assurance de bateaux de moins de 10m (les bateaux de moins de 10m étaient quasiment tous en 2eme ou 3eme Catégorie) pour une traversée zone Antilles ou un départ en TDM avec la Polynésie en objectif.
Je les refuse en rappelant aux demandeurs que tous les contrats d'assurance bateau précisent que le voiler est assuré pour la zone de navigation pour laquelle il a été homlogué. Et régulièrement, le demandeur m'écrit en disant "mais dans le Voiles et Voiliers du mois de..., il y a un article sur un gars qui a traversé le Pacifique sur un bateau de 6m....!"
Aussi, j'ai mis au point cette réponse. En résumé, le bateau reste et restera sa vie entière dans la catégorie de navigation dans laquelle son constructeur l'a homologué.
Voici le texte, un peu long mais détaillé.
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Concernant l'homologation d'un navire, la nouvelle règlementation s'applique aux bateaux neufs, construits depuis la mise en application de la division 240 en Mars 2008 et qui a remplacé l'ancienne division 224.
Les bateaux construits antérieurement à cette date, comme le vôtre, sont homologués en division 224. Ils y restent et le resteront leur vie entière car il n'y a pas de "transfert" de catégorie. En effet, comme vous le savez certainement, aucune loi ni règlementation n'est rétroactive.
C'est ce que l'on dit souvent, mais en est tu si sur ? Car, il me semble connaitre des lois à effet retroactif, sous condition que la dite loi inscrive cette particularité dans son texte même.
 

Philippe G a écrit :
 Merci Philippe pour ce long développement.

J'entends bien ne pas me risquer, personnellement ni aucun membre d'équipage sous ma responsabilité à outrepasser la catégorie pour laquelle a été construit mon bateau, ni à dépasser les 6 miles d'une navigation côtière puisque mon armement, même s'i j'ai un radeau de survie, est limité de facto à la navigation côtière.
Nous avions, je crois quelque peu mélangé la catégorie du bateau lui-même et celle de son armement.

La catégorie ayant changé de dénomination au fil des temps, le mystère reste car dans quelle catégorie (de A à D maintenant, mettre un bateau en catégorie 2 il y a 20 ans ?

 Bonjour,
Meme question: dans quelle catégorie (A,B..) mettre un bateau en catégorie 2 il y a 25 ans?

Si j'ai bien compris un voilier construit sous la catégorie B peut aller au large des cotes.
Mon problème est le suivant. Mon asssurance me couvre selon le contrat jusqu'au méridien 30° ouest ainsi que Madère, Canaries et toute l'Europe de l'ouest.
Puis je me rendre aux açores avec mon voilier qui est en catégorie B ou faut il absolument être en catégorie A malgré l'énoncé de mon assurance?
Merci pour vos réponses et surtout à Philippe
Daniel

Cher Philippe,
Je reviens vers toi pour ce problème de navigation.
Catégorie B au large des cotes. Pas de possibilité de se rendre aux açores.
Cependant si je m'y rends en solo donc s'en mettre en péril un équipier et accepte l'absence de remboursement du voilier en cas de naufrage en hauturier, puis je rester en responsabilité civile au cas où.
Par ailleurs l'an passé j'avais envisagé une transat et après discussion l'assureur acceptait exceptionnellement de me couvrir moyennant une surprime et une augmentation des franchises malgré ma catégorie B.
Peux tu me donner une explication?
Merci à toi
Daniel

Bonjour, sur mon Sun Odyssey 34 de 1991 (ou plutôt sur la documentation), il est indiqué "homologué en 1ère catégorie : 4/4/5" (voir lien)

Pouvez-vous me dire à quoi correspondent le 4/4/5 ?
Pour d'autres voiliers, récents (donc ABC etc..) je vois A(6), B(8), C(10) pers. J'en conclus que la catégorie de construction change suivant le nombre de personnes à bord contrairement à ce qui est dit plus haut comme quoi une catégorie A, B, C, est fixe pour un bateau.

Merci pour vos éclaircissements.

http://anciensbateaux.jeanneau.fr/inventaire/inventaire_1_20110323_Inventaire_fr_SunOdyssey34.pdf

Bonjour, j'ai trouvé la réponse sur Hisse et Oh : le 4/4/5 correspondrait à peu près au même principe que les A6 B8 C6, à savoir 4 personnes en (ancienne) 1ère catégorie, 4 en 2ème, et 5 en 3ème, 4ème et 5ème cat.