Rémunérations : soyons logiques et vraiment honnêtes
publié le 22 Mars 2012 11:25
Bonjour à tous, voici un sujet sensible mais TRES légitime. Serait-il normal :
Si quelqu'un achète un bateau mais n'a pas les moyens de payer tout ce qui est nécessaire pour l'utiliser (employés de bord, entretien, etc.), il vit au-dessus de ses moyens. Pour financer son bateau, il peut dans ce cas faire un business officiel et assurer des services à ses hôtes, et non l'inverse. Ce business se traduit par exemple par des tours de plaisance ou des croisières où des touristes paient. Ils paient une prestation qui comprend : la conduite du bateau, le service de restauration éventuel, etc. Prestations qui supposent une équipe, que le propriétaire du bateau rémunère, à moins d'être l'équivalent d'un exploiteur de philippins (ou de français ou autres!).
Deux cas de figure:
L'esclavage, même consenti, reste un esclavage. Beaucoup de propriétaires tirent parti de mauvaises habitudes qui se sont installées, consistant à considérer qu'être nourri logé vaut PLUS qu'un SMIC, car ils estiment qu'un employé doit contribuer à payer le lieu dans lequel il travaille. Le propriétaire tire tranquillement le bénéfice d'un effort qu'il devrait normalement rémunérer. Il ne manquerait plus qu'il morde.
- qu'une hôtesse ou un hôte de l'air (équipage de bord) ne soient pas payés, sous le prétexte que leur métier "leur donne la chance de prendre l'avion" et doivent de surcroît contribuer à payer les frais d'entretien et de fonctionnement de l'avion, car ils sont énormes ?
- qu'un employé de maison (nettoyage, garde d'enfants, etc) à plein temps ne soit pas du tout payé sous prétexte qu'il est "nourri logé" ? Dans ces cas là, le "nourri logé" est une PARTIE "en nature" du salaire, mais cela ne suffit pas à rémunérer honnêtement un salaire à plein temps : le reste du salaire est en monnaie. Rien ne justifie que l'employé débourse de l'argent pour les frais de la maison dans laquelle il habite pour les besoins de son travail, que cette maison soit luxueuse ou basique, que la vue soit belle ou non.
- Je ne comprends donc pas pourquoi l'équipier de bateau, aux activités et à l'implication similaires, ne serait pas lui aussi payé. Si un propriétaire de bateau prend un équipier, c'est qu'il en a besoin et qu'il ne pourrait pas correctement faire sa route sans lui. C'est un travail et, s'il ne le paie pas (ou pire, s'il le fait payer), il l'exploite. Ne doit-on payer que ceux qui n'aiment pas leur travail et sont démotivés ? Les hote(sse)s de l'air aiment leur travail avec ses + et ses - et on les paie, ce qui est normal.
Si quelqu'un achète un bateau mais n'a pas les moyens de payer tout ce qui est nécessaire pour l'utiliser (employés de bord, entretien, etc.), il vit au-dessus de ses moyens. Pour financer son bateau, il peut dans ce cas faire un business officiel et assurer des services à ses hôtes, et non l'inverse. Ce business se traduit par exemple par des tours de plaisance ou des croisières où des touristes paient. Ils paient une prestation qui comprend : la conduite du bateau, le service de restauration éventuel, etc. Prestations qui supposent une équipe, que le propriétaire du bateau rémunère, à moins d'être l'équivalent d'un exploiteur de philippins (ou de français ou autres!).
Deux cas de figure:
- ce sont la famille, les amis : tous participent solidairement à l'entretien et l'usage d'un bateau. C'est plus ou moins un "bien" commun et on se doit tous quelque chose en famille. Dans la vie, des parents et des amis se font des cadeaux, se donnent des coups de mains financiers et pratiques, etc.
Mais si on monte un business, on est prêt à rétribuer y compris les membres de sa famille qui s'y consacrent, il faut bien qu'ils gagnent leur vie. Même en famille et entre copains, à un moment donné "les bons comptes font les bons amis".
- les équipiers sont externes : ils ne doivent rien au propriétaire du bateau (ce dernier n'a pas subvenu à ses besoins depuis qu'il est enfant, il ne l'a pas dépanné des tas de fois comme un bon pote et rien n'assure qu'il le fera par la suite non plus, etc.) et vient fournir un vrai travail. Tout travail mérite un salaire. Sur le bateau, comme pour l'employé de maison, l'honnête rétribution d'un équipier à plein temps devrait correspondre au MINIMUM à : "SMIC - avantages en nature éventuels (nourriture, logement sommaire), calculés à leur coût réel". Aimer son travail ne justifie pas que l'on ne soit pas rémunéré.
L'esclavage, même consenti, reste un esclavage. Beaucoup de propriétaires tirent parti de mauvaises habitudes qui se sont installées, consistant à considérer qu'être nourri logé vaut PLUS qu'un SMIC, car ils estiment qu'un employé doit contribuer à payer le lieu dans lequel il travaille. Le propriétaire tire tranquillement le bénéfice d'un effort qu'il devrait normalement rémunérer. Il ne manquerait plus qu'il morde.
Ca se défend, mais jusqu'à un certain point.
Si on parle de personnel de bord, je suis d'accord. Si on parle d'équipier je ne le suis pas du tout.
D'après ta logique, la bourse des équipiers ce serait l'équivalent de pole emploi. Pas un lieu ou certains, qui n'ont pas les moyens ou l'envie de s'acheter un bateau, viennent se faire de l'expérience ou passer des vacances.
Toujours d'apès ta logique, le bateau serait un travail et pas du plaisir. Mais un travail qui coute les économies du propriétaire. Ne devrait on pas demandé des subsides à l'état ?
Maintenant chacun est libre de se gérer comme il l'entend. Personnellement je n'ai jamais eu d'équipier (à part la famille) et n'ai donc jamais rien demandé en échange. Par contre j'ai souvent refusé d'embarquer des 'amis' ou équipiers parce que si ils veulent faire du bateau à l'oeil et qu'il n'est écrit ni taxi ni pigeon sur mon front. Ils ont qu'a s'en acheter un.
Oui, dans votre cas c'est très différent quand il s'agit des amis et de la famille (cf ce que j'ai écrit à ce propos). Vous avez raison de faire la distinction.
Pour le reste, ne doit-on payer les gens que s'ils font un travail qu'ils n'aiment pas? Pour ceux qui considèrent que oui, il n'en reste pas moins que le métier d'équipier implique l'exercice de tâches et des contraintes qui ne sont pas toutes agréables ou faciles. Comme dans chaque métier, il y a des + et des -.
Mais je pense que les propriétaires ont été ravis d'avoir été rémunérés pour un travail qu'ils aimaient (ou non), car leur salaire leur a permis d'acheter le bateau. Mais pas toujours à régler tous les frais. Une bonne raison pour ne pas payer eux-mêmes les travailleurs?
Imaginons que le propriétaire n'aie jamais été rémunéré lui non plus?
Y en a qui mordent! J'en ai entendus! Les relations humaines sont complexes non? Pourquoi ce propriétaire a-t-il besoin d'esclaves? Parcequ'il est esclavagiste. Et un certain La Boëtie écrivit dans son discours sur la servitude volontaire des mots géniaux:
Ils se ruent vers la servitude car il aiment ça.
Sur mon voilier ns pratiquons les frais communs de nourriture... et de désaltérants. Et ns sommes toujours touchés quand à Noël "on" ns envoie une poulie ouvrante ou une petite manille.
La plaisance est un loisir. Si j'ai besoin d'un service je demande un devis et je le paye. Si je veux naviguer sur Pen-Duick VI ou sur ShamrockV, je paye. OU bien Le skipper a BESOIN de moi et il me paye. Des amis d'amis avaient besoin d'un skipper, je me suis fait payer sans honte et le billet d'avion et la pension.
Allez, tout se discute en ce monde!
Mais quel luxe sans prix d'avoir des bons copains!
Méridien > oui, ces amis se sont montrés plus honnêtes avec vous. Vous leur avez fourni un travail, que vous avez le droit d'aimer, et a impliqué des efforts, du temps, des risques. Ils ont eu l'honnêteté de vous dédomager ainsi, et ça fait toujorus du bien à entendre quand des personnes essaient d'être plus honnêtes
Quant à la Boetie, ce n'est pas faux.
On se contraint à bien des choses quand l'esclavage nous est présenté comme l'unique moyen d'exercer le travail (difficile) qui nous passionne (sauf cas de propriétaires logiques et honnêtes). Mais comment un équipier pourrait un jour acquérir lui-même ne serait-ce qu'une petite embarcation ou une habitation sur terre pour la famille/la sécurité, s'il n'est jamais payé? Et sa sécurité sociale, etc.?
Bonjour,
Voilà un malentendu classique que l’on peut résumer de la manière suivante :
D’un côté, le skipper pense qu’il fait plaisir à l’équipier en lui offrant une belle croisière à peu de frais sur son bateau. Il sait ce qu’il en coûte d’aller sur la mer avec son propre bateau et il ne peut s’empêcher de penser que la contribution de l’équipier sera toujours plus modeste que la réalité du coût.
A l’inverse, l’équipier qui embarque sur un bateau de propriétaire pense qu’il rend à ce dernier un service à moindre coût, service qui pourrait être rémunéré mais qu’il accepte de lui fournir gratuitement.
La solution, c’est de se mettre bien au clair avant de partir. La liberté de s'engager ou pas crée une situation équilibrée.
Les équipiers peuvent avoir des profils psychologiques très différents. Pour les uns, c’est la suspicion d’exploitation qui l’emporte, pour les autres c’est l’idée de faire une belle croisière qui domine. Pour chacun d’entre eux, cependant les conditions économiques sont identiques.
Ma recommandation pour l’équipier qui a lancé ce fil est d’abandonner l’idée d’embarquer à titre gratuit sur une bateau de croisière, de rechercher des embarquements payants, de se professionnaliser pour y répondre et de fournir une prestation de qualité pour trouver un nouvel embarquement.
Istos
Si on me propose, sur une destination que j'ai choisie et à une date que j'ai choisie, d'embarquer gratuitement dans l'avion ( en échange je sers les plateaux-repas), je dis oui tout de suite et sans hésiter.
Si je dois, 11 mois par an et tous les jours, servir des plateaux-repas dans un avion: c'est bien sûr un travail qui mérite salaire..
Il me semble que c'est un peu le cas en bateau. Je peux manoeuvrer mon bateau en solo; mais j'aime bien la compagnie. Donc, il m'arrive d'embarquer des équipiers qui sont en général raviset contents (et volontaires pour venir). Ou d'embarquer sur les bateaux d'amis en étant la aussi volontaire et ravi de la croisière.
Maintenant, si c'est pour faire du convoyage 11 mois par an, ou skipper avec des gens que je ne connais pas, c'est un travail qui mérite salaire.
Ne confondons pas les 2,
Benoit
Pas si simple, et les exemples donnés ne se valent pas. Les passagers d'un avion payent pour se déplacer, il est au plan réglementaire obligatoire de leur fournir du personnel de bord qualifié et à jour de compétences. Pour ce qui concerne le personnel de maison, il existe un encadrement juridique très précis (DPE, contexte fiscal, etc.) qui accompagne le statut des "gens de maison" comme ils disent à Neuilly, par opposition à celui de "fille au pair" par exemple.
Dans le cas de la plaisance, et dès lors qu'il n'y a pas de prestation donnée à des passagers à titre onéreux (cas du charter par exemple, ou location avec skipper & hôtesse) je ne vois pas dans quel contexte légal la rémunération de l'équipier pourrait s'inscrire. Mais bien entendu, ça se discute !
Quand on embarque un équipier qui ne fournira qu'une petite aide secondaire de temps en temps, il est compréhensible de ne pas le payer, cela relève de l'invitation. C'est comme aider à cuisiner, ou aider à laver la vaisselle quand on est invité chez la famille ou les amis.
Par contre, si la contribution en termes de travail prend des heures chaque jour, voire implique du travail de nuit, etc., là il faut penser à être honnête, ce n'est plus un invité, c'est un employé. Suivant son temps de participation, il faut faire le juste calcul
.
Imaginons un de ces propriétaires quand il est de retour chez lui au sol ferme, s'il poursuit sa logique :
" Moi, quand j'invite quelqu'un dans ma maison, je lui fais pendant des heures laver les toilettes, payer ses repas, laver le sol, changer les draps, repasser, laver la vaisselle, etc. Je demande aussi une contribution financière parce que ma maison, faut que je l'entretienne quand même. Ah, j'aime d'inviter les gens ! Par contre s'ils ne se défoncent pas trop je les engueule. "
Moi quand j'invite dans ma maison, je ne fais pas laver les toilettes etc. .... oui mais je n'invite pas des inconnus dans ma maison non plus.
)
Un équipier c'est un inconnu (au dpart), sinon il rentre dans la catégorie amis ou famille.
Au fait, quand j'organise un bbq, il m'arrive de demander d'apporter les boissons meme aux amis (surtout aux amis
Hmmm.. A ce stade, je te propose de nous raconter tes malheurs d'équipier, car je sens qu'il y a du ressentiment dans ton propos qui semble trouver racine dans une ou plusieurs (mauvaises) expériences?
La question subsidiaire étant de savoir si "équipier de plaisance" dans un contexte où l'opération générale du navire est non commerciale, c'est un métier ou non...
>> Personnellement j'invite des inconnus gratuitement chez moi, qui m'ont juste contacté par message sur un site web d'hospitalité : je dépanne des voyageurs de passage comme j'ai moi-même été hébergé chez l'habitant au fil de multiples voyages. J'apprécie qu'ils me donnent un coup de main (faire la vaisselle à tour de rôle) et, au-delà de deux jours, qu'ils participent aux frais de repas. Mais je ne les fais pas travailler : ils visitent, on se balade.
SI je les faisais travailler, je les paierais en fonction des heures travaillées déduction faite des avantages en nature estimés à leur juste valeur (mettre à disposition un canapé lit dans le salon ne me coûte pas cher).
>> Quand je suis invité à manger chez qq j'arrive en général moi aussi avec quelque chose, en restant dans les proportions. Et la fois d'après c'est moi qui régale :)
La question que j'ai posée porte sur le juste équilibre entre des heures de travail quotidiennes sur un bateau pendant des jours, voire des mois et la rétribution (ou non), qu'elle soit financière ou en nature.
Bonjour,
Peux-tu nous parler de tes expériences d'équipiers. Cela nous aidera à mieux comprendre la question que tu poses.
Cordialement
Istos
J'ai su éviter les mauvaises expériences mais tout cela m'interpelle malgré tout, d'autant que je m'y intéresse de plus près.
J'ai vu un propriétaire s'organiser et vouloir faire payer 600 euros par mois à des gens qui venaient TRAVAILLER pour lui pendant des mois, ses employés de maison quoi. Sa fille a été très judicieuse quand elle lu ia demandé : "papa, comment on va payer tout ce voyage ?" "huummm, tu vois, c'est comme un grand pot dans lequel tout le monde met son argent et ..." "c'est un grand pot ou c'est ta poche ?..." Le père n'a pas su que répondre, il a été séché par la perspicacité de sa propre fille.
Equipier de plaisance c'est comme employé de maison, un lieu non commercial en soi. Quelqu'un qu'on accueille avant tout parce qu'on a besoin de lui pour un travail. On attire peut-être sa sympathie et on a peut-être une jolie maison avec une belle vue, mais le travail de cette personne est le même (voire plus important suivant les dimensions).
Ce qui rend décent ou non le fait de payer dépend de la quantité d'heures, de la dureté du travail, et de la durée du séjour. Quelques heures de travail sur un ou deux jours sur un bateau sans but commercial en échange du déplacement, c correct a priori. Mais je vois des annonces de parcours de plusieurs mois qui exigent un vrai travail quotidien (y compris nocturne parfois) et ne proposent aucune paie (et demandent même aux gens de payer). Autrement dit, l'équivalent d'un esclave dans une jolie maison, et qui ne pourra jamais s'en acheter une lui-même à ce rythme là.
Le forum de STW devient de + en + passionnant... et ce sujet tellement débile venant de la part d'un anonyme en est la preuve, je suis même étonné que l'on puisse y répondre... par contre, les questions que je pose ici :
www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm
sont toujours sans réponse !
de + en + édifiant !
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=41351&topic_id=22&st_row=16
Alors... Ca ne répond pas tout à fait à la question posée, mais si je puis me permettre, il s'agit d'un consentement mutuel autour d'un déplacement. L'employé de maison est - par définition - dans une maison, qui ne bouge pas, qui ne va nulle part, et c'est sans doute la raison pour laquelle il est "employé" et dans la "maison", et à ce titre rémunéré avec un salaire minimum, des cotisations, une DPE, etc.
Pour ce qui concerne le bateau qui part pour un week end, une semaine ou plusieurs mois, il semble pour le moins compréhensible qu'un voyage quel qu'il soit puisse représenter pour l'équipier - qui monte à bord de plein gré -un avantage quelconque : sinon, s'il ne s'agissait que corvées contre rémunération, il choisirait d'être employé de maison, ça bouge moins et comme tu le rappelles, ça paye mieux.
Le consentement mutuel consiste à définir, justement, ce qui fait la différence entre la maison dans laquelle on est employé et le bateau dans lequel on est équipier.
Tant qu'à aucun moment il n'y a flux financier entre le propriétaire et les occupants, que rien n'est commercial, je reste convaincu qu'il sera difficile d'établir une règle universelle pouvant à elle seule couvrir tous les cas...
Istos a raison, parles nous des expériences qui t'amènent à tenir de tels propos qui, à mon sens, sont"hors sujet" sur le forum de la Bourse aux Equipiers, sur STW ou d'autres sites.
Car, à part quelques "pros qui draguent sur le site......
Personnellement, je connais les deux faces du problème.
J'embarque des équipiers chaque été, parce que je n'aime pas naviguer seul, et que je connais mes limites pour certains projets à plus long cours.
Je suis donc demandeur, et pourtant aucun des mes équipiers embarqués n'a trouvé drole de participer à la caisse de bord (nourriture, places de port, et carburant), rarement + de 10€/jour.
Et souvent on me donne un coup de main spontanément, sans que je demande, pour le carénage, pour une réparation, pour le nettoyage (comme aux Glénans où pourtant on paie son stage)
Et on se dit merci à chaque fois et la plupart reviennent régulièrement.
Je ne suis pas certain que ce serait aussi sympa si une rémunération intervenait, dans un sens ou dans l'autre!
Mais j'embarque aussi, avec la Bourse des Equipiers, pour des destinations lointaines, que je ne pourrais pas atteindre avec mon bateau.
Et à chaque fois j'ai eu à participer à la caisse de bord, avec en plus une contribution aux frais d'entretien du bateau.
J'ai trouvé cela normal car je sais ce que coute un bateau, plus gros que le mien.
Et je participe aux taches quotidiennes, mais aussi aux travaux de préparation de la croisière.
Et je ne me suis pas senti esclave, même pas exploité, sauf une fois à Tahiti (mais c'était Monique!!!!).
Alors pourquoi chercher à institutionnaliser un système de rémunération ? Et pourquoi pas les prudhommes ?
Soyons raisonnables, restons dans l'esprit de la bourse et il y aura encore bien du bonheur à naviguer ensemble
Qu'est-ce que c'est que cette question débile ? Un gros amalgame entre un employé de maison et un équipier. L'un travaille, l'autre se paie des vacances pas cher, apprend à faire du bateau et n'est pas "au travail". C'est un service mutuel qui n'a rien à voir avec le boulot, et la caisse de bord ne paie normalement que les dépenses de l'équipier, sa bouffe, ses boissons, bien content de faire du bateau sans devoir en louer un pour 10 fois plus cher...
Vraiment n'importe quoi. Avec une telle mentalité, tu ne seras pas le bienvenu sur des tas de bateaux. Ca sent le mec frustré au chômage qui n'a pas un rond et à qui "on" a osé lui demander 10 euros pour monter sur un bateau. Pitoyable.
C'est pour cela que je précisais bien "jolie maison avec belle vue", pour faire ressortir le lien direct. Par ex, les propriétaires de maisons de luxe n'ont pas lieu de payer leurs domestiques ?
Evidemment, des gens acceptent d'être exploités avec leur propre "consentement"", parce qu'ils ne trouvent en réalité pas d'alternative. Encore une fois, j'insiste sur l'équilibre entre quantité d'heures de travail / durée du parcours / rétribution ou non. Dans certains cas, le point d'équilibre honnête ne suppose pas de rémunération, dans bien des cas, une rémunération seraiet en revanche légitime. Des semaines ou des mois à plusieurs heures par jour sans rémunération, il faut reconnaître que c'est abusif.
Pour être propriétaire d'un bateau il faut avoir des revenus, qui viennent en général d'un salaire, que cela soir celui de parents ou dont on hérite que cela soit le nôtre. Les propriétaires trouvent tous normal d'avoir été payés pour le métier qu'ils exercent (qui peut les passionner), et d'avoir la sécurité sociale.
Suivant les habitudes qui ont été prises, un équipier prendra plaisir à voguer mais est condamné à vie à ne jamais s'acheter de maison ni d'embarcation, faute de salaire.
Merci Gudule !
Pas de quoi s'énerver, je suis calme, j'ai un travail (rémunéré) et je ne suis pas frustré : je pose juste la question visiblement sensible mais légitime de l'équilibre entre nombre d'heures de travail / durée du parcours / rétribution ou non
. Je réagis face aux annonces qui évoquent des semaines voire des mois de travail.
Durant votre carrière, vous avez trouvé juste (et c'est normal) d'être payé pour votre travail : c'est d'ailleurs ce qui vous a permis l'achat d'un bâteau (à moins d'un héritage). A moins d'être rentier, est-il vraiment juste de travailler pour quelqu'un des heures entières chaque jour pendant des semaines voire des mois, sans rétribution, ceci sous l'argument que son travail le passionne, que son poste de travail est agréable et que la vue est très jolie ?
Chacun veut pouvoir faire vivre sa famille et espérer, pourquoi pas, un jour s'acheter ne serait-ce qu'une petite embarcation. Sans salaire, c'est évidemment impossible.
N'oublions pas que nous sommes en France, et qu'il y a d'un côté le "travail au noir", et de l'autre le travail rémunéré, avec les charges sociales afférentes et tout le toutim, déclaration de l'employeur...
Moi j'invite des amis, je ne demande rien, mais j'accepte un "pot de vin" volontiers. Oui je suis privilégié d'avoir un bateau, mais j'en fais ce que je veux, après 37 ans de travail.
100% OK avec Gudule.
Bon vent à tous quand mème.
Sans salaire, un équipier ne pourra hélas jamais avoir de bateau, même en 37 ans de travail ou plus. Je précise que mes propos ne sont pas agressif, c'est juste un constat.
C'est grâce à ce sacrifice que de nombreux propriétaires peuvent utiliser leur bateau. Si on ressent le besoin de main d'oeuvre gratuite, travaillant très activement pendant des semaines ou des mois, c'est que l'on n'a pas encore suffisamment les moyens pour le faire fonctionner. Mais une alternative honnête est par exemple de monter une affaire officiellement touristique qui assure une prestation avec une équipe et un propriétaire payés grâce aux bénéfices de l'activité. Certains s'en tirent très bien. Ou encore de trouver des partenariats pour financer le tout, équipage compris. Je vois quelques personnes qui montent des projets de ce type et c'est très bien.
Je rappelle que je parle plus particulièrement des annonces qui demandent des équipiers pour travailler de nombreuses heures durant des semaines ou des mois, pas spécialement des courts parcours. Travailler longuement sur mer est passionnant, mais ce n'est pas seulement voyager. Chacun a une famille à faire vivre, et rêve de l'achat d'une embarcation, même petite, après des années de travail.
Quelles annonces ? des exemples ? des liens ?
Si une annonce évoque un "travail" durant des mois, c'est un travail, si une annonce évoque une ballade dans les iles pendant des mois, ce n'est pas un travail.
Pas de quoi.
ca fera 10 euros de l'heure + les frais kilométriques.
Bonjour,
Quand je disais quelque part que la plaisance est de plus en plus fréquentée par des bozos et que si le plaisir d'être sur l'eau reste relativement intact, fréquenter ce petit monde n'offre vraiment plus aucun intérêt...
Cela dit, en pratiquement 50 ans de balades, et quelques milles parcourus, je n'ai jamais embarqué d'équipiers. Simplement parce que je les considère comme un poids inutile et sans intérêt... (Désolé)
Quant aux amis qui viennent parfois à mon bord, ce sont des invités et c'est bibi qui régale (question de principe)...
Quant à engager du personnel inutile, je ne vous dis pas ce que j'en pense...
JC
Bonjour Eric-mo - Puisqu'on parle de travail, faisons le décompte des heures de travail et celles de loisirs: sur mon bateau, un équipier participe à la vie du bateau, c'est à dire prend chaque jour son quart - on va dire 4 heures par nuit (nous ne sommes que 3 à bord). Il aura donc "travaillé" 4 heures sur 24 - donc il aura profité de 20 heures de loisirs /jour ! Combien dois- je le rémunérer pour ses 4 heures de "travail"? - et combien me doit-il pour les 20 heures de loisirs offertes à bord ?
Une réponse chiffrée serait souhaitable...
Daniel.
On se balade surtout avec la famille/les amis :) Le plus souvent, solliciter un étranger a avant tout l'objectif d'avoir une main d'oeuvre gratuite, qu'il faudrait payer sinon.
Mais je vous suis sur le fait qu'il y a une différence entre :
- Donner quelques coups de main mais avoir aussi du temps pour profiter de l'environnement, se balader ensemble régulièrement, etc. Ne pas être payé et participer à la caisse de bord peut se comprendre dans ce cas et faire accepter un arrangement sur une période assez limitée dans le temps.
Pas pendant des mois entiers, sinon ce serait vraiment se constituer un équipage gratuit en estimant que la beauté de l'océan justifie une absence aussi prolongée de salaire. Cela reviendrait à dire qu'équipier n'est qu'un loisir et en aucun cas un métier. Cela reste un vrai travail : l'équipier, a besoin de contribuer à faire vivre les siens.
ET :
- Travailler quotidiennement beaucoup d'heures (jour et/ou nuit), être un genre de "bon(ne) à tout faire" (voire corvéable à merci), sur d'assez longues périodes. Là, ça mérite salaire.
Je ne serai pas nominatif sur les annonces de plusieurs mois, mais vous en trouverez plusieurs sur ce site ou d'autres similaires.
Rien à voir avec les sorties de qq jours où la question ne se pose pas pour un voyage d'agrément non commercial.
Sainte- gudule brillait par sa charité chrétienne. Mais ce Gudule-ci, dont le profil brille par sa vacuité, en est dépourvu, de charité. En quelques mots, vous tracez u portrait des membres de ce forum non pas au vitriol mais à l'odeur peu attirante.
Comment les intervenants précédents n'ont-ils pas senti ces relents?
Pour TB: ce genre de réponse explique peut-être le filtre des votes pour la BD?.
Nous partageons les mêmes valeurs et je pense que nous sommes nombreux (disons que nous représentons la majorité silencieuse) et il y a un point qui me semble-t-il n'a pas été abordé par notre cher "équipier" : ses compétences et ses références....
). Incapable de tenir la barre, de régler un génois ou d'embraquer correctement un cordage... Je lui ai servi de taxi pour remonter de Sainte-Lucie vers Antigua, j'ai payé la bouffe etc...
Le seul équipier que j'ai embarqué pour un semaine était anglais, aux antilles et venait de participer à L'ARC j'ai des preuves : (je l'ai vu arriver
Il ne m'a pas fait payer et j'en suis heureux. J'espère qu'il n'avait pas fait payer ces compatriotes pour la traversée Canaries Sainte-Lucie.
Depuis, quand on me parle d'équipier, devinez quoi ?
Alors, les gens qui veulent se faire payer doivent être professionnels, le prouver ( un diplôme devrait être requis) et bien sur, payer des impôts sur ces revenus.
Le reste n'est que mise à mal de coléoptère et je dois avouer que j'ai aussi beaucoup de mal à m'habituer à ce monde occidental de profiteurs et d'assistés.
Il y a des excès partout et dans tous les sens, il faut en être concient, mais de là à revendiquer et s'arc bouter sur une position "pseudo légitime" tirant au "légalo acquis", je ne vois plus du tout le rapport avec la plaisance, le voyage et les rapports humains qui sont tout le contraire de ce que j'ai lu à l'origine de ce fil.
Et si je pouvais me permettre je dirais bien """Bouark ! fais vraiment chié de lire des conneries pareilles. Vive les mysanthropes.""" mais, restant courtois en toutes situation et ne voulant pas enfreindre les règles élémentaires de bons rapport entre gens d'un même forum, je me permettrais seulement la conclusion suivante :
Je suis bien content de repartir bientôt vers des horizons où le simple échange d'un sourire suffit à ensoleiller une journée entière"
@ à Méridien
Les arguments développés par cet "Eric.moi" (drôle de pseudo) sont d'une débilité profonde et révèle que cet individu a une méconnaissance tout aussi profonde du milieu de la "plaisance" qu'il doit considérer comme une catégorie de gens roulant sur l'or et n'ayant aucune considération des autres...
Laissons le donc dans ces certitudes qu'il ne manquera pas de présenter à toute demande d'embarquement à venir, ce qui va surement lui permettre de ne pas aller très loin.
Et pour ce qui est des filtres, effectivement, il faudrait parfois s'en servir pour éviter ce genre d'intervention.
Mais c'est quoi ce binz sur ce forum, même pas la peine de lire toutes les interventions qui suivent. C'est qui encore cet auteur anonyme ? Y aurait il une campagne électorale en cours ?
Bien sur Phil, c'est pas à toi que je répond, je suis d'accord avec toi bien sur.
Sauf à être maso, rien ne vous oblige à répondre à une annonce pour laquelle les modalités de rémunération ne vous conviendrait pas.
Pour le reste, comme beaucoup ici, lorsque je recherche un équipier c'est avant tout quelqu'un qui souhaite s'engager dans le projet et bénéficier d'une expérience de nav, il ne le fait pas contraint et forcé. Dès lors la participation à la caisse de bord (nouriture) ne me semble pas être abusive.
Bon Eric.Mo, c'est quand que tu nous la racontes ton "aventure", ce que tu as vécu et qui te fait dire ça ?
Pas la peine de déchainer une telle passion, si c'est un film que tu t'es fait!!!!
Nous on connait pas
Bonjour,
Je me permets une "incursion" dans ce fil qui me semble très important dans le fond, tout comme un autre sur les "montants de caisse de bord" ...
La notion même d'équipier est bien trop floue et trop généraliste à mon avis ...
1) Un skipper qui convoit des bateaux ne peux le faire 24/24 s'il est seul d'après la réglementation, ou alors le convoyage dure 3 fois plus longtemps ... il fait donc appel a des équipiers ... Qui eux n'ont ni diplome, ni salaire ... Ils doivent donc payer la caisse de bord, le trajet aller vers le bateau et le retrour du lieu de destination ... La ou le skipper est salarié, et est "invité" sur la caisse de bord des "équipiers ..."
2) Propriétaire qui ne peux pas ou ne se sent pas de faire seul et qui a besoin d'aide ... Et qui donc fait appel a un ou des équipiers ...
3) Propriétaire qui sait faire seul, mais qui préfère partager avec autruis ...
4) Famillle, amis, qui sont souvent invités à bord et qui ne payent rien.
Dans les 4 cas il s'agit à ma connaissance d'équipiers ...
Si dans le cas 1, il ME semble que les frais de transport, de vie (caisse de bord) devrait etre pris en charge par "l'armateur" ainsi qu'une rémunération même "symobilique" ...
Dans le cas 2, ce n'est pas simple ... d'un coté le proprio aurait pu faire appel à un skipper diplomé et donc ça lui aurait couté cher, d'un autre coté "l'équipier" à l'occasion de faire du bateau, ce qui lui aurait couté cher s'il avait du loué un bateau ...
Dans le cas cas 3, l'équipier aurait eu des coups pour vivre a terre, donc la caisse de bord semble "justifiée".
Dans le cas 4, chacun est libre d'inviter quand il le souhaite ...
Mais si chaucun des ces 4 cas correspond à la définition de "équipiers" alors ils sont assez différents pour poser problème dans un "traitement" général ...
En dehors du cas 1, il ne faut pas oublier qu'équipier n'est pas un "travail" à part entière ...
Ce problème est à mon avis vaste et complexe et mériterait à lui seul que "notre association" par le biais de maitre ariel Dahan se positionne et ouvre une voix qui le sera de toute façon par les législateurs dans un futur proche tant les abus de parts et d'autres sont importants ...
Bin moi, j'ai pris l'habitude d'embaucher quelques Remains qui trainent ici et là et leur proposant un quignon de pain rassie que je donne aux canards d'habitude en échange de menus petits travaux genre carénage, bateau à flot dans une eau à 12° en apnée, très bon pour la peau au demeurant.... et divers travaux, peinture, brossage de pont, ménage, vaisselle et éventuellement lavage de mon linge à la main.
Faut savoir être honnête de temps en temps. Moi je t'approuve.
Je suis pour un peu plus de justice tout pareil que toi mon Gôôs...
Ce sujet a été abordé maintes fois dans le passé par des équipiers trouvant des montants de caisse de bord excessifs.
Ce qui me surprend cette fois c'est que le style et l'absence de fautes d'orthographes ne correspondent pas à l'image d'un jeune fauché et frustré que l'on pourrait se faire au vu des arguments exposés.
Aurions-nous affaire à un journaliste, un inspecteur du fisc ou de la sécurité sociale, un professionnel excédé par la concurrence de travailleurs au noir ? Ou un simple provocateur ?
J'espère que je n'empêcherai pas certains de dormir !
Bonjour,
J'ai embarqué de nombreuses fois pour des régates ou des coisières avec de la famille, des amis ou des connaissances.
J'ai toujours trouvé normal de payer la bouffe et les petits frais.
Naviguer est un plaisir et non pas un travail.
Si je devais inviter un équipier sur mon futur bateau, ce ne serait pas pour le faire travailler, mais pour lui permettre de faire des croisières qu'il n'aurait pas pu s'offrir seul, et je trouverai normal qu'il participe à la caisse du bord.
Il y a des gens qui n'ont pas fait d'héritage, qui n'ont pas de gros salaires, mais qui ont le droit de vivre une passion; si quelqu'un peut leur permettre de réaliser un rève, je ne vois pas pourquoi il faudrait en plus les payer.
Border une voile, assumer un quart de nuit, nettoyer le pont, faire la bouffe et la vaisselle sont des occupatiions tout à fait ordinaires et ne doivent pas porter à rémunération s'is ne sont pas l'occupation principale.
J'ai effectivement été rémunéré sur un voilier pour un travail d'équipier, mais c"était un bateau de charter et alors c'est différent : c'était vraiment un emploi et plus du plaisir brut, même si j'ai pu faire des croisières que je n'aurais pas pu faire autrement.
Vouloir être payé pour faire une croisière est un non-sens et va à l'encontre du plaisir de naviguer; ou alors il faut en faire un métier, et là il y a beaucoup d'autres contraintes qui font que ce ne devient plus un plaisir mais un métier, et là ce n'est plus équipier mais "marin professionel".
J'ajouterais que je suis agréablement surpris par la syntaxe et l'orthographe des réponses aux forums de stw : peut-être une classe sociale supérieure les voileux?
Je ne suis effectivement pas un jeune fauché (sans critiquer ceux qui le sont), ni un professionnel qui serait excédé par la concurrence (concurrence??), et pas même un provocateur. Les éléments dont nous parlons sont en effet très factuels et logiques. Je n'ai pas de mauvaise expérience, mais j'ai par contre observé les pratiques appliquées à d'autres personnes.
Ceux qui n'ont réellement PAS besoin d'un équipier pour faire tourner leur bateau déposent rarement des annonces pour donner à quelqu'un "la chance d'un parcours en mer". Et s'ils en font venir un quand même, alors que c'est pour eux un tel "fardeau", il me surprend qu'ils viennent s'en plaindre et "mordre" ensuite.
Quand j'invite des voyageurs inconnus, c'est vraiment pour les aider, échanger avec eux et leur faire découvrir les environs, sans leur demander de travailler ni de payer. Si on n'a PAS besoin d'un assistant, on n'en sollicite pas. Et si on en a vraiment besoin, on en cherche un, que l'on rétribue. Je rappelle que la famille et les amis ne sont pas tellement visés par la problématique (cf raisons plus haut).
Exactement ! Et quelques coups de fouets feraient aussi du bien à ces "fardeaux" d'équipiers, que l'on est allés activement chercher et que l'on a fait travailler alors qu'on n'en avait "pas besoin"
Bien sûr que si tu es un PROVOCATEUR. Tu continues à vouloir penser que parce que quelqu'un a besoin d'un équipier à son bord, il devrait être payé. alors qu'il s'agit d'un échange et d'un service mutuel, même si il y a des sous au milieu.
Toi tu cherches des embarquements gratos, pas payer le moindre centime, ta bouffe payée par le proprio (sans parler du pastaga).
Ce n'est pas parce que quelqu'un demande une participation aux frais que l'équipier devrait être assimilé à une hotesse de l'air.
Ha au fait, Méridien, je me suis mis au niveau du sujet traité et des arguments développés (hotesse de l'air, employé de maison, ESCLAVAGE... rien que ça), c'est-à-dire très bas. Et puis m'a bien énervé avec son sujet provoc' à 2 balles, j'avoue.
Et comme il ne veut pas nous donner les liens des annonces qu'il aurait vu dans le style "employé de maison", on est pas plus avancé. donc c'est de la provoc' gratuite. CQFD.
Et bien moi aussi j'serais bien interessé par des liens.... Surtout ceux des hotesses de l'air...Ce serait pas mal de s'envoyer en l'a... sur un bateau avec une hotesse de l'air
Bonjour a tous, évidemment que ce fil est une provoc, sinon l'auteur aurait expliqué son problème.
"Esclavage et esclaves" sic
Bon je savais pas , je crois que nous allons donc nous empresser de faire passer une annonce recherchant : " un équipier (avec pedigré) ainsi que trois ou quatre équipiére (reproductrices) Ukrainiennes et Moldaves bien venus.
Et nous allons faire un élevage de petit'équipiers d'ici une douzaine d'années nous pourrons vous en vendre et ils seront placés dans vos familles vers 11/12 ans (comme l'a été ma mére dans une famille noble de la region parisienne.... bien sur sans salaire , enfin si un timbre par mois pour écrire à sa famille) ou comme mon pére dans une ferme au même age avec pour tout salaire (lui était 'royalement ' payé) 6 oeufs par semaine...(comme quoi l'esclavagisme est le bien venu dans tout les milieux).
Et eux ils ne voyageaient même, pas loin d'avoir une cabine confortable et douillette mon pére dormait ....dans une mangeoire
de l'étable .
Pour les petit bateaux manquant de place je pense aussi faire un croisement entre Pékinois et Pigmée.
Bien sur quelque soit le modéle choisi ils seront stérilisés (pour éviter une concurence de votre part) et vaccinné .
Pas besoin de cabines supplementaires ils se contenterons du doghouse
Malgré une selection rigoureuse et des modéles robustes il faudra néanmoins prevoir quelque vétement au dela du 45°, mais vous pouvez déja mettre de coté vos hardes dans ce but.
Donc nous pensons realiser une ventes aux enchéres sur les pontons du grand pavois 2024.
Mais d'ici la nous assurons déja la location de certains modéles adultes (en France)pour des regates ou des reception (pour cela contactez notre antenne de Lille).
Pour des modeles plus jeunes pour des regates ayant lieu dans des endroits plus exotique (Thaîllande, Maroc,Cuba, Sri Lanka) sachez que cela est possible en option et avec un léger supplement.(largement compensé par le fait que ces modéles necessitte moins de nourriture, une poigné de croquette par jour suffi largement et qu'ils sont tout aussi travailleurs)
Pour ma part j'ai été mis aux enchéres pour mes 16 ans mais comme j'étais un modéle chétif (malgré un beau pelage) je faisais parti d'un lot de 4 en fin d'enchéres, les plus beaux modéles ayant été vendus en premier.Nos acheteur pouvaient ce servir de nous pendant une quinzaine de jour pour le montant de leur enchéres , j'ai donc comencer ma vie d'aldulte comme ....esclave !!
PS est ce que la vente aux enchéres des pilot existe toujours ? Si oui, une belle cause à défendre pour Eric-lui !
Eric-moi cela veut il dire moi et mo,i enfin lui et lui ....ah mer.. !vous m'avez compris ?
Ci aprés deux modéles d'équipiéres, désolé pour ce premier modéle trés poilu, nous avons selectioné un modéle qui peut naviguer bien au dela du 45°, avant d'etre mis en vente nous assurons le dressage de vos futur équipier pour tout les postes du bord : porteurs d'eau, deplacement des pare battage, veille , nous avons même un modéle dressé à la garde.
Pour des modéles plus specifique nous pouvons vous faire parvenir les temoignages de clients satisfaits :
Mr Dominique pour les modéles Americains et lillois
Mr Jack pour les modéles Marocains
Mr Fréderique pour les modeles Thaîlandais
et bien sur Mr Nicolas pour les ...Top Modéles
A Clearwater bay nous avions comme voisin de ponton un steward de la Cathay....il faisait régulierement mourrir d'envie tout les males de la marina en revenant à bord avec ...(au minimum !!!)deux hotesses de l'air.
Malheureusement il n'était pas partageur ....ou ma femme me surveillait de trops prés ??
Eric_Mo > "Mo" est le début de mon nom, cela fera plaisir à mes aïeux qu'il vous amuse :)
Votre ironie est de bon goût, je m'en irai conter votre texte à quelques philippines, et à une personne rencontrée qui a la "chance" de travailler depuis 3 ans sans salaire. Merci de cette rédaction pleine d'humanité.
Au fait : les arguments sont où?
Merci pour ce trait d'esprit et pour l'expression de respect qu'il dégage.
Je n'ai jamais dit qu'il était question d'hôtesse de l'air dans une annonce. J'ai indiqué le cas de plusieurs annonces (que vous trouverez facilement) qui cherchent des équipiers pour des mois sans proposer le moindre salaire.
L'évocation du steward est dans mon message une analogie. L'équipier de bateau et le steward on en commun le fait :
Je soulignais que l'un est payé (et c'est normal) et m'"étonnais" que l'autre ne le soit pas.
Si je suis la logique à laquelle vous adhérez et si vous êtes équitables, je dois conclure que vous seriez désormais vous-mêmes prêts à travailler des mois sans gagner le moindre salaire ou sans empocher le moindre bénéfice (si vous êtes chef d'entreprise) ?
Le démarrage de ce fil "sur les chapeaux de roue" montre à l'évidence combien le sujet est sensible ...
Il est dans le droit fil (si j'ose dire) avec celui d'il y a un peu plus d'un an consacré aux bonnes pratiques de réception à bord d'équipiers (hors amis et famille) et de l'éthique de la Caisse de Bord.
Le sujet avait été stoppé à l'époque par des considérations purement juridiques développées par notre ami Dahan, mais je ne doute pas qu'il soit réabordé afin de faire bouger les lignes, comme on dit, et d'édicter ce qu'encore une fois j'appellerai une éthique de la part de STW.
J'ai pour ma part horreur de me ranger derrière un statut quo non dérangeant ; car je considère que le statu quo est la pire chose qui puisse arriver dans une société qui bouge. Et STW peut se prévaloir d'être un laboratoire d'idées dans beaucoup de domaines ; dès lors STW ne peut se contenter de l'immobilisme et doit être un vecteur de propositions. Notamment des propositions tendant à accueillir le maximum de participants en navigation, essentielles pour le développement de notre sport/loisir.
Connaissez vous la question suivante : Pourquoi n'y-a-t'il jamais eu de révolution en Allemagne ? réponse : Parce qu'en Allemagne, faire la révolution est interdit...
J'ai déjà répondu à cette question plus haut: je n'ai pas de mauvaise expérience, mais je vois une situation récurrente qui me choque par son inéquité. Même si votre métier vous passionne, abandonneriez-vous vos revenus pendant des mois, au profit de quelqu'un pour qui vous feriez ainsi du bénévolat ? Comment auriez-vous acquis un bateau si vous aviez fait cela ? (à moins d'un héritage)
Où est la provocation ? Ce ne sont que des constats et si les faits tels qu'ils sont choquent, il ne faut ni les cautionner ni s'y conformer.
Et où sont vos arguments ?
Puisseque nous sommes dans la logique par l'absurde, ce serait idiot de s'arrêter en si bon chemin.
Comparons le chauffeur de Rolls Roys à un autostoppeur pris en charge par un conducteur de break moyennant partage des frais hydrocarbures.
L'autostoppeur ne participe-t-il pas à la vigilance du conducteur et à la veille active de l'environnement proche du véhicule ?
N'y a-t-il pas la une forme de travail dissimulé.
Et que dire si ce même autostoppeur relaie le conducteur ?
Plus sérieusement, dans le cas d'annonces entre particuliers pour partager un bout de chemin ensemble, je ne vois pas de "travail".
Juste une mise en commun de moyen matériel et de "compétence".
Si ce qu'apporte chacun est clair au départ et que chacun estime qu'il s'y "retrouve", ben banco !
Et en cours de route, rien n'interdit de s'avouer que l'on s'est trompé (à soi ou à l'autre) sur ses motivations ou de ce que l'on attendait du voyage et de débarquer.
Quant aux annonces dénoncées et non citées, je n'ai pas été les chercher. Mais de la description qui en est faite : "annonces qui cherchent des équipiers pour des mois sans salaire", j'ai le sentiment qu'elle pourrait intéresser l'équipier impétrant jeune sans le sous ou nouveau retraité qui souhaite faire un bout de tour du monde mais n'en a pas les moyens.
Evidemment, si on est un père de famille et que l'on lit cette annonce en espérant pouvoir faire vivre sa famille de son travail d'équipier, il faut juste comprendre que l'on est pas l'équipier recherché et peut-être même pas sur le site à même de proposer ce type de job.
Par ailleurs, le simple fait de poser les bottes sur un bateau implique pour moi d'être membre de l'équipage et de ce fait de participer selon ses compétences à la bonne marche du bateau (en tant que skipper cela va de soi, mais en tant qu'équipier aussi).
Et à aucun moment je n'ai eu le sentiment de "travailler" au moment de prendre un quart ou en participant à une manoeuvre.
L'idée me parait même à vrai dire saugrenue.
Mais cela doit être parceque je ne navigue qu'avec des gens de mon espèce qui ne recherchent que le plaisir de naviguer à la voile sur l'eau avec les moyens limités dont ils disposent.
Mais qui parle d'abandonner ses revenus pour naviguer ?
Si c'est le cas et si on veut en faire un revenu, autant de présenter comme professionnel, en présentant des qualifs et une expérience pour avoir quelques chances d'être embauché . et dans ce cas c'est un job comme un autre, payé.
Mais il existe de nombreuses catégories d'équipiers qui ne demandent pas à être rémunérés, mais à simplement vouloir partager une expérience commune, à voyager, à se former, ou tout simplement à se distraire. Parmi ces catégories :
- des jeunes, encore étudiants, pendant leurs congès.
- des individus ayant assez de revenus ou de fortune pour prendre des congès libres, mais ne voulant pas investir dans la propriété d'un bateau.
- des retraités ou des oisifs
La plupart des ces équipiers n'entendent pas être salariés, car ils ne veulent pas être assujettis à une relation patron-employé et garder leur indépendance ; et notamment la liberté de débarquer si les circonstances leurs dictent de le faire.
que ce soit à bord d'un bateau ou dans n'importe quelle activité en commun (sportive, culturelle, militante, etc... ) , chacun est libre de participer on non, de s'inscrire ou non ; et je ne vois vraiment pas où est le problème.
Maintenant, dans cette question, subsiste l'idée que se fait le chef de bord de l'emploi des équipiers et de la répartition des tâches ; c'est une autre question qui mérite d'être amplement débattue.
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