Quid des nouveaux monocoques
publié le 20 Octobre 2013 16:32
Bonjour
J'ai découvert le monde marin par la petite porte par un séjour de 4 ans à Mayotte. J'y ai passé mon permis cotier à l'école maritime et j'ai acheté un petit open qui a bien accumulé les heures durant ces 4 ans.
Depuis que je suis revenu en metropole le plancher d'un bateau me manque.
Tout cela pour situer ma non expérience des grandes croisières.
Par ailleurs mon expérience de voile se limite aux dériveurs monocoques et catas
La cinquantaine passée, je vais certainement passer le hauturier pour franchir un pas de plus dans ma démarche de vivre sur un bateau. Je vis actuellement à Nice, et mon programme, si cela se concrétisait serait naturellemnt la méditerannée pour me faire la main et ensuite.... j'en sais rien. Car dire que l'on veut faire un TDM ou traverser l'atlantique est une chose et le faire en est une autre. Mon programme serait plutôt le sud de l'Espagne en hiver et naviguer en suivant les températures extérieures ensuite pour passer par les cotes françaises au meilleur moment. Mais ça c'est de la météo et ce sera déjà assez interessant de le faire le moment venu.
Donc j'écume les forums et les expériences de chacun et j'y ai appris que finalement la majorité passent plus de temps au mouillage qu'en navigation et que cet aspect n'est pas à négliger lors du projet d'acquisition d'un bateau. La longueur et surtout la largeur sont aussi à prendre en compte si on est pas plein de "brouzouf" comme dirait un ami à moi.
L'option F2 comme pieds à terre et bateau de 33 pieds minimum et 40 pieds idéalement s'imposent objectivement.
Après, et c'est là où je voulais en venir après avoir remonté au près avec un cata mon profil
la question est cata ou monocoque.
J'ai bien senti le débat passionnel parfois et évidement non objectif et de mauvaise foi mais c'est ce qui fait le charme de ces fils.
Non ma question est plutôt de savoir si les nouveau voilier type "sense 43" voir océanis 38 n'auraient pas, de part leur conception, rattrapé le confort d'un cata au mouillage, récupéré de sa luminosité et acquis un peu de cette possibilité de naviguer avec moins de gîtes sous certaines conditions.
Ne seraient ils pas pas en train de devenir le mouton à cinq pattes que tous recherchent.
Merci du temps que vous voudrez bien consacrer à mon interrogation et encore une fois mon intention n'est pas d'ouvrir un nouveau débat sur cata/mono mais bien de discuter de ces nouveaux monocoques qui s'embourgeoisent pour séduiure la clientèle des catas et de leurs réelles qualités en navigation et au mouillage.
J'ai découvert le monde marin par la petite porte par un séjour de 4 ans à Mayotte. J'y ai passé mon permis cotier à l'école maritime et j'ai acheté un petit open qui a bien accumulé les heures durant ces 4 ans.
Depuis que je suis revenu en metropole le plancher d'un bateau me manque.
Tout cela pour situer ma non expérience des grandes croisières.
Par ailleurs mon expérience de voile se limite aux dériveurs monocoques et catas
La cinquantaine passée, je vais certainement passer le hauturier pour franchir un pas de plus dans ma démarche de vivre sur un bateau. Je vis actuellement à Nice, et mon programme, si cela se concrétisait serait naturellemnt la méditerannée pour me faire la main et ensuite.... j'en sais rien. Car dire que l'on veut faire un TDM ou traverser l'atlantique est une chose et le faire en est une autre. Mon programme serait plutôt le sud de l'Espagne en hiver et naviguer en suivant les températures extérieures ensuite pour passer par les cotes françaises au meilleur moment. Mais ça c'est de la météo et ce sera déjà assez interessant de le faire le moment venu.
Donc j'écume les forums et les expériences de chacun et j'y ai appris que finalement la majorité passent plus de temps au mouillage qu'en navigation et que cet aspect n'est pas à négliger lors du projet d'acquisition d'un bateau. La longueur et surtout la largeur sont aussi à prendre en compte si on est pas plein de "brouzouf" comme dirait un ami à moi.
L'option F2 comme pieds à terre et bateau de 33 pieds minimum et 40 pieds idéalement s'imposent objectivement.
Après, et c'est là où je voulais en venir après avoir remonté au près avec un cata mon profil
la question est cata ou monocoque. J'ai bien senti le débat
passionnel parfois et évidement non objectif et de mauvaise foi mais c'est ce qui fait le charme de ces fils. Non ma question est plutôt de savoir si les nouveau voilier type "sense 43" voir océanis 38 n'auraient pas, de part leur conception, rattrapé le confort d'un cata au mouillage, récupéré de sa luminosité et acquis un peu de cette possibilité de naviguer avec moins de gîtes sous certaines conditions.
Ne seraient ils pas pas en train de devenir le mouton à cinq pattes que tous recherchent.
Merci du temps que vous voudrez bien consacrer à mon interrogation et encore une fois mon intention n'est pas d'ouvrir un nouveau débat sur cata/mono mais bien de discuter de ces nouveaux monocoques qui s'embourgeoisent pour séduiure la clientèle des catas et de leurs réelles qualités en navigation et au mouillage.
Tu ne peux choisir qu'un type de bateau qu'en définissant un programme.
Sachant que les bateaux sortent en moyenne 2 semaines par an, les constructions récentes s'adaptent à ce facteur et il devient plus difficile de trouver un bateau neuf capable d'encaisser des grosses nav. Ensuite, entre cata et mono, c'est un choix qui se fait en fonction de ses goût et surtout de son budget.
Pour ce qui est la gite, les monocoques modernes retrouvent des formes inspirés des bateaux de courses, donc avec un cul large, en général avec un bouchain, ce qui fait d'excellent bateaux de portant, améliore l'habitabilité, mais réduit leurs capacité au près.
Salut,
Pour répondre à cette question :
Non ma question est plutôt de savoir si les nouveau voilier type "sense 43" voir océanis 38 n'auraient pas, de part leur conception, rattrapé le confort d'un cata au mouillage, récupéré de sa luminosité et acquis un peu de cette possibilité de naviguer avec moins de gîtes sous certaines conditions.
Ne seraient ils pas pas en train de devenir le mouton à cinq pattes que tous recherchent.
Non, le mouton à 5 pattes n'existent pas encore, un mono n'est pas un cata, et lycée de Versailles... Et celui qui prétendra que son mono est aussi "confortable" qu'un cata essayera de te le vendre.
Je pensais naïvement peut être qu'un bateau de 33 pieds quelqu'il soit du moment qu'il était en catégorie 1 était apte à faire le tdm pour peu qu'il ait un skipper suffisamment humble et confirme et que le bateau soit aménagé et équipe en conséquence.
je voyais plutôt la notion de programme dans le sens oū l'on cherche un plateau rapide ou confortable ou les 2 mon capitaine.
Par contre, les mésaventure de certain, dont moi avec un petit open dont j'ai du faire changer la coque, me refroidissent un peu par rapport aux unités neuves.
La navigation hauturière avec des unités neuves semblent être réservée à des moyens financiers très importants. Et mettre le prix ne semble pas non plus être une garantie de fiabilité et de sérieux.
je suis très tenté par un cata après avoir vu une relation pro de + de 70 ans naviguer en ayant simplement pris soin de tôlier son bateau en rapport avec sa force physique. Et, comme il me disait " à mon âge quand cela bouge trop je plie et je mets le moteur"
je lai trouvé très sage, il n'avait rien à prouver juste à apprécier d'être sur son bateau.
maintenant, j'avoue que depuis que j'ai vu le sense 43 et un lipari 41 je me verrai bien dans les deux.
Peut être que vous reveriez votre avis si vous essayez le bateau de l'année 2008 du Magazine Loisirs Nautiques (phil 43, plan david réard), et j'essaie pas de le vendre, puisqu'il faut se le faire construire ;)
Ce bateau "élu" a du avoir une diffusion très "discrète" car je ne trouve pas beaucoup de sites sur le web, si ce n'est des adresses qui ne veulent pas s'ouvrir.
Peut-être avez-vous un site qui en parle mieux ?
Sinon il y a cette photo ? Et si c'est le bateau en question, il semble bien qu'il gite comme un monocoque, et pour ce qui est du "confort au mouillage" (la question qui est posée...), il doit bien aussi rouler autant qu'un monocoque s'il y a de la houle de travers.
Un bateau reste un compromis dont chaque critère amène des avantages et inconvénients, par exemple un bateau léger planant avec une quille profonde et bien lesté risque d'etre bruyant et d'avoir des mouvements brusques, il va avoir les défauts de ces qualités, tandis qu'un bateau ancien étroit lourd et lesté sera gitard au pré mais aura des mouvements à la mer beaucoups plus aténués .. le "duel" cata mono est souvent vite réglé par le budget et les soucis de place de ports qui doivent etre intégrés en même temps que la recherche du bateau..
Une solution reste d'essayer, de louer et de trouver le compromis avec lequel on se sentira le mieux.
J'aime bien le cata mais je ne serai pas tranquille de faire de dormir en solo avec de nuit... je me suis pris en 2012 de belles rafales qui ont amené mon bateau à des vitesses qu'il ne devrait pas sous pilote (14.4 kts pour un gib sea 106 au vent ar sous génois seul tangonné), le temps que je me réveil au planing je n'ai heureusement rien cassé alors que 20 mn avant j'étais sous toilé.
Non il ne s'agit pas de ce bateau. C'est un modèle unique, d'où le peu d'information. Il rappelle un catamaran du fait de son espace (largeur de 4M50 pour 43 pieds de long), de sa stabilité au mouillage car la coque est quasiment plate avec une quille obus à 2m10, et pour sa vitesse sur des allures arrières et travers, après ça reste un monocoque donc un peu de gite au près bien évidemment mais moins que la majorité des monos. Le seul manque de confort qu'il pourrait y avoir au mouillage (et je m'avance car je n'en sais rien) serait les mouvements en latéral due aux bi-safrans. Peut être qu'un mouton à quatres pates et demi
Encore une fois on parle de compromis ... pas de bateau parfait
Mono/cata, vaste sujet ! Très polémique en plus, dégénérant souvent en querelles de chapelles...
Alors avant de répondre, petite précaution oratoire : ce qui suit n'est que MON avis, parfaitement SUBJECTIF, en fonction de MON programme
J'ai très, très longuement hésité entre mono et cata. Des mois et des mois avant d'acheter mon dernier bateau. J'ai finalement opté pour un monocoque. Voici les raisons de mon choix.
Tout d'abord, mon programme : côtier / hauturier en Europe avec, dans la perspective, les Antilles, l'Amérique du sud et au bout le rêve : un tour du monde. L'Europe se réalisera certainement (elle se réalise déjà), les Antilles très probablement en septembre prochain, le reste je l'espère de tout coeur.
A bord : deux personnes, moi et ma femme. Besoin seulement d'une deuxième cabine pour recevoir amis et famille. Troisième cabine condamnée ou directement conçue par le constructeur comme local technique : indispensable à mon avis pour le voyage.
Le choix final (achat en décembre dernier) : un monocoque de 41 pieds, deux cabines, local technique, grand tirant d'eau, GV à enrouleur.
Les raisons :
1) mono / cata
- à qualité égale, un monocoque de 41 pieds et un cata de 41 pieds ne sont pas du tout au même prix ;
- en numérisant plusieurs plans de monos et de cata et en prenant des mesures précises, je me suis aperçu que le carré d'un mono de 40-41 pieds faisait généralement sensiblement la même taille que celui d'un cata de 44-45 pieds ; en l'occurence, mes deux bateaux préférés (Sun Odyssey 409 et Nautitech 442) ont des carrés presque de la même taille (avantage léger au 409) ;
- autrement dit la place gagnée sur un cata est dans les coques, c'est-à-dire pour les cabines : personnellement, l'endroit où je dors ne mérite pas de mettre 50% à 100% plus cher ;
- bien sûr je perds un gros avantage : carré et cockpit de plein pied pour le cata ; mais je l'aurais payé par un surcoût financier qui n'en vallait pas la chandelle pour moi ;
- enfin, encore plus subjectif : je n'aime pas l'idée de ne pas sentir l'effort de mon bateau grâce à la gite qu'il prend.
2) Le reste
GTE : objectif sécurité, remonter au près le mieux possible.
GV à enrouleur : encore la sécurité, faire toutes les manoeuvres du cockpit.
Local technique plutôt que troisième cabine : je l'ai dit, nécessité d'embarquer des tonnes de trucs quand on voyage.
41 pieds : se barre en solo très facilement, en particulier avec les écoutes de GV à l'allemande. Reste à taille humaine - pour moi - en particulier dans les manoeuvres au port.
41 pieds mono : beaucoup moins cher en entretien qu'un cata de la même taille, et beaucoup plus facile de trouver des places de port, en particulier dans les zones encombrées.
3) Tes questions particulières
Luminosité : les choses ont bien changé dans les dernières générations de monos. Dans mon bateau, entre les panneaux de ponts et les hublots, j'ai 12 ouvertures dans le carré. Il est aussi lumineux voire plus que la génération des deck-saloon, sans le fardage.
Gite : là je ne crois pas trop que les monos modernes gitent moins. Et tant mieux : c'est un excellent signe qu'il faut réduire la toile... Quand le skipper est dans l'inconfort, le bateau aussi : il travaille trop.
Voili, voilou le choix très personnel que j'ai fait et les raisons de ce choix.
Tinavire
C'est sûr que cata-mono est une histoire de goût et donc de choix... et je suis d'accord avec beaucoup de choses dans ton compromis, en particulier qu'un mono trouve plus facilement une place au port, mais 2 remarques:
- niveau "sécurité" la GV à enrouleur est une catastrophe: remontée au près minable et risque énorme de blocage dans le mat. Un génois on se demerde, mais une GV quand ça bloque c'est foutu!
- comment comparer un mono de 40ft et un cata de 44?!?! Tu veux comparer une Twingo ou une Posche Cayenne? Un cata de 44ft et un mono de 55 ok, mais alors tu verras vite que le cata est beaucoup moins cher!
Sans compter qu'en Méditérranée, en été, on ne met pas les pieds dans le carré!!! Pas une fois ces 25 dernières années! Mais peut-être navigues-tu en Mai et Octobre, alors là oui, on va dans le carré...
Je navigue en Mono en Méditérranée, mais pas question de faire un TDM avec ce machin qui roule comme un fou au mouillage! Chacun ses goût! Et en TDM on n'est jamais au port. À tel point que je n'ai même pas de prise de quai sur mon cata!
Bonnes navs
Cdlt, Piou
Petites réponses :
Depuis un an que j'ai ma GV à enrouleur : coincée deux fois. Il m'a suffit d'enrouler de 10 cm pour la débloquer. Je pense que ça a fait des progrès et qu'il ne faut pas se faire peur avec ça. En tout cas, j'ai compris le truc : pour dérouler sans encombre, il faut connaître quelques astuces quand on enroule. Depuis (ça fait 6 mois), je n'ai jamais eu le moindre problème. Je précise que je navigue à plein temps.
Remontée au près minable :
J'ai testé mon bateau dans toutes les allures de près possibles et dans des mers variées.
- 40° du vent apparent : c'est son allure préférée. 60 à 65 % du vent transformé en vitesse ;
- 30° du vent apparent : il tient dans une mer formée ; je perds en vitesse (disons 45 à 50 % du vent), mais ça tient sans
problème ;
- le record : pour se marrer et voir les limites, avec un pote on a testé vent de terre, 10-12 noeuds, mer plate , on a réussi à le tenir en équilibre à 15° du vent apparent... Le vent vrai se confondait avec le vent apparent d'ailleurs
Pour les comparaisons, faudrait regarder dans le détail, mais un Nautitech 442, disons, doit valoir le prix d'un 55-57 pieds de chez Jeanneau ou Bénéteau, pour rester dans des qualités comparables... Et là, on compare effectivement deux Porsches Cayenne
Ceci dit, je ne comparais pas un mono de 41 avec un cata de 44 : je disais juste que leurs carrés sont de taille équivalente, et que donc l'espace n'est gagné que dans les cabines pour, disons, le double du prix.
Avec bien sûr un gros avantage pour le cata : carré et cockpit forment un seul espace...
Mais un gros avantage pour le mono : les places de port.
Enfin, tu as raison : je navigue été comme hiver, et mon carré j'en profite bien 6 mois par an... D'où le choix que j'ai fait !
Bonnes navigations à toi aussi !
Tinavire
Bonsoir
je ne conteste pas la qualité de l'un ou l'autre bateau, et à prix égal je pense que l'on trouvera le confort aussi bien sur un cata que sur un mono.
Ma question porte plus sur le dessin des nouveaux monocoques qui, à travers les exemples donnés, me semblent se rapprocher en terme de confort et d'espace aux catas de mêmes longueurs.
Le frein du prix est là aussi, mais j'aurai les mêmes hésitations si le cata était au même prix que le mono à longueur égale.
J'ai l'impression que pour un bleu un mono de 40 pieds toilé raisonablement pardonnerait plus les erreurs en cas de coup de vent q'un cata de même longueur. Je dis bien pour un bleu et non pour un skipper confirmé.
Ensuite, lorsque je vois les cockpit des monos de 40 pieds et plus, ils commencent à ête confortables.
Et là revient le prix à mettre pour avoir un bateau confortable au mouillage à deux, sécurisant en navigation et même si on est surpris par un coup de vent et dont l'electronique et l'accastillage sont de qualité. Je pense que je pourrai acheter un mono neuf de 40 pieds remplissant ces conditions qui me reviendrait pas plus cher q'un cata de plusieurs années.
D'où mon approche de la voile semi hauturiere dans un premier temps par le biais d'un monocoque de nouvelle génération ayant un carré beaucoup plus ouvert sur la mer même si ce sera toujours moins qu'un cata.
Je ne parle pas de performance, je parle de qualité de vie à bord.
Quand à la beauté, je trouve tous les bateaux très beaux et j'aime voir un voilier évoluer que ce soit un cata ou un monocoque.
D' autres interets du cata :
Le tirant d'eau faible , tres important en grande croisiere pour acceder aux mouillages tip top ( mais les deriveurs integraux ou quille relevable le font aussi )
Tres important : le fait d'avoir l'annexe a poste sur des bossoirs , une vrai annexe avec un vrai moteur +- 15 cv , ça vous change un TDM
et surtout , surtout , surtout ne pas giter ,faire la cuisine a plat et ne pas rouler .
Pour info , l'ancien proprio de mon cata m'a raconté , que au cours de son TDM , il est arrivé plusieurs fois que les equipages de "bateau-copains" viennent dormir a bord en laissant leur bateau car le roulis etait intenable dans leurs monos...( modernes ou pas ! )
Le grand cockpit : c'est toujours sur le cata que tout le monde se retrouve !
Cà c'est de l'argument, effectivement ne pas rouler au mouillage cela doit changer la vie.
Moi ce que j'ai beaucoup aimé sur le lipari 41 que j'ai visité c'est le salon arriere en extérieur et les winchs à porté de main sans coradage qui traversent partout.
Mais je vais encore visiter des monos, car chaque fois que je trouve un truc bien sur un cata je trouve son pendant sur un mono.
C'est vrai que j'ai déjà navigué une journée sur un cata le fait de ne pas giter est un vrai confort pour un bleu. Mais je pense que giter a aussi son charme.
Je serai plus sensible à l'argument du roulis au mouillage car si on ne peut dormir on ne peut récuperer.
Certains me disent que sur les nouveaux monos plus larges le roulis est moindre même si cela n'égale pas l'absence de roulis du cata.
le vrai frein du cata à ce jour tient plus pour moi de la difficulté à se mettre à l'abri dans un port lors d'un coup de vent. Je n'oublie pas que je suis un bleu et qu'avant que je passe tout seul un grain de nuit au large il va falloir des heures de navigations.
"giter a aussi son charme " !!
excuse moi , mais pour moi c'est typiquement un argument de "bleu " !
Quand tu auras passé ne serait ce que 48H en gitant , a manger assis par terre dans des bols , a te sangler dans la cuisine etc , on en reparlera ;)
et le plaisir du roulis rythmique dans la traversée , en autre , de l'atlantique : un coup d'un coté , un coup de l'autre !!
l'argument du refuge dans le port :
- le port ,c'est cher
- la promiscuité y est pire que dans le pire des HLM
- les maneuvres y sont "dangereuses"
- moustiques, chaleur plus importante qu'au mouillage.
Tu trouveras pratiquement toujours ( sauf exception genre cote marocaine atlantique ou autre ) un mouillage a coté pour te mettre a l'abri et grace a ta vrai annexe pourra aller a terre.
pour info , la majorité des navigateurs autour du monde ne vont que rarement dans un port : mon record 13 mois sans y aller.
apres , eternel debat , il ya cata et cata , certains remplacent le roulis par un magnifique tangage autant penible et encore plus " ralentisseur " !.
par contre , a lheure actuelle , acheter neuf un mono ou cata est une heresie vu l'offre sur le marché de l'occaze et les affaires que l'on peut y faire !!
"giter a aussi son charme" !!
excuse moi , mais pour moi c'est typiquement un argument de "bleu " ! Quand tu auras passé ne serait ce que 48H en gitant , a manger assis par terre dans des bols , a te sangler dans la cuisine etc , on en reparlera ;) "
Ca c'est clair lol. En particulier dans une mer très formée ! Imagine ta maison penchée sur le côté à 40° et qui bascule d'avant en arrière en faisant des grands "ch-bangs" toutes les 10 secondes, avec tout qui tremble dans les placards : moyen comme charme. Sinon pour vomir t'as aussi le roulis, dont le charme est également assez limité.
"a lheure actuelle , acheter neuf un mono ou cata est une heresie"
Tout à fait d'accord. Les bateaux c'est comme les bagnoles, tu mets la clef dans la serrure, t'as perdu 25%. Perso je cherchais un "bateau neuf-d'occasion". J'ai mis 8 mois, mais j'ai fini par le trouver : 29,5% en dessous de la facture initiale, avec 7 heures moteur... Un amateur de pêche-promenade qui s'était égaré par erreur dans la voile et qui a revendu presque immédiatement. Trop de "ficelles" et de "cordes" à bord sans doute
Croyez bien que je lis avec attention toutes vos réponses.
Elles m'aident vraiement à définir mon cahier des charges au regard des remarques des uns et des autres.
Ce qui serait sympa c'est que tu nous fasses suivre l'histoire : quel bateau auras-tu acheté finalement, pourquoi, et quelles premières impressions après quelques semaines à bord.
Pour le roulis au mouillage sur les monos, il y a des trucs très simples et très efficaces:
- 1 petit roulis au mouillage: ramener simplement son mouillage au maitre bau
- 2 roulis plus important: mouillage arrière !
- 3 grosses houle dans le mouillage: ça devient aussi inconfortable en mono qu'en cata et il vaut mieux dégager
On n'a pas parlé non plus du coté désagréable de la navigation en cata dans une mer formée: il danse d'une coque sur l'autre de façon très brutale, sans parler du bruit des chocs des vagues dans les coques, alors que cela reste soft et amusant en mono.
Tous les critères de choix ont été évoqués, il y a toujours des plus et des moins de chaque coté. Après, le choix de chacun dépend de là où on place le curseur, et ce curseur reste très personnel. Personnellement, gardant un goût pour la navigation fine et les réglages, je préfère rester au mono. Il y a bien des catas rapides qui m'auraient plu, mais du coup ils sont assez inhabitables, à moins de taper dans des tailles et des budgets complètements délirants (pour mon budget en tout cas, et peut être à terme pour ma forme physique).
Mais dans le cas général, j'ai tout de même remarqué que ceux qui ont choisi le cata confortable (car attention, il y a cata ET cata) priviligient plus le coté confortable au mouillage, avec réception de famille et amis, alors que les monos sont plus des couples solitaires qui gardent un gout pour la navigation. Cela n'a pas valeur de généralité, mais plutôt de tendance.
Il n'y a qu'à voir la tendance des Lagoon (dernière génération), qui sont des bateaux hyper confortables, mais devenus des fifty qui ne font de la voile qu'à partir de 15 nds de vent.
Voilà ce qu'il vous faut !
L'oiseau rare existe mais en un seul exemplaire pour le moment!
http://matinbleu.over-blog.com/
Un mono qui ne gite pas sous voile!
Philippe
surtout quand le vent avoisine force 1 voire zéro!
Ce cserait très surprenant que ce mono avec son gréément même tourn,ant ne gîte pas.