LES CHAINES QUI CASSENT

18862 lectures / 189 contributions / 0 nouveau(x)
Hors ligne
CATAMARAN
Inscrit forum
LES CHAINES QUI CASSENT
sujet n°110852
 Deux bateaux amis ont cassé leur chaîne de 10 achetée au Marin au printemps dernier
Pourtant pour l'un d'eux, PTIS LOUPS , il n'y avait pas beaucoup de vent en remontant le mouillage , (14 nds )
Avez - vous eu le même problème ?
Il parait que les ships ont remplacé les chaînes cassées , encore sous garantie, mais la nouvelle ( Italienne ) parait de piètre qualité
Vers qui se retourner si il y a perte du bateau ?
Les ships sont - ils responsables ?

Merci de vos interventions
Bonnes Navs à tous
François

Hors ligne
VOILIER MONOCOQUE VIA42
Inscrit forum
réponse n°248558

je ne sais pas vers qui se retourner en cas de perte du bateau....

mais les chaines achetees au Marin, il faut s'en mefier et inspecter chaque maillon,
parfois, ils ne sont soudés que d'un seul coté !

c'est arrivé à 2 bateaux, il y a 3 ou 4 ans déjà,

par chance ils l'ont vu quand ces maillons passaient sur le guindeau la premiere fois.
plusieurs maillons n' etaient ainsi soudés que d'un seul coté.

je vois que cela ne s'est pas amelioré depuis, les lots achetes par les ships du marin seraient ils des "declassés", avec moins de contrôle de qualité ?

Hors ligne
OVNI 445
Inscrit forum
réponse n°248591

Bonjour
J' ai eu ce même problème avec une chaîne de 10 neuve de marque française ( utilisée 3 fois) achetée chez un Ship en Bretagne , par petit temps F2/3 au mouillage à Houat , 3 jours avant départ Transat
Un maillon s' est ouvert . Le Ship m' a remplacé immédiatement les 100 m de chaîne ( le temps de rentrer au port )
J' ai eu de nombreux échanges avec le DG de la marque française pour comprendre et communication des tests de rupture qui ont été faits sur les bouts de chaîne avant et après le maillon ouvert ( j' avais pu récupérer l' ensemble de la chaîne) tous dans les normes. On m' a dit que les chaînes de cette marque étaient faites en acier d' Europe de l' Ouest mais qu' il pouvait arriver que nos chaînes classiques ( rupture 5 tonnes ) ne sont pas garanties si elles sont soumises à des "chocs" .......
La chaîne remplacée a fait ses 20 000 Nm sans problèmes

JP
Hors ligne
MONOCOQUE CONSTRUIT À L'UNITÉ, PLAN PH. BRIAND
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°248593
Tiouane a écrit :
Bonjour
J' ai eu ce même problème avec une chaîne de 10 neuve de marque française ( utilisée 3 fois) achetée chez un Ship en Bretagne , par petit temps F2/3 au mouillage à Houat , 3 jours avant départ Transat
Un maillon s' est ouvert . Le Ship m' a remplacé immédiatement les 100 m de chaîne ( le temps de rentrer au port )
J' ai eu de nombreux échanges avec le DG de la marque française pour comprendre et communication des tests de rupture qui ont été faits sur les bouts de chaîne avant et après le maillon ouvert ( j' avais pu récupérer l' ensemble de la chaîne) tous dans les normes. On m' a dit que les chaînes de cette marque étaient faites en acier d' Europe de l' Ouest mais qu' il pouvait arriver que nos chaînes classiques ( rupture 5 tonnes ) ne sont pas garanties si elles sont soumises à des "chocs" .......
La chaîne remplacée a fait ses 20 000 Nm sans problèmes

 

Ca fait froid dans le dos !!!!

Hors ligne
PASSOA 47
Inscrit forum
réponse n°248595

bonjourà tous; bien sure le risque zero n'existe pas mais on peut limiter les risques en etant sure de la provenançe et des normes din766 et iso818 !perso je n'ai jamais eu de souçis depuis des dizaines d'annèes avec le fabricant français vigouroux (je ne fais pas de pub simple constat) les ships allemand svb ou toplicht fond egalement des chaines de qualitè! je pense aussi que si une chaine doit casser çe sera des le debut  cordialement

Hors ligne
CATAMARAN
Inscrit forum
réponse n°248605

 Justement les deux chaînes qui ont cassé sont des VIGOUROUX
Une acheté par Goyave chez Mécanique Plaisance
L'autre acheté par PTIS LOUPS chez Caraibes Gréement

Il y a 6 mois

François

Hors ligne
OVNI 445
Inscrit forum
réponse n°248608

Egalement chaîne Vigouroux pour ma part

Hors ligne
BAVARIA 38
Inscrit forum
réponse n°248615

Je connais également 2 autres bateaux qui ont eu leur chaine cassée cette année, un au mois de juin et l'autre au mois de septembre, la fabrication des chaines dataient des mêmes dates, les chaines ont cassées à 9m et à 12m de distance de l'ancre.
Dans les 2 cas la chaine est de marque Vigouroux.

Hors ligne
ESPACE 1300
Membre en cours d'enregistrement depuis 2009
réponse n°248616

 a titre d'info:
Vigouroux ne forge pas les chaines , il ne fait que la galvanisation, les provenances de ces chaines viennent de pays differents , (ex: pologne, chine, etc ,) de plus il ne réalise pas de test , plusieurs fois dans mon metier(ex de chez Plastimo)j 'ai du faire changer des lots que nous lui achetions..donc bien surveiller lors de la premiere instalation dans le puit, la qualité des soudure maillon apres maillon,

Hors ligne
PROTOTYPE
Inscrit forum
réponse n°248622
Nukku Hiva a écrit :
 a titre d'info:
Vigouroux ne forge pas les chaines , il ne fait que la galvanisation, les provenances de ces chaines viennent de pays differents , (ex: pologne, chine, etc ,) de plus il ne réalise pas de test , plusieurs fois dans mon metier(ex de chez Plastimo)j 'ai du faire changer des lots que nous lui achetions..donc bien surveiller lors de la premiere instalation dans le puit, la qualité des soudure maillon apres maillon,

 
Inquiétant, tout ça...
J'ai aussi de la chaîne Vigouroux (100 m).

"Vérifier les soudures maillon après maillon". Il y a combien de maillons, sur 100m de chaîne ? Environ 2500 ? Une oeuvre de bénédictin en comptant un maillon toutes les 2 secondes (plus d'une heure et demie non-stop et des troubles visuels au bout d'un quart d'heure à ce rythme).

Peio
Haize Egoa

Hors ligne
CATA A VOILE (Catamaran)
Inscrit forum
réponse n°248623

 les chaines ont des certificats de qualite 
ces certificats doivent  etre garde avec les documents du navires
et tout les 5ans refaire des mesures d usure sur des maillons pris au hazard tout les 10 m par exemple  
cela peut etre eventuellement demande par votre assurance si vous avez un probleme un jour
captainjpp 

Hors ligne
ESPACE 1300
Membre en cours d'enregistrement depuis 2009
réponse n°248625

effectivement il y a une certification du fournisseur, en France la quasi totalité des chaines que l'on trouve en diametre 6 a 12 proviennent de chez VIGOUROUX , ce que je cite est arrivé tres rarement par rapport au volume vendu, mais il peut arriver , et bien sur , il vaut mieux vérifier sa chaine lorsque vous l'installez, comme bien d'autres choses sur un voilier.
(la chaine Italienne provient du fournisseur MAGIC, mais elle est de moins bonne qualité et a ce jour tres peu de Ship ou de reseaux se servent chez eux)

Hors ligne
CATAMARAN
Inscrit forum
réponse n°248627

 Nouveau problème en perspective, la chaîne de mon ami Ptis Loups va être ou est en ce moment reprise par le ship qui lui donne ou donnera de la chaîne Italienne aux dernières nouvelles  !!!!

Hors ligne
GALAPAGOS 45 (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248669

 Le contrôle visuel qu'envisagent certains intervenants me semble illusoire : si l'on peut éventuellement déceler une soudure manquante sous le zinguage, même un oeil professionnel passera à coté d'une soudure défectueuse dans son épaisseur.

Il faudrait plutot pouvoir faire un essai de traction de la totalité de la longueur de chaque chaîne, jusqu'à atteindre la limite élastique de l'acier (25 kg/mm2), soit 3,9 t pour une chaîne de 10 mm et 5,6 t pour une de 12 mm. Cet étirement améliorerait d'ailleurs la résistance de la matière. Cela requiert une installation certes longue mais pas très compliquée mécaniquement.

Idéalement, ce travail devrait être fait à la demande et contre plus-value par le vendeur. Mais on pourrait aussi solliciter un labo d'essais des matériaux.


Hors ligne
Inscrit forum
réponse n°248675

Il me semble quu'autrefois un fournisseur de cable (pas de chaine) comme sarma livrait chaque cable avec un test de resistance.

Hors ligne
HERMINE 36
Inscrit forum
réponse n°248691
Nukku Hiva a écrit :
effectivement il y a une certification du fournisseur, en France la quasi totalité des chaines que l'on trouve en diametre 6 a 12 proviennent de chez VIGOUROUX , ce que je cite est arrivé tres rarement par rapport au volume vendu, mais il peut arriver , et bien sur , il vaut mieux vérifier sa chaine lorsque vous l'installez, comme bien d'autres choses sur un voilier.
(la chaine Italienne provient du fournisseur MAGIC, mais elle est de moins bonne qualité et a ce jour tres peu de Ship ou de reseaux se servent chez eux)

 Ce n'est pas Magic mais MAGGI, et je ne vois rien permettant de dire qu'elle est de moins bonne qualité, au contraire. Ils sont les seuls que je connaisse à proposer de la chaîne de grade 70 certifiée.
Quant à la chaîne Vigouroux : un ami a eu exactement le même incident ( chaîne neuve, première utilisation par un temps de demoiselle, un maillon qui s'ouvre en remontant l'ancre ).

Hors ligne
GALAPAGOS 45 (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248707
F-260 a écrit :
Il me semble quu'autrefois un fournisseur de cable (pas de chaine) comme sarma livrait chaque cable avec un test de resistance.

 Je confirme : les excellents gréments livrés par feu Sarma (marine et aéronautique) étaient livrés avec chaque câble testé à 70% de sa charge de rupture, ce qui certifiait la qualité des sertissages et améliorait par écrouissage les qualités mécaniques de l'acier. Mon grément  Sarma m'a duré 28 ans (en eau douce).

On pourrait donc imaginer qu'un fournisseur futé quelconque mais de bonne notoriété acquierre de la chaîne où il lui plairait et la revende après essai de traction attesté sur une plaquette métallique gravée  et sertie sur le dernier maillon de chaque longueur vendue.

Personnellement je serais preneur malgré le surcoût qui en résulterait.

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°248722

 J'ai aussi un ami qui a trouvé un maillon ouvert,vu par chance, sur la chaîne Vigouroux de son Ovni tout neuf.
Je ne crois pas à la validité d'un examen visuel de chaque maillon pour s'assurer que la chaîne que l'on a achetée a la limite élastique et la résistance à rupture annoncée. En résistance des matériaux la seule épreuve de recette qui vaille est l'essai d'épreuve individuel un peu en-dessous de la limite élastique.
par exemple Maggi m'a fourni une chaîne de 100m grade 70 de 12mm avec certificat individuel signé par le responsable démontrant que ma (ma) chaîne à subi sans déformation un test de traction de 6 tonnes (rupture par essai de lot à un peu moins de 12 tonnes).
c'est à mon avis la seule démarche valable pour avoir confiance dans les caractéristiques de sa chaîne.
Il ne faut pas mégoter sur sa ligne de mouillage.
cordialement.
Artimon

Hors ligne
X95
Inscrit forum
réponse n°248732

Bonsoir
Mais pourquoi bon dieu vous continuez à acheter de la chaîne!
Ce produit complètement obsolète vis à vis des cordages modernes.
Eric

Hors ligne
- Pirogue 2 Places (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248733
Sterenn a écrit :
Bonsoir
Mais pourquoi bon dieu vous continuez à acheter de la chaîne!
Ce produit complètement obsolète vis à vis des cordages modernes.
Eric

 Bonjour Eric .
tu es gentil mais tu nous mets l'eau a la bouche sans autres expliquations , ni exemples ni prix . Par exemple comment se comporte ce cordage pris sous un rocher ou une patate de corail ,avec un petit 30 noeuds de vent et un méchant clapot toute une nuit (parce que c'est toujours le nuit quand ca arrive )
Bonne nave a tous

Hors ligne
ESPACE 1300
Membre en cours d'enregistrement depuis 2009
réponse n°248748

Effectivement les faits dont je parle date de 10 ans et le surnom de" Magic" est volontaire pour ne pas citer ce fabriquant , mais depuis ces incidents ils ont  une gamme "AQUA 7" en grade 7 ,de tres bonne qualité et livré testé, bien sur la sécurité n'a pas le meme prix..

Hors ligne
GALAPAGOS 45 (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248749
Sterenn a écrit :
Bonsoir
Mais pourquoi bon dieu vous continuez à acheter de la chaîne!
Ce produit complètement obsolète vis à vis des cordages modernes.
Eric

 Excusez-moi Eric mais votre affirmation semble dénoter une méconnaissance du rôle de la chaîne de mouillage. Car il ne s'agit pas simplement d'attacher le bateau à son ancre, ce qui se ferait évidemment plus légèrement, plus commodément, plus économiquement avec un cordage. 

Un mouillage tout textile aurait une liaison bateau-ancre oblique du fait de la différence d'altitude de ses extrémités, et comme la traction exercée sur l'ancre ne peut que suivre la direction du cordage, elle présenterait, certes une composante horizontale utile à retenir l'embarcation, mais aussi une composante verticale pernicieuse tendant à l'arrachement. C'est d'ailleurs cette seconde composante, augmentée à l'extrême lorsqu'on remonte la ligne de mouillage, qui permet la libération de l'ancre. 

La tenue des ancres est sensible à cet angle de sollicitation et pour obtenir le meilleur d'un mouillage textile il faudrait donc que la longueur de ce dernier soit quasi infinie, ce qui devient compliqué.

Raison pour laquelle on s'entête à utiliser d'archaïques chaînes de liaison dotées d'une masse qui les incurve du fait de la gravité (courbe rationnelle dite "chaînette") et qui assurent, pour des conditions données de longueur, de dénivelé ancre-davier, de poussée du vent, un effort horizontal sur l'ancre et donc une résistance optimisée de nos mouillages.


Hors ligne
Inscrit forum
réponse n°248775
Nukku Hiva a écrit :
 a titre d'info:
Vigouroux ne forge pas les chaines , il ne fait que la galvanisation, les provenances de ces chaines viennent de pays differents , (ex: pologne, chine, etc ,) de plus il ne réalise pas de test , plusieurs fois dans mon metier(ex de chez Plastimo)j 'ai du faire changer des lots que nous lui achetions..donc bien surveiller lors de la premiere instalation dans le puit, la qualité des soudure maillon apres maillon,

Ca y est c 'est la faute aux chinois et éventuellent aux polacs !!

Pour ma part j'ai voulu changer et rallonger ma chaine qui étais en galva , raboutée par un maillon rapide tres oxydé, car serti par matage au marteau ce qui fait sauter la galvanisation qui n'est qu'un traitement de surface.

Je m'étais dit que de la chaine inox ( tres fréquente chez les ships allemands) serait le must mais j'étais refroidi par le prix. Or j 'avais vu a plusieurs reprises des fabricants chinois a Mets et ce qui m'a décidé fut un reportage sur Arte , montrant les chinois démontant piece a piece une acierie du groupe Krupp dans la Rhur pour la remonter a l'identique au nord de la Chine ( en reproduisant meme la topographie des terrains ).

J'ai donc consulté quelques entreprises chinoises qui m'ont toutes proposée d'envoyer ( a mes frais ) des échantillons pour des test destructifs. Par expérience, les tests sur  les échantillons sont toujours excellents mais la réalité de l approvisionnement en quantité peut être tres decevant.  J'ai donc pris le parti de faire venir par fret maritime,  un bobineau de 100m du fabricant qui me semblait le plus expérimenté ( mais pas le moins cher ).  Tricher sur 100m ca devient plus compliqué

La différence de prix était significative avec le prix des ships mais qui vendent sur la base d'un prix au metre, et j en'a pas réussi a joindre Vigouroux pour avoir une cotation. L'euro était tres haut et globalement le prix de la chaine inox était environ 40% supérieur a de la chaine galva

Une fois livrée la caisse de pres de 300kg , j 'ai coupé 4 fois 1 metre que j'ai envoyé en essai destructif de traction car j'aime pouvoir dormir sur mes 2 oreilles au mouillage.

Le bilan a été des charges de rupture environ 10 % inférieures aux valeurs données par les fabricant européens, mais tres homogènes en valeur.  Pour des chaines de levage cela est problématique mais pas pour du mouillage où la tension même a 60 noeuds, est tres tres inférieur a la charge de rupture ( Cf travaux du professeur Fraysse )

L inox était bien un inox 316 , par contre les tolérances dimensionnelles des maillons par rapport a la norme DIN766 étaient un peu limite. Mais d'une discussion avec un fabricant de chaine il semble que cela soit fréquent car les moules de forgage servent longtemps !

Du coup le passage sur la poupée de guindeau a été un peu heurté au début et j'ai du rerégler le doigt décolleur,  mais avec le temps la poupée s'est faite à la chaine       

Donc pour en terminer, arrêtez donc de tirer a boulet rouges sur les chinois. Certes c'est un marché où il a des probleme de qualité , mais interrogez vous plutot pourquoi certains acheteurs européens n 'achetent en Chine que des qualités médiocres !
 
Ca n'est pas tres difficile de selectionner les boites qui sont dans le métier depuis 5 ou 10ans, qui ont des certifications ISO 9001 par Veritas , SGS ou Intertek, qui acceptent un controle par prélevement avant mise en container par des controleurs indépendants.
Mais évidemment ca ne permet pas de faire des culbutes de folie.

 

Hors ligne
- Pirogue 2 Places (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248789

Bonjour
 Voila une bonne argumentation qui fait avancer la chose  ,quelqu'un qui ne parle pas a travers son chapeau . Bonne naves et bons mouillage a tous

Hors ligne
GALAPAGOS 45 (Monocoque)
Inscrit forum
réponse n°248811

 Perreled, vous me semblez vous rassurer à bon marché. Les ruptures évoquées dans ce fil sont dûes à la rupture d'un maillon isolé dont la soudure s'est avérée défectueuse. Faire un teste sur échantillons prouvera seulement que sur la longueur des échantillons il n'y a pas de défaut, mais ne dira rien sur la fiabilité de ta ligne de mouillage .

Le seul essai probant ne me semble pouvoir être fait que sur la longueur totale de la ligne de mouillage, soit généralement 100 m, de sorte que tous les maillons qui la composent soient sollicités.

Hors ligne
Inscrit forum
réponse n°248821
Andante a écrit :
 Perreled, vous me semblez vous rassurer à bon marché.

 
C 'est le principe du test par échantillonage ou du controle à 100% que tres peu d'industriels font

Mais il s'est averé que j'ai du faire un controle "visuel de tout la chaine , car je n avais pas de fenwick pour charger la demi palette de 300kg dans ma bagnole. J 'ai donc transfereé à la main , mêtre par mêtre de la caisse dans mon coffre, puis de mon coffre sur le quai

Ca permet un rapide controle visuel , mais je reste partisan du controle par échantillonage et de retenir un fournisseur qui fait ce metier depuis des années, en France comme en Chine

Hors ligne
X95
Inscrit forum
réponse n°248865
Andante a écrit :
 Excusez-moi Eric mais votre affirmation semble dénoter une méconnaissance du rôle de la chaîne de mouillage. Car il ne s'agit pas simplement d'attacher le bateau à son ancre, ce qui se ferait évidemment plus légèrement, plus commodément, plus économiquement avec un cordage. 

Un mouillage tout textile aurait une liaison bateau-ancre oblique du fait de la différence d'altitude de ses extrémités, et comme la traction exercée sur l'ancre ne peut que suivre la direction du cordage, elle présenterait, certes une composante horizontale utile à retenir l'embarcation, mais aussi une composante verticale pernicieuse tendant à l'arrachement. C'est d'ailleurs cette seconde composante, augmentée à l'extrême lorsqu'on remonte la ligne de mouillage, qui permet la libération de l'ancre. 

La tenue des ancres est sensible à cet angle de sollicitation et pour obtenir le meilleur d'un mouillage textile il faudrait donc que la longueur de ce dernier soit quasi infinie, ce qui devient compliqué.

Raison pour laquelle on s'entête à utiliser d'archaïques chaînes de liaison dotées d'une masse qui les incurve du fait de la gravité (courbe rationnelle dite "chaînette") et qui assurent, pour des conditions données de longueur, de dénivelé ancre-davier, de poussée du vent, un effort horizontal sur l'ancre et donc une résistance optimisée de nos mouillages.

 Bonjour Andante
Merci de ce ton courtois que j'aprécie particulièrement.
La fameuse "chainettes" de mes études, n'est réellement effective que quand il n'y a pas ou peu de vent. Dès que cela soufle fort, la masse de la chaîne devient négligeable vis à vis de la tension, en particulier dans les à coups provoqués par la rigidité de la chaîne. En statique vous pouvez modéliser votre mouillage grace au très bons simulateur disponnible sur STW "Tableur ligne de mouillage Artimon version V2 protÇgÇe" (merci).

Plutôt que d'utiliser de la chaîne, je vous propose d'utiliser du bout à fibres parallèles souple sous gaîne que l'on peut doubler par un gaînage dyneena pour restreindre fortement l'effet du ragage. Si vous voulez avoir une longueur d'acier près de l'ancre, vous pouvez utiliser une allonge en cable d'acier inox qui aura des performances mécaniques incomparables à la même masse linéaire de chaîne et qui ne rouillera pas.

Pour la tenue si vous prenez une ancre moderne (soc de charrue non articulées ou Wasi...) une ou deux tailles au dessus de ce que vous avez aujourd'hui, votre mouillage sera beaucoup plus léger et plus performant surtout par mauvais temps car il n'y aura plus de chocs sur l'ancre.

Pour information, nos cousins d'amérique utilisent une longueur de chaîne (quelques pieds) proche de l'ancre puis le reste en bout assez ordinaire. Ils ne doivent pas aller beaucoup plus sur les cailloux que nous; sinon, pragmatiques comme ils sont, ils auraient changé.
Eric

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°248992

 Le tableur en lien ci-dessous permet de préciser les choses (en les quantifiant)  dans le débat entre Sterenn et Andante.
Il faut non seulement tenir compte du fardage statique mais aussi du fardage dynamique introduit par les rafales. Ce sont les rafales qui mettent en jeu l'élasticité de la ligne de mouillage. Il faut aussi bien entendu tenir compte de l'affaiblissement rapide de la tenue de l'ancre en fonction de l'angulation (traction oblique).
Contrairement à ce que pense Andante la chaîne  décolle complètement du fond (à la tension critique) pour des vents relativement faibles dès que les rafales deviennent significatives. Par exemple pour mon bateau (17,50m) mouillé par un fond (hauteur du davier sur le fond) de 10m avec 40m de chaîne de 12mm la tension critique est de 215 kg, tension dynamique produite par un vent de 13 noeuds avec des rafales de 17 noeuds c'est-à-dire un simple force 4 (ce qui montre d'ailleurs que dans ce cas le bateau est mouillé avec une chaîne trop courte)  C'est la combinaison de l'élasticité de la ligne de mouillage (capacité de la ligne de mouillage à absorber l'énergie apportée par le vent) et de la tenue de l'ancre au fur et à mesure que la verge se relève qui va conduire ou non au dérapage.
La ligne utilisée par Sterenn a une excellente élasticité et, combinée à l'utilisation d'une ancre moderne largement dimensionnée, donne certainement de meilleures performances, dès que le vent et les rafales augmentent, qu'une ligne tout chaîne comme le montre le tableur.
L'inconvénient de la solution de Sterenn est, comme déja indiqué, sa vulnérabilité à la coupure du câblot par des rochers ou coraux ou épave éventuelles. Un élément de chaîne ou de cable inox de 10 à 15m est certainement un minimum pour minimiser ce risque. Il faut toutefois noter qu'il ne l'annulle pas car en cas de pétole le câblot va se promener sur une grande longueur, pouvant même enrouler une obstruction ou déclencher un coup de "mou dans la ligne" redoutable en cas de survenue brutale d'un grain par pétole au mouillage.
L'autre inconvénient est qu'elle nécessite un rayon pour éviter légèrement plus grand même si elle inclue 10 à 15m de chaîne.
C'est pourquoi, comme beaucoup d'entre nous, je considère malgré son poids la chaîne (correctement réceptionnée!) bien plus sûre à condition d'être associée à un bout amortisseur. Personnellement j'ai adoptée cette ligne de mouillage légère comme mouillage de secours (associé à une ancre légère Fortress de bonne dimension (FX55).
Le tableur inclue dans la feuille de synthèse une discussion assez détaillée des principaux cas de figure et questions que l'on se pose.
Le tableur vous permet de faire rapidement les simulations que vous souhaitez. Il faut noter, comme indiqué dans le tableau des entrées, qu'il ne permet pas de simuler moins de 15m de chaîne telle que la version V3 est construite.
Cordialement.


http://artimon1.free.fr/Tableur%20ligne%20de%20mouillage%20Artimon%20version%20V3%20prot%C3%A9g%C3%A9e.zip

Hors ligne
VOYAGER 30 (TRIDENT MARINE)
Inscrit forum
réponse n°249066

Un petit truc en passant : j'avais remarqué, aprés avoir monté un amortisseur caoutchouc (type Forsheda) sur bout et main de fer en tenue de ligne toute chaine, qu'avec la tension l'étirement de ce type d'amortisseur provoque  des torsions importantes  de 2/3 tours du caoutchouc, et donc de la prise de la  main de fer sur la chaine, vrillage qui je pense nuit à la solidité.
J'ai donc monté cette année un deuxième amortisseur caoutchouc identique en ligne avec le premier, mais en torsadant le bout en sens inverse autour du caoutchouc.
Maintenant il n'y a plus de vrillage et l'amortissement est encore meilleur. Que du bonheur ! 

Hors ligne
Inscrit forum
réponse n°249070

  Et où poser ces deux amortisseurs sur le bout? côté haut? côté chaîne? Au milieu? J'envisage  de mixter mon mouillage et de ne garder que 30m de chaîne. Voilier 47 pieds/ 15t.

Hors ligne
GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°249071

"Pour information, nos cousins d'amérique utilisent une longueur de chaîne (quelques pieds) proche de l'ancre puis le reste en bout assez ordinaire. Ils ne doivent pas aller beaucoup plus sur les cailloux que nous; sinon, pragmatiques comme ils sont, ils auraient changé.
Eric"
Je navigue depuis 19 ans aux Antilles et je peux vous affirmer le contraire.
Au début, j'étais souvent gêné au mouillage près d'eux lorsque les alizés tombaient pendant la nuit...
Leur cercle d'évitage devenait monstrueux: 2 à 3 m de chaîne puis câblot. Il m'est arrivé à deux ou trois reprises de leur dire en partant (aimablement mais fermement): "Americans sailors , put chain"!
Au fil des années je vois qu'ils s'équipent en chaine comme nous.
Dans le golfe du Mexique, pour la journée, possiblement leurs mouillages sont tout textile.
Salutations

Hors ligne
GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°249073

Des incidents Vigouroux sont déjà arrivés aux Antilles il y a 3 ou 4 ans.
Et en Décembre prochain, j'avais l'intention d'acheter un nouvelle chaîne au Marin!
Je vais attendre!
Il y peu, j'avais vu devant Caraïbes Gréement au Marin de la chaine provenant d'une usine
du "Limousin". Connaissez-vous ce fabricant?
La solution est peut-être d'acheter dans une ile d'expression anglaise de la chaîne de fabrication américaine et de changer la poupée.?

Hors ligne
VOYAGER 30 (TRIDENT MARINE)
Inscrit forum
réponse n°249076
@ Méridien a écrit :
  Et où poser ces deux amortisseurs sur le bout? côté haut? côté chaîne? Au milieu? J'envisage  de mixter mon mouillage et de ne garder que 30m de chaîne. Voilier 47 pieds/ 15t.

 

 Bjr, 
perso je mouille mon mouillage tout chaine (30-40m). Puis je n'emploie qu'un court bout d'environ 5-6 mètres. Le bout est fixé sur un taquet avant, et à son extremité il est bobiné sur 3 tours autour de chacun des deux amortisseurs caoutchouc Forsheda, en sens inverse sur l'un par rapport à l'autre, puis il y a une main de fer wichard que je clippe sur la chaine au sortir du davier. Puis je laisse filer quelques mètres de chaine jusqu'à ce qu'elle pende avec suffisemment de mou pour ne pas être tendue même quand les amortisseurs sont étirés au maxi.
Le bout est laissé prêt à l'emploi en permanence, fixé au taquet avant et croché sur la filière. Voilier 30 pieds, 5T4.
Avec une vraie longeur de bout ce serait c'est sûr vraiment mieux, mais là ma manip de mouillage/remontée est réduite au minimum (le guindeau ne s'occupe que de la chaine) 

Hors ligne
PASSOA 47
Inscrit forum
réponse n°249083

bonjour: perso depuis pres de 50 ans je ne mouille qu'avec de la chaine(bateau 47ft 14/15tonnes en charge)par experiençe jamais je ne mouillerais sur du cablot! par tempete j'ai trop vu de cablots bouffès par les daviers!quand vous ramassez un vrai coup de chien au mouillage, que le bateau fait des sauts de carpes en tout sens, que la pluie est horizontale et que vous ne pouvez pas faire grand chose à part vous appuyer sur le moteur pour soulager le mouillage il est trop tard pour vous dire que le cablot pourrait s'user!perso je n'ai jamais entendu qu'une chaine de 12 se brisait d'un coup apres plusieurs annèes de mouillages! est ce que les gens n'ont pas fait un raccord avec un maillon rapide?? dans les mesaventures on ne vous dit pas forcement tout!lors du fameux fasnet  des annèes 70 j'ai du mouiller par forçe 10/11 ou plus..... la pieçe d'etrave de mon romanèe en alu etait complement tordue par les rappels de chaine! le bateau sautant en tout sens, un cablot ou un amortisseur n'aurait pas tenu longtemps!bien sure par petole tout tient mais pour perdre un bateau il suffit d'une fois! apres chacun fait comme il veut cordialement

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249084
eric2103 a écrit :
@ Méridien a écrit :
  Et où poser ces deux amortisseurs sur le bout? côté haut? côté chaîne? Au milieu? J'envisage  de mixter mon mouillage et de ne garder que 30m de chaîne. Voilier 47 pieds/ 15t.

 

 Bjr, 
perso je mouille mon mouillage tout chaine (30-40m). Puis je n'emploie qu'un court bout d'environ 5-6 mètres. Le bout est fixé sur un taquet avant, et à son extremité il est bobiné sur 3 tours autour de chacun des deux amortisseurs caoutchouc Forsheda, en sens inverse sur l'un par rapport à l'autre, puis il y a une main de fer wichard que je clippe sur la chaine au sortir du davier. Puis je laisse filer quelques mètres de chaine jusqu'à ce qu'elle pende avec suffisemment de mou pour ne pas être tendue même quand les amortisseurs sont étirés au maxi.
Le bout est laissé prêt à l'emploi en permanence, fixé au taquet avant et croché sur la filière. Voilier 30 pieds, 5T4.
Avec une vraie longeur de bout ce serait c'est sûr vraiment mieux, mais là ma manip de mouillage/remontée est réduite au minimum (le guindeau ne s'occupe que de la chaine) 

 Je suis très sceptique sur l'avantage de cette solution compliquée. Je ne pense pas d'après des calculs estimatifs (voir le lien ci-dessous, discussion avec Odysseus) car je ne dispose pas de courbe d'élasticité précise de ces amortisseurs, que vous ayiez une performance significativement meilleure qu'un bout simple d'une dizaine de mètres. Comme le montre clairement le tableur la courbe de la tension max en fonction de l'élasticité, toute choses égales par ailleurs, n'est absolument pas linéaire car plus vous avez d'allongement plus le vent introduit de l'énergie (produit du fardage par le déplacement) dans la ligne. Autrement dit ce n'est pas parce que par exemple vous doublez l'élasticité que vous divisez par deux la tension max sous la rafale. Voir les exemples dans la feuille de synthèse du tableur. En outre ces amortisseurs semblent mal vieillir.
Cordialement.

http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=50696&st_row=1&rep_st_row=1&topic_id=22

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249092
Captainwat a écrit :
bonjour: perso depuis pres de 50 ans je ne mouille qu'avec de la chaine(bateau 47ft 14/15tonnes en charge)par experiençe jamais je ne mouillerais sur du cablot! par tempete j'ai trop vu de cablots bouffès par les daviers!quand vous ramassez un vrai coup de chien au mouillage, que le bateau fait des sauts de carpes en tout sens, que la pluie est horizontale et que vous ne pouvez pas faire grand chose à part vous appuyer sur le moteur pour soulager le mouillage il est trop tard pour vous dire que le cablot pourrait s'user!perso je n'ai jamais entendu qu'une chaine de 12 se brisait d'un coup apres plusieurs annèes de mouillages! est ce que les gens n'ont pas fait un raccord avec un maillon rapide?? dans les mesaventures on ne vous dit pas forcement tout!lors du fameux fasnet  des annèes 70 j'ai du mouiller par forçe 10/11 ou plus..... la pieçe d'etrave de mon romanèe en alu etait complement tordue par les rappels de chaine! le bateau sautant en tout sens, un cablot ou un amortisseur n'aurait pas tenu longtemps!bien sure par petole tout tient mais pour perdre un bateau il suffit d'une fois! apres chacun fait comme il veut cordialement

 Je partage l'expérience de Captainwat et d'autres qui concluent que par tempête ou ouragan il est extrêmement difficile sinon impossible d'empêcher que le cablot extérieur se fasse bouffer par le davier ou la sous barbe ou l'étrave; dans le cas de l'ouragan que j'ai subi au voisinage du détroit de Le Maire (baie Thétis pour ceux qui connaissent), expérience que j'ai racontée dans un autre fil, 60 noeuds établis plus rafales pendant plusieurs heures puis saut brutal à 100 noeuds établis rafales 140 noeuds (puis l'anémomètre s'envole) conduisant à l'arrachage du mouillage, mon robuste DI en aluminium de 17,50 m a eu son davier en plaques d'acier inox tordu, la main de fer en inox de 16mm vrillée (il a fallu la scier pour remonter le mouillagequand 15heures de cape sèche plus tard l'océan s'est un peu calmé), l'ancre Rocna de 55 kg tordue. Mon bout amortisseur, bien marouflé, était largement bouffé et sur le point de se rompre mais a quand même résisté un certain temps ( nylon 3 torons de 24mm); Il aurait certainement lâché si nous étions resté un peu plus longtemps par tempête avant que les vents d'ouragan arrivent. So j'ose dire le passage à l'ouragan l'a sauvé.
C'est pour cela que j'ai abandonné main de fer et câblot extérieur et adopté depuis l'amortisseur (nylon 3 torons de 26mm) courant à plat pont sans ragage nulle part du taquet arrière à 1,50m en retrait du davier. Il est directement frappé sur la chaîne par un noeud de bosse adapté. Je n'ai que de la chaîne à l'extérieur du davier. Dans ces conditions sa résistance est homogène avec celle de la chaîne. Bien sûr s'il se rompait la chaîne prendrait le relais après rattrapage du mou voisin de 10% de la longueur de mon amortisseur soit 1,50m que je réserve pour son allongement). J'ai acquis une grosse confiance dans la résistance de ce montage simple, très rapide à faire et défaire. Par contre je trouve bien peu recommandable pour les raisons quantifiées illustrées dans les exemples de la feuille de synthèse de mon tableur d'avoir une ligne de mouillage tout chaîne sans amortisseur. Je donne aussi des exemples de cas de rupture de chaîne dans ce cas s'il y a obstruction et que la chaîne n'est pas protégée par le dérapage de l'ancre si celle-ci est engagée dans un rocher ou une ferraille. S'il n'y a que l'élasticité d'une chaîne devenue totalement rectiligne dans ces vents très forts, c'est-à-dire l'allongement donné seulement par la déformation des maillons, elle casse ou se déforme tellement qu'elle est devenue une barre de fer  impliable s'il n'y a pas de dérapage. Le calcul montre très bien ces cas qui ont été rapportés. Le pire (voir tableur) est le cas où le fond est faible.
Le pire du pire est en plus s'il y a pétole et qu'un grain ou un orage subit arrive donnant une rafale brutale même de valeur  modérée  comme le montre le tableur. Jamais plus, depuis que j'ai mis au point ce tableur je mouillerai seulement en tout chaîne sans amortisseur, sauf piquenique par temps de demoiselle et air stable.

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249109
Aura a écrit :
" Le calcul montre très bien ces cas qui ont été rapportés. Le pire (voir tableur) est le cas où le fond est faible."
Bizzare -> Dans les fond faible l'angle de tire sur le taquet est meilleur et l'effort plus faible.

 En statique, le vent étant constant et le bateau ne bougeant pas vous avez raison: pour une même longueur de chaîne un bateau mouillé par fond faible donne un meilleur angle de tire de la chaîne sur l'ancre qu'un bateau mouillé par fond plus important, ceci pour la même longueur de chaîne et la même force de vent.
Mais dans le monde réel le vent est rarement constant et a le plus souvent des rafales en particulier lorsque le vent monte et que l'air devient très turbulent. Ce qui est alors décisif pour la tenue de l'ancre, et éventuellement de la ligne de mouillage, est la capacité de la ligne de mouillage à absorber l'énergie apportée par la rafale au cours du déplacement du bateau qui recule. Aussi longtemps que l'énergie induite par la rafale n'est pas absorbée par la ligne de mouillage le bateau recule sous la rafale et donc la traction continue à augmenter, même en ayant dépassé dans son élan le point d'équilibre statique correspondant au fardage de la rafale. Il s'arrête lorsque toute l'énergie a été absorbée et repart vers l'avant tiré par l'élasticité de sa ligne de mouillage comme un poids suspendu à un ressort qui oscille autour de sa position d'équilibre lorsqu'on lui a donné une impulsion verticale.
L'absorption de l'énergie se fait naturellement par 4 moyens:
- l'augmentation de l'énergie potentielle de pesanteur de la chaîne qui monte en se tendant
- l'augmentation de l'énergie élastique de la chaîne entraînée par l'allongement des maillons sous la tension qui monte (comme un ressort que l'on tend)
- l'augmentation de l'énergie élastique du câblot ou bout amortisseur qui s'allonge comme un ressort
- l'étrave qui s'enfonce dans l'eau sous l'effet de la composante verticale de la traction de la ligne de mouillage.

Lorsqu'un bateau est mouillé par fond faible, par exemple 3m, lorsque la chaîne se tend elle s'élève trés peu et elle n'est donc pas capable d'absorber une énergie potentielle importante. L'absorption par l'étrave est très faible comme le montre le calcul. Si la ligne de mouillage n'a pas d'amortisseur il ne lui reste que l'élasticité des maillons pour absorber l'énergie de la rafale. Les maillons n'étant pas spécialement très élastiques il faut une très forte tension (comme un ressort très très raide) pour arriver à les allonger suffisamment pour absorber, dans leur déformation, l'énergie de la rafale et donc arrêter le recul.
Voilà pourquoi on observe des chaînes qui dépassent leur limite élastique et s'allongent avec la déformation permanente des maillons voire cassent si l'ancre est empêchée de déraper ou si la chaîne est directement accrochée à un rocher par fond faible.
Vous pouvez très bien sentir physiquement ce comportement en fixant quelques mètres de chaîne à un anneau rigide sur un quai et en tirant brutalement dessus, puis en faisant la même expérience en ajoutant quelques mètres de bout de mouillage (type trois torons en nylon). Vous sentirez parfaitement dans votre bras que dans le second cas le choc est beaucoup moins fort que dans le premier cas donc la tension max beaucoup moins forte également.
Le tableur calcule cette répartition de l'énergie de la rafale entre les 4 modes possible et donne tous les paramètres de la réponse de la ligne de mouillage à la rafale.
Par exemple par un vent force 6, 24 noeuds de vent établi, et rafales fortes à 36 noeuds le bateau qui a ajouté un bout amortisseur convenablement dimensionné divise par presque deux la traction maximale sur l'ancre et le fond qui la retient (voir dans les exemples de la feuille de synthèse du tableur les différents paramètres)
En faisant varier seulement la hauteur du davier sur le fond pour les autres conditions fixées (vitesse du vent établi, force de la rafale, longueur de chaîne.. ) vous pouvez voir par exemple comment le poids de la chaîne absorbe d'énergie entre 15m de profondeur et 3m.
Le tableur d'Alain Fraysse donnait des résultats comparables (mais on ne voyait pas la répartition des énergies ni les autres paramètres: angle de tire, dérapage, importance du recul....).
Vous voyez sur cet exemple que tout n'est pas intuitif dans cette affaire et que seul le calcul permet de comprendre ce qu'il se passe et d'optimiser sa ligne de mouillage.
Vous voyez aussi pourquoi il ne me parait pas raisonnable de se contenter d'une ligne de mouillage exclusivement chaîne.

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249122
Aura a écrit :
Si on parle de système de mouillage homothetique ce que les anglais appelle "scope" plus les fond s'accroisse plus le mouillage est long et comme la masse du bateau reste constante bien sur le mouillage encaisse mieux les efforts dynamiques.
Le soucis c'est que les efforts dans le taquet deviennent vite tres tres importants si la profondeur s'acroit il faut penser a la rupture de la chaine.
Alors on ne peut que conseiller de mouiller le moins profond possible. Ce qui se demontre mathematiquement.

 Si on prend les situations classiques de vent établi plus rafales je suis d'accord.
Par exemple si un bateau de 17m50  subit au mouillage un force 6 de 24 noeuds plus des rafales à 36 noeuds et mouille une longueur de ligne égale à 6 fois (la force Beaufort) la hauteur du davier sur le fond on a les tensions max suivantes dans la rafale:
hauteur      Longueur tout chaine   Longueur câblot        longueur chaîne ligne mixte   T tt chaîne       T ligne mixe  
15                         90m                           30m                              60m                        1619 kg          1190 kg       
4m                        24m                            9m                               15m                        1529 kg            953kg         

Effectivement on sollicite un peu moins l'ancre et le fond en mouillant à 4m qu'en mouillant à 15m  en tout chaîne comme en ligne mixte.

Il en va différemment dans le cas moins classique mais beaucoup plus dangereux où il y a pétole puis arrivée brutale d'un grain.
Supposons par exemple un vent établi de 3 noeuds qui saute à 20 noeuds dans la première rafale du grain
Les valeurs de Tension T deviennent:
15m                                                                                                                              dérapage     534kg        
4m                                                                                                                                dérapage     772kg          

Le tout chaîne dérape dans tous les cas. La tension atteint 2761kg au moment du dérapage et 5735kg si l'ancre est engagée et ne dérape pas pour 4m de fond, et respectivement 3223kg au moment du dérapage et 4690kg si l'ancre est engagée pour 15m de fond.
A 4m de fond la chaîne dépasse la limite élastique si elle est en grade 40 et est déformée (allongée). Elle dépasse la CMU mais sauve son intégrité dans le cas de 15m de fond.
Si la rafale est de 25 noeuds la chaîne en grade 40 casse sil'ancre est engagée. 
Voir d'autres exemples dans le tableau de comparaison des différentes lignes de mouillage dans la feuille de synthèse du tableur.
Quoiqu'il en soit la seule défense qui marche dans ce cas difficile est la ligne mixte. le tout chaîne n'a aucune chance de s'en sortir.

Hors ligne
SHARKI (Monocoque)
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249123

 Chaineries LIMOUSINES (groupe autrichien PEWAG)
J' ai acheté cet été un fut de 100M de chaine de 10.
L' examen visuel des soudures et de la galvanisation tranchent avec la chaine Vigouroux achetée il ya 3 ans.
Une vidéo sur la fabrication, les essais non destructifs et la traçabilité.

http://www.chainlim.com/l-entreprise/lentreprise/

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249136
Pierrec a écrit :
 Chaineries LIMOUSINES (groupe autrichien PEWAG)
J' ai acheté cet été un fut de 100M de chaine de 10.
L' examen visuel des soudures et de la galvanisation tranchent avec la chaine Vigouroux achetée il ya 3 ans.
Une vidéo sur la fabrication, les essais non destructifs et la traçabilité.

 Merci de cette information précise. Effectivement ce fabricant teste chaque chaîne fournie à 2,5 fois la CMU soit légèrement en-dessous de la limite élastique. En outre dans le process il font subir à la chaîne une traction légèrement au-dessus de la limite élastique pour la mettre aux cotes finales. On peut dans ces conditions faire confiance à la chaîne que l'on achète.

Hors ligne
GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°249137

Merci infiniment Pierrec

Hors ligne
FIRST 21
Inscrit forum
réponse n°249138

Bonjour, 
Bien que ce fil se situe en dehors de mon domaine de compétence, je me permetrai deux remarques:
1) le fil insiste à juste titre dur la différence entre dynamique et statique des forces exercées. Mais la terminologie préte à confusion:
pour les puristes (ex Merrien dictionnaire de la mer) le maillon est la longueur de 30 m de chaîne, la maille l'unité.( Pour m'en souvenir je pense à ma mère qui tricotait une maille à l'endroit, une maille à l'envers). En statique, on pourrait expérimenter sur une maille unitaitre, en dynamique, il faudrait modéliser sur un maillon ou plus 
2) Ne pourrait_on pas considérer la chaîne comme une corde (au sens physique) avec des ondes longitudinales, ventres et noeuds? Ce qui expliquerait certains effets relevés dans le fil: usure rapide par ragage au niveau du davier, enfouissement de l'ancre dans des sols thixotropes ou au contraire chasse sur des sols plus durs.effet de l'ammortisseur au davier.  Eventuellement, la piste de résonance entre la longueur du mouillage et la période (ou une harmonique) de la houle, d'où l'interêt qu'il y a à jouer sue la longueur relative du mouillage (scope) pour désynchroniser, etc.....
En bref, je serais preneuse d'une théorie unitaire accessible; la physique n'est pas ma spécialité.
            Amicalement, Annaig 

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249142

 Je complète ma réponse ci-dessus à l'objection d'Aura concernant l'angle de tire.
Dans l'exemple que j'ai donné d'un bateau au mouillage, ligne toute chaîne, par pétole puis arrivée subite d'un grain.
Par 15m de fond l'angle de tire au niveau de l'ancre est 7°4, par 4m de fond il est de 8°9 au moment du dérapage.
On voit qu'ils sont tous deux proches d'une chaîne parfaitement rectiligne qui ferait un angle de 9°46 (cet angle est déterminé par sa tangente identique par 15m et 4m de fond et qui est égal au rapport 1/6 soit l'inverse du multiple 6 de la longueur de chaîne par rapport à la hauteur du davier sur le fond, le même multiple étant utilisé dans les deux cas de mouillage.
Dans ces deux cas la chaîne est quasi rectiligne. C'est d'ailleurs le cas général lorsque les rafales grimpent en force. Encore une fois la tension critique (celle à partir de laquelle la chaîne est toute décollée du fond) intervient pour des vents et rafales relativement modestes (faites vos simulations sur le tableur). Dès que les vents et/ou les rafales grimpent nos mouillages, sauf à utiliser des multiples longueur de chaîne/profondeur très grands incompatibles généralement avec le rayon d'évitement disponible, travaillent avec une chaîne entièrement décollée.
On voit donc bien que dans ce cas ce n'est pas l'angle de tire qui explique la différence de comportement des mouillages mais c'est l'énergie potentielle de pesanteur que la chaîne absorbe.
Dans le cas du mouillage par 15m la chaîne absorbe une énergie de 1463 kgm en se soulevant sous la tension, dans le cas du mouillage par 4m la chaîne n'est plus capable d'absorber que 111 kgm c'est-à-dire peanuts. C'est l'élasticité des chaînons (pardon Annaig), c'est-à-dire leur allongement sous la tension, qui doit combler l'écart, d'où la tension beaucoup plus forte nécessaire pour y arriver.

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249143

 S'agissant de l'hypothèse imaginée par Annaig d'une possible vibration, voir résonance de la ligne de mouillage à l'image d'une corde de violon: Nous sommes dans le cas qui nous occupe avec des chaînes ayant une lourde masse linéique, avec des longueurs qui se chiffrent en dizaine de mètres, qui bougent dans de l'eau qui freine les mouvements rapides en les amortissant, donc des fréquences très très basses du premier mode vibratoire.  Quelle serait l'excitation de fréquence semblable qui pourrait entrer en résonance? Je ne le vois pas et n'ai jamais observé ou lu de rapport d'observation de l'entrée en résonance d'une chaîne de mouillage (ça doit sérieusement résonner dans le bateau et le secouer! donc çà se saurait!).
Par contre nous avons tous observé l'entrée en résonnance du mode propre de roulis ou de tangage de nos bateaux avec la houle, car les fréquences concernées sont du même ordre de grandeur, mais c'est un autre sujet.
Il me faudrait un sérieux dérrouillage pour modéliser le cas de la chaîne qui plus est non fixe à l'une de ses extrémités. Je ne crois pas que le jeu en vaille la chandelle.
Cordialement

Hors ligne
Inscrit forum
réponse n°249144
Artimon a écrit :
 Le tableur en lien ci-dessous permet de préciser les choses (en les quantifiant)  dans le débat entre Sterenn et Andante.

Le tableur vous permet de faire rapidement les simulations que vous souhaitez. Il faut noter, comme indiqué dans le tableau des entrées, qu'il ne permet pas de simuler moins de 15m de chaîne telle que la version V3 est construite.
Cordialement.

 Ca m a mis l'eau à la bouche, mais quand je veut ouvrir ledit fichier apres téléchargement et décompression, il est tellement gros que mon Excel me dit qu'il manque de mémoire . A l 'aide SVP 

Hors ligne
GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°249149

Bonjour,
Suite au post de Pierrec, j'ai écrit à Caraïbes Gréement du Marin pour savoir si ils vendaient toujours de la chaîne des Chaîneries LIMOUSINES.
Réponse: nous fournissons de la chaîne italienne de MAGGIE CATENE.
Sur le site de ce producteur, il n'y a aucune précision sur les normes respectées, ni sur des tests de contrôles.
En savez-vous plus sur cette marque? La visite de leur site Web n'est pas très engageante...
Je crois que je vais attendre encore un peu...
Salut à tous

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249156
Aura a écrit :
@Artimon
Je suis d'accord avec vous pour l'utilité du cablot avant la chaine par contre je ne comprend pas le detail de vos calcul.

Pour un vent donné (hors houle et courant) la traction dans l'ancre doit etre la meme quelle que soit la profondeur.
Personnellement j'évalue cette force a partir de la surface que presente le bateau perpendiculairement au vent. Dans le cas defavorable en prennant un Cx de 1 (on doit normalement avoir .45 a 0.35 bateau face au vent). Si on considere que le frottement de la chaine est negligeable sur le fond. Cette force horizontale est transmise a la verge de l'ancre qui tire aussi horizontalement (condition de tenue de l'ancre).Donc que le fond soit de 4m ou 15m au niveau de l'ancre l'effort est le meme. Par contre la ligne de mouillage au niveau du davier qui n'est pas horizontale voit effort multiplié par la secante de cet angle, en plus du poid de la chaine ce qui conduit a des efforts tres importants.

Pour l'effet de rafale je serais interessé par votre methode de calcul. J'avais cherché une methode mais abandonné face a la difficulté de calculer l'amortissement du mouvement de la carene dans l'eau.

Ce n'est pas de la physique mais du bon sens a la limite de la philosophie.

 Vous raisonnez en statique (bateau immobile à l'équilibre) et en supposant que la chaîne tire l'ancre à l'horizontale. La réalité est toute différente. Le bateau emporté par l'élan sous la rafale recule au-delà de la position d'équilibre pour atteindre un recul maximum correspondant à la tension maximum puis repart en avant rappelé par la chaîne comme une masse au bout d'un ressort va osciller aurour de la position d'équilibre si on lui a donné une impulsion. L'importance du recul, pour une rafale donnée, va dépendre de la longueur de la chaîne liée à la profondeur par le multiple retenu par le skipper. Le recul est différent pour un fond de 4m et un multiple de 6 soit une chaîne de 24m et un fond de 15m et une chaîne de 90m avec le même multiple.. Les reculs étant différents les tensions sont différentes, les énergies différentes et l'angle de traction de la chaîne sur le fond différent dès que l'on a dépassé la tension critique très vite atteinte.
Je me suis efforcé d'expliquer dans la feuille explications le principe du calcul (la physique du système élastique), puis dans le détail
ligne par ligne les formules mathématiques et la cuisine Excel utilisée. Dites moi d'une manière plus précise ce que vous ne comprenez pas.
Vous pouvez aussi avec profit étudier le site d'Alain Fraysse (lien ci-dessous)  qui explique de manière très pédagogique ce qu'il se passe. Autant que j'ai pu en juger sur les exemples qu'il donne dans le texte nos chiffres sont cohérents.
Concernant l'estimation des fardages voir dans la feuille divers les hypothèses retenues.
Concernant les unités j'ai préféré exprimer les forces en kg et les énergies en kilogrammètres kgm (1 kgm= énergie fournie par une force de'un kg se déplaçant d'un mètre) qui parlent à tout le monde plutôt qu'utiliser le SI (Système International) qui exprime les forces en Newtons et les énergies en Joules plus ésotériques. Cela ne change bien entendu rien aux résultats .

http://alain.fraysse.free.fr/sail/rode/forces/forces.htm

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249157
Pierreled a écrit :
Artimon a écrit :
 Le tableur en lien ci-dessous permet de préciser les choses (en les quantifiant)  dans le débat entre Sterenn et Andante.

Le tableur vous permet de faire rapidement les simulations que vous souhaitez. Il faut noter, comme indiqué dans le tableau des entrées, qu'il ne permet pas de simuler moins de 15m de chaîne telle que la version V3 est construite.
Cordialement.

 Ca m a mis l'eau à la bouche, mais quand je veut ouvrir ledit fichier apres téléchargement et décompression, il est tellement gros que mon Excel me dit qu'il manque de mémoire . A l 'aide SVP 

 Il faut effectivement pouvoir charger 64 Mo. Je suis surpris que vous rencontriez ce problème. Mon PC est un vieux HP de 12 ans et la version Excel que j'utilise est la version 2002. Je ne sais que vous conseiller. D'autres ont-ils des lumières?

Hors ligne
SHARKI (Monocoque)
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249160

@Lhub
c' est MAGGI (sans E) CATENE
le fabricant "MADE IN ITALY" fait partie de Maggigroup

http://www.aquachain.it/pagina/it/8/AZIENDA.aspx

Hors ligne
DI ALU GARCIA SALT 57cc
Membre cotisant
Cotisant depuis 2007
réponse n°249166
Aura a écrit :
@Artimon
Je viens de lire (rapidement) la version Anglaise du site d'Alain Freysse. Sans faire de mathematique, j'ai rarement vu des bateaux "osciller" dans l'axe de la ligne de mouillage. Lors d'une rafale le bateau recule puis revient mais ne repart en arriere. Par contre selon la vitesse du vent son cap change par effet Coriolis et le bateau "tricote", c'est ce qui ce passe par vent tres fort.
Je ne suis en rien d'accord sur son modele dynamique meme dans de tres grandes approximations, le problème est tres complexe car en plus un voilier qui cule part de travers cette rotation absorbe aussi beaucoup d'energie.

 Si vous lisez mon analyse de la précision des résultats (feuille de synthèse) vous verrez que je discute de leur validité en fonction des mouvements réels du bateau que vous indiquez. Il est clair que le recul supposé en droite ligne donne des valeurs majorantes des tensions réelles car dès que le bateau, sous des vents très forts, part en travers en reculant il freine énormément en dissipant de l'énergie comme on le voit bien en cape sèche. J'ai d'ailleurs modélisé (voir feuille Mou) ce cas pour estimer le cas ravageur de la rafale qui surprend les bateaux au mouillage par pétole avec du mou dans la ligne de mouillage (la chaîne faisant par exemple des S sur le fond).
La rotation du bateau par vents très forts lorsqu'il est brutalement rappelé par la ligne qui se tend en fin de recul consomme peu d'énergie par rapport à l'intensité du rappel et de la consommation d'énergie entraînée par le freinage de sa masse. Là aussi négliger l'énergie consommée en rotation revient à faire un calcul (faiblement) majorant de la réalité.
Je partage l'avis d'Alain Fraysse que malgré les simplifications des modèles ils donnent les bons ordres de grandeur, majorants (pessimistes) par rapport à la réalité.
Les bateaux reculant avec des vitesses faibles (voir la feuille de synthèse), ne dépassant pas, sauf cas exceptionnels, 1 à 2 noeuds, la force de Coriolis joue un rôle tout à fait négligeable dans notre affaire.
Il faut bien admettre, en faisant un certain nombre de simulations, que ce tableur recoupe à la grosse les situations de dérapage observées dans nos mouillages (longueur de chaîne retenue en fonction de la profondeur, influence de l'amortisseur, dimensionnement en diamétre et grade des chaînes, diamètre des bouts, taille et performance des ancres,..) et les données de l'expérience.
Evidemment il faudrait valider cela par des mesures. Mais c'est cher (de l'ordre de 2 à 3000 €), compliqué (phasage de la rafale et de la mesure de tension notamment nécessitant des enregistrements de l'anémomètre et du dynamomètre dont il faut bien régler notamment les temps de réponse...) et très long pour faire ces mesures dans tous les scenarios principaux (il faut que la météo s'y prête, les fonds aussi) nécessitant beaucoup de mouillages. Je ne m'y suis pas encore lancé. 
Cordialement.

Hors ligne
GLADIATEUR
Inscrit forum
réponse n°249168
Pierrec a écrit :
@Lhub
c' est MAGGI (sans E) CATENE
le fabricant "MADE IN ITALY" fait partie de Maggigroup

 
Bonjour,
J'avais vu leur site et remarqué l'absence de précisions sur leurs normes et tests, contrairement aux chaînes LIMOUSINES.
Cela n'incite pas à "plonger"!
Dans ce fil, quelqu'un dit que l'examen visuel d'une chaîne italienne n'est pas encourageant. Peut-être de cette marque?
Merci.

Pages

Le site de la Grande Croisière...