C'était voici fort longtemps, au temps où les animaux nous parlaient, un vieil éléphant m'avait soufflé dans le creux de l'oreille:
  "Veillez à vous souvenir, jeune singe, de deux principes diplomatiques.
  1- Ne posez pas de question dont vous ignorez les réponses.
   2- La réciprocité est essentielle."
  Ceci vous permettra des relations courtoises et paisibles et des conversations enrichissantes...
 Ce pachyderme ancien diplomate savait se déplacer dans les magasins de porcelaine, qu'elle soit chinoise ou turque.
 Et encore ceci:Si gouverner c'est prévoir, il vaut mieux que le barreur ne regarde pas trop son sillage.
 

Yörük a écrit :

• Inutile de faire un gros dessin, pour expliquer que de récentes manœuvres politiciennes françaises, nous posent problème… Pour nous ca tombe plutôt mal

 Question "neutralité" ou "provocation", ce commentaire est malvenu et n'apporte rien au sujet.

Atyas a écrit :

Yörük a écrit :

• Inutile de faire un gros dessin, pour expliquer que de récentes manœuvres politiciennes françaises, nous posent problème… Pour nous ca tombe plutôt mal

 Question "neutralité" ou "provocation", ce commentaire est malvenu et n'apporte rien au sujet.

 
Je ne me prononcerai sur la neutralité de ce commentaire, mais oui il apporte au sujet dans le sens où il pose la question "les récents développements entre la diplomatie turque et française auront ils une influence pour les français sur la réforme des visas discutée en Turquie ?"

Pour moi la réponse est non, car la politique des visas en France n'est pas gérée par la France mais uniforme au niveau de l'espace européen c'est à dire de l'espace Schengen (c'est là par contre où le sujet est un peu "orienté").

Or, faire un distinguo entre l'espace Schengen et la France, c'est activer une politique revencharde qui n'apportera rien au niveau diplomatique mais desservira considérablement les efforts de la Turquie à l'entrée dans l'Union et dans ses relations économiques avec l'Europe. En très bref, je ne suis pas sur que le génocide arménien soit la réelle motivation profonde de ce qui vient de se passer, mais plutôt un alibi bien pratique, le déplacement d'une pièce sur un échiquier où les enjeux sont ailleurs.

Ca, je suis persuadé que le gouvernement turc en est parfaitement conscient, et est beaucoup plus pragmatique que les "effets d'annonce".

Et punir l'Europe dans sa globalité en réaction aux accrocs diplomatiques avec la France, je suis persuadé que l'Europe s'en contre fout comme du premier pet de Robert Schuman ! Bien au contraire même !

Par contre, concernant la réforme globale des visas, ben c'est au gouvernement turc de comprendre qu'il y a risque de dynamitage du secteur de la plaisance en Turquie. Là par contre, je ne suis pas sur que le gouvernement turc en tienne compte, du fait de ses velleïtés politiques souverainistes et nationalistes, et au grand désespoir des turcs concernés par cette activité, ainsi que des "turquophilles" étrangers. Cela dit, nombre de marinas turques étant à capitaux étrangers, ne doutons point qu'un certain lobbying va s'exercer.

Dans tous les cas, qu'ils prennent cette décision, et ce sont les européens et en premier lieu les grecs qui vont rigoler. D'autres pays comme la Tunisie, la Sicile ou Malte n'attendent que ça également ......... C'est au gourvernement turc de voir s'il veut se tirer une balle dans le pieds !

Désolé pour toi Yoruk si cela changera ton mode de vie que tu sembles à juste titre apprécier (et ça se comprend !), si cela peut te consoler relis le poème de Blaise Cendrars: "Quand on aime il faut partir ........ "

Michel , merci de tes infos et tiens nous au courant.
je comptais débarquer à Finike soit en 2012 , soit en 2013 ce qui dans ce cas nous laissait encore de l'ère... et de l'air !

Bien à toi.
Dany     S.Y. FARNIENTE

Rouletabille a écrit :

...je ne suis pas sur que le génocide arménien soit la réelle motivation profonde de ce qui vient de se passer...

 

Inutile de commenter, donc.

 merci de ces infos

Farniente a écrit :
 je comptais débarquer à Finike soit en 2012 , soit en 2013 ce qui dans ce cas nous laissait encore de l'ère... et de l'air !
 

 De l'erre plutôt ? Et pourquoi pas de l'aire ?

 Bonjour,
Merci Yoruk de ces informations et du mal que que tu te donnes pour les communiquer sur ce forum. Il me semble qu'on a là des informations précises et toutes chaudes sur la situation même si, bien sûr, il reste des incertitudes.
Cordialement, 
Jacques2

Rouletabille a écrit :

Pour moi la réponse est non, car la politique des visas en France n'est pas gérée par la France mais uniforme au niveau de l'espace européen c'est à dire de l'espace Schengen (c'est là par contre où le sujet est un peu "orienté").

Or, faire un distinguo entre l'espace Schengen et la France, c'est activer une politique revencharde qui n'apportera rien au niveau diplomatique mais desservira considérablement les efforts de la Turquie à l'entrée dans l'Union et dans ses relations économiques avec l'Europe.

 
Bonjour,

Il existe déjà des distinguos entre les pays de l'espace Schengen dans la politique des visas touristiques d'entrée en Turquie puisque les français et les allemands (par exemple) n'ont actuellement pas besoin de "visa" au sens propre, alors que les ressortissants hollandais, espagnols, belges, grands-bretons et irlandais doivent s'acquiter d'un vrai visa (payant) qu'ils peuvent obtenir soit à la frontière, soit dans un consulat ou une ambassade turque de leur pays (pour la Slovaquie c'est, en plus, un visa payant qui n'est valide que 30 jours, et non 90).

Je ne crois pas que cela dérangerait beaucoup les autorités turques de faire aussi de la France un cas particulier de l'espace Schenen.

Peio
Haize Egoa

Merci Peio, au moins participer permet d'apprendre

Et bonne chance à ceux qui sont touchés par le problème des visas turcs

Yörük a écrit :
Bonjour à tous
Merci Pierre et merci Rouletabille
Rouletabille juste un petit complément à ton excellente analyse, quand tu dis :

Cela dit, nombre de marinas turques étant à capitaux étrangers, ne doutons point qu'un certain lobbying va s'exercer.

Non, non, la phénoménale réussite financière turque joue à plein dans le développement des marinas turques, que ce soit avec Setur marina (Groupe Koç, 12 % du PIB turc), ou le groupe Dogus, qui vient d’acquérir et développer une superbe marina en Croatie (et il y en aura d’autres), voir le lien :

• www.dogusmarina.com.tr/mandalina-marina-en

Ils ne sont pas demandeurs, la montée en puissance des fortunes turques remplie les marinas. C’est spectaculaire, et à la vérité, ce serait plutôt nous qui manquerions de moyens, à la comparaison.
Ce qui me fait rejoindre l’analyse de Pierre, ça ne gênera pas les turcs de marquer leur agacement, par une politique spécifique pour la France, par rapport à Schengen. Ce qui nous embête un petit peu… faut bien dire…

Cordialement
Michel

 Salut Michel,

Pour les connaître depuis bientôt 50 ans (quelle horreur de vieillir !) et avoir travaillé avec eux (leurs médecins sont, j'ose le dire, plus brillants que les nôtres, toutes choses étant égales par ailleurs), je dirais que ce sont des gens charmants mais pas cons.

"Pas cons" déjà parce qu'ils ont su dégotter les capitaux qui leur ont permi de développer leur pays d'une façon invraisemblable (et en partie regrettable) à mes yeux.

"Charmants" parce qu'ils auraient pu en tirer une gloriole "à la française", ce qu'ils n'ont jamais fait dans leur ensemble.

Mon avis à moi que j'ai, c'est qu'on se comporte actuellement comme la Grèce s'est comportée entre 1930 et 1950 (avec un état d'esprit grec/nationaliste qui perdure encore, bien que de moins en moins). C'est à dire que la France vit encore --dans l'esprit de ses citoyens-- sur son glorieux passé, ses conquêtes territorriales, scientifiques, historiques, philosophiques etc.
Or nous sommes à un moment où le Royaume-Uni, tellement si tant conquérant, vient de se faire doubler par un pays de "rigolos" (le Brésil en l'occurrence !). Le passé, c'est bien, je m'intéresse à l'histoire. Mais qu'est-ce que l'Egypte de la IVème dynastie représente aujourd'hui sur l'échiquier mondial ?

Bref, sans peur de me situer hors-charte, je dirais que ces attaques répétées envers la Turquie sont une ânerie sans nom qui va nous coûter cher, à terme, et qui, de plus, me pourrit personnellement la vie avec mes amis turcs.
Pour ceux qui pourraient rétorquer que je ne regarde  que mon nombril de plaisancier plus ou moins ancré là-bas, je dirai qu'il n'est que de regarder la quantité fabuleuse de mosquées flambant-neuves implantées dans le moindre village turc. Payées par qui, ces mosquées ? Eh bien par les "Frères musulmans" qui subventionnent aussi des sortes de "secours catholiques", "restos du coeur" locaux où je suis allé manger (très bien) et qui font florès.

Entre une Europe chrétienne qui les jette en les méprisant plus ou moins et une Arabie Séoudite musulmane qui les courtise et les aide par bien des côtés, qui croyez-vous qui sortira gagnant, bande de brêles ?

Or la Turquie, c'est devenu le pivot socio-économico-politique du Moyen-Orient. C'est un pays qui a des frontière avec la Grèce, la Bulgarie, l'ancienne URSS, l'Irak, l'Iran. Elle peut contrôler quand elle le veut l'accès maritime des riverains de la Mer Noire au reste du monde. Elle peut bloquer l'accès à l'eau des riverains du Tigre et de l'Euphrate. Elle peut très facilement envahir le Nord de l'Irak le jour où elle décidera que l'UKP l'emmerde de trop. Entre autres.
Réfléchissez-y...

Peio
Haize Egoa

 Je m'interess à la vie politique de mon pays. Cinquante députés sur 577...Je suis triste et pas fier de ces lois tournées vers le passé. Si gouverner c'est prévoir...

Un exemple de tolérance de la Turquie ?
Cette nuit 30 personnes présentées comme 'contrebandiers' (sic) tuées lors d'un raid aérien(source Europe 1), esperons que la tolerance Turque n'en vienne pas à s'appliquer au plaisanciers Français  touché coulé !
J'ai même vue lors de reportages recenst des Turcs "un peu" exités exigés le depart immediat de tout les Français de leur pays...et de toutes les usines ?
Ce serait finalement une bonne nouvelle pour les ouvriers Français qui ont vu partir la bas leur usines
Surtout ci l'on applique la reciprocité.
Quelque chose me dit que notre balance commerciale doit etre largement deficitaire avec les Turcs .
Inutile de vous rappeller que tout ces 'miracles'  economiques se font sur le dos d'une population largement exploité et sous payée.
Divisez les salaires Français par 3 ou 4 et vous verez nous serons nous aussi trés  'competitifs' .
Mais tout cela n'a finalement rien à faire sur un forum nautique , comme les remarques sur les' iles Grecques 'recements' devenues Grecques' ce genre de reflexions 'oublie' quelques millenaires d'histoire. Je presume que lors de votre sejour en Turquie vous avez visité des ruines de temples, de theatres, de ports construit il y a quelques millenaire par ...des Grecs .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Art%C3%A9mis_%C3%A0_%C3%89ph%C3%A8se

http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_de_la_Gr%C3%A8ce_antique

Messieurs Bonjour ,
juste une petite question : dois t'on baisser le pantalon devant les turques pour que quelques uns d'entre nous puissent passer des vacances en turquie
chacun est maitre dans son pays non? c'est cequ'onappelle  " la Souveraineté Nationale "  essayez donc de manifester avec des drapraux Français devant le parlement turque pour voir un peu
sur ce je m'en vais changer de nationalité le Français étant devenu trop pro étranger comme çà je profiterais aussi ce la Co....ie des gens

Bonjour a tous. L'avantage de ces fils: c'est qu'ils permettent à certains de se défouler. Ceci étant, je vais y ajouter mon grain de sel:
1 il ne faut pas confondre les peuples avec leurs dirigeants, si vos amis turcs comme disent certains, vous en veulent: c'est que ce ne sont pas des amis.
2 cette affaire est une opération purement électorale franco-française: en effet, les cinquantes députés présent pour voter, sont tous sans exeption issus de circonscriptions ou il y a une forte communauté d'origine arménienne: les bouches du rhone, alfortville, je peux vs le garantir: je les connais presque tous. C'est la raison pour laquelle ils ont voté à main levée des présents sinon ce texte ne serai jamais passé.
Ce texte n'a aucun avenir, il doit passer au senat puis revenir à l'assemblée avec 2 navettes
3 cette affaire se calmera: tous les états se tiennent par la barbichette, si il y avait embargo? sur quoi? les airbus sont complètement européens, croyez vs que les allemands qui ont une forte communauté turque accepterai un embargo?
Sur les voitures françaises? Une bonne partie des renault sont fabtiquées en turquie et en roumanie et on pourrait poursuivre la liste comme ça.
4 Ceci étant, il est vrai que certains (je dis bien certains) dirigeants politiques nous pompent l'air avec leurs lois memorielles: pour la quasi totalité d'entre nous(sinon il faudrait etre tres vieux) nous n'avons été ni esclavagistes, ni colonisateurs ni n'avons fait de guerre contre qui que ce soit et personnellement je ne me sens pas responsable des actes de peut etre mes ancètres lointains.

Amitiés a vous tous. Dominique 

4 Ceci étant, il est vrai que certains (je dis bien certains) dirigeants politiques nous pompent l'air avec leurs lois memorielles: pour la quasi totalité d'entre nous(sinon il faudrait etre tres vieux) nous n'avons été ni esclavagistes, ni colonisateurs ni n'avons fait de guerre contre qui que ce soit et personnellement je ne me sens pas responsable des actes de peut etre mes ancètres lointains.

Amitiés a vous tous. Dominique 

Mainteant que le débat s'est ouvert, peut etre pourrait on rajouter que, d'une facn generale, faire des lois pour dire ce qu'il est autorisé de penser ou non est inquietant. Nos courageux deputés auraient pu relire Voltaire qui disait  (en substance) : "je suis tout a fait opposé a ce que vous dites mais je donnerais ma vie pour que vous ayez le droit de le dire". 
PS (on n'est jamais trop prudent) n'en deduisez pas que j'approuve les genocides SVP

Ygern_ a écrit :

 

Mainteant que le débat s'est ouvert, peut etre pourrait on rajouter que, d'une facn generale, faire des lois pour dire ce qu'il est autorisé de penser ou non est inquietant. Nos courageux deputés auraient pu relire Voltaire qui disait  (en substance) : "je suis tout a fait opposé a ce que vous dites mais je donnerais ma vie pour que vous ayez le droit de le dire". 
PS (on n'est jamais trop prudent) n'en deduisez pas que j'approuve les genocides SVP
 

 Je suis d'accord avec toi, sauf que ils ne peuvent pas encore nous empècher de penser , mais la phrase de voltaire est exacte et concerne plutot le débat public. cordialement

La loi sur le génocide arménien a été adoptée il y a 10 ans. Celle qui fait actuellement débat ne concerne que la pénalisation de sa négation et n'est pas adoptée. Toutefois, la motivation "humanitaire" ne semblant concerner personne, nul doute que l'opinion de nos amis plaisanciers serait différente si l'Arménie disposaient de côtes naviguables agréables et regorgeant de ports de plaisance ! Mais, à bien y réfléchir, nos amis alpinistes doivent, eux, être contents !

El gringo a écrit :
Messieurs Bonjour ,
juste une petite question : dois t'on baisser le pantalon devant les turques pour que quelques uns d'entre nous puissent passer des vacances en turquie
chacun est maitre dans son pays non? c'est cequ'onappelle  " la Souveraineté Nationale "  essayez donc de manifester avec des drapraux Français devant le parlement turque pour voir un peu
sur ce je m'en vais changer de nationalité le Français étant devenu trop pro étranger comme çà je profiterais aussi ce la Co....ie des gens

 Attention, tel qu'écrit, votre 'baisser de pantalon devant les [femmes] turques' est un peu strauss kahnien, si je puis me permettre...

Sinon, pour revenir au sujet, et pour la polyphonie, deux liens, deux avis opposés de l'historien Pierre Nora et de Ara Toranian, directeur de Nouvelles d'Arménie magazine.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/27/lois-memorielles-pour-en-finir-avec-ce-sport-legislatif-purement-francais_1623091_3232.html#ens_id=1620748

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/28/negationnisme-la-loi-contre-la-mauvaise-foi_1623442_3232.html

Atyas a écrit :
La loi sur le génocide arménien a été adoptée il y a 10 ans. Celle qui fait actuellement débat ne concerne que la pénalisation de sa négation et n'est pas adoptée. Toutefois, la motivation "humanitaire" ne semblant concerner personne, nul doute que l'opinion de nos amis plaisanciers serait différente si l'Arménie disposaient de côtes naviguables agréables et regorgeant de ports de plaisance ! Mais, à bien y réfléchir, nos amis alpinistes doivent, eux, être contents !

 

 non, pas du tout. je comprend parfaitement le point de vue arménien, même sans cotes navigables. mais cela sortirait de notre debat alors j'arrete.
cordialemnt

Yörük a écrit :

Longcours a écrit :
Un exemple de tolérance de la Turquie ?
Cette nuit 30 personnes présentées comme 'contrebandiers' (sic) tuées lors d'un raid aérien(source Europe 1), esperons que la tolerance Turque n'en vienne pas à s'appliquer au plaisanciers Français  touché coulé !

 Bonjour
Ce que vous décrivez est une parfaite démonstration du décalage culturel décrit plus haut.
Ce n’est pas ça la Turquie.
Vous devriez venir voir, juste un témoignage :

• www.eauxturquoises.fr/oturq/2009/Marmara/b_etape02/q_kestanelik/kestanelik_detail.htm

Dont j'ai extrait deux photos, jointes. Sur l'une on voit les pêcheurs du petit port nous offrir le thé. Notez qu'en notre honneur, ils avaient mis une nappe propre. L'autre photo nous montre un couple de jeunes instituteurs dans une court d'école très rustique. Le village est loin de tout, nous étions le premier voilier français à relacher dans ce port de la mer de Marmara

Cordialement
Michel


 

 Votre remarque : " ce n'est pas cela la Turquie"  illustre parfaitement le decalage entre la Turquie telle que vous la révez et celle qui est telle que ses actes la révéle . voir liens
Nous avons vecu de nombreuses années dans des pays communistes et lorsque nous faisions remarquer à certains responsables les conditions deplorables dans lesquelles etaient exploitées la population, ou les pots de vins etc ... la reponse invariablement etait tres proche de la votre : " ce n'est pas cela le communisme" ; ou de jeunes etudiants venus faire des 'stages' à l'ambassade qui, lors du vol retour, vous soutenaient dur comme fer que les habitants vivaient bien , qu'il n'y avait pas de misère ... ils n'avaient vu que ce qu'ils avaient bien voulu voir !
Rien sur, les gamines qui passent leur journée à irriguer à la force de leurs "faibles" bras, rien sur les vieux misereux  qui à quatre pattes cherchent sur la route les quelques rares grains de riz oubliés ou ces hommes creusant à marée basse des trous enormes dans de la vase instable dans l'espoir de recupérer quelques kilos de ferraille...
Il y a même eu tout un pan de la presse Française (et de ses intellectuels !) qui nous ont ventés le miracle des Kmers rouges !!! eux aussi n'avaient vu que ce qu'ils voulaient bien voir.
Mais ,quitte à me repeter, ce genre de fil n'a rien à faire sur un forum nautique.
Peut etre serait il opportun d'utiliser un autre mot que 'tolérance' dans l'intitulé de votre fil à moins que vous n'aimiez particuliérement les oxymores

http://www.paraboles.net/site/art_orient_turquie.php

http://www.francetv.fr/info/turquie-plus-de-20-kurdes-tues-dans-un-raid-aerien_43921.html

http://www.rfi.fr/europe/20100603-le-representant-eglise-catholique-turquie-assassine

Longcours a écrit :
Un exemple de tolérance de la Turquie ?
Cette nuit 30 personnes présentées comme 'contrebandiers' (sic) tuées lors d'un raid aérien(source Europe 1), esperons que la tolerance Turque n'en vienne pas à s'appliquer au plaisanciers Français  touché coulé !
J'ai même vue lors de reportages recenst des Turcs "un peu" exités exigés le depart immediat de tout les Français de leur pays...et de toutes les usines ?
Ce serait finalement une bonne nouvelle pour les ouvriers Français qui ont vu partir la bas leur usines
Surtout ci l'on applique la reciprocité.
Quelque chose me dit que notre balance commerciale doit etre largement deficitaire avec les Turcs .
Inutile de vous rappeller que tout ces 'miracles'  economiques se font sur le dos d'une population largement exploité et sous payée.
Divisez les salaires Français par 3 ou 4 et vous verez nous serons nous aussi trés  'competitifs' .
Mais tout cela n'a finalement rien à faire sur un forum nautique , comme les remarques sur les' iles Grecques 'recements' devenues Grecques' ce genre de reflexions 'oublie' quelques millenaires d'histoire. Je presume que lors de votre sejour en Turquie vous avez visité des ruines de temples, de theatres, de ports construit il y a quelques millenaire par ...des Grecs .

 Bonjour,

Bien que ce ne soit certes pas le forum approprié, ce commentaire réclame quelques mises au point :

D'abord, ce qui se passe à la frontière turco-irakienne s'appelle une guerre. Cette guerre qui avait une heureuse tendance à s'éteindre a été ravivée il y a peu par des évènements comme celui-ci :
www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/24-soldats-turcs-tues-par-le-pkk_1042318.html
("24 soldats turcs tués par le PKK"")

Il faut savoir que le PKK est un mouvement qualifié de "terroriste" par une bonne partie de la communauté internationnale et par la France en particulier. Il lance des raids comme celui référencé ci-dessus depuis le territoire irakien et c'est pour cela que l'armée turque a, en ce moment, la gachette un peu facile envers quiconque passe illégalement la frontière dans ce coin là. Il s'agit donc probablement d'une bavure du même tonneau que celles qui entachent malheureusement toutes les guerres, mais je n'en sais pas plus à ce sujet.
En tous cas, invoquer cet incident déplorable pour parler de la "tolérance" turque et, pire, pour faire allusion à un quelconque danger pour les "plaisanciers français" me semble un peu osé, pour ne pas dire plus.

Ensuite, pour ce qui est des échanges économiques entre la France et la Turquie, il serait bien de se renseigner un peu avant d'écrire des âneries du genre "Quelque chose me dit que notre balance commerciale doit être largement déficitaire avec les turcs". Ce que ce "Qelque chose" vous sussure est en effet platement faux. Lisez par exemple ceci :

www.senat.fr/rap/r10-677/r10-6774.html

...dont j'extrais cette citation :

"(...) En 2010, les exportations françaises se sont établies à 6,3 milliards d'euros et les importations de produits turcs à 5,4 milliards d'euros, soit un commerce assez équilibré entre les deux pays. Les échanges commerciaux se sont donc élevés à 11,7 milliards d'euros en 2010, soit une augmentation de 17,5 % par rapport à 2009, où les échanges avaient atteint 9,9 milliards de dollars.

Ces chiffres font de la France et de la Turquie des partenaires commerciaux solides. La Turquie constituait en 2010 le onzième débouché commercial français et même le troisième, si l'on excepte les pays de l'Union européenne et la Suisse, juste derrière les États-Unis et la Chine, et à égalité avec la Russie. Les ventes françaises en Turquie dépassent largement celles réalisées en Inde, au Brésil, aux pays du Maghreb ou même au Japon. Par ailleurs, la France est, avec le Royaume-Uni et l'Italie, mais après l'Allemagne, l'un des principaux clients de la Turquie. Elle occupait la quatrième place en 2010.(...)"

...Tout comme il est platement faux de considérer le prolétariat turc comme sous-payé et misérable. Il y a moins d'extrême pauvreté en Turquie qu'en France et, pour peu que vous voyagiez un peu là-bas, vous y verriez beaucoup moins de sans-abris et de mendiants qu'en France.

Enfin, pour ce qui est des "millénaires d'Histoire" qui feraient une entité indiscociable de la Grèce Athénienne et des colonies moyen-orientales (et même cycladiques), c'est vous qui oubliez qu'au cours de ces millénaires, nombre de ces colonies ont été perses (ou alliées aux perses contre Athènes) et, surtout, romaines.
Les ruines (superbes) qui persistent en Turquie sont essentiellement romaines et non grecques. Au cours de ces "millénaires", l'empire grec n'aura duré qu'un temps très bref sous la férule d'Alexandre le Grand qui, lui-même, n'était pas considéré comme "grec de souche" par les athéniens (les grecs considéraient les macédoniens comme des barbares). Au final, c'est l'Egypte des Lagides qui aura été authentiquement grecque d'outre-mer le plus longtemps avant de devenir colonie romaine, elle aussi (environ 4 siècles, jusqu'à la fin du règne de Cléopâtre VII). Mais, bizarrement les grecs modernes n'ont pas revendiqué la souveraineté de la Basse et la Haute Egypte.
Lorsque les Ottomans guerroient contre Byzance, c'est à Rome qu'ils s'attaquent, pas aux grecs.

Peio
Haize Egoa

Bien évidemment les revendications et interprétations remontant à la création du monde ne pourront jamais être résolues au vu des seuls arguments s'y référant, fussent-ils justes. D'autres régions, et depuis longtemps, en payent tous les jours le prix...

Maintenant si l'objectif économique doit primer sur tous les autres, une simple refonte de notre vision des droits de l'homme en Chine devrait nous laisser entrevoir des perspectives éblouissantes...

Peiobino a écrit :

Longcours a écrit :
Un exemple de tolérance de la Turquie ?
Cette nuit 30 personnes présentées comme 'contrebandiers' (sic) tuées lors d'un raid aérien(source Europe 1), esperons que la tolerance Turque n'en vienne pas à s'appliquer au plaisanciers Français  touché coulé !
J'ai même vue lors de reportages recenst des Turcs "un peu" exités exigés le depart immediat de tout les Français de leur pays...et de toutes les usines ?
Ce serait finalement une bonne nouvelle pour les ouvriers Français qui ont vu partir la bas leur usines
Surtout ci l'on applique la reciprocité.
Quelque chose me dit que notre balance commerciale doit etre largement deficitaire avec les Turcs .
Inutile de vous rappeller que tout ces 'miracles'  economiques se font sur le dos d'une population largement exploité et sous payée.
Divisez les salaires Français par 3 ou 4 et vous verez nous serons nous aussi trés  'competitifs' .
Mais tout cela n'a finalement rien à faire sur un forum nautique , comme les remarques sur les' iles Grecques 'recements' devenues Grecques' ce genre de reflexions 'oublie' quelques millenaires d'histoire. Je presume que lors de votre sejour en Turquie vous avez visité des ruines de temples, de theatres, de ports construit il y a quelques millenaire par ...des Grecs .

 Bonjour,

Bien que ce ne soit certes pas le forum approprié, ce commentaire réclame quelques mises au point :

D'abord, ce qui se passe à la frontière turco-irakienne s'appelle une guerre. Cette guerre qui avait une heureuse tendance à s'éteindre a été ravivée il y a peu par des évènements comme celui-ci :
www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/24-soldats-turcs-tues-par-le-pkk_1042318.html
("24 soldats turcs tués par le PKK"")

Il faut savoir que le PKK est un mouvement qualifié de "terroriste" par une bonne partie de la communauté internationnale et par la France en particulier. Il lance des raids comme celui référencé ci-dessus depuis le territoire irakien et c'est pour cela que l'armée turque a, en ce moment, la gachette un peu facile envers quiconque passe illégalement la frontière dans ce coin là. Il s'agit donc probablement d'une bavure du même tonneau que celles qui entachent malheureusement toutes les guerres, mais je n'en sais pas plus à ce sujet.
En tous cas, invoquer cet incident déplorable pour parler de la "tolérance" turque et, pire, pour faire allusion à un quelconque danger pour les "plaisanciers français" me semble un peu osé, pour ne pas dire plus.

Ensuite, pour ce qui est des échanges économiques entre la France et la Turquie, il serait bien de se renseigner un peu avant d'écrire des âneries du genre "Quelque chose me dit que notre balance commerciale doit être largement déficitaire avec les turcs". Ce que ce "Qelque chose" vous sussure est en effet platement faux. Lisez par exemple ceci :

www.senat.fr/rap/r10-677/r10-6774.html

...dont j'extrais cette citation :

"(...) En 2010, les exportations françaises se sont établies à 6,3 milliards d'euros et les importations de produits turcs à 5,4 milliards d'euros, soit un commerce assez équilibré entre les deux pays. Les échanges commerciaux se sont donc élevés à 11,7 milliards d'euros en 2010, soit une augmentation de 17,5 % par rapport à 2009, où les échanges avaient atteint 9,9 milliards de dollars.

Ces chiffres font de la France et de la Turquie des partenaires commerciaux solides. La Turquie constituait en 2010 le onzième débouché commercial français et même le troisième, si l'on excepte les pays de l'Union européenne et la Suisse, juste derrière les États-Unis et la Chine, et à égalité avec la Russie. Les ventes françaises en Turquie dépassent largement celles réalisées en Inde, au Brésil, aux pays du Maghreb ou même au Japon. Par ailleurs, la France est, avec le Royaume-Uni et l'Italie, mais après l'Allemagne, l'un des principaux clients de la Turquie. Elle occupait la quatrième place en 2010.(...)"

...Tout comme il est platement faux de considérer le prolétariat turc comme sous-payé et misérable. Il y a moins d'extrême pauvreté en Turquie qu'en France et, pour peu que vous voyagiez un peu là-bas, vous y verrez beaucoup moins de sans-abris et de mendiants qu'en France.

Enfin, pour ce qui est des "millénaires d'Histoire" qui feraient une entité indiscociable de la Grèce Athénienne et des colonies moyen-orientales (et même cycladiques), c'est vous qui oubliez qu'au cours de ces millénaires, nombre de ces colonies ont été perses (ou alliées aux perses contre Athènes) et, surtout, romaines.
Les ruines (superbes) qui persistent en Turquie sont essentiellement romaines et non grecques. Au cours de ces "millénaires", l'empire grec n'aura duré qu'un temps très bref sous la férule d'Alexandre le Grand qui, lui-même, n'était pas considéré comme "grec de souche" par les athéniens (les grecs considéraient les macédoniens comme des barbares). Au final, c'est l'Egypte des Lagides qui aura été authentiquement grecque d'outre-mer le plus longtemps avant de devenir colonie romaine, elle aussi (environ 4 siècles, jusqu'à la fin du règne de Cléopâtre VII). Mais, bizarrement les grecs modernes n'ont pas revendiqué la souveraineté de la Basse et la Haute Egypte.
Lorsque les Ottomans guerroient contre Byzance, c'est à Rome qu'ils s'attaquent, pas aux grecs.

Peio
Haize Egoa


 

 Je suis heureux de lire que le niveau de vie des Turcs est pour le moins equivalent au notre ,voir superieur d'aprés vos ecrits : " moins d'extremes pauvreté et de mendiants" juste une question: pourquoi de nombreux Turcs continus t ils à s'expatrier si nombreux vers l'Occident si la vie est meilleure chez eux ?
Pour ma part les chiffres en ma possessions pour le salaire Turc sont bien  3 à 4 fois moindre que les salaires Français comme je l'avias ecrit plus haut à savoir : 'Smic' 350 euros ,Salaires moyen dans la capitale 683 euros mois
J'ai même trouver un smic pour les moins de 16 ans...erreur typographique sans doute !

http://www.turquie-fr.com/le-salaire-minimum-a-ete-determine-pour-2011/29/12/2010/

Orla a écrit :
Bonjour a tous. L'avantage de ces fils: c'est qu'ils permettent à certains de se défouler. Ceci étant, je vais y ajouter mon grain de sel:
1 il ne faut pas confondre les peuples avec leurs dirigeants, si vos amis turcs comme disent certains, vous en veulent: c'est que ce ne sont pas des amis.
2 cette affaire est une opération purement électorale franco-française: en effet, les cinquantes députés présent pour voter, sont tous sans exeption issus de circonscriptions ou il y a une forte communauté d'origine arménienne: les bouches du rhone, alfortville, je peux vs le garantir: je les connais presque tous. C'est la raison pour laquelle ils ont voté à main levée des présents sinon ce texte ne serai jamais passé.
Ce texte n'a aucun avenir, il doit passer au senat puis revenir à l'assemblée avec 2 navettes
3 cette affaire se calmera: tous les états se tiennent par la barbichette, si il y avait embargo? sur quoi? les airbus sont complètement européens, croyez vs que les allemands qui ont une forte communauté turque accepterai un embargo?
Sur les voitures françaises? Une bonne partie des renault sont fabtiquées en turquie et en roumanie et on pourrait poursuivre la liste comme ça.
4 Ceci étant, il est vrai que certains (je dis bien certains) dirigeants politiques nous pompent l'air avec leurs lois memorielles: pour la quasi totalité d'entre nous(sinon il faudrait etre tres vieux) nous n'avons été ni esclavagistes, ni colonisateurs ni n'avons fait de guerre contre qui que ce soit et personnellement je ne me sens pas responsable des actes de peut etre mes ancètres lointains.

Amitiés a vous tous. Dominique 

 
Re-bonjour,

"Il ne faut pas confondre les peuples avec leurs dirigeants", dites-vous.
Dans une certaine mesure qui, en démocratie, s'estime à la majorité des voix, si, quand même.
Or la France et la Turquie sont des démocraties, de δῆμος / dêmos, "peuple" et κράτος / krátos, "pouvoir". Il en va certes autrement dans les dictatures.

Ensuite mes amis turcs (qui appartiennent à plusieurs couches sociales puisque, outre avoir beaucoup voyagé dans ce coin par mer et par terre, j'ai aussi travaillé pendant des années en étroite collaboration avec des universités turques) n'en "veulent" pas au français que je suis. Ils témoignent plutôt d'une parfaite incompréhension de l'attitude essentiellement hostle de mon pays à leur égard. C'est plutôt d'une grande déception et d'une lassitude non moins grande, dont il faudrait parler.

Dans ce contexte et dans les contextes on ne peut plus chauds de la crise économique et diplomatique (Iran, Syrie) que nous subissons, était-il judicieux de présenter ce texte dont vous dites avec raison, je pense, qu'il n'a "aucun avenir" ? Même le ministre des Affaires Etrangères semble penser que non.

Enfin ce n'est pas "l'embargo" qui représente le plus grand danger. Ce sont plutôt des choix (Boeing contre Airbus, Gazprom contre GDF, les centrales russes contre celles d'EDF etc.) qui nous ont déjà coûté très cher depuis 2001:

- 20 Mds d'Euros pour la première centrale nucléaire turque, dévolue à la Russie et pas à Areva,

- Alcatel qui ne fait pas partie du réseau des téléphones mobiles turcs (08.02.01). Alcatel a été écarté par Turk Telekom d'un appel d'offre pour l'équipement d'un quatrième réseau de téléphonie mobile public, un contrat d'environ 350 millions de dollars.

- La Turquie a exclu pour une période d'un an le français Alcatel Space Industries et le groupe franco-britannique Astrium (ex Matra-Marconi Space) des appels d'offres publics dans le domaine de la défense, selon une décision publiée au journal officiel turc,

- La Turquie exclut Thales (ex-Thomson-CSF) d'un appel d'offres (03.02.01). Malgré la mise en garde lancée par l'Union européenne, Ankara a exclu samedi 3 février la société française Thales (ex-Thomson-CSF) d'un appel d'offres pour un marché de constructions de radars,

- La France perd le marché d'une autoroute (01.02.01). La Turquie a annoncé l'annulation d'un important appel d'offres pour la construction d'une autoroute, du fait de la présence de sociétés françaises parmi les deux consortiums en lice. L'appel d'offres, d'une valeur de 620 millions à 1,44 milliard de dollars, concernait la construction d'une autoroute franchissant le golfe d'Izmit dans le nord-ouest de la Turquie,

- Annulation (01/2001) d'un contrat de 149 millions de dollars (160,38 millions d'euros) avec Alcatel pour la fourniture et le lancement d'un satellite-espion.

- 01/2001, toujours, Giat-Industries qui fabrique le char Leclerc est exclu d'un appel d'offre de sept milliards de dollars.

etc., etc.

Ces lois AlC ne nous pompent pas que de l'air, malheureusement.

Peio
Haize Egoa

Peiobino a écrit :

Orla a écrit :

- 20 Mds d'Euros pour la première centrale nucléaire turque, dévolue à la Russie et pas à Areva,

- Alcatel qui ne fait pas partie du réseau des téléphones mobiles turcs (08.02.01). Alcatel a été écarté par Turk Telekom d'un appel d'offre pour l'équipement d'un quatrième réseau de téléphonie mobile public, un contrat d'environ 350 millions de dollars.

- La Turquie a exclu pour une période d'un an le français Alcatel Space Industries et le groupe franco-britannique Astrium (ex Matra-Marconi Space) des appels d'offres publics dans le domaine de la défense, selon une décision publiée au journal officiel turc,

- La Turquie exclut Thales (ex-Thomson-CSF) d'un appel d'offres (03.02.01). Malgré la mise en garde lancée par l'Union européenne, Ankara a exclu samedi 3 février la société française Thales (ex-Thomson-CSF) d'un appel d'offres pour un marché de constructions de radars,

- La France perd le marché d'une autoroute (01.02.01). La Turquie a annoncé l'annulation d'un important appel d'offres pour la construction d'une autoroute, du fait de la présence de sociétés françaises parmi les deux consortiums en lice. L'appel d'offres, d'une valeur de 620 millions à 1,44 milliard de dollars, concernait la construction d'une autoroute franchissant le golfe d'Izmit dans le nord-ouest de la Turquie,

- Annulation (01/2001) d'un contrat de 149 millions de dollars (160,38 millions d'euros) avec Alcatel pour la fourniture et le lancement d'un satellite-espion.

- 01/2001, toujours, Giat-Industries qui fabrique le char Leclerc est exclu d'un appel d'offre de sept milliards de dollars.

etc., etc.

Ces lois AlC ne nous pompent pas que de l'air, malheureusement.

Peio
Haize Egoa

 C'est bien ce que je dis. Au vu de ces arguments imparables il ne nous reste plus qu'à nous asseoir sur les droits de l'homme et nous ouvrir ainsi le fabuleux marché chinois, autrement plus juteux que le turc...

Je pense qu'il serait sain de couper court à ce type de débat.

Longcours a écrit :

 Je suis heureux de lire que le niveau de vie des Turcs est pour le moins equivalent au notre ,voir superieur d'aprés vos ecrits : " moins d'extremes pauvreté et de mendiants" juste une question: pourquoi de nombreux Turcs continus t ils à s'expatrier si nombreux vers l'Occident si la vie est meilleure chez eux ?
Pour ma part les chiffres en ma possessions pour le salaire Turc sont bien  3 à 4 fois moindre que les salaires Français comme je l'avias ecrit plus haut à savoir : 'Smic' 350 euros ,Salaires moyen dans la capitale 683 euros mois
J'ai même trouver un smic pour les moins de 16 ans...erreur typographique sans doute !

 
Il se trouve que le prix du kg de tomates plafonne là-bas à 0,5 Euros (plus souvent 0,25 Euros en saison sur les marchés) et que louer un 3 pièces/cuisine à Istanbul ne coûte pas 3000 Euros/mois, comme à Paris. Efectuer un voyage de 800km vous coûtera une vingtaine d'Euros en Turquie, pas loin de 90 Euros en France (certes les bus turcs mettent beaucoup plus longtemps que nos TGV à parcourir ces 800km, mais pas beaucoup plus que nos trains de nuit).
Un caddy "occidental" de super-marché me revient là-bas à 100 Euros là où il faudrait que j'en débourse 250 en France. Si l'on se confine aux produits de première nécessité, ils sont environ 3 fois moins chers en Turquie qu'en France. Le pouvoir d'achat du SMIC et du salaire moyen que vous citez est donc comparable à celui de leurs équivalents français en France (salaire moyen français autour de 1500 Euros).

Et, encore une fois, allez-y voir et dites-moi s'il y plus ou moins de miséreux à Istanbul qu'à Paris.

Atyas a écrit :

 C'est bien ce que je dis. Au vu de ces arguments imparables il ne nous reste plus qu'à nous asseoir sur les droits de l'homme et nous ouvrir ainsi le fabuleux marché chinois, autrement plus juteux que le turc...

Je pense qu'il serait sain de couper court à ce type de débat.

 
Ce ne sont pas des arguments, ce sont des constats bien tristes à une époque où notre commerce extérieur n'a jamais été autant déficitaire et où les boîtes françaises licencient à tout-va.

Quant aux "droits de l'Homme", je ne vois pas bien en quoi ils sont concernés dans cette affaire...
Ou plutôt si : "l'Homme" n'a plus le droit, en France, de dire publiquement qu'à son avis, fondé ou non, la tuerie épouvantable dont les arméniens ont été victimes du fait des Ottomans en 1915 n'était pas un génocide planifié en tant que tel.
R. Badinter, qu'on ne peux pas soupçonner de parti-pris dans cette affaire, estime que c'est anti-constitutionnel en regard du Droit français.
D'autres, non-moins fondés à donner leur avis sur la question, estiment que c'est un très mauvais tour qui est joué là aux intellectuels turcs qui défendent l'idée qu'il y a bien eu "génocide". De fait ça leur cloue le bec, au risque de passer désormais pour des "traîtres à la patrie" aux yeux de l'opinion publique (aussi majoritairement demeurée en Turquie qu'en France sur ces sujets, entre nous soit dit).

Bref, où que l'on se tourne et même d'un point de vue "droitdelhommiste", cette loi est totalement contre-productive et limite inique, outre qu'elle soit opportuniste.

Peio
Haize Egoa

Yörük a écrit :


Le projet de réactualisation de la législation turque

• Là nous somme dans une législation semblable à la notre. Ce qui pose un énorme problème pour naviguer entre les anciennes îles ottomanes, (devenues grecques somme toute assez récemment), et la côte turque.

Merci, pour nous, de modérer vos commentaires…
Cordialement
Michel

 Bravo pour ce commentaire "modéré" d' un résident permanent en Turquie. Je me demande si je rêve tant je suis sidéré : oser écrire une chose pareille - "anciennes îles ottomanes"... pour dénommer les îles Grèques du Dodécanèse et en plus rajouter pour mettre un peu plus d' huile sur le feu : "devenues grècques somme toute assez récemment"... ce qui signifie si nous suivons ton raisonnement qu' il faut se demander si ces îles ne devraient pas être logiquement Turques... Belle leçon de modération et de... négationnisme, les Grèques vont apprécier ce genre de prose. Merci pour eux de modérer vos commentaires... Bonne année !

Yörük a écrit :

Peiobino a écrit :

Longcours a écrit :

 

Et, encore une fois, allez-y voir

 Pierre, tu t'uses... On est en guerre de religion là...

C'est simple.... Venez voir... et après faites vous une opinion, et laissez tomber les idées reçues...

Michel

 
Ce qui est usant, c'est la désinformation perpétuelle que l'on subit de plus en plus à une époque où les moyens de s'informer n'ont jamais été aussi nombreux et autant à la portée de tous. Et pas seulement au sujet de la Turquie...

Tu parlais de "Midnight Express", dans un autre message.
Pour ceux qui lisent l'anglais, il est intéressant de lire les commentaires de celui qui fut réellement emprisonné (Billy Hayes, 64 ans aux prunes) sur ce qui lui est vraiment arrivé.

C'est ici, par exemple :
www.dailyrecord.co.uk/news/editors-choice/2010/10/03/survivor-tells-the-real-story-behind-shocking-cinema-classic-midnight-express-86908-22605800/

Je vous laisse juge de ses conclusions (en 2010):

----------------
He was a huge fan of Turkey and the people, having made several trips there before he was arrested.

But the film's violent and backward portrayal of the country saw a 90 per cent drop in tourism upon its release.

Although his own book is an honest account, the film shows the country in a terrible ligh.

He said: "I always did get on really well with the Turks and Istanbul is a fascinating city but they have a lot of issues to deal with and they don't need my Midnight Express stuff on top of that. "The bottom line is the prisons suck, the legal systems suck but you could fill in the blanks of that with any almost country in the world. I was happy to go back there and say all this stuff again."

The Turks invited Billy to Istanbul three years ago to tell the truth about the film and his opinions about their country.

While he admits to a paranoid fear he was going to be banged up again, Billy knew he had to do the right thing. He said: "I was aware I was not a well-liked guy in Turkey. "But I got a chance to say how much I like Turkey and how well I had got on with the Turks. "It worked, and I now feel I have made my balance with the Turks."

---------

Peio
Haize Egoa

Ce qui est interressant dans la liste fournie ci dessus c'est qu'elle demontre que la France est blacklisté (ou sur la liste rouge ) depuis bien longtemps(01), que cela etant antérieur à ce fameux projet de loi et avec des gouvernement Français de couleurs differentes ont peut en deduire que ce dernier projet ne sert que de pretexe (ou de catalyseur suivant les sensibilité...)à un certain ressentiment envers les Français.

Pour ce qui est de la guerre de religion  ,ne comptez pas sur moi je suis agnostique, dans le cas d'une guerre de religion par definition j'aurais tout les religieux sur le dos !!! pour les un je suis une heretique et pour les autres un "chien" d'infidéle ! (chien d'infidéle n'est ce pas encore un oxymore ? )
Comme le chantait Brassen : "mourrir pour des idées ,d'accord , mais de mort lente"

Yoruk et ci° moi je ne demande franchement qu'a vous croire et je souhaite que la Turquie evolue vers le modéle Europeen mais permettez moi de douter , les Turcs sont ils interressés par notre modele ? qui n'est pas universel comme (malheureusement) les droits de l'homme et surtout ceux de la femme !!
Surtout si elle est deputée et qu'elle presente un projet de loi sur la negation des genocides....la elle beneficira de menaces de mort , de viol (dans l'ordre que vous preferez !!) pour elle ,sa famille et ses enfants ...
En tant que Française ce genre de menaces à tendance à me defriser
 pas vous ? Comme tolerance on fait mieux ! 

http://tempsreel.nouvelobs.com/hacker-ouvert/20111226.OBS7517/menacee-de-mort-la-deputee-valerie-boyer-porte-plainte.html

 Stop ! Ces îles sont Grèques.

Yörük a écrit :
Ces îles ne sont grecques que depuis la fin de la première guerre mondiale. Certaines seulement depuis la deuxième, après avoir été Italienne, Ottomanes (4 siècles), Byzantines (10 siècles), romaines (4 siècles), Hellénistiques (2 siècles) etc… etc…
C’est juste une anecdote, pour rappeler combien, cette région est compliquée…

Cordialement
Michel

  Et, pour certaines, Perses, Gréco-Egyptiennes (sous le règne des Ptolémées), Génoises, Vénitiennes...

Il ne faut pas oublier, en particulier, la "Mare Nostrum" vénitienne qui dura des siècles :

"En 1297 le « Grand Conseil » le Maggior consiglio, ouvre à de nouvelles familles l'accès au gouvernement. Les institutions vénitiennes prennent leur forme définitive de République oligarchique.

La République s'étendit encore lors des siècles qui suivirent, même après la reconstitution de l'Empire Byzantin, sur beaucoup d'îles et de territoires de l'Adriatique et de la Mer Méditerranée.

Elle acquit désormais pour des siècles presque toutes les côtes orientales de l'Adriatique (connu sous le nom de "Golfe de Venise"), mais aussi la Crète ("Candia" pour les vénitiens) et Chypre, une grande partie des îles grecques et du Péloponnèse ("Morea" pour les vénitiens).

Ce vaste territoire insulaire et côtier fut appelé par les vénitiens l'État de la Mer, en opposition aux dominations terrestres. "

L'Histoire d'Ikaria est encore plus rigolote puisqu'outre avoir été sous la domination des uns et des autres (tous étrangers à la Grèce depuis le 1er siècle avant J-C), elle fut même délaissée par tout le monde à deux reprises, île déserte où, au 1er siècle avant J-C, "Certaines sources mentionnent [que] l'île était désolée et que les habitants de Samos l'utilisaient comme pâturage pour leur bétail."
En 1912, elle fut même indépendante pendant 5 mois, avec "ses forces armées, son drapeau, ses timbres et son hymne" avant de devenir grecque.

(voir à ce sujet : fr.wikipedia.org/wiki/Ikaria )

Quant à la capitale des Cyclades (Syros), après avoir été pendant l'antiquité successivement Phénicienne, Hellenique, Perse, Athénienne, Macédonienne, Egyptienne, Byzantine, elle passe en 1207 des mains de Byzance à celles du Duc de Naxos (un vénitien) pour être conquise en 1537 par les Ottomans. Mais, du fait de l'importance de sa population catholique (toujours présente aujourd'hui) elle est placée sous protectorat français, ce qui fait que les turcs lui octroient un statut privilégié et la laissent s'auto-gouverner. Pendant 4 ans (1770-1774) Syros sera Russe avant de redevenir Ottomane, toujours sous protectorat français. Elle est finalement devenue grecque dans les années 1830 (je ne sais pas exactement à quelle date) sans avoir participé à la guerre d'indépendance.

(voir par exemple : fr.wikipedia.org/wiki/Syros_%28%C3%AEle%29 )

Et pour en revenir au domaine maritime, je recommande à ceux qui naviguent en Grèce/Turquie la lecture des "Opérations navales durant la guerre d'indépendance grecque". C'est ici :

fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rations_navales_durant_la_guerre_d%27ind%C3%A9pendance_grecque

On pourra voir que les "coups de Sud" jouent un rôle non-négligeable dans l'histoire.
Et puis cet épisode pour le moins surprenant qui se déroule dans le Dodécanèse, je cite :

"Un engagement indécis eut lieu le 10 aout [1821] près de Patmos, au cours duquel la flotte grecque fut mise en difficulté. Les deux flottes se contentèrent ensuite de se surveiller mutuellement ; finalement, les équipages grecs insistèrent pour regagner leurs ports d'attache, la période d'un mois pour laquelle ils avaient été payés étant écoulée, et la flotte se sépara alors fin août."

Peio
Haize Egoa

Pour le declenchement des croisades je ne pense pas qu'il s'agissait d'un probleme de pensées unique mais plutot le fait que les l'accés aux lieux "saints" avait 'un peu' été restreint par les Musulmans
Et je pense que si demain une troupe Chretienne prennait le controle de la Mecque il y aurait aussi immediatement un appel à la (sans jeux de mots !) "croissanterie" pour liberer le dit lieu saint .
C'est quand même loin des preocupations des marins
Et pour l'invitation à "venir voir" merci mais j'ai déja un ami Français en Turquie avec bateau,villa et appartement qui trouve les Turcs charmants .
Mais nous ne viendrons pas car ...notre chienne (fidéle !!) ne supporte pas la chaleur !
A partir de 25/27 ° elle devient une grosse loque haletante et amorphe

http://www.linternaute.com/histoire/croisades/72/a/1/1/2/

http://ovipot.hypotheses.org/1415

Longcours a écrit :
Ce qui est interressant dans la liste fournie ci dessus c'est qu'elle demontre que la France est blacklisté (ou sur la liste rouge ) depuis bien longtemps(01), que cela etant antérieur à ce fameux projet de loi et avec des gouvernement Français de couleurs differentes ont peut en deduire que ce dernier projet ne sert que de pretexe (ou de catalyseur suivant les sensibilité...)à un certain ressentiment envers les Français.

Pour ce qui est de la guerre de religion  ,ne comptez pas sur moi je suis agnostique, dans le cas d'une guerre de religion par definition j'aurais tout les religieux sur le dos !!! pour les un je suis une heretique et pour les autres un "chien" d'infidéle ! (chien d'infidéle n'est ce pas encore un oxymore ? )
Comme le chantait Brassen : "mourrir pour des idées ,d'accord , mais de mort lente"

Yoruk et ci° moi je ne demande franchement qu'a vous croire et je souhaite que la Turquie evolue vers le modéle Europeen mais permettez moi de douter , les Turcs sont ils interressés par notre modele ? qui n'est pas universel comme (malheureusement) les droits de l'homme et surtout ceux de la femme !!
Surtout si elle est deputée et qu'elle presente un projet de loi sur la negation des genocides....la elle beneficira de menaces de mort , de viol (dans l'ordre que vous preferez !!) pour elle ,sa famille et ses enfants ...
En tant que Française ce genre de menaces à tendance à me defriser
 pas vous ? Comme tolerance on fait mieux !
 

 
2001, c'est l'année de la reconnaissance officielle (et légale) du génocide arménien par la France.
Ceci expliquant cela. Dix ans après, on en rajoute une couche : les Turcs font de même.

Pour ce qui est des "droits de la Femme", je vous rappelle que les Turcs ont porté au pouvoir un premier ministre --équivalent de notre président de la République-- femme (Tansu Giller) en 1993. Les femmes turques ont eu le droit de vote en Turquie dès 1934 (1930 pour les élections locales) et en 1935, il y avait 18 femmes élues députés à l'Assemblée Nationale turque (pour rappel : droit de vote et pleine citoyenneté accordés aux femmes en France : 1944).

En France, je vous rappelle quelques dates qu'on a tendance à oublier :

1965 : Les maris français perdent le droit de veto sur le travail de leurs épouses, qui peuvent avoir leur compte en banque [*].

1965 : Chaque époux administre ses biens propres mais le mari administre seul les biens communs et ceux des enfants.

1966 : Les femmes peuvent exercer une activité professionnelle sans le consentement de leur mari.

[*] Jusqu'en 1965 (MILLE NEUF CENT SOIXANTE CINQ !) une femme mariée française devait avoir l'autorisation de son mari pour signer un chèque !

Les droits ci-dessus sont inscrits dans la constitution turque de 1926 (copiée sur la Constitution Suisse, la plus avancée et la plus récemment révisée de l'époque) qui sépare les biens des époux dans le contrat de mariage par défaut.
Alors, pour ce qui est "d'évoluer vers un modèle occidental", l'exemple du droit des femmes est plutôt mal choisi

Les menaces auxquelles vous faites allusion sont le fait d'une minorité d'extrême droite ultra-nationaliste et ultra-religieuse comme il en existe (malheureusement) aussi chez nous.

Peio
Haize Egoa

(bien content de profiter de l'occasion pour remettre un peu les pendules à l'heure)

Bonne fin d'année à tous et toutes !

Pour ce qui est des îles grèques très proches de la Turquie c'est, je crois bien, Monsieur Ataturck lui même en personne qui avait dit :
"je ne vais pas m'ennuyer avec ces cailloux..." en les laissant généreusement à la Grèce !

Ce qui ensuite a été d'un grand secours pour la population chrétienne orthodoxe qui a été "invitée" à quitter le territoire turc !

Ensuite, chacun voit midi à sa porte, en constatant que bien souvent les dirigeants politiques ne sont pas à la même heure que leur peuple... en tous cas une toute petite partie de ce peuple.

Combien y a-t-il de français qui séjournent à l'année sur leur bateau en Turquie ? Combien y a-t-il de français qui vivent sur leur bateau à l'étranger ? Arrive-t-on seulement à être un millier ? Et même si nous étions dix milles, n'avez-vous pas l'impression que nous faisons partis d'une minorité plus que négligeable, pour ne pas dire "négligée" ?

Actuellement au Brésil avec un visa de 90 jours qui n'est plus renouvelable (il faut "partir" 3 mois avant d'un avoir un autre), sous prétexte de réciprocité parce que la France a commencé la première avec les brésiliens, on fait "avec" !
Et ceci ne s'applique qu'aux français... pas aux italiens, espagnols ou belges, quelque soit la "grandeur" de l'espace Schengen...

A part ça, il me semble avoir lu, ou comprendre, qu'il était meilleurs de vivre en Turquie qu'en France... En vacances certainement, ou à la retraite, avec des tomates "à pas cher", mais pour le moment nos millions de chômeurs français ne se pressent pas à la frontière turque pour y trouver du boulot, l'inverse est plus probable, d'où peut-être la raison de ce chomage, une notion certainement ignorée des turcs dont la population est à 90 % agricole, comme était la France il y a plus d'un siècle.

Alors courage aux résidants français en Turquie, la "marina" (?) de Kastelloriso pourra-t-elle vous accueillir au cas où ? Et au fait, où en est celle de Rhodes ?... Et celle de Chypre qui proposait des places gratuites ?
Il y aura toujours une solution !

Tudo Bem a écrit :
Bonne fin d'année à tous et toutes !

Pour ce qui est des îles grèques très proches de la Turquie c'est, je crois bien, Monsieur Ataturck lui même en personne qui avait dit :
"je ne vais pas m'ennuyer avec ces cailloux..." en les laissant généreusement à la Grèce !

Ce qui ensuite a été d'un grand secours pour la population chrétienne orthodoxe qui a été "invitée" à quitter le territoire turc !

Ensuite, chacun voit midi à sa porte, en constatant que bien souvent les dirigeants politiques ne sont pas à la même heure que leur peuple... en tous cas une toute petite partie de ce peuple.

Combien y a-t-il de français qui séjournent à l'année sur leur bateau en Turquie ? Combien y a-t-il de français qui vivent sur leur bateau à l'étranger ? Arrive-t-on seulement à être un millier ? Et même si nous étions dix milles, n'avez-vous pas l'impression que nous faisons partis d'une minorité plus que négligeable, pour ne pas dire "négligée" ?

Actuellement au Brésil avec un visa de 90 jours qui n'est plus renouvelable (il faut "partir" 3 mois avant d'un avoir un autre), sous prétexte de réciprocité parce que la France a commencé la première avec les brésiliens, on fait "avec" !
Et ceci ne s'applique qu'aux français... pas aux italiens, espagnols ou belges, quelque soit la "grandeur" de l'espace Schengen...

A part ça, il me semble avoir lu, ou comprendre, qu'il était meilleurs de vivre en Turquie qu'en France... En vacances certainement, ou à la retraite, avec des tomates "à pas cher", mais pour le moment nos millions de chômeurs français ne se pressent pas à la frontière turque pour y trouver du boulot, l'inverse est plus probable, d'où peut-être la raison de ce chomage, une notion certainement ignorée des turcs dont la population est à 90 % agricole, comme était la France il y a plus d'un siècle.

Alors courage aux résidants français en Turquie, la "marina" (?) de Kastelloriso pourra-t-elle vous accueillir au cas où ? Et au fait, où en est celle de Rhodes ?... Et celle de Chypre qui proposait des places gratuites ?
Il y aura toujours une solution !

 
Vision un peu courte des choses historiques, ça me désole toujours autant.

1. La population chrétienne orthodoxe n'a pas plus été "invitée à quitter le territoire turc" que la population musulmane turque n'a été invitée à quitter le territoire néo-grec. Il s'agissait d'échanges de populations qui ont fait l'objet d'accords internationaux (stupides, je l'accorde, mais l'époque voulait ça et "l'épuration ethnique" fait toujours florès de nos jours). Que je sache, le pire déplacement de population de l'époque a été celui des turcs de Thrace (en particulier de Thessalonique).

2. Quand tu m'auras prouvé que les immigrés turcs sont si peu que ce soit responsables du chômage en France, je promets solennellement de m'intéresser à ton problème de visa brésilien.

3. Il y a jolie lurette que la population turque n'est plus "à 90% agricole". Et quand bien même cela serait, tu as quelque chose contre les paysans, d'où qu'ils soient ?

Bon, faut que j'arrête de m'énerver

Peio
Haize Egoa

...

Effectivement, faut pas s'énerver...je dis juste :

"je crois bien"

"chacun voit midi à sa porte"

"il me semble avoir lu"

"l'inverse est plus probable"

"d'où peut-être la raison"

etc... et je n'ai pas l'affirmation de l'historien que tu sembles être, et l'histoire n'est pas toujours comprise comme elle devrait l'être suivant qui l'a lit ou l'a raconte !

et comme 90 % des français, je suis d'origine paysanne...

"La question posée est : pourra t on continuer à tracer notre route en fonction de notre style de vie ?" (sic).

Yoruk, votre insistance à ne voir que le côté "politicien" de cette loi, et même s'il existe, ne dénote guère de respect pour les Arméniens. Mais on ne peut contenter ensemble ces derniers et les Turcs et nous avons bien compris lesquels avaient votre préférence...

Quand à savoir si tracer la route en fonction du style de vie doit ou non être "LA" question, celà me semble un peu court. Rien n'est gravé dans le marbre pour personne et nombre de nos compatriotes, ici à terre, vont bien devoir changer leur style de vie pour cause d'événements économiques divers, et ce, indépendamment du comportement frontalier de la Turquie ou du Brésil... Dites-vous que vous n'êtes pas tout seul à devoir reconsidérer vos projets...

Par ailleurs, les problèmes immigratoires que posent (ou poseront) les escales dans certains pays sont généralement résolus par les autorités de ces mêmes pays qui accueillent en pemanence des navires marchands, et donc, des marins (j'ose à peine dire, des "vrais"). Nul doute donc, qu'eux ou vous, saurez vous adapter en conséquence. Y compris, ici encore et au besoin, en changeant vos plans ou votre style de vie...

Les informations factuelles concernant ces délicats problèmes sont les bienvenues. Les opinions personnelles le sont moins.