Bonne question! Je m'y suis intéressé moi-même. Ma conclusion est que l'utilisation directe semble difficile, 1: par le rapport de démultiplication entre l'hélice et le moteur, 2: par la nature des aimants du moteur. Le système existe déjà (voir en référence)...

http://www.boost-energy.com/ampair/products_product5.asp

ANANA a écrit :
Bonne question! Je m'y suis intéressé moi-même. Ma conclusion est que l'utilisation directe semble difficile, 1: par le rapport de démultiplication entre l'hélice et le moteur, 2: par la nature des aimants du moteur. Le système existe déjà (voir en référence)...

 

 Ton lien est intéressant, surtout à petite vitesse, mais je crais qu'à des vitesses > à 6-7 nd, il n'y ait risque d'arrachement ou de fracture du mât support. J'ai une connaissance, sur un cata, qui a abandonné les hydrogen à cause de vitesses combinées trop grandes, il a cassé le mât, pourtant surdimensionné.

Bonjour à tous,

J'attendais quelques réactions avant d'intervenir.

Danielloui recherche des moteurs élecriques qui deviendraient générateurs.

ANANA nous donne le lien d'un hydrogénérateur, merci, ça peut être intéressant
Mais cet hydrogénétateurs n'est pas un moteur si on lui "envoie" du courant.

La technique a certainement évoluée depuis ma jeunesse où j'étais électricien sur Mystère 20 et Falcon 10... mais les seuls "moteurs" que j'ai connus et capable de devenir "génératrice" sont les démarreurs des réacteurs de ces avions.

Tension d'alimentation en démarrage 24 volts, pointe d'intensité vers 900 A...
Tension débitée en génératrice, 27.6 V , intensité fournie 200 A
Si ma mémoire est bonne...???
Le poids de la bête ? 30 à 40 Kg...

L'histoire est de savoir si actuellement il existe des petits moteurs capables de devenir générateurs, leur puissance, autant en consommation qu'en production, et si l'ensemble est "marinisé" ?

Bonjour

Franchement je ne vois pas l'intéret qu'il y a a transformer un moteur en générateur , a moins d'en avoir déja un dont on n'a pas l'usage ? Pour ce qui est des vrais générateurs de trainée , le meilleur modèle sur le marché semble être le UW de chez Ampair , qui coute autour de 1000 E , donc moins cher qu'un moteur électrique . Je connais trois bateaux qui en sont équipés . Ils en sont tous très contents . Ils chargent entre 70 et 150 amp/h par jour , en fonction de la vitesse des bateaux (  ce sont tous des monos) . Un seul (un dériveur de 44 pieds en alu , avec une jupe ) a prévu un système de fixation qui lui permet de remonter l'engin par pivotement : c'est un montage a conseiller . Le plus petit des trois , qui s'appelle "Tomcat" et qui est en ce moment a Port Moresby n'a pas de moteur in-bord . Son générateur , monté sur la chaise hors bord , lui procure tout le courant souhaité bien que ce bateau ancien en bois ne dépasse pratiquement jamais les 5 noeuds .

Amicalement - Joël

Ouille l'hydrogénérateur Watt&sea : www.watteo.fr/product_info-n-Hydro_g_n_rateur_Cruise_Watt_Sea_pour_bateaux_de_plaisance-pId-3183.html

6000 € le modèle "plaisance" (pas trouvé le prix du haut de gamme course). Il est plaqué or 18 carats ce truc pour une puissance pas terrible en dessous de 10 nds.

Vite on va revenir aux bidouillages alternateurs d'arbre (pour 500 € on peut avoir 500 W). 

Bonsoir,

Les moteurs des machines à laver Thomson à essorage variable avaient des aimants permanents et étaient réversibles en génératrice. Jamais trouvé un mode de régulation satisfaisant. Le voltage augmente linéairement avec la vitesse.
Salutations

Dummy a écrit :
Bonjour

Franchement je ne vois pas l'intéret qu'il y a a transformer un moteur en générateur , a moins d'en avoir déja un dont on n'a pas l'usage ? Pour ce qui est des vrais générateurs de trainée , le meilleur modèle sur le marché semble être le UW de chez Ampair , qui coute autour de 1000 E , donc moins cher qu'un moteur électrique . Je connais trois bateaux qui en sont équipés . Ils en sont tous très contents . Ils chargent entre 70 et 150 amp/h par jour , en fonction de la vitesse des bateaux (  ce sont tous des monos) . Un seul (un dériveur de 44 pieds en alu , avec une jupe ) a prévu un système de fixation qui lui permet de remonter l'engin par pivotement : c'est un montage a conseiller . Le plus petit des trois , qui s'appelle "Tomcat" et qui est en ce moment a Port Moresby n'a pas de moteur in-bord . Son générateur , monté sur la chaise hors bord , lui procure tout le courant souhaité bien que ce bateau ancien en bois ne dépasse pratiquement jamais les 5 noeuds .

Amicalement - Joël

 Aurais-tu des photos du montage "par pivotement" ?

merci

Danielloui a écrit :
 Merci pour toutes vos réponses, qui partent un peu dans tous les sens, notamment le fait de citer les équipements existants, que je connais aussi bien que vous !

Mais ma question a un sens : le prix des moteurs électrique de barque démarre à un peu plus de cent Euro , et là on n'est plus du tout dans la gamme des prix que vous citez, d'où mon intérêt pour cette question technique.

Je retire des interventions que seul un moteur à aimants permanent serait susceptible de se comporter en génératrice : c'est un point positif.  Ensuite se pose la question de la régulation du courant de sortie : là il semble qu'un bon régulateur d'éolienne puisse faire l'affaire (avec cependant la réserve que son prix va allègrement dépasser celui du "moteur")

Quant aux efforts sur le mât immergé, ce n'est qu'une question de dimensionnement et de pas des pales de l'hélice, assez secondaire à régler...

Alors, est-ce qu'on peut avancer sur le sujet ?

 Donc tu voudrais connaître des "trucs" que personne ne connait.

Si le prix n'est pas le même entre un moteur et un générateur, c'est paut-être une histoire de technologie plus chère dans le deuxième cas...

Dans mon exemple de démareur / dynamo de réacteur d'avion, il n'y a pas d'aimant permanent mais des bobines alimentées en courant dit d'excitation pour créer un champ magnétique.
Et le régulateur qui va avec est assez complexe.

Une éolienne débite du courant alternatif qui ensuite est redressé puis régulé.

Donc si un moteur à courant continu existe et qu'il est ensuite capable de fournir du courant quand il est entrainé, sa technologie doit être telle que son prix doit être assez conséquent...

Danielloui a écrit :
 Merci pour toutes vos réponses, qui partent un peu dans tous les sens, notamment le fait de citer les équipements existants, que je connais aussi bien que vous !

Mais ma question a un sens : le prix des moteurs électrique de barque démarre à un peu plus de cent Euro , et là on n'est plus du tout dans la gamme des prix que vous citez, d'où mon intérêt pour cette question technique.

Je retire des interventions que seul un moteur à aimants permanent serait susceptible de se comporter en génératrice : c'est un point positif.  Ensuite se pose la question de la régulation du courant de sortie : là il semble qu'un bon régulateur d'éolienne puisse faire l'affaire (avec cependant la réserve que son prix va allègrement dépasser celui du "moteur")

Quant aux efforts sur le mât immergé, ce n'est qu'une question de dimensionnement et de pas des pales de l'hélice, assez secondaire à régler...

Alors, est-ce qu'on peut avancer sur le sujet ?

 

 Avançons... !
Un moteur, par exemple à aimants permanents, type néodyme ou équivalent pour avoir un maximum de rendement, donc un maximum de puissance pour un minimum d'ampère est fait d'un stator composé d'aimants et d'un rotor bobiné, souvent alimenté par des charbons sur un collecteur multiple en cuivre. Si on injecte un courant dans le rotor, on produit une rotation qui donne couple et donc avancement, je schématise, bien sûr.
Si à l'inverse on fait avancer le bateau à la voile ou avec un moteur à mazout (ou autre) et qu'on laisse ce moteur électrique dans l'eau. Il va tourner àl'envers et produire du courant et une tension par le même effet que ci dessus, voir courants de Foucault, Loi de Lentz, Loi de Laplace et j'en passe...
Le problème est que ce moteur est prévu à l'origine pour recevoir du courant et donner un couple moteur, pas pour donner du courant, ou alors en donner avec des pertes très importantes dues à son entrefer, pas d'exitation, les balais sur le collecteur, les roulements prévus pour une charge motrice. Je simplifie là aussi.
Si persnne n'a pensé à construire un moteur électrique pouvant devenir générateur avec un rendement assez important, c'est que beaucoup (donc moi) se sont cassés les dents à vouloir faire l'impossible.
Il y a aussi le problème de trouver l'hélice universelle, qui soit aussi bonne en poussée qu'en traction.

Il vaut mieux comme souvent avoir une machine spécialisée, soit un moteur, soit un générateur, sinon, on tombe dans la conception d'un appareil invendable car mauvais en tout.
L'idéal pour un "petit" moteur à CC est l'exemple ci-dessus, à aimants permanents, permettant de délivrer un très fort couple à bas régime et évitant un train réducteur important et source de pertes pour optimiser la vie des batteries.
Pour ce qui est d'un générateur, l'idéal est l'alternateur, qui malgré qu'il fournisse une tension alternative redressée, vu le nombre de phases disponibles, permet un bien meilleur rendement qu'une dynamo, car c'est le nom donné à un moteur à CC qui devient générateur.
Il existe en aviation des dynamos qui font génératrice, mais on est pas du tout dans le domaine marine donc avec des contraintes d'étanchéité car il faut ventiler un générateur ou un moteur qui a un mauvais rendement à cause de l'effet Joule, le rendement n'est pas le même, elles sont toujours doublées et l'âge de l'avion se rapproche du nôtre, qui pour moi a passé la cinquantaine...
 

Mais rien n'empèche, pour le fun, de faire d'un moteur un générateur, et sauf plus ample informé, le Net peut peut-être aider à trouver la perle pas trop chère et qui a un rendement correct dans les deux modes.

Tudo Bem a écrit :

Danielloui a écrit :
 Merci pour toutes vos réponses, qui partent un peu dans tous les sens, notamment le fait de citer les équipements existants, que je connais aussi bien que vous !

Mais ma question a un sens : le prix des moteurs électrique de barque démarre à un peu plus de cent Euro , et là on n'est plus du tout dans la gamme des prix que vous citez, d'où mon intérêt pour cette question technique.

Je retire des interventions que seul un moteur à aimants permanent serait susceptible de se comporter en génératrice : c'est un point positif.  Ensuite se pose la question de la régulation du courant de sortie : là il semble qu'un bon régulateur d'éolienne puisse faire l'affaire (avec cependant la réserve que son prix va allègrement dépasser celui du "moteur")

Quant aux efforts sur le mât immergé, ce n'est qu'une question de dimensionnement et de pas des pales de l'hélice, assez secondaire à régler...

Alors, est-ce qu'on peut avancer sur le sujet ?

 Donc tu voudrais connaître des "trucs" que personne ne connait.

Si le prix n'est pas le même entre un moteur et un générateur, c'est paut-être une histoire de technologie plus chère dans le deuxième cas...

Dans mon exemple de démareur / dynamo de réacteur d'avion, il n'y a pas d'aimant permanent mais des bobines alimentées en courant dit d'excitation pour créer un champ magnétique.
Et le régulateur qui va avec est assez complexe.

Une éolienne débite du courant alternatif qui ensuite est redressé puis régulé.

Donc si un moteur à courant continu existe et qu'il est ensuite capable de fournir du courant quand il est entrainé, sa technologie doit être telle que son prix doit être assez conséquent...

 

 On écrivait en même temps, Tudo !
+1 pour ce qui est des génératrices modernes avec bobinages multiples, contrôleur d'excitation, régulateur d'exitation, de température, vu les courants et la puissance générée, de température, etc...

Bonjour,
Je ne sais pas si cela peut aider la cause, mais les moteurs présentés sur ce site (voir URL de référence) ont des aimants permanents .

http://www.re-e-power.com/index.html

Bonjour tous,

vous vous souvenez sans doute, qu'il y a 20-30 ans, les gros moteurs HB à démarrage électrique étaient équipés d'un démarreur-générateur DYNASTAR. Certaines voitures aussi. Il semblerait que les alternateurs (non générateurs) ont remplacé partout ces dynamos lourdes (moteurs reversibles aimants permanents) qui chargeaient mal et devaient tourner vite.

Si on ne trouve pas d'infos répondant à la question originelle de Daniellou, c'est que des solutions actuelles n'ont pas été traduites en matériels marinisés (hydrogénérateurs) autres que ceux proposés à prix d'or ...

Même si un génial bricoleur (ou une entreprise) pense à recycler ou fabriquer un nouveau hydrogénérateur de puissance faible  (150 W  -> 12 V / 12 A) il lui faudrait résoudre un tas de problèmes pour les voiliers de croisière qui marchent entre 3 et 10 nds en moyenne :

* charge nulle à faible vitesse de rotation (d'où la surmultiplication par courroies, généralisée dans les systèmes modernes),
* hélice ad hoc (grande surface tripale à petit pas très incliné -> trainée importante),
* fragilité vis à vis des "épaves", filins, sacs plastiques,etc., rencontrés fréquemment dans l'eau,
* étanchéité parfaite longtemps (arbre, conducteurs),
* carter(s) anti-corrosion,
* pose, protection et vérifications faciles,
* etc.

Bref, il semble bien qu'aucun moteur HB électrique "moderne" ne puisse être adapté pour aussi charger ("regénérer" = regen in English).

Et même si ça agace (je me demande bien pourquoi ?) que je revienne tout simplement sur LA solution existant depuis longtemps, facile à bricoler et mettre en oeuvre, pas coûteuse, éprouvée par de nombreux marins au long cours, etc. etc., c'est-à-dire :

l'alternateur d'arbre, seule solution qui résoud (ou contourne) tous les problèmes énumérés au-dessus (si, si, passez les en revue) ... 

Et, bien sûr dans l'avenir, il y aura une alternative moderne avec des moteurs réversibles accouplés sur l'arbre par courroie (ou boitier de pignons multiplicateurs s'il manque de place pour une grande poulie) ... avec provisoirement un moteur diesel d'appoint ...

Et aprés, je crois bien que l'industrie automobile (aussi aéronautique ?) avec d'énormes moyens de recherche, donnera des solutions (à "mariniser)", surtout pour le stockage de l'électricité dans des batteries d'accus, légers, peu encombrants mais de grande capacité.

Les "pétroliers", "gaziers" et autres "charbonniers"  résistent ... 

Fab a écrit :

Dummy a écrit :
Bonjour

Franchement je ne vois pas l'intéret qu'il y a a transformer un moteur en générateur , a moins d'en avoir déja un dont on n'a pas l'usage ? Pour ce qui est des vrais générateurs de trainée , le meilleur modèle sur le marché semble être le UW de chez Ampair , qui coute autour de 1000 E , donc moins cher qu'un moteur électrique . Je connais trois bateaux qui en sont équipés . Ils en sont tous très contents . Ils chargent entre 70 et 150 amp/h par jour , en fonction de la vitesse des bateaux (  ce sont tous des monos) . Un seul (un dériveur de 44 pieds en alu , avec une jupe ) a prévu un système de fixation qui lui permet de remonter l'engin par pivotement : c'est un montage a conseiller . Le plus petit des trois , qui s'appelle "Tomcat" et qui est en ce moment a Port Moresby n'a pas de moteur in-bord . Son générateur , monté sur la chaise hors bord , lui procure tout le courant souhaité bien que ce bateau ancien en bois ne dépasse pratiquement jamais les 5 noeuds .

Amicalement - Joël

 Aurais-tu des photos du montage "par pivotement" ?

merci
 

 Non aucune photo , ni d'ailleurs aucune nouvelle du "Danilutz" , parti a l'aventure autour du monde . Cependant je peux décrire ce montage assez simple : le "manche" qui supporte le "Black Submarine " est celui fourni par Ampair ( que je trouve hors de prix et peut être avantageusemnt remplacé par autre chose ) Il est monté sur un U en alu  soudé à l'arrière de la plate-forme ,a l'aide d'un axe qui traverse le U en son milieu . Il est tenu en position basse par un anneau en sandow , dont la force est calculée pour résister a la pression de l'eau en usage normal . Mais si la pression augmente ( filet , algues etc...) le manche force sur le sandow ce qui le fait glisser vers le haut ,  et libère le manche qui peut alors pivoter dans le U jusqu'a l'horizontale. On peut évidemment également dégager le sandow a la main pour coucher le générateur sur la jupe ( mais il dépasse a l'arrière , donc au port mieux vaut le démonter , c'est juste un axe a défaire . ) Le branchement électrique se fait par un prise dite étanche , montée la tête en bas dans un col de cygne. J'espère que j'ai été suffisamment clair ;une photo ou un dessin seraient plus parlants mais j'ai la flemme de faire le croquis ( sauf si vous insistez beaucoup).

Amicalement - Joël

Salut la compagnie!

Tout d'abord à PhilippeG: tu affirmes qu'une hélice tourne dans un sens lorsque le moteur (électrique ou pas) est "actif" et que cette même hélice tourne dans l'autre sens lorsque ce même moteur est en "roue libre", donc "passif". J'aimerais que tu m'expliques... Nous considérons bien entendu que le bateau va, dans les deux cas, dans la même direction: vers l'avant.

Il existe des moteurs, je crois à aimants permanents, qui ont la double fonction. Le rendement n'est pas merveilleux, mais cela fonctionne. J'en ai vu fonctionner et j'ai même participé à l'élaboration du projet d'un ancien ingénieur (Suisse Allemand - Rolf) de chez ???? j'ai oublié le nom de ce fabriquant de matériel électro-technique.... Racheté par BOSCH. Ca va me revenir. Je dois encore avoir du vieux matos de chez eux qui traine au fond de mon atelier. Son "bazar" fonctionnait, même plutôt bien. Et nous étions justement confrontés à un souci de sens de rotation de l'hélice, en marche arrière, lorsqu'elle était en "roue libre"!!!! Ca faisait tout péter! Peut-être que j'ai encore dans mes archives un morceau de dossier concernant ces montages. Je me souviens de soirées longues comme des jours sans pain à plancher sur les solutions à adopter et nous terminions bourrés comme des coins. Quand tout fut au point, il est parti de Port-Saint-Louis-du-Rhône pour la Sicile et a fait une crise cardiaque en mer. Il en a réchappé et a vendu son bateau. Une jolie petite goëlette en bois de 10m, qu'il a construite lui-même.
J'ai vu des moteurs similaires au Salon de Paris il y a 4 ou 5 ans. Je livre ici les données que j'ai sur une carte de viste de l'époque. Le gars est à Gruissan dans l'Aude: Eric Fournier / 00 33 688 35 33 84 / anef11@wanadoo.fr
Bon, alors, bien sûr, il existe les hydrogénérateurs de WATTANDSEA. Joli produit, mais c'est encore un peu cher. Laissons le temps aux nouveaux concepts de se répandre et les prix vont vite baisser. Ils doivent rapidement éponger leurs frais de conceptions et je comprend cela.
J'ai un ami qui avait un NORTHWIND 50 (remarquable courreur des océans, soit dit en passant). Lors d'une traversée Malaga-Madeira en octobre 2009 au petit matin, alors qu'il était de 1/4 (je faisais 0-4), il a entendu un "clac". Après un tour d'inspection, il a remarqué qu'il... n'y avait plus d'hydrogénérateur accroché au balcon arrière!!!! Tout le "bazar" avait giclé, ne laissant que deux bouts de bout. Avec un bon 4 de N-O nous marchions tout dessus à un bon 9 noeuds. Déjà l'avant-veille l'hélice tractée avait littéralement explosé au sommet d'une vague, vu de nos yeux vu, puisque nous nous posions la question de savoir combien de temps cela allait encore tenir. Nous l'avons remplacée et c'est le reste qui a explosé! Ah, j'oubliais: la manille qui tenait le bout à l'arbre a été remplacée en même temps que l'hélice: tordue comme une épingle de sûreté (de nourrice), même que nous avons du la scier à la disqueuse. Ca chargeait bien, mais au delà de 7 noeuds, pas bon.

Excuses-moi, Patrick (Xlokk1), je me suis mal exprimé, et effectivement, personne n'a relevé ma c***nerie...
Ca dort dans la salle !

Quel le moteur soit actif ou passif, vu le pas de l'hélice, il tournera toujours dans le même sens puisque le bateau avance. Par contre, ce que je voulais dire, c'est que le pas de l'hélice, souvent taillé pour avoir un profil propulseur, sera beaucoup moins efficace en" tracteur" ou générateur. On risque d'avoir aussi des problèmes de cavitation inverse ou, comme tu en parles au sujet de ton Suisse Alémanique, des vibrations ou "trucs" qui font tout péter.

Tu es pardonné. J'entend souvent cette c****rie....
Et, effectivement, une hélice est bonne dans un sens et moins dans l'autre.
Et, en ce qu'il concerne les alternateurs d'arbre, en dehors du système AMEL, j'en connais pas mal qui ont explosé (les petits CARGO 25A).
Patrick

Danielloui a écrit :
 merci pour toutes vos contributions, qui enrichissent le débat ;

mais je vais essayer de recadrer le sujet, qui correspond à une question bien précise :

"..."

En résumé, ce qui est recherché est de produire un générateur, complémentaire à tous les autres équipements de charge, pour grosso modo le quart du prix d'une éolienne : possible ou pas possible ?

 Bonjour tous,

je ne vois pas vraiment comment arriver au "quart du prix" d'une éolienne pour un hydrogénérateur ??

Pour ce dernier la dispersion des réponses montre bien que les contraintes techniques sont quasi insurmontables "à pas cher" ...

Xlokk1 a écrit :
Et, effectivement, une hélice est bonne dans un sens et moins dans l'autre.
Et, en ce qu'il concerne les alternateurs d'arbre, en dehors du système AMEL, j'en connais pas mal qui ont explosé (les petits CARGO 25A).
Patrick

 

 Ce qui m'étonne, c'est qu'au delà de 9 nd, ça explose ou fait de gros dégâts, comme s'il y avait une vitesse critique, un écoulement laminaire destructeur, un genre de "vne" comme on dit en aéronautique... je recherche à temps perdu (je ne vais pas réinventer le monde) de la doc sur ce phénomène dans les grandes écoles...

Edit :Danielloui,
1-Ca risque d'être difficile de trouver un système réversible à moins de 500 euros.
2- OK, autant pour moi, j'ai dérivé, excuse.
5- Non, retourne une hélice et tu verras vite que son nouveau profil s'apparente à la même hélice dans le sens normal, mais mis en marche arrière, donc profil dégradé. Mais peut-être solution intéréssante si la demande génératrice n'est pas trop importante du point de vue rendement.
6- Dans ce cas, on a une hélice qui ne donnera rien "en bas", en dessous de 6 nd mais ne cassera pas à haute vitesse (nautique).

Je crois me rappeler, puisque ta question m'intéresse, d'un ancien numéro de "Système D" ou était expliqué ce genre de système complet, en partant d'un moteur pour en faire une géné à CC. Cette géné était hors d'eau, entraînée par une hélice dans l'eau, transmission par...? Qui sait si Google ou les archives...??

Danielloui a écrit :
 merci pour toutes vos contributions, qui enrichissent le débat ;

mais je vais essayer de recadrer le sujet, qui correspond à une question bien précise :

1/ si la question a été posée, relativement aux petits moteurs de barque, c'est que ceux-ci ont un prix avoisinant 100 à 200 e HT pour les plus petits : toute réponse qui fait référence à des unités ou des systèmes qui coûtent plus de 500 € est hors sujet.

2/ j'ai lu ça et là dans les réponses qu'il était difficile de concevoir une unité qui serait à la fois un moteur et une génératrice : là aussi hors sujet : il n'a jamais été question d'un emploi comme moteur, mais uniquement comme génératrice

3/ certains font état d'un rendement médiocre : OUI, certainement, mais que veut dire "rendement" dans un système où l'énergie ne coûte RIEN !

4/ certains font état de problêmes de refroidissement ou d'étanchéité ; or il semble bien que ces moteurs de barques sont conçus pour être étanches, et sont conçus pour absorber plusieurs centaines de Watts quand ils tournent dans l'eau en tant que moteurs : si l'on admet de "pomper" seulement 25 % de ce wattage en tant que générateur, qu'en sera-t'il de l'échauffement supposé ?

5/ le profil de l'hélice ? il est exact que ce profil non symétrique est fait pour un moteur ; qu'en est-t'il si on retourne tout le pod moteur, c'est à dire la partie arrière du moteur d'origine tournée vers l'avant en tant que générateur ?

6/ la puissance débitée excessive si on croise à 6-8 knts ?  quid de la solution consistant à réduire la longueur des pales de l'hélice, de façon à réduire la vitesse de rotation et les efforts sur le support immergé ?

En résumé, ce qui est recherché est de produire un générateur, complémentaire à tous les autres équipements de charge, pour grosso modo le quart du prix d'une éolienne : possible ou pas possible ?

 

 toutes ces questions pertinentes très ciblées et concrètes, je me les pose aussi et je pense que les réponses sont positives au point que cela mériterai un assai.

Mais il y en a une autre qui me turlupine:
- ces petits moteurs doivent être branchés en 12v et sont destinés à faire tourner une hélice, peut-être même en tout ou rien sans régulation ni "commande de gaz", pour être bon marché. Pour produire de l'électricité, si l'hélice est entrainée par une force extérieure, il faudra aussi faire un raccordement sur le 12v du bord. Par quel effet ce branchement empêcherait-il le moteur de jouer son rôle et d'entrainer l'hélice contre le courant même si le pod est tourné à l'envers ? Cela ne serait pas vraiment le but recherché.

Cela m'empêche presque de dormir !

Dartag

Là c'est simple : une diode de puissance qui empêche le courant d'aller dans le mauvais sens (comme dans tous les générateurs).

Mais elle consommera elle aussi...

Bonjour,
Aujourd'hui commençait le salon nautique de Montréal. Il n'y a aucun comparaison de grandeur avec la salon nautique de Paris, mais il y a une entreprise qui vend des moteurs électriques qui peuvent faire office d'hydrogénérateur, au dire du président de l'entreprise Jean-François Lavigne (voir lien ci-dessous). Il m'a dit qu'il travaille sur un projet qui vise à équiper un voilier avec ces moteurs.
Je pense que c'est un autre développement à suivre.
Didier

http://www.ltsmarine.com/FR/

Dans le guide du salon nautique, il y a un article sur ce moteur TM4.
Voir le fichier joint.
Didier

Bonjour tous,

bien, bien on y vient pour les bateaux de plaisance rapides mais la voile va être encore en retard d'une tendance lourde ...  

L'histoire est un perpétuel recommencement : on se souviendra des diésels "terrestres" des voitrues, des camions ou tracteurs agricoles marinisés (Renault Couach, Peugeot Indenor, Ford, Aifo, Gardner, etc.) il y a 50 ans ... avant l'arrivée des "moteurs marins". 

Etonnant que les brochures commerciales parlent d'équivalent 100 CV et beaucoup plus pour ces moteurs transposés uniquement sur des bateaux rapides ou fluviaux !

On dirait qu'ils copient bêtement les voitures avec le principal problème qui est l'autonomie (stockage de l'énergie électrique) sans poids excessif d'où actuellement les énormes investissements de l'industrie automobile pour trouver des solutions fiables).

Une réflexion pour nous les voileux qui n'intéressons pas encore vraiment cette industrie :

1) on n'a beaucoup moins ce problème de poids des batteries d'accus, et on accepte bien la "vieille" technologie Pb / SO4 améliorée (étanche : AGM, gel, spirales, etc.). Tout simplement parce qu'on dispose de la place et d'uine bonne marge de poids pour avoir une assez grande capacité de stockage éléctrique dans les fonds des voiliers lestés (à la place du lest, des réservoirs de gazole, etc.) sans être pénalisés.
On peut même imaginer facilement sous les planchers, l'intégration structurelle sécurisée de compartiments batteries (au plomb = parfait !), comme c'est couramment le cas pour les réservoirs (gazole et eau). De plus il y aura beaucoup de place gagnée pour des rangements.

2) De plus on a le privilège de pouvoir embarquer les moyens de recharge sans dépendance totale avec le quai : solaire, éolien, hydrogénération (soit moteur/regénérateur, soit alternateur d'arbre, soit hudrogénérateur indépendant).

Alors interpellons tous nos grands "innovateurs" blablatant dans les "Allées du Grenelle de la Mer" pour qu'ils s'intéressent vite aux voileux qui n'ont  pas vraiment besoin des recherches terrestres de technologies pointues de stockage léger de l'énergie électrique (accus de grande capacité : LiPo, LiOn, etc.)  ?

La voile attend avec impatience que les "entreprise innovantes" fabriquent et mettent au point pour les voiliers, les chassis et réducteurs adequat pour mariniser (bis) ces moteurs (équivalant 30 - 150 CV disent-ils !) qui feront tourner lentement (300 - 800 t/mn) nos arbres classiques terminés par nos hélices non moins classiques nous donnant 6-10 nds de vitesse pendant quelques heures (manoeuvres de port, situations d'urgence, ...).

Je serai encore le premier à installer ce genre de système tout simple comme ça, avec 2 tonnes de batteries dans les fonds, quitte à me faire encore traiter d' "utopiste fou" , ce dont je n'ai rien à secouer depuis 50 ans !

TUDIEU ! Cet engin ! Jamais on ne me fera monter dessus par plus de 15 nds de vent !

Un petit calcul pour la capacité des batteries embarquées avec comme base les bons accus AGM 200 AH / 12 V qui pèsent env. 65 kg et coûtent env.  400 €

Si on veut 1000 AH en 48 V (exemple moteur électrique THOOSA 17 -> 48 V / 40 kW = équivalent diesel ~55 CV) il faut installer 4 bancs de ces accus en parallèle (4 x 12 V) sur 5 bancs en série (5 x 200 AH), soit 20 accus pesant 1300 Kg et coûtant 8000 €.

Sachant qu'on ne veut pas vider ces batteries de plus de la moitié, on ne dispose que de 500 AH de capacité, soit 24000 Wh d'énergie disponible. Le moteur consommant 30000 Wh (40000 Wh à plein pot), on peut en extrapoler à la louche une autonomie de 45 minutes (24 / 30 kWh), soit  env. 3-5 milles sans aucune recharge.

Pour quelques milles de plus il faudrait déjà prévoir 2,6 T de batteries coûtant 16000 € !   

Quant à la recharge, si on applique la règle du 1/10ème, il faudrait injecter 100 A (sous + 48 V) pendant 5 heures : pas extraordinaire.

Imaginons par exemple la regénération sous voiles à 6-7 nds par ce même moteur THOOSA (agissant donc comme un alternateur d'arbre), elle est estimée à 20-30 A (toujours sous 48 V). Eh bien en 5-6 heures de voile la recharge est complète.

Sans parler d'une dizaine de (grands) modules photovoltaïques (230 Wc / 24 V chaque, soit ~10 A) -> par 2 x 5, soit 20 A /48 V, et d'aérogénétateurs (500  W / 24 V) ...

Bref c'est jouable si le moteur électrique (vraiment auxilliaire) ne sert que pour les ports et des circonstances exceptionnelles.

Pour les accros du diesel, il existe des générateurs 48 V / 40 kW qui permettraient un système hybride ... en se passant de son gros diesel chéri ...

C'est sûr que tout ça est de la théorie prospective, mais certains ricanaient avec mépris sur les bagnoles électriques il y a vingt ans.

Bonjour tous,

finalement on se retrouve d'accord sur l'essentiel : l'innovation est hors de prix et pleine de contraintes.

Euh je vais évidemment traduire tout ça en termes "écologiques" : les technologies existent mais le pétrole n'est pas assez cher ...

Une question pour le proche futur de l' éco-plaisance voileuse et son éco-business : les responsables sont-ils assez mûrs aujourd'hui pour oser subir quelques contraintes électriques et ainsi re-motiver sérieusement les recherches alternatives, comme en 1945-55 avec les gazogènes et les camions urbains électriques ?

Ofournier a écrit :
Bonjour tous,

finalement on se retrouve d'accord sur l'essentiel : l'innovation est hors de prix et pleine de contraintes.

Euh je vais évidemment traduire tout ça en termes "écologiques" : les technologies existent mais le pétrole n'est pas assez cher ...

Une question pour le proche futur de l' éco-plaisance voileuse et son éco-business : les responsables sont-ils assez mûrs aujourd'hui pour oser subir quelques contraintes électriques et ainsi re-motiver sérieusement les recherches alternatives, comme en 1945-55 avec les gazogènes et les camions urbains électriques ?

 Salut à tous...

32 interventions pour arriver à cette conclusion ... J'en parlais dès le début : "chère et techniquement complexe"...

Et ce qui doit faire parfois qu'un produit est plus cher qu'un autre, c'est le nombre d'ingénieurs qu'il faut payer pour arriver à de tel résultat...

Sans parler de certaines bétises que l'on peut lire sur le temps de charge des batteries sur plusieurs jours... Avec une prise en 220 V en 16 A, soit environ 3.5 KW, on doit pouvoir recharger un parc de batteries de 5000 Ah en 12 V en 25 heures, à raison de 200 A par heure, mais bien sûr pas avec un chargeur de 20 A, il en faudra 10...

...
N'hésitez pas à me dire si je dis des bétises...

De manière très schématique, un moteur en courant continue c'est un bobinage (rotor) dans lequel on envoie du courant et qui va se mettre à tourner à l'intérieur d'un aimant permanent (stator). Il peut y en avoir plusieurs à bord, je compte les miens : ventilateur de cabine (1 A), extracteur d'air du compartiment moteur, pilote auto, perceuse sur accu, etc...

Une dynamo (courant continu) c'est la même chose mais à l'inverse, la différence principale étant la différence de taille de l'un et de l'autre pour avoir une puissance équivalente.

Je ne sais pas si le ventilo qui consomme 1 A sera capable de les donner en tant que dynamo, surtout je ne vois pas comment, sans parler d'arriver à le faire tourner aussi vite ?

www.ampair.com/ampair/products_product5.asp

Danielloui a écrit :
Après ces disgressions, et pour en revenir au sujet d'origine de ce post : la fourniture d'électricité par un petit moteur traîné,

B'Jour tous,

il me semble que des moteurs/générateurs électriques à aimants permanents trouvés dans le commerce ne posent que peu de problèmes pour fournir un peu d'électricité comme hydrogénérateurs, mais la fabrication du carter hyper étanche pour résister longtemps dans l'eau de mer, en pose un gros. Ce n'est pas à la portée d'un bricoleur même bon. 

Du ,coup merci de ce post qui a abouti à conaître ce petit hydrogénérateur très bien (déjà mentionné plus haut dans le fil) :  UW 100 Underwater generator - 100W / (12 ou 24 volt).

On aura remarqué sur les figures que les pales de l'hélice ont une grande surface et un petit pas, ce qui les différencie des hélices poussantes en mode moteur.

Mais c'est ce carter étanche qui coûte cher : 1000 $ , soit environ 8 € / Watt :  2 fois plus cher que les bons modules photovoltaïques.

En tous cas si je n'avais pas en tête plutôt un ou plusieurs gros moteur électrique sur l'arbre d'hélice existant, réversible et beaucoup plus puissant, je crois que quelqu'un a trouvé là meilleure réponse à la question de départ de Daniellou.

En plus Ampair propose un tas d'accessoires et de pièces de rechange (embarquez deux jeux de rechange des joints d'étanchéité !) ce qui me paraît un gage de sérieux.

> Tudo : essaies de souffler sur un de ces petits ventilos, diamètre 8 cm 12 V d'ordi (refroidissement du CPU) pour lui faire produire du jus : tu y arriveras mais en dépensant quasi 3 ou 4 fois plus d'énergie qu'il n'en produira.

Ofournier a écrit :

Danielloui a écrit :
Après ces disgressions, et pour en revenir au sujet d'origine de ce post : la fourniture d'électricité par un petit moteur traîné,

B'Jour tous,

> Tudo : essaies de souffler sur un de ces petits ventilos, diamètre 8 cm 12 V d'ordi (refroidissement du CPU) pour lui faire produire du jus : tu y arriveras mais en dépensant quasi 3 ou 4 fois plus d'énergie qu'il n'en produira.

 Oui, c'est bien ce qu'il me semble être la dificulté de la "réversion".

Une autre idée ? Plutôt qu'un carter étanche avec joints et tout le tsouin tsouin, un arbre (ou "embase") de moteur HB, y en a plein dans les poubelles, et "le générateur" en l'air.
De plus la fixation du vieux HB va servir à fixer le bidule...

Aller, les ingénieurs, à vos planches...

plus je lis les réflexions de tous, plus je me dis qu'une chaisse pour petit poteur hors-bord (voir lien) sur laquelle on installerai un des ces moteurs hors-bord électriques 12v bon marché tourné à l'envers avec une diode de puissance anti retour, serait un "truc" à essayer.

Mais si on veut une solution éprouvée, l'aquagen4 doit être très efficace et nettement plus cher.

Cordialement

Dartag

http://www.bigship.com/catalogue/motonautisme-1/accessoires-moteurs-hors-bord/chaise-inox-tab-plastique?cnt=79377&scc=624&seg=1

Oui, mais la moitié de la faible énergie de l'hélice va être bouffée par les engrenages à angle droit dans le boitier du bas (pignon conique sur couronne -> la pire transmission !) entre l'arbre d'hélice et l'arbre vertical ...

Autre solution pour éviter ça : la moto-godille reversible (cf. le Sud-Est asiatique) qui nous fait revenir à la technique du loc tournant au bout d'un bout largué à l'arrière (attention aux requins et aux Thons) ...

Daniellou : tu as parfaitement raison sur la forme, mais, excuses moi,  je suis plus nuancé et souple que toi et tous le partisans du "facile tpas cher, tout de suite" ...

La vraie "utopie écolo" (nettement héroïque et délirante, donc suicidaire et non exemplaire) est de croire qu'on va passer d'un coup par miracle du TOUT pétrole au TOUT électrique venant d'énergies naturelles renouvelables.

Sur notre grand voilier on ne va pas virer le(s) diesel(s) (150 à 300 CV !) ni le genset (8-12 kW) : pas fous !

On va leur adjoindre (dans la mesure de nos moyens et des arbitrages dans les priorités d'équipement, en fonction d'un gros budget complexe donc forcément limité) TOUT les producteurs d'énergie et les moteurs propres accessibles dans le commerce, afin de consommer le moins possible de gasole (économie "écologique" de 70 à 90 % ?).

Et encore, si c'est de bons gros vieux diesels, on se débrouillera pour les faire tourner (sans danger) à l'huile de friture purifiée (+ ou - en mélange avec du gazole). Seul problème : trouver des pièces pour entretenir les vieux moteurs.

Je nous vois bien, lors d'escales dans de grands ports, aller collecter par centaines de litres cette huile dans les grands restaurants.
Cela ne va pas être triste et on va bien se marrer à purifier l'huile en sortant tout le bazar ad hoc sur le quai avant de  remplir les réservoirs du bateau.

Folklore et exemple assuré dans la rigolade évidemment ! Quant aux flics qui ne manqueront pas de venir, mandatés par les "pétroliers" locaux, on a ainsi une occasion de les convertir à une écologie rigolarde et facile d'accés, même dans le Tiers-Monde. 

Et les technologies parfaitement maïtrisées actuellement permettent cette reflexion basée sur du concret existant. Reste à avoir la volonté de se casser la nénette pour faire un max d' "écologie" sans croire au "Père Noël" et sans mettre en danger le bateau et son équipage ...

De temps en temps je repense que nous avons des bateaux à voile et qu'en plus il s'agit d'un loisir, par définition facultatif, et alors je panique:
Qui nous oblige à avoir des glaçons à bord ?
Qui nous oblige à éclairer nos carrés et nos cabines comme un stade de coupe du monde ?
Qui nous oblige à avoir des écrans et des PC allumés en permanence ?
Qui nous oblige à amener les voiles dès que le vent se lève pour vite, et au moteur s'il vous plait, se mettre à l'abri dans un port ?
Etc, etc......................

Les réponses sont pitoyables:
- la société de consommation,
- la facilité,
- le gout du confort comme à la maison,
- l'obsession maladive et mal placée de la sécurité, 
- peut-être même le principe de précaution........
- et tous ses corollaires nullissimes développés par des humains paniqués par leur propre liberté,..............

N'oublions pas que Moitessier coupait les pales de son hélice avant de partir en voyage pour ne pas être "emmerdé" pas ces nids à pépins que sont les moteurs.

C'est peut-être un peu extrême, mais quand la VHF résonne des appels au secours d'un voilier dont le moteur refuse de démarrer
je me demande ce que fait l'équipage en mer.

Je ne jette la pierre à personne car je suis, moi aussi, victime des ces syndrômes du plaisancier suréquipé. Mais j'essaie de me soigner !

Cordialement

Dartag

Mauvais exemple ---------------------------------------------------------------------->

Vous énervez pas je suis déjà parti

Tudo Bem a écrit :

Une autre idée ? Plutôt qu'un carter étanche avec joints et tout le tsouin tsouin, un arbre (ou "embase") de moteur HB, y en a plein dans les poubelles, et "le générateur" en l'air.
De plus la fixation du vieux HB va servir à fixer le bidule...

Aller, les ingénieurs, à vos planches...

 LIEN CI-JOINT
En conclusion : dans l'état actuel de la technologie sans parler des batteries et de l’électronique de puissance (prochainement), le tout électrique est une solution très économique.
Effectivement, les engrenages à angle droit dans le boitier du bas (pignon conique sur couronne -> la pire transmission !) entre l'arbre d'hélice et l'arbre vertical ont un mauvais rendement.
Il faut utiliser une courroie avec le bon rapport en sachant qu’en fonctionnement moteur et en fonctionnement générateur, ils seront opposés.
Avantage d’utiliser les carters de moteur HB, pièces détachées pas chères et on trouve partout une hélice, des roulements et des joints.
Inconvénient : trop petit pour supporter une courroie alors 2 solutions : 1/ modifier et étanchéifier le carter ou 2/ améliorer les courroies pour qu’elles résistent à l’eau de mer.
1 heure en position moteur pour rentrer au port et 23 heures (ou plus si c’est une croisière) pour recharger les batteries.

C’est ma dernière intervention technique car loin d’être aidé par l’état français et par STW (fils : pour la sécurité/secours autour du monde et la piraterie).

”On va de tout vent à un même endroit ” (dans le mur ou dans les récifs ??).

Je vous tire ma révérence.

   G P

http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=23961&topic_id=22&st_row=1&ans_quest=quest&s_st_row=1&sqlfilter=%20and%20quest_topic_id%20%3D%2022%20and%20quest_user_id%3D26405

http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=23628&topic_id=22&st_row=1&ans_quest=quest&s_st_row=1&sqlfilter=%20and%20quest_topic_id%20%3D%2022%20and%20quest_user_id%3D26405

Cataglider a écrit :

"..."
C’est ma dernière intervention technique car loin d’être aidé par l’état français et par STW (fils : pour la sécurité/secours autour du monde et la piraterie).

”On va de tout vent à un même endroit ” (dans le mur ou dans les récifs ??).

Je vous tire ma révérence.

   G P

 Dommage que tu termines comme ça ton intervention !

Trois petites remarques d'un écolo incurable mais "demi utopiste" :

1) Pourquoi veux tu absolument faire financer tes projets par les autres ?  Tu as de la chance de ne pas trouver, ça t'évite le sort de "LA BOUDEUSE" .

2) On n'est jamais déçu que par soi-même ... Dur, dur de perdre ses illusions ...

3) Une de ces illusions est de croire qu' "ailleurs c'est mieux" ... A part le gros lot ou le poker, une fois sur des millions, ce n'est jamais vérifié.

Moyennant quoi, il y a de la marge pour se remuer et arriver à quelquechose de bien... Il n'y a qu'à voir les puissantes solidarités et les bidouilleurs de solutions écolos efficaces qui existent encore partout dans le Monde.

Cela c'est du solide comme le sont les modules photovoltaïques, les aérogénérateurs, les alternateurs d'arbre, les moteurs électriques, les accus AGM, etc., des bateaux !

Ofournier a écrit :

Cataglider a écrit :

"..."
C’est ma dernière intervention technique car loin d’être aidé par l’état français et par STW (fils : pour la sécurité/secours autour du monde et la piraterie).

”On va de tout vent à un même endroit ” (dans le mur ou dans les récifs ??).

Je vous tire ma révérence.

   G P
 

 Dommage que tu termines comme ça ton intervention !

 

   Je ne suis pas passionné par ces fils mais je suis obligé de m’intéresser et très inquiet pour l’avenir de la certification des navires de plaisance qui va se durcir (il faudra avoir des relations, réserver à la Kabbale ou autres).
Mes critères de certification ne sont pas les mêmes, pas par dossier (entre la théorie et la pratique, il ne devrait pas y avoir de différences mais il y en a, actuellement certificat sur les calculs) ; premier critère : fuir le cyclone (s’il peut certifier) s’il ne peut pas fuir alors le mettre dans une tempête tropicale suivant les dégâts et la navigabilité on le certifie ou non (excusez-moi d’être révolutionnaire aussi dans ce domaine).
Restons dans des fils techniques clairs et non juridiques,
a/ merci pour le commentaire de tes photos,
b/ le problème, il vient de l’installation de la cloison ou de l’âme de la cloison,
c/ as tu la procédure agrée par le BCE pour renforcer la cloison,
d/ j’aimerais avoir ton avis sur le lien, sur les : tu me l’as sorbonne ! (un peu d’humour cela faisait longtemps).

Je remonte ce fil intéressant sur l’hydro générateur et les moteurs électriques.

G(rand) P(as pour l’humanité)

http://www.anthropologieenligne.com/pages/08/8.09.html

B'Jour,

HOU LA LA !  Je me demande bien quel délire t'as poussé à remonter ce post. Ton lien débouche sur des des logorrhées "religieuses" ("le sabre et le goupillon") avec pour ôtages les indigènes des "colonies". 

C'est fou le tas de détraqués qui peuplent ainsi le web de millions de pages démencielles ?

Bon, pisque c'est ça, et que la Sorbonne est mise en cause, on va juste rigoler un peu en citant les non moins délirantes disgressions autour de la célèbre Gnose de Princeton.

Par exemple essayer de lire ce texte :  www.paranormal-info.com/L-opposition-matiere-esprit-est.html

Vous pouvez ne lire que les premières lignes et passer directement aux dernières. Si ça vous dit quelquechose, méfiez vous de vous-mêmes et de vos neurones.

C'était quoi le sujet ?  Ah oui, hydrogénérateurs pour charge batteries.

Conclusion provisoire (y compris les retours d'expériences depuis 20 ans) : c'est l'alternateur d'arbre qui est en l'état actuel des connaissances scientifiques et techniques, le plus simple, le plus efficace, le plus fiable et le moins coûteux des hydrogénérateurs.

Bonjour à tous,

Les contraintes des hydrogénérateurs sont assez semblable à celles des éoliennes.

L'energie mecanique que vous appliquez au rotor est avant tout liée au diametre de l'helice.
 
Vous devez considerer que c'est le travail du fluide sur le rotor, qui dans un deuxieme temps sera transformé en éléctricité.

Ce travail est fonction du produit de la vitesse du fluide par la surface balayée de l'hélice: c'est un debit!

La question de la machine qui transformera le travail du fluide en electricité est secondaire; actuellement c'est l'aternateur qui s'impose.

Bonjour,

et l' "...imagination au pouvoir !..." Qu'en faites vous des slogans marrants de mai 68 ?

Impossible d'appliquer la moindre solution écologique sans "système D" (célèbre revue).  Et le "couple conique", alors ?

S'il n'y a pas de place pour un grande poulie, il y en aura certainement pour un petit carter d'engrenage à pignon conique (ou vis hypoïde, MM. les mécaniciens) qui démultiplie/multiplie les tours.

Un bricoleur moyen trouvera bien ce boitier très courant à la casse et l'adaptera dans son cas, y compris au moyen d'une transmission primaire à courroie si besoin.

Par exemple, souvenez vous aussi de la célèbre transmission dans les bonnes vieilles motos BMW "flat twins" (photo).

Sans aller dans ce luxe, il y a aussi plein de petits boitiers à pignon conique dans les outils agricoles ou de jardins.

Vu les faibles efforts développés pour produire 30 à 50 A /12 V (ou mieux 24 V avec un alternateur de camion par exemple), un vieux truc usé suffira et durera longtemps ...