Ben oui, une dévaluation... des anciens francs aux nouveaux francs, des nouveaux francs aux francs, puis des francs à l'euro...
Les prix d'il y a dix ans, en francs sont ceux de maintenant en euro
Xlokk1 a écrit :
This is ze return of Xlokk!
Salut à tous.
Obélix? Il est où mon ami Obélix en ce forum?
Bon, j'ai demandé à mon Germain ami Markus de me donner une fourchette de prix pour tel gréement en monotoron de 10: compter 5500 à 6000 euros. M.O. et TVA comprise, sans sortie du bateau (pas nécessaire) ni démâtage, ni remâtage, mais cela se négocie. SPARCRAFT.
C'est cher? Tout est cher. Le litre de gasoil est à 1,40 euro! Augmentation de 40% en moins de deux ans.
Mais voilà une idée de prix. Comme souhaité. C'est le prix d'un dessal 60 litres/heure.
A plouche. Patrick
Bonjour
Tout est cher certe, mais ce n'est pas une obligation non plus, et a ce que je sache les gréements ne sont pas taxés a 70% par l'etat pour financer les caisses publics, comme l'est le fuel. A force de se faire une raison que tout est cher, tout devient hors de prix, et certains secteurs comme la plaisance, l'ont bien compris.
Cordialement
Je n'aviguais sur un voilier qui avait à l'époque prés de trente ans, et je m'étais posé la question pour changer le gréement dormant.
Tous les professionnnels contacté étaient unanimes; changement total sans hésiter.!
Mais... tranquillement j'ai continué à naviguer.
Jusqu'à ce que la malchance me place sur la trajectoire d'une trombe marine......
Des forces titanesques sont rentrées en jeu, j'ai entendu des craquements.... mon voilier a été bien entendu couché à plat, les hublots dans l'eau. sous un vrombissement de réacteur au décollage.
Un traitement qui n'a certainement duré que quelques minutes.
Puis, ... tout a cessé, le voilier s'est fiérement relevé avec son mât bien en place, et tous ses haubans au rappel.!
Alors que croire.???....
J'ai entendu parler de voilier qui aurait dématé avec force 3 avec des haubans changés.!
Ben oui, Duracuir, c'est la question que je me pose aussi en voyant les réponses dans ce fil...
D'un autre côté les assureurs imposent un remplacement du dormant tous les 10 ans et une maintenance préventive effective, alors qui croire, effet de chance ?
pas tout-à-fait d'accord pour laisser le facteur "chance/malchance" prendre plus d'importance qu'il n'en a (disons 20 %).
Quant à se plier aux exigences vénales du business chantiers/assurances, c'est bien naïf : leur seul but est de faire payer, et le chantage des assurances rejoint les intérêts des vendeurs de gréements.
Un bon gréement inox de 20 ans tiendra bien s'il a été bien fabriqué et s'il est inspecté soigneusement tous les ans (et aprés les gros coups de tabac > 40 nds de vent) à la recherche du moindre détail suspect (corrosion, cirques, torons bizarres, etc.).
Des tas de voiliers de 15-30 ans naviguent ainsi sans problèmes.
Un mauvais gréement neuf (mauvais inox, mauvais sertissages, mauvaises liaisons, etc.) et évidemment vieillissant mal, ne vaudra rien.
Philippe G a écrit :
Ben oui, Duracuir, c'est la question que je me pose aussi en voyant les réponses dans ce fil...
D'un autre côté les assureurs imposent un remplacement du dormant tous les 10 ans et une maintenance préventive effective, alors qui croire, effet de chance ?
Bonjour,
A ma connaissance, ce ne sont pas tous les assureurs qui "imposent" cela... En tout cas, pas le mien, et je pense être très bien assuré (depuis 20 ans chez le même courtier)... Alors s'agit-il d'une rumeur ?
Philippe G a écrit :
Ben oui, Duracuir, c'est la question que je me pose aussi en voyant les réponses dans ce fil...
D'un autre côté les assureurs imposent un remplacement du dormant tous les 10 ans et une maintenance préventive effective, alors qui croire, effet de chance ?
Bonjour,
A ma connaissance, ce ne sont pas tous les assureurs qui "imposent" cela... En tout cas, pas le mien, et je pense être très bien assuré (depuis 20 ans chez le même courtier)... Alors s'agit-il d'une rumeur ?
Bonjour,
Si c'est bien le cas, il serait interessant d'indiquer l'assureur, mais c'est helas une generalite.
Maintenant que j'y pense, je constate que c'est dans les pays reputés pour construire des bateaux costaux et marin (a mon avis) que les assurances n'imposent pas le changement des cables tous les 10 ans. Il s'agit des payx du nord de l'Europe comme les Pays Bas par exemple, ou les mers ne sont pas toujour faciles et ou les navigateurs souvent des maniaques. J'y vois donc plusieurs facteur, la qualité du materiel fournis, l'envie d'avoir du bon materiel et la maniere de l'entretenir. La france etant ce qu'elle est, l'assurance concidere globalement, le plaisancier comme un radin, négligeant sans sposillité de choix de son materiel. Nous voila ainsi pris dans l'étaut du commerce (gréeurs) et du principe de précaution (assurance).
pas tout-à-fait d'accord pour laisser le facteur "chance/malchance" prendre plus d'importance qu'il n'en a (disons 20 %).
Quant à se plier aux exigences vénales du business chantiers/assurances, c'est bien naïf : leur seul but est de faire payer, et le chantage des assurances rejoint les intérêts des vendeurs de gréements.
Un bon gréement inox de 20 ans tiendra bien s'il a été bien fabriqué et s'il est inspecté soigneusement tous les ans (et aprés les gros coups de tabac > 40 nds de vent) à la recherche du moindre détail suspect (corrosion, cirques, torons bizarres, etc.).
Des tas de voiliers de 15-30 ans naviguent ainsi sans problèmes.
Un mauvais gréement neuf (mauvais inox, mauvais sertissages, mauvaises liaisons, etc.) et évidemment vieillissant mal, ne vaudra rien.
Bonjour,
En suivant ce fil, on remarque que beaucoup de gréements récents sont tombés et je suis d'accord de penser qu'un bon vieux et plus solide qu'un neuf avec des pièces en provenance de Chine. Je ne veux pas critiquer les chinois mais quand une société commande des pièces en chine c'est pour le prix et c'est donc une pièce pas chère qui arrive en europe et la facture pour le plaisancier sera la même.
Si je veux changer mes haubans, comment faire pour savoir que je vais avoir un gréement de qualité. En appelant Sparcraft à Athènes, suis-je certain de la qualité ?
Confier ce travail au chantier local où se trouve le bateau c'est prendre un risque ?
Pas facile de faire le bon choix. J'ai un an pour y réfléchir.
Christophe.
en demandant à son fournisseur la provenance de ses fournitures, les normes et nuances de métaux utilisés, des précisions écrites sur les pressions et le type de machines utilisées, etc ...
le entreprises qui soumissionnent dans le BTP par ex doivent présenter des dosiers techniques,
on peut s'en inspirer, non ?
Ayant mal lu, trop vite ou en diagonale, j'aurais dù écrire "préconisent" ou prennent en compte le fait qu'un gréement a été révisé TRES régulièrement, inspecté.
Je pense sans en être sûr, mais ayant eu dans d'autres domaines des déboires de ce genre (principe de précaution) que si l'on ne fournit pas tous les éléments permettant d'admettre que le gréement a été entretenu "en bon père de famille", la possible indemnisation est réduite à néant, et que dans le cas d'un entretien régulier, la franchise ou la prise en charge est (un peu, parfois très peu) réduite.
Mea culpa, en le relisant attentivement, mais en pensant à ce qui peut arriver, effectivement, cet assureur, que je ne connais pas, peut accorder toute attention à un sinistre de ce genre. Mais connaît-on réellement son assureur en cas de sinistre ?
Je pensais aussi à moi, car j'aurai peut-être à acheter un navire d'occasion, donc une inspection profonde à effectuer, avec ce profond sentiment de se retrouver très seul devant un sertissage en apparence parfait, mais microfissuré ou rongé...
J'ai tendance, étant perfectionniste, à parfois en faire trop, à suspecter trop... Et à penser que "l'autre", vendeur, n'a pas pour des raisons évidentes de rendement, fait ce qu'il fallait quand il fallait...
Re(bonsoir),
Je me suis permis d'écrire le post précédent (sur le fait que je me demande si l'histoire du changement du gréement tous les 10 ans n'est pas une rumeur) parce que même si je ne suis pas expert (technique) en assurance, j'ai quand même enseigné pendant des années à l'Ecole Nationale d'Assurances (ENASS) et au Centre des Hautes Etudes d'Assurances (CHEA) et que j'ai cotoyé (entre autres) ce monde là pendant 20 ans ...
Bon , mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste du "contrat"...
Si je veux changer mes haubans, comment faire pour savoir que je vais avoir un gréement de qualité. En appelant Sparcraft à Athènes, suis-je certain de la qualité ?
Confier ce travail au chantier local où se trouve le bateau c'est prendre un risque ?
Pas facile de faire le bon choix. J'ai un an pour y réfléchir.
Christophe.
J'ai pris le mien chez Sparcraft il y a 6 ans et il me semble toujours en bon état (inspection par mes soins tous les ans). L'inox venait du Danemark, et tous les embouts étaient gravés (numérotés), livré avec un certificat de conformité que j'ai renvoyé à l'assurance. JB ici qui s'y connait pas mal en grément dit du bien de Sparcraft. Il peut être intéressant de poser la question directement aux fournisseurs de la provenance et de la qualité de leurs composants. Ca peut aussi aider à faire passer la pilule, quand on se dit "bon ben au moisn c'est pas de la m.... "
Quant au chantier, ben alors là, ça dépend du chantier ! S'il est sérieux, il y aura en plus désabillage et controle complet du mat, en démontant les barres de flêche par exemple, on peut avoir des surprises, j'en ai vu qui ont pris peur à cause de l'électrolyse ..... Je n'ai pas vu beaucoup de mat tomber, mais à chaque fois c'était soit un mauvais montage (d'enrouleur par exemple -> détoronage), soit une rupture d'un composant du mat (barre de flêche, tête de mat, cadènes, ....), pas du grément en lui même. Ma tête de mat avait un début de fissure quand on l'a déposé, normal vu que la fonte d'alu ça vieillit très mal ....
Si le changement du grément tous les 10 ans par les assurances me parait exagéré (mais je m'y suis plié), un dématage avec révision complète du mat me parait aller dans le bon sens.
Idem pour l'auteur du fil, un grément de 25 ans avant une longue navigation, au minimum on dépose le mat et on révise tout, à mon sens.
Edit: j'avais zappé la réponse de Bil 56, mais il va sans dire que je suis 120 % d'accord avec lui, en plus ça permet de se former et de comprendre ce qu'on a sur le bateau, et non d'acheter bêtement "un prix". Pour une première approche, il peut être intéressant de questionner quelques gréeurs professionnels indépendants
On incrime souvent la qualité du grément, mais personne ne parle jamais de son réglage: combien de bateau ont le grément mal réglé, avec les haubants qui battent sous le vent, entrainant la destruction rapide des sertissages et de la fixation sur les barres de flêche ? J'en ai vu beaucoup .....
Rouletabille a écrit :
Autre avis, sous forme de question:
On incrime souvent la qualité du grément, mais personne ne parle jamais de son réglage: combien de bateau ont le grément mal réglé, avec les haubants qui battent sous le vent, entrainant la destruction rapide des sertissages et de la fixation sur les barres de flêche ? J'en ai vu beaucoup .....
Bien vu,
La qualité du gréement ne fait pas tout. Le tensionnement est un autre critère. Pour faire rapide donc pas très précis, il faut régler des haubans à 15, 20% de la tension de rupture. Plutôt 15 pour la cata qui doivent faire un compromis avec les efforts exercés sur les coques.
Reste aussi le toilage correct en fonction de la météo et le choix de la route. On a vu des gréements péter au moteur, à force de montagnes russes et de slam sur les vagues aolrs que la gréement était manisfestement sous'tendu.
On peut gloser sur les anciens gréements meilleurs que ceux d'aujourd'hui, un gréement de 25 ans, à moins d'un historique de ponton, a forcément travaillé et souffert. Or, il n'y a pas de miracle en métallurgie. On compte des cycles et tout fin par péter. Ajouter à cela que certains inox ne vieillissent pas bien aux UV...
Au final, la tranquillité a un prix ; celui d'un gréement récent, à l'historique maitrisé, et une bonne qualité d'inox et d'embouts (meilleurs que les sertissages).
Salut les haubaneurs!
J'ai trois anecdotes à raconter:
Un X-442 dont le gréement a 12 ans, tête de mât (rétreint) fissurée, barres de flèches 1 bananées. Gréement d'origine en ROD. On a pris les mesures pour remplacement, avec mon pote Markus et SPARCRAFT FRANCE lui a demandé, sans le savoir, si les fameuses barres n'étaient pas bananées. Des pros. Markus avait vu et n'avait rien dit, attendant de voir la réaction de SPARCRAFT. Bien vu. Eux aussi. La tête de mât a été resoudée avec un renfort. Et les zouaves qui ont posé l'élec en tête n'ont pas mis d'anti-corrosif alu/inox. Pareil pour les 2 winches en pied de mât. J'ai du pèter quasi toutes les vis, reforer à côté, retarauder.
Un 52.2 Jeanneau, gréement à refaire pour vente, 3 ans dans l'Atlantique: fissures à 4 des 6 capelages de haubans. Là aussi, 12 ans d'âge.
Un CONTEST 50, de 2004: de la rouille dans les sertissages bas des haubans.
Ces 3 gréements sont des gréements de qualité. Pour faire une analogie douteuse, avec de bons pneus sur un caisse, on sera moins vite dans le mur. Mais, le prix du pneu n'est pas le même. Entre un NORAUTO et un MICHELIN, mon choix est fait.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à lire les différents témoignages sur ce site et sur internet en général, j'ai l'impression que le câble qui lâche d'un coup, sans que rien ne prévienne, suite à une corrosion caverneuse, est plutôt rare. Généralement des indices préviennent, des gendarmes qui apparaissent par exemple.
En ce qui me concerne, je ne changerai pas mon gréement qui, même s'il a 25 ans, ne navigue en réalité que depuis 7 ans, et de manière discontinue.
Par contre, je le renforcerai par un câble inox ou galva placé sous le faux étai, et deux bastaques dont je ne m'étais jamais servies et qui croupissaient dans mes coffre depuis le départ de France, que je placerait à l'arrière alternativement sur un bord ou sur l'autre suivant l'allure.
Ces bastaques ont également 23 ans, mais elles n'ont jamais été utilisées en navigation... Je pense donc qu'elles sont comme neuve !
J'embarquerai également une bonne longueur de câble inox ou galva, ainsi que des cosses et serre câble, et peut-être quelques ridoirs galva, de quoi pouvoir réparer pour le cas où.
Je pense qu'ainsi nous pourrons dormir tranquille !
Jacques2 a écrit :
Re(bonsoir),
Je me suis permis d'écrire le post précédent (sur le fait que je me demande si l'histoire du changement du gréement tous les 10 ans n'est pas une rumeur) parce que même si je ne suis pas expert (technique) en assurance, j'ai quand même enseigné pendant des années à l'Ecole Nationale d'Assurances (ENASS) et au Centre des Hautes Etudes d'Assurances (CHEA) et que j'ai cotoyé (entre autres) ce monde là pendant 20 ans ...
Bon , mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste du "contrat"...
Bonjour jacques,
Felicitation pour votre CV, mais ca n'indique pas le nom du courtier. Vous nous rendez la, la parfaite image des assureurs qui ont des valises de references, mais ne s'engagent que tres rarement sur les points précis. Du vent dans le haubans.
Bonsoir Vincent 29,
Je ne comprends pas votre réponse à mon post précédent :
1 - je ne suis pas assureur (j'ai donné des cours de gestion, pas d'assurance et j'ai précisé que je ne suis pas expert en assurances) . Mon métier est le conseil en gestion et la plupart de mes clients n'ont rien à voir avec l'assurance...
2- si vous voulez connaître le nom de mon courtier, il suffit de le demander , pas de problèmes (je n'ai aucun lien avec lui sinon d'être client) : il s'agit d'April Marine, 12 rue Paul Doumer à La Roche sur Yon...
3 - Mon post avait précisément pour but de dire "méfiez-vous des rumeurs entretenues par certains - dont des assureurs - sur l'obligation de changer les haubans..."... J'ai dû mal m'exprimer ....
Bonne soirée
Mais je crois qu'il y a un moyen honnête et moins onéreux que la vérification annuelle du gréement par un pro qui se fait payer très cher : un constat d'huissier avec ses photos à l'appui.
On le fait venir et on lui fait tout constater pendant qu'on auto-examine avec soin tout son gréement en excellent état. Coût 50 - 80 € environ.
La facture d'un huissier vaut bien celle d'un artisan et ça m'étonnerait qu'un expert d'assurance ose souvent contredire la "justice" en cas de pépin.
Et hop c'est parti pour un bon moment (pas cher chaque année), quand on a un bon gréement bien entretenu (et trucs douteux changés évidemment).
De plus en plus comique, un huissier moins "cher" qu'un gréeur.....
Si un huissier passe par là on pourrait peut-être lui faire une commande groupée, ou avoir un tarif préférentiel.....
Or dans un contrat d’assurance multirisque, en France comme ailleurs dans le monde, le défaut de maintenance caractérisé n'est pas assuré. Ceci inclut les différentes constituantes du bateau : du gréement au vit de mulet, en passant par la bague hydrolube, le tuyau de gaz etc…
Bonsoir,
Je crois que tout le monde peut comprendre qu'un défaut de maintenance caractérisé ne soit pas assuré...
En ce qui concerne mon contrat la clause d'exclusion concernée est rédigée de la manière suivante :
Ne sont pas garantis :
- les dommages et pertes :
1) Provenant de vis propres, etc..
2) "Dus à l'usure normale, le vieillissement naturel, la vétusté, l'absence ou le défaut de réparation ou d'entretien, l'écliage."
Mais il n'est nulle part précisé quoi que ce soit de particulier, notamment une durée (10 ans) concernant le gréement... ou tout autre chose... Il me semble évident qu'un assureur ne soit trop enclin à rembourser au prix du neuf un spi "éclaté" de 10 ans ... Je crois que nous sommes tous capables de comprendre un certain nombre de choses de bons sens...
A propos des autres pays, mes voisins de ponton Suisses (couple de près de 80 ans), en Turquie, qui ont démâté (et de ce fait coupé le gréement et abandonné leur mat ) il y a 2 ans sur leur bateau de plus de 30 ans (le nom ne me revient pas, mais cela ressemble à une copie de Swann) ont été très bien remboursé par leur assureur suisse, et naviguent à nouveau... A ma connaissance, ils entretenaient sérieusement leur bateau, sans frais inutile, n'ayant pas de gros moyens, et leur gréement était d'origine... Bon, cela leur a fait perdre une année de navigation, le temps que le nouveau mat arrive, soit gréé, etc...
Comme quoi, ..
Salut à tous.
J'ai quasi tout lu.
Je vais faire une analogie.
Je suis Belge, fier de l'être et pas prêt à me faire soigner.
Il y a 40, voire 45 ans, lorsque nous partions en vacances à Lacanau avec notre belle DS, nous étions sidérés par l'état de vétusté du parc automobile français par rapport à l'état des autos hollandaises, belges bien sûr et allemandes. Ca va moins mal maintenant, depuis qu'à, enfin, été instauré le système du contrôle technique. Bien qu'en France, cela relève encore de la rigolade par rapport à ce que nous connaissons dans les pays au nord.
Si l'on devait faire passer un C.T. aux bateaux de plaisance, il y a les 3/4 qui volent à la poubelle. Sans autre forme de procès.
Partir avec un gréement foireux est aussi irresponsable que de prendre la route avec des amortisseurs, des freins, une géométrie ou des pneus en mauvais état.
Je ne vous parle pas des installations électriques..............................................
Et j'en ai ééééénormément à dire à ce sujet. Même sur des bateaux neufs où l'inconséquence fait la part belle à la connerie (encore vu sur un LAGOON 440 de 2009, hier). Et principalement sur les bateaux français, italiens, espagnols, turcs (ne m'en parlez pas...), chinois......
Ceci étant dit, je ne pense pas qu'il y ait encore UN professionnel sérieux qui ne vous recommande de faire changer votre gréement dormant tous les dix ans. Et un pro sérieux NE prendra PAS le risque. Pour deux raisons: soit sa réputation de sérieux prendra du Pb dans l'aile au premier coup dur, soit parce qu'il aura été condamné à payer pour son incurie. Ils disparaîtront d'eux-même, la sélection naturelle ayant opéré.
En ce qu'il concerne les installations électriques, je ne tergiverse pas. Ou c'est bien, ou vous ne partez pas en mer. Il m'arrive régulièrement d'envoyer des lettres recommandées avec accusé de réception à certains clients qui refusent, budget ou pas, je m'en fout, à mettre leur installation en état. C'est une question de vie ou de mort. Dès que j'interviens sur un bateau, ma responsabilité est engagée, et je n'accepterai pas que quiconque dise que Patrick, l'électricien de Port Napoléon, a fait un travail de cochon. Qu'il soit cher, soit, à la limite c'est un gage de qualité. Et je me tape le coquillard de ce propos.
Si on est seul, pas de souci, quoique, je ne compte pas les interventions "inutiles" de la SNS de Port-Saint-Louis ou de Fos pour cause de poubelle.
Si on emmène sa famille, des amis, des potes, la responsabilité du propriétaire du bateau EST engagée. Que vous le veuillez ou non.
Dès lors, assurance 10 ans ou pas, la moindre des choses est de veiller à éviter les accidents qui, comme nous le savons tous, ne sont que la résultante de la connerie.
Pour revenir à la question de départ d'Ovomaltine, fais revoir ton gréement par deux ou trois VRAIS pros, que tu paieras et suis leur avis. Si tu ne le fais pas, bon vent et ne viens pas te plaindre s'il t'arrive mésaventure.
Dans mon secteur, nous étions 6 électriciens dans la région. Il n'y en a plus que deux. Les autres sont partis en fumée pour les raisons évoquées plus haut. Et les clients de ceux-là ont payé deux fois et demi les travaux. Parce que mon confrère et moi avons du passer derrière et que nous ne sommes pas des oeuvres de bienfaisance. Paradoxalement, nous avons énormément de travail, mais pas de trop finalement, parce que les clienst ne doivent pas revenir. Par contre, notre réputation de sérieux commence à se faire connaître. Nos prix aussi, d'ailleurs..... Mais nous nous en foutons. C'est bien ou rien.
J'ai piqué ma crise. Je vais mieux.
Bonne nuit, les amis.
Patrick
tu dois avoir raison quant à la qualité de tes "services aprés vente" d'artisan pro... Pas de discussion possible, tu connais ton affaire.
Mais, par exemple (voir autre fil de message pas loin ici), quand tu factures un module photovoltique KYOCERA KC 135 (haut de gamme fiable dernier cri) presque 3 fois son prix courant actuel TTC, je ne crois pas que beaucoup de clients avertis soient d'accord ...
D'autant plus que pour installer "ces panneaux solaires" dans les règle de l'art électricien il ne faut pas être sorti de Polytechnique.
Xlokk1 a écrit :
Salut à tous.
J'ai piqué ma crise. Je vais mieux.
Bonne nuit, les amis.
Patrick
As-tu bien dormi, Patrick ?
+1 pour tun attitude en tant qu'électricien, étant artisan dans la même branche et appliquant tes règles à la lettre avec le même résultat.
Mais j'ai toujours cette question en suspend ou ayant lu que des parties de gréements refaits à neuf on lâché alors que leur copain d'à côté plus anciens et non refait ont tenu.
(*) Ayant dernièrement visité de fond en comble une "caravane", je me pose parfois des questions sur ce qu'on appelle une "installation électrique" ou mécanique et par là même me dit que le gréement ou toute partie vitale d'un bateau peut âtre assemblée à la "va comme je te pousse".
Avant de le mettre en ligne, je demande à ceux qui pensent que quelque chose manque ou n'est pas clair, de me le dire par mail perso afin que ce Dossier soit compréhensible pour tous.
Voici ce que j'ai prévu d'écrire:
Bonjour Philipe,
Je trouve cette mise a jour interessante et bien régigée.
J'aurai une remarque a faire au sujet la clause concernant l'entretien du gréement a demontrer, que j'ai du mal a faire ressortir de mon propre contrat. Serait-il possible d'indiquer l'emplacement precis sur les contrats negociés STW et de la decoder?
Autrement, et sans soulever de polémique, j'ai justement souscris mon assurance via STW, suite au principe qui est basé sur l'entretien effectué par les propiretaires habitant et navigant sur leur voilliers, incitant a la sécurité et la parfaite connaissance de son navire. Vous evaluez d'ailleur les competences des postulant avant la mise en rapport avec le courtier, et je vous en felicite. Je reste toute fois septique sur l'exigeance d'une facture fournie par un professionnel du gréement pour justifier de son bon entretient. Si je site mon exemple, mon experience professionel et vecue des voiliers m'autorise a estimer etre aussi competent que la pluspart de ces gens pour le faire moi-meme, et ce dans la philosophie de STW. Pour exemple, les voiliers que j'ai vus emputés accidentelement de leur mats sont pour un grand nombre des vieux gréement sans entretien ou bien des voilier sortant de chez le professionel avec gréement neuf, reglé a quai (sic), d'ou ma profonde mefiance. Il va de soit que je n'integre pas l'ensemble des professionels, mais force est de constater que ces personnages se trouvent principalement la ou il y une forte concentration de bateaux. je serai embete de les voir monter a bord juste pour une facture et ainsi les nourir.
Il n'y a pas photo, les embouts Norseman ont fait leur preuve et évitent les sertissages approximatifs.
Cependant j'ai trouvé ce post de 2005 (lien ci-dessous) chez nos voisins où le demandeur s'est retrouvé en pleine confusion quand un "pro" lui a conseillé de changer ses Norseman contre des sertissages.
Donc ce n'est pas d'hier que la polémique a été soulevée par les "pros" pour de basses raisons de profit immédiat assorties de la rentabilisation de leurs machines ...
Mais les embouts mécaniques restent hyper chers. Peut-être parce qu'ils ne sont pas produits en grandes quantités ?
En alternative, quelqu'un a-t-il l'expérience des embouts à oeuil sertis d'un seul bloc sans manchon dans l'axe du cable (lien 2) ?
Phil. assur Stw a écrit :
"..."
Mais je suis prêt à demander à nos Partenaires d'étudier toute proposition dans ce sens: quel moyens de preuve à apporter à un expert sur la bonnne maintenance faite par le propriétaire ?
Avez-vous une proposition ?
Phil, bien d'accord avec ton raisonnement implacable.
Mais dans l'absolu il faudrait d'abord et en amont trouver la cause (les causes) du dématage, en dehors de toute "vétusté" théorique.
Dans les circonstances de l'accident ce ne sera pas facile de conserver des preuves de bon état général du gréement (morceaux de cables, de sertissages, de tête de mât, etc.) car la sécurité implique qu'on coupe et qu'on largue tout. Tout au plus il restera à bord ce qui est proche du pont.
Donc logiquement les assureurs jouent sur du velours pour ne pas indemniser un dématage si on n'a pas un "certificat officiel de bon état du gréement signé par un pro très peu de temps avant l'accident.
Reste à chiffrer le coût minimum d'un examen annuel nécessaire et suffisant par un gréeur patenté quand on est sûr que son (vieux) gréement est impeccable.
Ovomaltine, j'ai profité du Grand Pavois et du Nautique pour discuter avec des gréeurs et maîtres voiliers.
Plusieurs remarques de ce post confirment ce qu'ils m'ont dits, ce qui m'incite à résumer comme ceci:
- une très grande partie de la tenue d'un gréement se trouve dans les embouts des cables sertis à froid. Ce sertissage ne donne pas les mêmes résultats d'un embout à l'autre sur la même machine car la compression n'engendre pas les même micro fissures dans deux embouts du même fabricant. Il y a des embouts de bonne fabrication, chers mais qui supportent mieux le sertissage, et des embouts de moins bonne qualité, moins chers car leurs process de fabrication sont moins contôlés et ils deviennet fragiles lorsqu'on les sertis. Qui s'inquiète de savoir l'origine de ses embouts ?? Pour beaucoup d'entre nous, le seul critère est de trouver des haubans "le moins cher possible". Et comme dans tous les métiers, la concurrence joue...
- les seuls embouts qui n'engendrent pas de contraintes sont ceux à visser avec olive de bloquage du type NORSEMAN. les chantiers de grand voyage les montaient il y a 30 ans et ça ne lâchait pas. Dans ce montage, il y a blocage sans écraser les torons en inox, ce qui n'engendre pas de micro-fissures. Ce montage existe toujours et on trouve des pièces de rechange.
Puis la société de consommation est passée par là, la démocratisation de la voile a fait fabriquer à la chaîne et les fournisseurs ont trouvé le sertissage...
Peu de gréeurs acceptent de remonter du Norseman car "il faut bien amortir la machine de sertissage!".
Aussi, sur un voilier dont le gréement vient d'être remplacé, il se peut fort bien qu'un hauban lâche mais je pense que ce sera à cause du sertissage, pas d'un toron de câble. Celà peut aussi venir d'un mauvais réglage de la tension car, comme chacun sait, un gréement se règle en tension. Si tu remplaces toi-même, tu dois savoir régler. Et surtout ne pas oublier de re-régler après quelques sorties en mer. Combien de gréements sont mous !!
Philippe Boyer
Merci pour ces précisions Philippe,
Si je devais assurer mon bateau autrement qu'en responsabilité civile, c'est toi que je viendrais voir !
Les embouts de mon gréement sont effectivement ceux que tu cites avec une olive de bloquage.
Sur mon ancien bateau, j'avais moi-même monté ce genre d'embout. L'opération est simple, et c'est une économie si on le fait soi même.
Alors je me pose la question de savoir, si ce montage est plus fiable (ce que j'ignorais jusqu'à présent), et s'il est plus économique, pourquoi avons nous cessé de sertir nous même nos câbles comme on le faisait il y a trente ans ? Un petit étau, une pince coupante et une clef sont les seuls outils nécessaires, si mes souvenirs sont bons...
A l'époque, c'était ACMA qui m'avait livré les câbles et le nécessaire à sertir moi-même !
Phil. assur Stw a écrit :
"..."
Nous avons négocié et obtenu que la preuve de maintenance ne soit pas chaque année mais tous les 3 ans pour un monocoque. 3 ans c'est logique dans la mesure où le bateau n'a pas souffert, mais c'est trop après une Transat ou un été musclé en Manche ! Mais nous avons obtenu 3 ans.
Il y a eu suffisamment de dématages "douteux" pour que les assureurs durcissent leur position. En fait, ils demandent que le contrat soit respecté: pas d'entretien défectueux payé par l'assurance.
S'il n'y a pas preuve de maintenance, doublement de franchise: l'assureur accepte de payer malgré tout.
Un gréeur mettra entre 2 et 4 h pour vérifier un gréement. C'est ce qui m'a été annoncé quand j'ai fait vérifier le mien et ça m'a coûté 200€.
Merci de cette réponse claire et précise. On sait maintenant ce que les assurés STW ont à faire (sans recourir à un huissier)
J'ai plus rien à dire ...
Ah si ! On n'assurera pas notre gréement quand nous irons dans le Pacifique : on ne comptera que sur nous mêmes et notre expérience en préparant le bateau et en doublant tout.
Et on n'ira pas pleurer quelquepart si tout dégringole ... On n'avait qu'à ne pas y aller !
Alors je me pose la question de savoir, si ce montage est plus fiable (ce que j'ignorais jusqu'à présent), et s'il est plus économique, pourquoi avons nous cessé de sertir nous même nos câbles comme on le faisait il y a trente ans ? Un petit étau, une pince coupante et une clef sont les seuls outils nécessaires, si mes souvenirs sont bons...
A l'époque, c'était ACMA qui m'avait livré les câbles et le nécessaire à sertir moi-même !
Tient, une idée de stage pour STW : "Faite votre gréement vous même"
Destiné à ceux qui ne sont pas très sûr d'eux, leur permettre d'avoir un gréement plus solide, et dont le prix du stage serait compensé par l'économie sur la réalisation des sertissages mécaniques !
Je rebondis sur le mot NORSEMAN... faut bien qu'il y en ait un qui le fasse !
Puisque ces accessoires ne gênent en rien l'intégrité du hauban ou du toron, quelqu'il soit, pourquoi ne pas, lors d'un remplacement, changer d'un embout serti à un embout Norseman ou Stalock ?
J'ai pu comprendre (dites-moi si je me gourrationne) que leur principe était contraire au sertissage, le sertissage écrouissant le toron sur ses brins extérieurs et en plus, étant donné qu'un toron n'a pas forcément les brins calibrés au même diamètre, on affaiblit fortement un ou plusieurs brins, d'où l'apparition de gendarmes à la sortie du sertissage.
Existent-il dans différents diamètres pour les gréements courants?
D'autre part, trouve-t'on ce genre d'accessoire chez un ship ou plutôt chez un voilier ?
La principale raison de l'"abandon" des embouts Norseman par les professionels est , non pas la qualité de la liaison, qui est très suppérieure aux embout sertis, mais le temps de mise en oeuvre. Un embout serti, on coupe, on enfile, et on presse. c'est fini.
Dans l'encyclopédie "Nauticus" (çà ne nous rajeunit pas...) me semble-t-il était expliqué le montage complet d'un gréement, tout à fait accessible à un amateur avec ces embouts.
Lobsterman a écrit :
Dans l'encyclopédie "Nauticus" (çà ne nous rajeunit pas...) me semble-t-il était expliqué le montage complet d'un gréement, tout à fait accessible à un amateur avec ces embouts.
Bonsoir
les bonnes lectures de 1979 !
Encyclopedie NAUTICUS N° 3 "Gréements et armement":
Les terminaisons Norseman et leur montage p 254 à 269
Le montage n'a pas l'air compliqué
mais doit etre quand même assez long pour etre realisé soigneusement
d 'où l'abandon par les chantiers.
Bernard
Ils les appellent "embouts mécaniques" et mettent un M dans la référence.
Ils vont de 2,5mm à 22,2 mm, les plus courants étant 10mm et 12mm.
Comme pour les sertis, ils existent en oeil, chape articulée, à boule, en T.
Il y a également des ridoirs à cage ouverte et à cage fermée. Bref tout est disponible.
Ils savent les monter mais le font rarement car ce sont les clients qui les montent.
Vous pouvez faire un devis en ligne mais voici une comparaison sertis/méca avec quelques prix actuels:
- embout à oeil sertis 10mm ref EO100: 19,43€ TTC
- idem mécanique 10mm ref EOM100: 73,57€
- embout sertis chape articulée 10mm ECA100: 42,75€
- idem mécanique 10mm ECAM100: 87,08€
- ridoir sertis ouvert 10mm à chape articulée ROCS100: 110,78€
- idem mécanique ROCM100: 152,50€
- ridoir sertis fermé 10mm à chape articulée RCS100: 122,82€
- idem mécanique RCM100: 152,56€
Chez ce fournisseur, le câble inox monotorons 19 fils en diam 10mm vaut 15,81€ le mètre.
Donc mon étais en 10mm de 16m de long aurait couté avec un oeil d'un côté et un ridoir ouvert de l'autre:
- en sertis 19,43 + 110,78 + (16x15,81=252,96) = 383,17€ TTC plus MO
- en Norseman 73,57 + 152,50 + 252,96 = 479,03€ et c'est moi qui le monte.
Le prix de 385€ que j'ai payé pour mon étai sertis donné au post 53 était très correct.
Mais maintenant, ayant calculé avec des Norseman, je pense que j'aurais remonté du mécanique (mon voilier est monté en Norseman, sauf l'étai !!).
De plus, il n'est pas nécessaire de changer systématiquement des Norseman. Il faut bien les vérifier à la loupe ou mieux les passer aux rayons.
A propos, qui sait où faire passer aux rayons ?
Philippe
Un grand merci, Philippe !
Je garde précieusement ces informations, car à en regarder le prix, la différence entre un ensemble serti et un ensemble à monter soi-même est de 96 euros, différence égale au temps que je vais passer (M-O gratuite) mais en étant sûr de la sécurité. Et peut-être que via ce montage un assureur sérieux peut faire un (léger) effort sur la prime ou la franchise ?
Phil assur, c'est une intervention très intéressante, avec beaucoup d'arguments tout à fait justifiés et compréhensibles.
Quelques remarques et questions sur le sujet des assurances par rapport au grément:
- à te lire, on irait un peu vers un "controle technique" permettant de garantir sans (quasi) zone d'ombre un grément. Pourquoi pas, si ce controle est la résultante d'une concertation entre les différents protagonistes, et s'il n'a pas de caractère obligatoire pour ceux qui seraient prêt à une garantie "à minima" ou "à dire d'expert". Garder à ceux qui le souhaitent la liberté me parait indispensable, mais le montant de la prime devrait être aussi en rapport. Par contre je comprends tout à fait l'intéret d'une association jouant le rôle d'interface entre les plaisanciers et les assureurs afin d'arriver à des contrats qui soient "gagnant/gagnant", aussi bien pour les plaisanciers que pour les assureurs: le plaisancier s'inscrit dans une démarche de maintenance validée qui lui permet d'être serein pour un éventuel pépin, et l'assurance joue carte sur table lui permettant de mieux maitriser son octroi de garantie.
Séduisant.
- un controle validant ma maintenance de grément, dans une gamme de tarif comme évoqué, ne me dérangerait pas non plus. J'y vois un certain nombre d'avantages, le plus gros étant l'occasion d'une discussion permettant de mieux comprendre la maintenance de mon grément, en étant sur de ne pas faire de connerie. J'estime personnellement connaitre un peu ce chapitre (ayant beaucoup discuté de ce sujet avec des gréeurs pros amis), mais ..... un double avis n'est jamais mauvais. En plus comme j'ai horreur de monter en haut du mat .... Comme je le disais dans une intervention précédente, j'ai souvent vu des gréments mal réglés, avec des proprios qui n'accordaient aucune importance à ce chapitre. Ca peut en inciter certains à se pencher enfin sur la question, avec evidement 2 réactions: celui qui se prendra par la main et apprendra à entretenir son grément, et celui qui n'aura pas envie d'y toucher, ce qui donnera du boulot aux pros ce qui n'est pas si mal.
- par contre, une question: n'importe qui peut se déclarer gréeur demain (moi si je veux en baratinant un proprio qui n'y connait rien !). Il n'existe pas à ma connaissance de qualification genre sesam comme cela existe pour les experts. Comment les assurances voient cet aspect ? Si une simple facture leur suffit, je trouve ça un peu idiot, je peux faire faire une facture par un copain pro qui se dit gréeur (genre un "Yacht Service" comme il en existe partout dans le monde) contre une tournée d'apéro, mais ce n'est pas ça que je veux. S'il veulent un rapport d'expertise grément, alors là ça va gonfler la note. Idem dans le même état d'esprit: comment avoir un "pro grément" à l'étranger qui ne souffre d'aucune contestation par l'assurance ?
- les vétustés appliquées par les assurances sont bien souvent aberrantes et pratiquées à la tête du client, j'en tiens pour preuve une expérience récente, sur laquelle je ne m'étendrai pas, mais qui a vu la vétusté d'une pièce composant le grément passer de 100% à 50 %, vu que du coup, déçu, je trainais pour renouveller le contrat. Pour certaines assurances, un mat, c'est mort au bout de 10 ou 15 ans, alors que nous savons qu'il n'en est rien en plaisance si le mat a subi des controles et maintenances régulières. Les assurances seraient elle pretes à jouer le jeu moyennant une contrepartie de maintenance de la part de l'assuré ?
- ce type de pratique pourrait donner lieu à un "observatoire de la qualité" sur les fabricants de gréments, secteur un peu "opaque" quand même, ce qui ne ferait pas de mal.
Bref, c'est une démarche qui me plait beaucoup personnellement, et je ne veux pas "cirer de pompes", mais je commence à trouver les actions de STW de plus en plus pertinentes et intéressantes, un contrat groupé d'assurance qui ne serait pas qu'une démarche "tarifaire" mais aussi et en plus qualitative n'en est pas la moindre
"Ne pas monter à bord pour les nourrir", dites-vous ! Tous les professionnels ne sont pas des arnaqueurs. Ils ont principalement une réputation à défendre, sinon ils disparaissent. Et lorsque vous avez besoin d'eux pour un démâtage, heureusement qu'ils sont là !!
Peut-être certains poussent à la consommation. Mais qui ne le fait pas ? La plaisance est comme le reste: il faut être attentif à ne pas se faire tondre. Personne ne vous oblige à remplacer votre gréement, je l'ai souligné ci-dessus.
Mais je suis prêt à demander à nos Partenaires d'étudier toute proposition dans ce sens: quel moyens de preuve à apporter à un expert sur la bonnne maintenance faite par le propriétaire ?
Avez-vous une proposition ?
Ne me faites par dire ce que je n'ai pas dis s'il vous plait, et relisez moi plus atentivement. Ce n'etait qu'une simple question, abondant dans votre sens.
Salut à tous, et en particulier à Ofounier, Phil assur et Lobsterman.
Concernant les panneaux solaires, je ne prend plus les KYOCERA pour leur prix prohibitif ici en France. Voir un autre post à ce sujet. Je propose des VICTRON, aussi bons et moitié moins chers. Mes clients s'en réjouissent et me remercient.
Pour revenir aux gréements: ++++ merci à Phil assur. Ofournier, Lobsterman a mille fois raison: les embouts NORSEMAN qui ne compressent pas le câble, sont longs et délicats à monter. A deux, ça va déjà mieux mais t'en a pour une heure au moins pour en monter un. Les embouts sertis, c'est 3 secondes en machine. C'est l'ère FORD (montage à la chaine) pour produire bcp et moins cher.
A plouche,
Patrick
Xlokk1 a écrit :
Salut à tous, et en particulier à Ofounier, Phil assur et Lobsterman.
Concernant les panneaux solaires, je ne prend plus les KYOCERA pour leur prix prohibitif ici en France. Voir un autre post à ce sujet. Je propose des VICTRON, aussi bons et moitié moins chers. Mes clients s'en réjouissent et me remercient.
Pour revenir aux gréements: ++++ merci à Phil assur. Ofournier, Lobsterman a mille fois raison: les embouts NORSEMAN qui ne compressent pas le câble, sont longs et délicats à monter. A deux, ça va déjà mieux mais t'en a pour une heure au moins pour en monter un. Les embouts sertis, c'est 3 secondes en machine. C'est l'ère FORD (montage à la chaine) pour produire bcp et moins cher.
A plouche,
Patrick
Bonjour,
Modules photovoltaïques (excusez la dispersion H.S. mais toute affirmation mérite réponse) : en règle générale plus les modules sont grands moins ils sont chers (comparaison à qualité égale : € / Wc), question de production en quantités.
KYOCERA (pro) : à partir de 100 W env., le prix TTC à l'unité peut descendre à environ 4 € / Wc.
J'ai une proposition d'une relation pro à ce prix là (voir mon annonce dans Les Puces ...).
Embouts mécaniques : pour les avoir utilisés en 1976 env. quand j'ai refait le gréement (monotoron 6 mm) de mon bon vieux sloop bois (9,5 m / 4 T) aux Sables d'O. (VIRGO, le "2ème canot de sauvetage"), ils sont très faciles à poser en beaucoup moins de temps que le dit Patrick si on est deux au moins avec un bon outillage. Le seul problème est d'empêcher les torons de s'écarter quand on coupe le cable avant la pose.
Je n'ai pas eu besoin d'assureur et de gréeur pour garantir 20 ans au moins mon gréement quand j'ai revendu ce canote qui en a pourtant vu de dures avec moi ... Le capitaine de Port Olonna (Jacques, un jeune pote de l'époque qui doit bien maintenant avoir 55 ans ...) peut en attester.
Plus rien à dire (bis) sur les histoires d'assurance si ce n'est que le risque zéro n'existe pas.
Ovomaltine (alors l'immigré tu n'es pas encore expulsé du cacaca..je commence à bégailler) a écrit :
Par contre, je le renforcerai par un câble inox ou galva placé sous le faux étai, et deux bastaques
"vent au visage rend l'homme sage" (l'adversité contribue à la sagesse de l'homme)
"A navire brisé tous vents sont contraires"
Aprés ces proverbes/dictons, un dernier conseil, pour les bastaques surdimensionnent l'accastillage (tous les axes, manilles, mini dia 8).
Pour répondre, Obélix surnom d'un motoriste qui (n'a pas besoin de pub) est débordé, (si tu ne veux pas avoir affaire à un incompétent) offre lui une bière et il te fera peut être 1/3 ou la moitié du travail demandé.
Dernier point: Pour le contrôle à ultrasons, les fissures de fatigue peuvent ne pas être décelées si elles sont trop resserrées ainsi que les fissures de corrosion sous tension en raison des produits qu'elles contiennent.
Chez ce fournisseur, le câble inox monotorons 19 fils en diam 10mm vaut 15,81€ le mètre.
Je viens de commander un rouleau de 250 pieds de 5/16 pour 180 euros. J'ai pris du souple pour pouvoir faire les embouts, et le diamètre est un peu moins gros, mais je pense que si on commande directement par rouleau le prix est carrément écrasé...
Merci du conseil Guillaume. Effectivement, si j'ai pu trouver du câble, des serres câbles et des oeuillets de 5/16 à bon prix, il n'en va pas de même pour les ridoirs qui ne sont vraiment pas bon marché si on veut qu'ils ne soient pas trop mal échantillonnés. Je m'oriente vers des ridoirs galvanisés. Je mettrai aussi des ridoirs pour les bastaques, bien graissés, que je crocheterai ou je décrocheterai lorsque je changerai de bord.
Voici quelques liens explicant le montage ou le démontage d'embout NORSEMAN.
En cherchant un peu dans les pages anglaises, on trouve toute la gamme à des prix corrects, que ce soit en £ ou en $.
Ben oui, une dévaluation... des anciens francs aux nouveaux francs, des nouveaux francs aux francs, puis des francs à l'euro...
Les prix d'il y a dix ans, en francs sont ceux de maintenant en euro
Bonjour
Tout est cher certe, mais ce n'est pas une obligation non plus, et a ce que je sache les gréements ne sont pas taxés a 70% par l'etat pour financer les caisses publics, comme l'est le fuel. A force de se faire une raison que tout est cher, tout devient hors de prix, et certains secteurs comme la plaisance, l'ont bien compris.
Cordialement
Pour donner une idée.
Je n'aviguais sur un voilier qui avait à l'époque prés de trente ans, et je m'étais posé la question pour changer le gréement dormant.
Tous les professionnnels contacté étaient unanimes; changement total sans hésiter.!
Mais... tranquillement j'ai continué à naviguer.
Jusqu'à ce que la malchance me place sur la trajectoire d'une trombe marine......
Des forces titanesques sont rentrées en jeu, j'ai entendu des craquements.... mon voilier a été bien entendu couché à plat, les hublots dans l'eau. sous un vrombissement de réacteur au décollage.
Un traitement qui n'a certainement duré que quelques minutes.
Puis, ... tout a cessé, le voilier s'est fiérement relevé avec son mât bien en place, et tous ses haubans au rappel.!
Alors que croire.???....
J'ai entendu parler de voilier qui aurait dématé avec force 3 avec des haubans changés.!
Ben oui, Duracuir, c'est la question que je me pose aussi en voyant les réponses dans ce fil...
D'un autre côté les assureurs imposent un remplacement du dormant tous les 10 ans et une maintenance préventive effective, alors qui croire, effet de chance ?
Salut tous, salut Phil,
pas tout-à-fait d'accord pour laisser le facteur "chance/malchance" prendre plus d'importance qu'il n'en a (disons 20 %).
Quant à se plier aux exigences vénales du business chantiers/assurances, c'est bien naïf : leur seul but est de faire payer, et le chantage des assurances rejoint les intérêts des vendeurs de gréements.
Un bon gréement inox de 20 ans tiendra bien s'il a été bien fabriqué et s'il est inspecté soigneusement tous les ans (et aprés les gros coups de tabac > 40 nds de vent) à la recherche du moindre détail suspect (corrosion, cirques, torons bizarres, etc.).
Des tas de voiliers de 15-30 ans naviguent ainsi sans problèmes.
Un mauvais gréement neuf (mauvais inox, mauvais sertissages, mauvaises liaisons, etc.) et évidemment vieillissant mal, ne vaudra rien.
Bonjour,
A ma connaissance, ce ne sont pas tous les assureurs qui "imposent" cela... En tout cas, pas le mien, et je pense être très bien assuré (depuis 20 ans chez le même courtier)... Alors s'agit-il d'une rumeur ?
Bonjour,
Si c'est bien le cas, il serait interessant d'indiquer l'assureur, mais c'est helas une generalite.
Maintenant que j'y pense, je constate que c'est dans les pays reputés pour construire des bateaux costaux et marin (a mon avis) que les assurances n'imposent pas le changement des cables tous les 10 ans. Il s'agit des payx du nord de l'Europe comme les Pays Bas par exemple, ou les mers ne sont pas toujour faciles et ou les navigateurs souvent des maniaques. J'y vois donc plusieurs facteur, la qualité du materiel fournis, l'envie d'avoir du bon materiel et la maniere de l'entretenir. La france etant ce qu'elle est, l'assurance concidere globalement, le plaisancier comme un radin, négligeant sans sposillité de choix de son materiel. Nous voila ainsi pris dans l'étaut du commerce (gréeurs) et du principe de précaution (assurance).
Bonjour,
En suivant ce fil, on remarque que beaucoup de gréements récents sont tombés et je suis d'accord de penser qu'un bon vieux et plus solide qu'un neuf avec des pièces en provenance de Chine. Je ne veux pas critiquer les chinois mais quand une société commande des pièces en chine c'est pour le prix et c'est donc une pièce pas chère qui arrive en europe et la facture pour le plaisancier sera la même.
Si je veux changer mes haubans, comment faire pour savoir que je vais avoir un gréement de qualité. En appelant Sparcraft à Athènes, suis-je certain de la qualité ?
Confier ce travail au chantier local où se trouve le bateau c'est prendre un risque ?
Pas facile de faire le bon choix. J'ai un an pour y réfléchir.
Christophe.
comment faire ?
en étant "consommacteurs" responsables !
en demandant à son fournisseur la provenance de ses fournitures, les normes et nuances de métaux utilisés, des précisions écrites sur les pressions et le type de machines utilisées, etc ...
le entreprises qui soumissionnent dans le BTP par ex doivent présenter des dosiers techniques,
on peut s'en inspirer, non ?
Ayant mal lu, trop vite ou en diagonale, j'aurais dù écrire "préconisent" ou prennent en compte le fait qu'un gréement a été révisé TRES régulièrement, inspecté.
Je pense sans en être sûr, mais ayant eu dans d'autres domaines des déboires de ce genre (principe de précaution) que si l'on ne fournit pas tous les éléments permettant d'admettre que le gréement a été entretenu "en bon père de famille", la possible indemnisation est réduite à néant, et que dans le cas d'un entretien régulier, la franchise ou la prise en charge est (un peu, parfois très peu) réduite.
Je me référais à la réponse de Phil sur ce lien, au dessus :
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=34896&st_row=1&rep_st_row=21&topic_id=22
Mea culpa, en le relisant attentivement, mais en pensant à ce qui peut arriver, effectivement, cet assureur, que je ne connais pas, peut accorder toute attention à un sinistre de ce genre. Mais connaît-on réellement son assureur en cas de sinistre ?
Je pensais aussi à moi, car j'aurai peut-être à acheter un navire d'occasion, donc une inspection profonde à effectuer, avec ce profond sentiment de se retrouver très seul devant un sertissage en apparence parfait, mais microfissuré ou rongé...
J'ai tendance, étant perfectionniste, à parfois en faire trop, à suspecter trop... Et à penser que "l'autre", vendeur, n'a pas pour des raisons évidentes de rendement, fait ce qu'il fallait quand il fallait...
Re(bonsoir),
Je me suis permis d'écrire le post précédent (sur le fait que je me demande si l'histoire du changement du gréement tous les 10 ans n'est pas une rumeur) parce que même si je ne suis pas expert (technique) en assurance, j'ai quand même enseigné pendant des années à l'Ecole Nationale d'Assurances (ENASS) et au Centre des Hautes Etudes d'Assurances (CHEA) et que j'ai cotoyé (entre autres) ce monde là pendant 20 ans ...
Bon , mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste du "contrat"...
J'ai pris le mien chez Sparcraft il y a 6 ans et il me semble toujours en bon état (inspection par mes soins tous les ans). L'inox venait du Danemark, et tous les embouts étaient gravés (numérotés), livré avec un certificat de conformité que j'ai renvoyé à l'assurance. JB ici qui s'y connait pas mal en grément dit du bien de Sparcraft. Il peut être intéressant de poser la question directement aux fournisseurs de la provenance et de la qualité de leurs composants. Ca peut aussi aider à faire passer la pilule, quand on se dit "bon ben au moisn c'est pas de la m.... "
Quant au chantier, ben alors là, ça dépend du chantier ! S'il est sérieux, il y aura en plus désabillage et controle complet du mat, en démontant les barres de flêche par exemple, on peut avoir des surprises, j'en ai vu qui ont pris peur à cause de l'électrolyse ..... Je n'ai pas vu beaucoup de mat tomber, mais à chaque fois c'était soit un mauvais montage (d'enrouleur par exemple -> détoronage), soit une rupture d'un composant du mat (barre de flêche, tête de mat, cadènes, ....), pas du grément en lui même. Ma tête de mat avait un début de fissure quand on l'a déposé, normal vu que la fonte d'alu ça vieillit très mal ....
Si le changement du grément tous les 10 ans par les assurances me parait exagéré (mais je m'y suis plié), un dématage avec révision complète du mat me parait aller dans le bon sens.
Idem pour l'auteur du fil, un grément de 25 ans avant une longue navigation, au minimum on dépose le mat et on révise tout, à mon sens.
Edit: j'avais zappé la réponse de Bil 56, mais il va sans dire que je suis 120 % d'accord avec lui, en plus ça permet de se former et de comprendre ce qu'on a sur le bateau, et non d'acheter bêtement "un prix". Pour une première approche, il peut être intéressant de questionner quelques gréeurs professionnels indépendants
Autre avis, sous forme de question:
On incrime souvent la qualité du grément, mais personne ne parle jamais de son réglage: combien de bateau ont le grément mal réglé, avec les haubants qui battent sous le vent, entrainant la destruction rapide des sertissages et de la fixation sur les barres de flêche ? J'en ai vu beaucoup .....
Bien vu,
La qualité du gréement ne fait pas tout. Le tensionnement est un autre critère. Pour faire rapide donc pas très précis, il faut régler des haubans à 15, 20% de la tension de rupture. Plutôt 15 pour la cata qui doivent faire un compromis avec les efforts exercés sur les coques.
Reste aussi le toilage correct en fonction de la météo et le choix de la route. On a vu des gréements péter au moteur, à force de montagnes russes et de slam sur les vagues aolrs que la gréement était manisfestement sous'tendu.
On peut gloser sur les anciens gréements meilleurs que ceux d'aujourd'hui, un gréement de 25 ans, à moins d'un historique de ponton, a forcément travaillé et souffert. Or, il n'y a pas de miracle en métallurgie. On compte des cycles et tout fin par péter. Ajouter à cela que certains inox ne vieillissent pas bien aux UV...
Au final, la tranquillité a un prix ; celui d'un gréement récent, à l'historique maitrisé, et une bonne qualité d'inox et d'embouts (meilleurs que les sertissages).
Salut les haubaneurs!
J'ai trois anecdotes à raconter:
Ces 3 gréements sont des gréements de qualité. Pour faire une analogie douteuse, avec de bons pneus sur un caisse, on sera moins vite dans le mur. Mais, le prix du pneu n'est pas le même. Entre un NORAUTO et un MICHELIN, mon choix est fait.
Patrick
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à lire les différents témoignages sur ce site et sur internet en général, j'ai l'impression que le câble qui lâche d'un coup, sans que rien ne prévienne, suite à une corrosion caverneuse, est plutôt rare. Généralement des indices préviennent, des gendarmes qui apparaissent par exemple.
En ce qui me concerne, je ne changerai pas mon gréement qui, même s'il a 25 ans, ne navigue en réalité que depuis 7 ans, et de manière discontinue.
Par contre, je le renforcerai par un câble inox ou galva placé sous le faux étai, et deux bastaques dont je ne m'étais jamais servies et qui croupissaient dans mes coffre depuis le départ de France, que je placerait à l'arrière alternativement sur un bord ou sur l'autre suivant l'allure.
Ces bastaques ont également 23 ans, mais elles n'ont jamais été utilisées en navigation... Je pense donc qu'elles sont comme neuve !
J'embarquerai également une bonne longueur de câble inox ou galva, ainsi que des cosses et serre câble, et peut-être quelques ridoirs galva, de quoi pouvoir réparer pour le cas où.
Je pense qu'ainsi nous pourrons dormir tranquille !
Bonjour jacques,
Felicitation pour votre CV, mais ca n'indique pas le nom du courtier. Vous nous rendez la, la parfaite image des assureurs qui ont des valises de references, mais ne s'engagent que tres rarement sur les points précis. Du vent dans le haubans.
Bonne journée.
Bonsoir Vincent 29,
Je ne comprends pas votre réponse à mon post précédent :
1 - je ne suis pas assureur (j'ai donné des cours de gestion, pas d'assurance et j'ai précisé que je ne suis pas expert en assurances) . Mon métier est le conseil en gestion et la plupart de mes clients n'ont rien à voir avec l'assurance...
2- si vous voulez connaître le nom de mon courtier, il suffit de le demander , pas de problèmes (je n'ai aucun lien avec lui sinon d'être client) : il s'agit d'April Marine, 12 rue Paul Doumer à La Roche sur Yon...
3 - Mon post avait précisément pour but de dire "méfiez-vous des rumeurs entretenues par certains - dont des assureurs - sur l'obligation de changer les haubans..."... J'ai dû mal m'exprimer ....
Bonne soirée
Y a pas de mal, merci.
Bonne soirée.
Bien, bien, tout le monde est averti.
Mais je crois qu'il y a un moyen honnête et moins onéreux que la vérification annuelle du gréement par un pro qui se fait payer très cher : un constat d'huissier avec ses photos à l'appui.
On le fait venir et on lui fait tout constater pendant qu'on auto-examine avec soin tout son gréement en excellent état. Coût 50 - 80 € environ.
La facture d'un huissier vaut bien celle d'un artisan et ça m'étonnerait qu'un expert d'assurance ose souvent contredire la "justice" en cas de pépin.
Et hop c'est parti pour un bon moment (pas cher chaque année), quand on a un bon gréement bien entretenu (et trucs douteux changés évidemment).
De plus en plus comique, un huissier moins "cher" qu'un gréeur.....
Si un huissier passe par là on pourrait peut-être lui faire une commande groupée, ou avoir un tarif préférentiel.....
Pierrec, ça fait plusieurs fois que tu ricanes sur ces forums et que ... tu t'y plantes royalement. Un exemple ? Si besoin ...
Le premier qui sort un devis ou une facture d'un artisan gréeur pour examen complet d'un gréement a gagné !
Un lien qui m'a paru intéressant :
http://www.marin-ok.ch/reglage-de-la-tension-des-haubans-fr85.html
Bonsoir,
Je crois que tout le monde peut comprendre qu'un défaut de maintenance caractérisé ne soit pas assuré...
En ce qui concerne mon contrat la clause d'exclusion concernée est rédigée de la manière suivante :
Ne sont pas garantis :
- les dommages et pertes :
1) Provenant de vis propres, etc..
2) "Dus à l'usure normale, le vieillissement naturel, la vétusté, l'absence ou le défaut de réparation ou d'entretien, l'écliage."
Mais il n'est nulle part précisé quoi que ce soit de particulier, notamment une durée (10 ans) concernant le gréement... ou tout autre chose... Il me semble évident qu'un assureur ne soit trop enclin à rembourser au prix du neuf un spi "éclaté" de 10 ans ... Je crois que nous sommes tous capables de comprendre un certain nombre de choses de bons sens...
A propos des autres pays, mes voisins de ponton Suisses (couple de près de 80 ans), en Turquie, qui ont démâté (et de ce fait coupé le gréement et abandonné leur mat ) il y a 2 ans sur leur bateau de plus de 30 ans (le nom ne me revient pas, mais cela ressemble à une copie de Swann) ont été très bien remboursé par leur assureur suisse, et naviguent à nouveau... A ma connaissance, ils entretenaient sérieusement leur bateau, sans frais inutile, n'ayant pas de gros moyens, et leur gréement était d'origine... Bon, cela leur a fait perdre une année de navigation, le temps que le nouveau mat arrive, soit gréé, etc...
Comme quoi, ..
Bonjour,
Ca ressemble, sans nommer l'adaptaion du cop/coll à cette page :
http://selden.fr/frameset.cfm?id=6740&randnum=740225184
Aller à "Instructions et conseils" en Français
http://selden.fr/frameset.cfm?id=6740&randnum=740225184
Salut à tous.
J'ai quasi tout lu.
Je vais faire une analogie.
Je suis Belge, fier de l'être et pas prêt à me faire soigner.
Il y a 40, voire 45 ans, lorsque nous partions en vacances à Lacanau avec notre belle DS, nous étions sidérés par l'état de vétusté du parc automobile français par rapport à l'état des autos hollandaises, belges bien sûr et allemandes. Ca va moins mal maintenant, depuis qu'à, enfin, été instauré le système du contrôle technique. Bien qu'en France, cela relève encore de la rigolade par rapport à ce que nous connaissons dans les pays au nord.
Si l'on devait faire passer un C.T. aux bateaux de plaisance, il y a les 3/4 qui volent à la poubelle. Sans autre forme de procès.
Partir avec un gréement foireux est aussi irresponsable que de prendre la route avec des amortisseurs, des freins, une géométrie ou des pneus en mauvais état.
Je ne vous parle pas des installations électriques..............................................
Et j'en ai ééééénormément à dire à ce sujet. Même sur des bateaux neufs où l'inconséquence fait la part belle à la connerie (encore vu sur un LAGOON 440 de 2009, hier). Et principalement sur les bateaux français, italiens, espagnols, turcs (ne m'en parlez pas...), chinois......
Ceci étant dit, je ne pense pas qu'il y ait encore UN professionnel sérieux qui ne vous recommande de faire changer votre gréement dormant tous les dix ans. Et un pro sérieux NE prendra PAS le risque. Pour deux raisons: soit sa réputation de sérieux prendra du Pb dans l'aile au premier coup dur, soit parce qu'il aura été condamné à payer pour son incurie. Ils disparaîtront d'eux-même, la sélection naturelle ayant opéré.
En ce qu'il concerne les installations électriques, je ne tergiverse pas. Ou c'est bien, ou vous ne partez pas en mer. Il m'arrive régulièrement d'envoyer des lettres recommandées avec accusé de réception à certains clients qui refusent, budget ou pas, je m'en fout, à mettre leur installation en état. C'est une question de vie ou de mort. Dès que j'interviens sur un bateau, ma responsabilité est engagée, et je n'accepterai pas que quiconque dise que Patrick, l'électricien de Port Napoléon, a fait un travail de cochon. Qu'il soit cher, soit, à la limite c'est un gage de qualité. Et je me tape le coquillard de ce propos.
Si on est seul, pas de souci, quoique, je ne compte pas les interventions "inutiles" de la SNS de Port-Saint-Louis ou de Fos pour cause de poubelle.
Si on emmène sa famille, des amis, des potes, la responsabilité du propriétaire du bateau EST engagée. Que vous le veuillez ou non.
Dès lors, assurance 10 ans ou pas, la moindre des choses est de veiller à éviter les accidents qui, comme nous le savons tous, ne sont que la résultante de la connerie.
Pour revenir à la question de départ d'Ovomaltine, fais revoir ton gréement par deux ou trois VRAIS pros, que tu paieras et suis leur avis. Si tu ne le fais pas, bon vent et ne viens pas te plaindre s'il t'arrive mésaventure.
Dans mon secteur, nous étions 6 électriciens dans la région. Il n'y en a plus que deux. Les autres sont partis en fumée pour les raisons évoquées plus haut. Et les clients de ceux-là ont payé deux fois et demi les travaux. Parce que mon confrère et moi avons du passer derrière et que nous ne sommes pas des oeuvres de bienfaisance. Paradoxalement, nous avons énormément de travail, mais pas de trop finalement, parce que les clienst ne doivent pas revenir. Par contre, notre réputation de sérieux commence à se faire connaître. Nos prix aussi, d'ailleurs..... Mais nous nous en foutons. C'est bien ou rien.
J'ai piqué ma crise. Je vais mieux.
Bonne nuit, les amis.
Patrick
Patrick,
tu dois avoir raison quant à la qualité de tes "services aprés vente" d'artisan pro... Pas de discussion possible, tu connais ton affaire.
Mais, par exemple (voir autre fil de message pas loin ici), quand tu factures un module photovoltique KYOCERA KC 135 (haut de gamme fiable dernier cri) presque 3 fois son prix courant actuel TTC, je ne crois pas que beaucoup de clients avertis soient d'accord ...
D'autant plus que pour installer "ces panneaux solaires" dans les règle de l'art électricien il ne faut pas être sorti de Polytechnique.
As-tu bien dormi, Patrick ?
+1 pour tun attitude en tant qu'électricien, étant artisan dans la même branche et appliquant tes règles à la lettre avec le même résultat.
Mais j'ai toujours cette question en suspend ou ayant lu que des parties de gréements refaits à neuf on lâché alors que leur copain d'à côté plus anciens et non refait ont tenu.
(*) Ayant dernièrement visité de fond en comble une "caravane", je me pose parfois des questions sur ce qu'on appelle une "installation électrique" ou mécanique et par là même me dit que le gréement ou toute partie vitale d'un bateau peut âtre assemblée à la "va comme je te pousse".
Bonjour Philipe,
Je trouve cette mise a jour interessante et bien régigée.
J'aurai une remarque a faire au sujet la clause concernant l'entretien du gréement a demontrer, que j'ai du mal a faire ressortir de mon propre contrat. Serait-il possible d'indiquer l'emplacement precis sur les contrats negociés STW et de la decoder?
Autrement, et sans soulever de polémique, j'ai justement souscris mon assurance via STW, suite au principe qui est basé sur l'entretien effectué par les propiretaires habitant et navigant sur leur voilliers, incitant a la sécurité et la parfaite connaissance de son navire. Vous evaluez d'ailleur les competences des postulant avant la mise en rapport avec le courtier, et je vous en felicite. Je reste toute fois septique sur l'exigeance d'une facture fournie par un professionnel du gréement pour justifier de son bon entretient. Si je site mon exemple, mon experience professionel et vecue des voiliers m'autorise a estimer etre aussi competent que la pluspart de ces gens pour le faire moi-meme, et ce dans la philosophie de STW. Pour exemple, les voiliers que j'ai vus emputés accidentelement de leur mats sont pour un grand nombre des vieux gréement sans entretien ou bien des voilier sortant de chez le professionel avec gréement neuf, reglé a quai (sic), d'ou ma profonde mefiance. Il va de soit que je n'integre pas l'ensemble des professionels, mais force est de constater que ces personnages se trouvent principalement la ou il y une forte concentration de bateaux. je serai embete de les voir monter a bord juste pour une facture et ainsi les nourir.
Bien cordialement vincent.
Il n'y a pas photo, les embouts Norseman ont fait leur preuve et évitent les sertissages approximatifs.
Cependant j'ai trouvé ce post de 2005 (lien ci-dessous) chez nos voisins où le demandeur s'est retrouvé en pleine confusion quand un "pro" lui a conseillé de changer ses Norseman contre des sertissages.
Donc ce n'est pas d'hier que la polémique a été soulevée par les "pros" pour de basses raisons de profit immédiat assorties de la rentabilisation de leurs machines ...
Mais les embouts mécaniques restent hyper chers. Peut-être parce qu'ils ne sont pas produits en grandes quantités ?
En alternative, quelqu'un a-t-il l'expérience des embouts à oeuil sertis d'un seul bloc sans manchon dans l'axe du cable (lien 2) ?
http://www.hisse-et-oh.com/forum/index.php?action=detail&id_message=111575
http://www.bene-inox.com/visserie-raccord-robinetterie-tuyauterie-inox/boulonnerie-visserie-inox/bene_bv/bene_bv/s-31/431960/
Voilà, voilà du vrai marin (ruineux !) :
http://www.equipements-bateaux.com/A-623-embouts-a-sertir-inox-316-terminaison-a-il.aspx
Phil, bien d'accord avec ton raisonnement implacable.
Mais dans l'absolu il faudrait d'abord et en amont trouver la cause (les causes) du dématage, en dehors de toute "vétusté" théorique.
Dans les circonstances de l'accident ce ne sera pas facile de conserver des preuves de bon état général du gréement (morceaux de cables, de sertissages, de tête de mât, etc.) car la sécurité implique qu'on coupe et qu'on largue tout. Tout au plus il restera à bord ce qui est proche du pont.
Donc logiquement les assureurs jouent sur du velours pour ne pas indemniser un dématage si on n'a pas un "certificat officiel de bon état du gréement signé par un pro très peu de temps avant l'accident.
Reste à chiffrer le coût minimum d'un examen annuel nécessaire et suffisant par un gréeur patenté quand on est sûr que son (vieux) gréement est impeccable.
Combien pour obtenir le précieux sésame ?
Merci pour ces précisions Philippe,
Si je devais assurer mon bateau autrement qu'en responsabilité civile, c'est toi que je viendrais voir !
Les embouts de mon gréement sont effectivement ceux que tu cites avec une olive de bloquage.
Sur mon ancien bateau, j'avais moi-même monté ce genre d'embout. L'opération est simple, et c'est une économie si on le fait soi même.
Alors je me pose la question de savoir, si ce montage est plus fiable (ce que j'ignorais jusqu'à présent), et s'il est plus économique, pourquoi avons nous cessé de sertir nous même nos câbles comme on le faisait il y a trente ans ? Un petit étau, une pince coupante et une clef sont les seuls outils nécessaires, si mes souvenirs sont bons...
A l'époque, c'était ACMA qui m'avait livré les câbles et le nécessaire à sertir moi-même !
Merci de cette réponse claire et précise. On sait maintenant ce que les assurés STW ont à faire (sans recourir à un huissier)
J'ai plus rien à dire ...
Ah si ! On n'assurera pas notre gréement quand nous irons dans le Pacifique : on ne comptera que sur nous mêmes et notre expérience en préparant le bateau et en doublant tout.
Et on n'ira pas pleurer quelquepart si tout dégringole ... On n'avait qu'à ne pas y aller !
Tient, une idée de stage pour STW : "Faite votre gréement vous même"
Destiné à ceux qui ne sont pas très sûr d'eux, leur permettre d'avoir un gréement plus solide, et dont le prix du stage serait compensé par l'économie sur la réalisation des sertissages mécaniques !
Bonjour à toutes et tous !
Je rebondis sur le mot NORSEMAN... faut bien qu'il y en ait un qui le fasse !
Puisque ces accessoires ne gênent en rien l'intégrité du hauban ou du toron, quelqu'il soit, pourquoi ne pas, lors d'un remplacement, changer d'un embout serti à un embout Norseman ou Stalock ?
J'ai pu comprendre (dites-moi si je me gourrationne) que leur principe était contraire au sertissage, le sertissage écrouissant le toron sur ses brins extérieurs et en plus, étant donné qu'un toron n'a pas forcément les brins calibrés au même diamètre, on affaiblit fortement un ou plusieurs brins, d'où l'apparition de gendarmes à la sortie du sertissage.
Existent-il dans différents diamètres pour les gréements courants?
D'autre part, trouve-t'on ce genre d'accessoire chez un ship ou plutôt chez un voilier ?
Merci d'avance, Philippe
La principale raison de l'"abandon" des embouts Norseman par les professionels est , non pas la qualité de la liaison, qui est très suppérieure aux embout sertis, mais le temps de mise en oeuvre. Un embout serti, on coupe, on enfile, et on presse. c'est fini.
Dans l'encyclopédie "Nauticus" (çà ne nous rajeunit pas...) me semble-t-il était expliqué le montage complet d'un gréement, tout à fait accessible à un amateur avec ces embouts.
Bonsoir
les bonnes lectures de 1979 !
Encyclopedie NAUTICUS N° 3 "Gréements et armement":
Les terminaisons Norseman et leur montage p 254 à 269
Le montage n'a pas l'air compliqué
mais doit etre quand même assez long pour etre realisé soigneusement
d 'où l'abandon par les chantiers.
Bernard
Un grand merci, Philippe !
Je garde précieusement ces informations, car à en regarder le prix, la différence entre un ensemble serti et un ensemble à monter soi-même est de 96 euros, différence égale au temps que je vais passer (M-O gratuite) mais en étant sûr de la sécurité. Et peut-être que via ce montage un assureur sérieux peut faire un (léger) effort sur la prime ou la franchise ?
Bonsoir,
Je me lance: qu'en est-il du haubannage textile? On peut de surcroit l'épisser soi-même!
A vous
Phil assur, c'est une intervention très intéressante, avec beaucoup d'arguments tout à fait justifiés et compréhensibles.
Quelques remarques et questions sur le sujet des assurances par rapport au grément:
- à te lire, on irait un peu vers un "controle technique" permettant de garantir sans (quasi) zone d'ombre un grément. Pourquoi pas, si ce controle est la résultante d'une concertation entre les différents protagonistes, et s'il n'a pas de caractère obligatoire pour ceux qui seraient prêt à une garantie "à minima" ou "à dire d'expert". Garder à ceux qui le souhaitent la liberté me parait indispensable, mais le montant de la prime devrait être aussi en rapport. Par contre je comprends tout à fait l'intéret d'une association jouant le rôle d'interface entre les plaisanciers et les assureurs afin d'arriver à des contrats qui soient "gagnant/gagnant", aussi bien pour les plaisanciers que pour les assureurs: le plaisancier s'inscrit dans une démarche de maintenance validée qui lui permet d'être serein pour un éventuel pépin, et l'assurance joue carte sur table lui permettant de mieux maitriser son octroi de garantie.
Séduisant.
- un controle validant ma maintenance de grément, dans une gamme de tarif comme évoqué, ne me dérangerait pas non plus. J'y vois un certain nombre d'avantages, le plus gros étant l'occasion d'une discussion permettant de mieux comprendre la maintenance de mon grément, en étant sur de ne pas faire de connerie. J'estime personnellement connaitre un peu ce chapitre (ayant beaucoup discuté de ce sujet avec des gréeurs pros amis), mais ..... un double avis n'est jamais mauvais. En plus comme j'ai horreur de monter en haut du mat .... Comme je le disais dans une intervention précédente, j'ai souvent vu des gréments mal réglés, avec des proprios qui n'accordaient aucune importance à ce chapitre. Ca peut en inciter certains à se pencher enfin sur la question, avec evidement 2 réactions: celui qui se prendra par la main et apprendra à entretenir son grément, et celui qui n'aura pas envie d'y toucher, ce qui donnera du boulot aux pros ce qui n'est pas si mal.
- par contre, une question: n'importe qui peut se déclarer gréeur demain (moi si je veux en baratinant un proprio qui n'y connait rien !). Il n'existe pas à ma connaissance de qualification genre sesam comme cela existe pour les experts. Comment les assurances voient cet aspect ? Si une simple facture leur suffit, je trouve ça un peu idiot, je peux faire faire une facture par un copain pro qui se dit gréeur (genre un "Yacht Service" comme il en existe partout dans le monde) contre une tournée d'apéro, mais ce n'est pas ça que je veux. S'il veulent un rapport d'expertise grément, alors là ça va gonfler la note. Idem dans le même état d'esprit: comment avoir un "pro grément" à l'étranger qui ne souffre d'aucune contestation par l'assurance ?
- les vétustés appliquées par les assurances sont bien souvent aberrantes et pratiquées à la tête du client, j'en tiens pour preuve une expérience récente, sur laquelle je ne m'étendrai pas, mais qui a vu la vétusté d'une pièce composant le grément passer de 100% à 50 %, vu que du coup, déçu, je trainais pour renouveller le contrat. Pour certaines assurances, un mat, c'est mort au bout de 10 ou 15 ans, alors que nous savons qu'il n'en est rien en plaisance si le mat a subi des controles et maintenances régulières. Les assurances seraient elle pretes à jouer le jeu moyennant une contrepartie de maintenance de la part de l'assuré ?
- ce type de pratique pourrait donner lieu à un "observatoire de la qualité" sur les fabricants de gréments, secteur un peu "opaque" quand même, ce qui ne ferait pas de mal.
Bref, c'est une démarche qui me plait beaucoup personnellement, et je ne veux pas "cirer de pompes", mais je commence à trouver les actions de STW de plus en plus pertinentes et intéressantes, un contrat groupé d'assurance qui ne serait pas qu'une démarche "tarifaire" mais aussi et en plus qualitative n'en est pas la moindre
Ne me faites par dire ce que je n'ai pas dis s'il vous plait, et relisez moi plus atentivement. Ce n'etait qu'une simple question, abondant dans votre sens.
Bonsoir.
Salut à tous, et en particulier à Ofounier, Phil assur et Lobsterman.
Concernant les panneaux solaires, je ne prend plus les KYOCERA pour leur prix prohibitif ici en France. Voir un autre post à ce sujet. Je propose des VICTRON, aussi bons et moitié moins chers. Mes clients s'en réjouissent et me remercient.
Pour revenir aux gréements: ++++ merci à Phil assur. Ofournier, Lobsterman a mille fois raison: les embouts NORSEMAN qui ne compressent pas le câble, sont longs et délicats à monter. A deux, ça va déjà mieux mais t'en a pour une heure au moins pour en monter un. Les embouts sertis, c'est 3 secondes en machine. C'est l'ère FORD (montage à la chaine) pour produire bcp et moins cher.
A plouche,
Patrick
Bonjour,
Modules photovoltaïques (excusez la dispersion H.S. mais toute affirmation mérite réponse) : en règle générale plus les modules sont grands moins ils sont chers (comparaison à qualité égale : € / Wc), question de production en quantités.
KYOCERA (pro) : à partir de 100 W env., le prix TTC à l'unité peut descendre à environ 4 € / Wc.
J'ai une proposition d'une relation pro à ce prix là (voir mon annonce dans Les Puces ...).
Embouts mécaniques : pour les avoir utilisés en 1976 env. quand j'ai refait le gréement (monotoron 6 mm) de mon bon vieux sloop bois (9,5 m / 4 T) aux Sables d'O. (VIRGO, le "2ème canot de sauvetage"), ils sont très faciles à poser en beaucoup moins de temps que le dit Patrick si on est deux au moins avec un bon outillage. Le seul problème est d'empêcher les torons de s'écarter quand on coupe le cable avant la pose.
Je n'ai pas eu besoin d'assureur et de gréeur pour garantir 20 ans au moins mon gréement quand j'ai revendu ce canote qui en a pourtant vu de dures avec moi ... Le capitaine de Port Olonna (Jacques, un jeune pote de l'époque qui doit bien maintenant avoir 55 ans ...) peut en attester.
Plus rien à dire (bis) sur les histoires d'assurance si ce n'est que le risque zéro n'existe pas.
"vent au visage rend l'homme sage" (l'adversité contribue à la sagesse de l'homme)
"A navire brisé tous vents sont contraires"
Aprés ces proverbes/dictons, un dernier conseil, pour les bastaques surdimensionnent l'accastillage (tous les axes, manilles, mini dia 8).
Pour répondre, Obélix surnom d'un motoriste qui (n'a pas besoin de pub) est débordé, (si tu ne veux pas avoir affaire à un incompétent) offre lui une bière et il te fera peut être 1/3 ou la moitié du travail demandé.
Dernier point: Pour le contrôle à ultrasons, les fissures de fatigue peuvent ne pas être décelées si elles sont trop resserrées ainsi que les fissures de corrosion sous tension en raison des produits qu'elles contiennent.
G(ros) P(roblème)
Je viens de commander un rouleau de 250 pieds de 5/16 pour 180 euros. J'ai pris du souple pour pouvoir faire les embouts, et le diamètre est un peu moins gros, mais je pense que si on commande directement par rouleau le prix est carrément écrasé...
Merci du conseil Guillaume. Effectivement, si j'ai pu trouver du câble, des serres câbles et des oeuillets de 5/16 à bon prix, il n'en va pas de même pour les ridoirs qui ne sont vraiment pas bon marché si on veut qu'ils ne soient pas trop mal échantillonnés. Je m'oriente vers des ridoirs galvanisés. Je mettrai aussi des ridoirs pour les bastaques, bien graissés, que je crocheterai ou je décrocheterai lorsque je changerai de bord.
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=380278699167&ssPageName=STRK:MEWNX:IT
Bonjour Phil assur.
Voici quelques liens explicant le montage ou le démontage d'embout NORSEMAN.
En cherchant un peu dans les pages anglaises, on trouve toute la gamme à des prix corrects, que ce soit en £ ou en $.
http://pdf.nauticexpo.fr/pdf/lewmar/lewmar-guide-technique-2010/21572-17218-_204.html
http://shipibovoyage.over-blog.com/article-demonter-remonter-un-embout-norseman-59847976.html
http://25ansautourdumonde.blog4ever.com/blog/lire-article-8798-1818393-68_l_art_de_monter_un_norseman___.html
Cordialement, Philippe
http://shipibovoyage.over-blog.com/article-demonter-remonter-un-embout-norseman-59847976.html
http://25ansautourdumonde.blog4ever.com/blog/lire-article-8798-1818393-68_l_art_de_monter_un_norseman___.html
Encyclopédies Nauticus: on en trouve à la médiathèque de la Rochelle - mais je ne sais pas si celle-ci en fait partie.
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