Capdan127 bonjour,

Quelques réactions à chaud...

VOILE
Le spi symétrique fait 115 m2 :
C'est une option sport. Route possible près du vent arrière ce qui n'est pas possible avec un assy (faut tirer des bords). De 8 à 25 nœuds de vent (là c'est sport). Sym ou assy ne tiennent pas dans des houles résiduelles et petits air au large. Mais c'est bien si tu peux.

ECHELONS DE MAT
Est-ce vraiment utile, est que l’on s’en sert souvent ?
NON. Fardage et poids dans les hauts particulièrement préjudiciables sur DI. Rhédibitoire à mes yeux. Faut regarder du côté des techniques de cordes "spéléo/alpinisme" ; ça permet (pour les plus entrainés) de monter au mât avec des ficelles. Je n'exagère pas (réchape). Mieux que les ficelles, deux ou trois appareils de grimpe entre 20 et 50 euros pièce.

RADAR
Est-ce vraiment utile en dehors des brouillards de Bretagne ?
Une alternative me séduit : l'AIS. Je sais, ça va peut-être discuter dans les posts ci-après. Mais on en reparle dans 10 ans. Et le radome c'est pb idem que échelons de mât.

WINCH
Il n’y a que 2 winchs pour les écoutes (un de chaque coté) sur les 395 d’origine.
Si SPI oui.

Mais surtout...
Puisque la construction va débuter, tu dois surtout réfléchir aux amménagements éventuels que tu envisages de faire et peuvent être faits pendant la construction. Après, ça sera plus dur.
Réfléchis au circuit éléctrique selon futurs moyens de génération. Lampes rouges carré, rouge TAC, rouge pont (plage avant) pour tes yeux la nuit. Coffres, réservoirs, hublots supplémentaures, mains courantes, etc. Bref, tout ce qui impacte la structure du canote.
L'achat du spi peut attendre. Celui du gennaker aussi. L'annexe aussi.

Aux autres.

jpla

Re-bonjour,

La même problèmatique dans un café de l'autre côté de la rue :
http://rm-asso.org/forums/viewtopic.php?id=811&p=1

jpla

Bonjour,
Mêmes remarques que Jpla.
Pas de spi, pas d'échelons de mat.
Pour ce qui est du coffre pour le gaz, le prévoir au moins assez grand pour contenir les bouteilles de gaz Us en alu.
Pas de désalinisateur, pas d'émetteur BLU, pas de générateur.
Un MerVeille, un EXCELLENT PILOTE AUTO +++++ ( vérin hydro sur secteur de barre.)
Par contre pour de la grande croisière, je prendrais un radar. Attention, le placer sur le portique arrière résoud les problèmes de fardage sur le mat mais pose problème avec l'ombre sur les éventuels panneaux solaires. ( Utiles+++)
Pour ce qui est de l'annexe, il n'y a pas de problème pour la remonter sur les bossoirs. L'y laisser pendant une grande traversée, je ne le ferais pas. L'idéal étant un fond rigide, mais cela oblige à la laisser à l'envers sur le pont. Les nouvelles à fond gonflable EN FORME sont peut-être la solution?  (  genre Charles Oversea )
Je te joins deux liens des problèmes rencontrés par des acquéreurs du même bateau et du même chantier.
Et un un site que tu dois connaître ou des collègues à toi peuvent te renseigner,  voire te conseiller mieux que nous. ( www.ovniclub.com)
Bonne chance pour la suite!

www.prosperaim.fr/Avaries.html

www.ramatoa.com/pages/1Bilan_construction_Alubat-1935883.html

Mêmes réponses que JPLA avec les remarques suivantes :
Radar et AIS sont 2 choses différentes. Tu verras plus d'échos au radar et tu t'en servira pour les grains. A défaut de pouvoir les éviter, tu peux les anticiper de nuit. L'AIS est un vrai confort, mais il endort la vigilance. C'est une aide complémentaire.
L'annexe fond rigide et moteur 8 à 15 ch, tu y viendras dans les lagons. C'est une sécurité pour les mouillages à courant, les patates que tu te mangeras pour débarquer. Pas immédiatement mais plus tard. Le bossoir, c'est bien mieux voire indispensable pour remonter l'annexe et le moteur. Manoeuvre facile. En plus, tu y mets un max de panneaux solaires. Tu n'en auras jamais trop. Ajoute une éolienne.
Un point à ne pas prendre à la légère : la ventilation.Grosses suées lors d'une croisière sur un OVNI 455 car les cabines arrière sont mal ventilées par deux petits hublots. Pas même agréable avec la porte ouverte! Si j'avais une modification à faire dès l'origine, ce serait des panneaux plus grands, voire ouvrants coté cockpit, avec banc que l'on peut soulever.
Evite le teck pour l'entretien et la chaleur.

Bonsoir,

Voici quelques elements de reponse sur la base d'un OVNI 445 et de discussions avec mon voisin de ponton aux Sables d'Olonne qui a un 395

Le tourmentin?
Il faudrait un etais larguable mais comme tu as une trinquette a poste ca ne sera pas possible sauf a utiliser un storm bag suer la trinquette
Une autre solution serait une cadene en alu realisee lors de la confection du pont, 15 cm en arriere de celle de la trinquette et assortie d'une fixation idoine sur le mat sous celle de la trinquette. Il faudra en plus prevoir une drisse suplementaire mais peu etre que la balancine de tangon peut faire l'affaire..
La vrai question est: avec une trinquette un peu roulee, bordee bien plat faut il en plus un tourmentin?
Chaque fois que j'ai pose la question pour moi, on m'a dit "NON" mais ca se discute.

Le Spi,
Rien a redire sur le commentaire 1 mais si je devais en coisir un en equipage reduit je prendrais probablement un ParaSailor.

Annexe
Pour moil le mieux est un fond gonflable. Ca aide l'annexe a dejauger et il n'y a rien de plus a ranger.
Pour une 280, pas de probleme pour la remonter avec le palan. Je remonte plus gros tout seul. Prevoir un bossoir pour le moteur et a mon avis 5cv sont suffisant pour une 280.

Echelons de mat
2 en bas de chaque cote du mat et 2 en haut pour travailler tranquile et debout.
Entre les deux on se debrouille.

Radar.
L'AIS est super MAIS les pecheurs n'en ont pas et le radar aide bien de temps en temps: brouillard, cote espagnole ou portugaise par exemple.
Pour lAIS prendre un transpondeur. Voir c'est bien mais etre vu c'est encore mieux.

Winches
Ne pas hesiter a augmenter les tailles, voire meme a en mettre 2 a l'arriere pour Genois + trinquette + Genak/Spi si il y a assez de place mais ca augmente la facture.
Pour les rails d'ecoutes (genois et trinquette), les choisir reglables par palan depuis le cockpit.

Gaz
On doit pouvoir metttre un bonbone de 13kg dans le coffre arriere tribord. Sur le 445 c'est facile mais il faut changer le raccord.

Coffres arrieres sur la jupe
DEMANDER a Alubat la version ETANCHE.
Pas plus cher mais bien utile pour ne pas dire obligatoire.
L'etancheification ensuite est quasi impossible.
De meme avoir un cloison amovible pour le coffre du BIB ca evite de se le faire voler.

Les Specifiques.
Mettre un Y sur l'arrivee d'eau des toilettes pour pouvoir les puger a l'eau douce en cas de non utilisation prolongee.
Mettre des protections sur les barred de fleche qui sont poussantes. Ca protegera les voiles du raguage.
L'isolation est a envisager systematiquement. L'alu devient vite tres chaud et/ou tres froid.
Ajouter des mains courantes sur le pont, a l'avant
Rajouter des boites dorades si sejour en pays chauds
Doubler les taquets avant en supprimant le rail de fargue a ce niveau.

Important
Bien comprendre que dans la construction d'un OVNI il y a 3 phases.
La phase ALU, avant peinture et laquage. La on peut demander tout ce que l'on veut.
La phase amenagements interieurs. A ce stade on ne peut plus toucher a lAlu et il faut avoir defini ce que l'on veut assez tot.
La phase finalisation quand le bateau est sorti du chantier: pose de lelectronique des panneaux solaires, du chauffage (si pas fait avant) etc ...

En pratique il faut:
Demander a Alubat la liste de toutes les options possibles et les schemas de tous les 395 qui ont ete realises avant. Ca ne pose pas de probleme mais il faut le demander.
Faire faire le maximum de choses par le chantier: clim, panneaux solaires, propulseur, dessalinisateur etc. C'est plus rapide et plus economique mais cela necessite de voir le cahier des charges avec eux des que possible.
Discuter avec d'autres proprietaires de 395, 435 ou 445 et si besoin sortir avec eux pour une journee en mer. J'ai bien du emmener une dizaine de clients potentiels d'Alubat pour des test et cela c'est toujours revele utile.
Je pourrai te donner des adresses mail.
Enfin, il faut aller au chantier souvent.

Pas de probleme pour plus d'infos de vive voix ou par mail si necessaire.

Marc.

VOILE

j'ai pris l'option de la trinquette sur enrouleur 14 m2, ai je besoin d'un tourmentin en plus

J'ai aussi un gennaker de 65 m2 sur emmagasineur.

Le spi symétrique fait 115 m2, même avec une chausette je me demande si cette option est utile, manier un spi seul de cette surface me fait un peu peur, quel est votre avis.

La trinquette est en effet indispensable, le tourmentin aussi, même s'il ne sort pas souvent, cela permet de continuer à faire un cap corect en cas de coup de vent.

Pour les spis, un seul suffit, après cela dépend de votre carractère, je prefère le symetrique car il permet de faire du vent arrière mais c'est à mon avis un des derniers achats à faire, on n'est pas pressé d'arriver en grand voyage.

ANNEXE

Faut-il prendre un fond rigide ou un fond en latte ?
Le fond rigide est ce qu'il y à de mieux pour beacher, mais il est plus encombrant, on ne trouve pas toujours de ship à proximité pour réparer ^^

Peut-on naviguer en laissant l’annexe sur les bossoirs (sans le moteur) ? En dehors de la traversée de l’Atlantique et du Pacifique, je vais surtout faire du cabotage.
Oui sur les trajets assez courts quand il n'y à pas trop de mer. Aux antilles c'est faisable 90% du temps, mais on à plus de fardage, et on fait donc moins de cap au près. Les boissoirs c'est surtout génial pour remonter l'annexe hors de l'eau le soir au mouillage.

Quelle longueur prendre pour une annexe ?
plus c'est grand, plus on peut la charger, mais plus c'est dur à ranger, surtout si elle à un fond rigide...

Idem pour le moteur, un 8 CV pèse 42 kg, avec un mat de charge, un homme seul peut-il remonter facilement le HB à bord ?

Oui, il existe des ensembles de sangles qui s'adapent sur les moteurs pour ensuite les hissers à bord avec un palan (celui du boissoir)

ECHELONS DE MAT

Est-ce vraiment utile, est que l’on s’en sert souvent ? C’est une option chère.
Moi j'aime bien, et j'utilise souvent les miens, cela est très rapide, et donc on hésite moins à monter dans le mat pour tout vérifier, et comme en general on est pas pressés, la prise au vent supplémentaire n'est pas génante, surtout s'ils sont repliables.

RADAR

Est-ce vraiment utile en dehors des brouillards de Bretagne ? Un Mer Veille n’est-il pas suffisant ?
L'ais est pas mal non plus, celà dépend du mode de navigation, et il n'y à pas du brouillard qu'en bretagne.

GAZ

J’ai plusieurs fois sur de sites que des navigateurs avaient remplacé les coffres normaux par des coffres pour des bouteilles de gaz de 13 kg, nous serons 2 au maxi, est ce vraiment utile ?
Oui, on ne trouve pas toujours une station ou recharger les bouteilles, donc plus on tient, mieux c'est.

Voilà quelques réponse résultat des quelques années que j'ai passé dans les Antilles, en esperant que ça puisse vous aider.

Lucien

pour le mouillage: double davier à l'avant, un au moins à l'arr

propulseur d'étrave ?? un DI en petits fonds dérape comme un savonette ...

une mini chaise sur la jupe arr pour fixer le HB d l'annexe en secours

tourmentin: impératif, extra fort, de couleur orange ou jaune fluo (un plus par mauvaise mer+gros temps+zone fréquentée et aide aux secours si besoin)

j'ai convoyé un 455 de hyeres à dakar ,ce voilier avait ete équipé d'une maniere completement aberrante ,trop de poids à l'avant :propulseur,groupe,dessal,compresseur de plongée et en prime 400l de G.O PAR LE CHANTIER
DONC ATTENTION A LA REPARTITON DES POIDS .
par contre l'interieur du tube etambot n'avait pas ete traité et quand nous avons effectué la revision avant le depart nous nous sommes aperçus qu'il etait plein d'alumine .l'accessibilité moteur entre autre pour la pompe de refroidissement est completement débile il y a une obligation de deposer l'alternateur pour y acceder .
donc je pense qu'il faut bien définir avec le chantier tous les postes importants concernant l'entretient ,la facilité d'accés aux organes vitaux .je ne pense pas que ce soit une bonne chose de faire tout faire par le chantier surtout concernant l'electronique ,un vrai spécialiste est preferable et surout moins onereux .
entre autre j'ai possedé un ovni 35 de 1982 dont le systeme de relevage de safran par hydrolique est completement antimecanique
un verin sorti dans l'eau se couvre de coquillages et quand on le remonte ça cisaille les joint et le verin fuit .
personnellement je pense que ce sont de batos surfaits en renomée
alain

Ill ne faut pas aller, 60nora, jusqu'à décourager Capdan 127 !
Il vient de signer son bon de commande et il va avoir besoin de tonus pour tous le boulot qu'il lui reste avant la livraison…

Ceci dit, on peut cependant faire des commentaires sur les options les plus radicales de l'architecte et du chantier :
Les OVNIs, c'est avant tout des DI en alu épais.

Conséquences positives :
- Quasi indestructible,
- Construction (un peu) moins chère qu'une construction classique sur lisses/membrures.

Conséquence moins :
- L'alu, avec une masse volumique de 2,7 tonnes par m3, ça finit par être lourd lorsque c'est épais. Plus que le bois, et surtout plus que la mousse d'un sandwich. On perd donc le bénéfice du matériaux en l'épaississant.

C'est pour cette dernière raison que ce n'est pas MON bateau.

Ensuite, et c'est vrai pour tout les bateaux de 12 mètres, c'est une taille trop réduite pour avoir TOUT à bord. Ça aboutit à des aberrations comme celle que tu décris. Surtout sur un DI qui joue toujours sa stabilité à la limite.

Ciao.

jpla

Et encore mon lien préféré sur les frigos :
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=33830&st_row=31&rep_st_row=1&topic_id=22

jpla

les OVNIS ne sont pas en strongall mais en construction classique sur membrures et lisses ...
si  le chantier tenait compte de l'avis des usagers il pourraient faire des voiliers"presque" parfaits ,ce qui n'est pas le cas .
je ne veux pas le decourager mais si il à une bonne experience du voilier de voyage il peut pendant la construction faire faire des petites modifs qui lui faciliteront la vie comme par exemple prevoir des tubes pour passer les fils avant de monter le vaigrage indemontable ...
le defaut de la plupart des chantiers est que le personnel ne navigue pas ,evidement on ne peut pas tout faire , mais il y a des clients qui le font à leur place ,alors qu'ils les ecoutent
alain

Une question de néophyte, peut être mal venue, mais cela vaut à peu près combien un OVNI 395 équipé grand voyage ?

la voilure en voyage n'a rien à voir avec celle de régate
si on met un trinquette sur enrouleur il est preferable d'avoir un yankée devant ça facilite les virements de bord et le grement de cotre est très propulsif ,avec un gennaker sur emmagsineur sur le bout dehors on a un systeme de voiles d'avant à tout faire ,ou bien c'est l'etai larguable pour pouvoir envoyer un genoa lourd avec celui sur enrouleur en ciseaux sur l'avant au portant dans les alizés
pour la GV full batten avec rail ris auto et easy bag et lazzy jacks .
pour les echelons de mat :des fixes popés avec du monel conviennent très bien .
l'annexe est un element de confort et de securité qui permet le ravitaillement general en croisiere ainsi que les balades sur la cote ou dans les fleuves donc soigner ce post ,il faut prevoir qu'il soit possible de la mettre sur le pont à l'envers et bien sanglée en traversée si elle est semi ou rigide,il peut quelque fois etre necessaire de l'utiliser pour porter une ancre et de la chaine en cas d'echouage .
l'ais est un bon element de sécurité ,mais tout le monde n'a pas d'emmeteur un petit radar genre 1623 furuno suffit largement pour aider à la veille quand la visi est mauvaise ou quand on va se faire un café à l'interieur .
plutot que de multiplier les generateurs d'electricite il vaut mieux chercher à l'economiser .sur le 455 nous avion une ED400 et 200W de panneaux on ne se servait du groupe que pour le desssal ou le compresseur de plongée .actuellement sur mon boat j'ai une rutland 913 et 100w de panneau et j'etale tout très bien ,si c'est possible monter un alternateur de ligne d'arbre .
pour le frigo on peut utiliser l'eau du reservoir pour refroidir le compresseur ça evite pas mal de problemes et le rendement est bon .
pour la caisse à eau noire eviter tous les systemes compliquées montée en serie au-dessus de la flottaison avec une vanne de sortie 
elle se videra par gravité ,ne pas oublier la mise à l'air avec filtre antiodeurs .
et bon courgae pour le suivi de la construction 
alain 

Bilou56 a écrit :
pour le mouillage: double davier à l'avant, un au moins à l'arr

pour l'amarrage: chaumards et taquets au maitre-bau, un système (amovible ?) de tambour enrouleur de sangle ou bout à l'arr pour amarrage à la côte
 

propulseur d'étrave ?? un DI en petits fonds dérape comme un savonette ...

une mini chaise sur la jupe arr pour fixer le HB d l'annexe en secours

tourmentin: impératif, extra fort, de couleur orange ou jaune fluo (un plus par mauvaise mer+gros temps+zone fréquentée et aide aux secours si besoin)

 

 Pour cette taille  le propulseur d 'etrave n'est pas necessaire sur mon Océanis 423 je n'en ai pas , par contre trinquette OUI, pour l'annexe le fond rigide t'obligera pendant des grandes traversées de l'attacher fortement, renversé sur l'avant, le mettre au portique comme dit dans le forum, sur des petites balades oui, mais sans le moteur, c'est vrai que le fond rigide en V est un plus, j'ai l'AX3 avec fond et quille ! gonflable c'est correct sans plus, si il a des vagues on est  mouillé, effectivement demander au chantier de tirer  qq gaines en plus c'est une bonne idée. Par contre la VHF fixe prend un VHF DSN et AIS genre RO4800 c'est superbe et pour des traversées tu peux programmer une alarme  tu vois les bateaux à 80/100m !!! mais pas tous bien sur, pas tous les pécheurs , pas la MN, ou la gendarmerie ou Douane , mais ils ont l'avantage d'avoir des veilleurs pour toi qui ne dorment pas le cout n' est pas beaucoup plus cher qu'une VHF DSN normale, j'aurai tendance à prendre un gennaker plus qu'un spi l'idéal sur un emmagasineur, des idées qui n'engage que moi. D'ailleurs actuellement je réfléchi pour éventuellement changer mon Génois 55m2 dans un tissu lourd 330g/m2 et qui par petit temps disons 5 à 10nd de vent  est très moyen, je mettrais une voile légère  tenant jusqu'à 25nd,  ayant une trinquette qui fait 28m2 , je la monte maintenant à partir de 18/20n=d de vent, je vais aussi vite le bateau est plus à plat donc plus confortable et en plus je remonte nettement mieux.

( pour Frada)
Bonjour,
Je voudrais faire faire une trinquette pour mon Océanis 423, je pensais à environ 22m2 . Qu'en penses-tu, comment va la tienne de 28 ??
Et, question annexe, connais tu ses dimensions ??
Cordialement
Didier

 Bonjour,
Je te conseille une annexe à fond rigide de chez Caribe, elle ont de gros flotteurs ce qui évite d'avoir les fesses mouillées !!!
Vas voir sur le site www.caribeboat.com
J'utilise cette marque depuis longtemps et je n'ai jamais eu de problème....
De plus si tu l'achètes directement en Tunisie, c'est moins cher qu'en France.
Riviera

pour une navigation dans les pays chauds,et froids, prévoir une très très bonne isolation du pont et de la coque

prévoir une ventilation renforcée avec le maximum  d'ouvertures bien placées

prévoir au niveau des ouvertures, des "moustiquaires" efficaces

un emmagasineur est-il utilisable comme un enrouleur pour une réduction de voilure?

trop de différence me semble-t-il entre les 14 m² de la trinquette et les 65 m² du gennaker

un propulseur d'étrave , ça peut être utile, fardage avant important en raison des 2 voiles sur enrouleur et bateau relativement plat sans pied dans l'eau.

prévoir une bonne ventilation forcée du compartiment moteur;

Le Senegaulois a écrit :
Une question de néophyte, peut être mal venue, mais cela vaut à peu près combien un OVNI 395 équipé grand voyage ?


 

 pour le moins, 150000€, et pour le plus 250000€

Jpla a écrit :
Ill ne faut pas aller, 60nora, jusqu'à décourager Capdan 127 !
Il vient de signer son bon de commande et il va avoir besoin de tonus pour tous le boulot qu'il lui reste avant la livraison…

Ceci dit, on peut cependant faire des commentaires sur les options les plus radicales de l'architecte et du chantier :
Les OVNIs, c'est avant tout des DI en alu épais.

Conséquences positives :
- Quasi indestructible,
- Construction (un peu) moins chère qu'une construction classique sur lisses/membrures.

Conséquence moins :
- L'alu, avec une masse volumique de 2,7 tonnes par m3, ça finit par être lourd lorsque c'est épais. Plus que le bois, et surtout plus que la mousse d'un sandwich. On perd donc le bénéfice du matériaux en l'épaississant.

C'est pour cette dernière raison que ce n'est pas MON bateau.

Ensuite, et c'est vrai pour tout les bateaux de 12 mètres, c'est une taille trop réduite pour avoir TOUT à bord. Ça aboutit à des aberrations comme celle que tu décris. Surtout sur un DI qui joue toujours sa stabilité à la limite.

Ciao.

jpla

 

Bonjour Jpla,
Une petite information vis-à-vis de ce que tu avances:
Un OVNI n'est PAS un DI en alu épais et ne l'a jamais été. Ils sont tous construits sur lisses / membrures.
Voir construction ici www.prosperaim.fr/fin%20chaudronnerie/pages/01.htm

Amicalement
Christian

Oui, j'ai confondu grave.
60nora le dit un peu plus haut...

Quand à savoir si le bateau me va vraiment, ou pas, je vais pouvoir le dire très bientôt. À la mer.

@+

Pas de souci
Quant à moi, c'est un 365 qui va bientôt démarrer. Avec les mêmes questions!!

Mieux que le Mer-veille, un transpondeur radar
Personne ou presque ne connaît ce nouveau produit en France
Transpondeur radar Activ-X
http://www.echomax.co.uk/Echomax_Products.htm

Moi, j'ai un activ'echo (Martec) commercialisé uniquement pour les courses au large.  C'est un élément crucial pour la sécurité en traversée

Pour un long voyage, surtout en solitaire, je ne vois guère comment on peut se passer des trois équipements, qui sont complémentaires
1 - transpondeur AIS classe B (pas seulement un récepteur). Sécurité presque absolue en ce qui concerne les cargos
2 - Un transpondeur radar: sécurité en ce qui concerne les bateaux de pêche dépourvu d'AIS
3 - un radar (avec les deux premiers en marche, il peut être en veille, avec zone de garde, d'où consommation plus faible). Détecte tout, y compris les grains la nuit... Ne pas prendre le tout bas de gamme (exemple Furuno 1623, mais au moins le 1715, ou plus)

http://www.echomax.co.uk/Echomax_Products.htm

Awa a écrit :

Le Senegaulois a écrit :
Une question de néophyte, peut être mal venue, mais cela vaut à peu près combien un OVNI 395 équipé grand voyage ?
 

 pour le moins, 150000€, et pour le plus 250000€

 , à ce prix, j'achète de suite...

J'ai un peu tout lu, c'est intéressant ces points de vue !

Un spi symétrique pour faire du vent arrière ?... Faites une petite addition du génois (tangonné) d'un côté et du gennaker de l'autre.
Un spi assy avec chaussette est d'une grande facilté de manoeuvre, on n'est que rarement plein vent arrière.

Le poids des échelons de mât ??? Mais pourquoi monter au mât ? Echelons repliables.

Petite annexe à fond rigide, plaquée et bien attachée sur le tableau arrière pour les "petites" traversées, à l'envers sur le pont pour les plus grandes.
Petite annexe = petit moteur, le tout sera moins lourd.

S'il n'y a que deux winchs à l'arrière, des renvois "plat pont" avec coinceur peuvent être appréciables.

Radar, pour voir arriver les grains. AIS pour les bateaux.

...