le choix du pavillon et autres joyeusetés

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le choix du pavillon et autres joyeusetés
sujet n°114255

Bonjour,

J'envisage d'acheter un catamaran en mauvais état au Panama. Outre les nombreux doutes bien naturels, j'ai du mal à trouver les réponses à mes questions...

En premier lieu: le choix du pavillon.
J'ai du mal à trouver un inventaire des pavillons de complaisance (c'est bien cela ?) possible avec leur avantages et inconvénients.

La norme CE
Le bateau n'a probablement pas la certification CE mais le chantier a finis par l'obtenir pour cette série: Admiral 38.
Savez-vous s'il y a une possibilité pour obtenir, a moindre coût, une déclaration de conformité CE, pour un bateau d'une série qui l'a obtenu après la construction de ce dernier.
Est-ce même possible d'obtenir une déclaration de conformité CE alors que le bateau est en dehors de la zone CE ?

J'ai noté que pour franciser un bateau, on avait à régler les frais suivants: TVA, octroi de mer, frais de douanes, droit annuel de francisation (j'en ai oublié ?).
Toutes ces taxes sont elles réellement indispensables tant que l'on ne réside pas dans un DOM (pour l'octroi de mer) et que l'on navigue que temporairement dans les eaux françaises ?
Dit autrement: peut-on franciser un navire de plaisance sans payer ni TVA, ni octroi de mer qui représente un gros budget initial.

Le bateau étant en mauvais état, le prix d'achat sera inférieur à sa valeur après rénovation. Comment la douane évalue le prix du bateau ? puis-je le franciser avant les réparations pour limiter les taxes ?

La Françisation via l'ambassade est temporaire... De combien de temps dispose t'on pour le présenter aux douanes françaises ?

Si j'opte pour un pavillon étranger, est-il toujours possible de franciser le bateau sans changer de propriétaire ?

Avez-vous trouvé la liste des pays ayant signé le partenariat avec la France, évitant aux plaisanciers de payer un droit de passeport majoré ?

Le pavillon actuel est US, le changer posera t'il quelques difficultés à un futur acheteur américain ?

En fait, je n'ai pas trouvé d'inconvénient à l'utilisation d'un pavillon de complaisance pour un bateau navigant moins de 18 mois dans les eaux françaises... J'ai raté quelque chose ?

Merci d'avoir lu ce bombardement de question ;) Ca m'aidera peut être a y voir plus clair.

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TRAWLER GYPSY ISLAND 49 (Trawler)
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réponse n°266483

 Bonsoir j ai acheter mon bateau au Gautemala il battait pavillon belge je suis resident francais
et je l ai immatriculé en belgique a St NAZAIRE et pas de soucis de tva et j ai aussi j ai eu facilement mon passeport pour naviguer 
dansles eaux francaise
que j ai regle

contacte VOGUE LA GALERE
17350 ST SAVINIEN
TEL 0825 595 730
mail valerie.bouvier@pavillon-belge.com
en plus il s occupe de tout et le pavillon belge est moins regardant sur la reglementation

bon vents

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réponse n°266487

Ci dessous liste des pays ayant conclu une convention fiscale avec eventuellement une clause d'assistance administrative avec la France.
à jour en 2015
la deuxieme liste ne concerne que les pays ayant une clause d'assistance administrative avec la France mais a jour en 2000

Tva: le lieu ou vous faites l'importation est important: certain pays ont un taux de tva inférieur ainsi l'importation aux acores est passible (sous reserve de controle) d'une tva à 14%. la tva est payable sur le prix d'achat d'ou la necessité d'une facture (et non pas achat + transformations)
chercher sur stw il existe deja un fil concernant la tva

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/2509-PGP

http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3733-PGP.html

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KETCH
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réponse n°266488

Acheter un voilier situé au Guatémala  sous pavilon belge ne représente aucun problème. Car il est déjà "incorporé" à la CE.
Si vous achetiez le même voilier au Guatéméla, mais battant pavillon US par exemple, l'administration belge ne tiendrait pas le même discours…

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réponse n°266498

 Merci pour vos réponses,

En effet l'achat d'un bateau qui n'a jamais été immatriculé en Europe semble plus compliqué au regard de l'administration européenne qu'un bateau ayant déjà acquitté nombre de taxe en Europe.

Au vu de ce qu'il y a d'écrit ici http://www.douane.gouv.fr/articles/a10821-le-droit-de-passeport-navire-battant-pavillon-etranger, j'en conclu qu'il faille choisir un pays dans la seconde liste (ie http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3733-PGP.html) si l'on veut un pavillon étranger tout en évitant de payer la majoration du droit de passeport.

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POLYESTER
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réponse n°266499

Beaucoup de confusions, le droit de passeport est une autre notion.

Il serait plus simple d'indiquer:

quel le pavillon actuel du bateau
quelle est ta résidence actuelle
où le bateau compte il naviguer
est ce que le bateau naviguera pendant la rénovation ou bien après(ex mise à sec pour travaux)

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réponse n°266500

 Beaucoup de confusions ? c'est probable en effet :)

Le bateau a actuellement un pavillons US.

Ma résidence actuel est en France métropolitaine (Brest) et je compte la garder aux yeux de l'administration... sans véritable raison il est vrais.

Nous comptons naviguer dans les caraïbes incluant des passages dans les eaux Françaises.
La suite de notre année sabbatique pourrais ce terminer de plusieurs façon:
- Nous revendons le bateau dans les eaux anglosaxonne (la série étant un peu plus connu)
- Nous revendons le bateau dans les eaux Française (uniquement si nous l'avons françisé)
- Nous nous installons dans un DOM voir un TOM et gardons le bateau.

La bateau sera mis au sec pendant la rénovation initial.

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POLYESTER
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réponse n°266501

Bien.

En préambule, il est necessaire d'évacuer le mot "pavillon de complaisance". C'est un truc réservé aux "très gros", qui necessite un montage financier avec société écran, et un investissement qui va avec. J'ai connu un gars, sur un SO 40, très fier avec son pavillon exotique, qui devait payer 2500 euros par an pour le garder ....
En deuxième préambule, ilfaut garder à l'esprit que pour nous "petits", la douane n'est pas si méchante que cela, voire beaucoup moins que ce que l'on croit, sauf pour les "petits" qui veulent jouer les petits malins. Ca par contre, ils adorent .....

Passer du pavillon US à un pavillon européen n'est pas si cher que cela, surtout pour un bateau qui nécessite une remise en état. Le peu d'expérience que j'ai connu, la TVA a été très faible, bien en dessous de ce que j'aurais pensé. Ex, pour un ami Suisse, qui a fait passer son Contest, d'une valeur de 200 000 euros, à un pavillon français, la douane lui a réclamé 7000 euros de TVA. Je trouve que ce n'est pas cher.

On a tout intéret à discuter avec la douane, plus on joue franc jeu, et moins la note est salée.

Reste le problème du certificat CE: le bateau en a t'il un ou pas ? Ce n'est pas clair.

La question de l'octroi de mer ne se posera que si vous établissez votre résidence dans un DOM. C'est un autre problème,mais plus tard, et quelque soit le pavillon. Le droit de passeport n'est à payer que si vous êtes résident français, quelque soit le pavillon du bateau. Il se substitue au droit de navigation du pavillon français, et son montant en est rigoureusement identique. Donc sur le plan financier, aucun intéret. Par contre, pour un pavillon de complaisance, il est multiplié par 3. Idem pour toute taxe où le pavillon peut être déclaré comme suspiscion de fraude fiscale, ce qui est le cas d'un pavillon de complaisance

Le retour d'un pavillon européen à un pavillon US n'est pas compliqué. Les US ne demandent ni certificat CE, ni TVA (ou presque rien).

Ce qui est beaucoup plus compliqué, c'est l'achat d'un bateau sous pavillon US au Panama. Ca passe par un avocat, et là j'en ai connu qui se sont arrachés les cheveux avec ce genre d'histoire ......

Un bateau qui demande beaucoup de remise en état, sous pavillon US, au Panama, juste pour une année sabbatique, ça me parait une bien grosse galère pour pas grand chose.

On ne gagne jamais d'argent avec un bateau, on en perd juste un peu, beaucoup, passionnement, etc ....

Et surtout ne jamais oublier que seule deux choses sont sures d'arriver dans la vie: la mort et les impôts. N'importe quel pavillon n'a jamais permis d'y échapper Mécontent

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ALOA 27
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réponse n°266502

 Merci à Rouletabille de nous éclairer, du moins moi, car ce domaine m'est inconnu et indéchiffrable.
@ Vincent, j'ai vu quelques bateaux soit au Panama, soit au Guatemala ou dans ces pays "exotiques", ils sont très long à vendre (curieux), baisse de prix conséquentes au fur et à mesure des ans (je date mes recherches) et donc s'abiment. Y aller pour en revenir la queue basse ne m'intéresse pas vraiment.
Ce n'est que mon avis.

Par contre, j'ai une question, un peu HS par rapport au fil et sujet de départ :
Les douanes se basent sur "la" valeur d'achat du bateau pour appliquer les diverses taxes et TVA.
Mais quelle valeur réelle ?
Valeur d'achat ? Dangereux si le prix est soit très bas pour cause de mévente prolongée ou vente pour le $ symbolique.
Valeur du marché ? Il y aurait donc des cotes officielles sur lesquelles se baserait nos collecteurs d'impôts , ou sont-elles et quid dans le cas d'un bateau rare ou très peu fabriqué.
...
Merci pour un éclairage éventuel de ma lanterne fumeuse.

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réponse n°266503

 merci pour les réponses... et oui c'est peut être beaucoup trop de paperasse pour moi :/

Même sans chercher à éviter le fisc, avoir une information définitive semble impossible ! Car 7ke pour 200ke importé, si je pouvais avoir un devis avec le même ratio, je signe tout de suite :)
 
Je pensais qu'un pavillon de nationalité différente du propriétaire était forcément de complaisance. 
Le broker me propose justement de monter une société de la même nationalité que le pavillon visé. Vous me déconseillez donc de m'embarquer dans ce genre de combine ? J'avais cru comprendre que c'était obligatoire.
 
Je viens d'avoir une réponse d'un douanier de fort de france et il me dit que même sans être résident en martinique et même avec pavillon étranger j’aurais a importer le navire et m’acquitter de l’ensemble des taxes. Je ne comprend plus rien... il faut bien dire que les explications par mails ne sont pas toujours facile.
 
Finalement, ce que je souhaiterais faire n'est peut être pas possible: peut-on franciser puis immatriculer un navire sans le présenter physiquement dans un ports francais ? sans l'importer ?
 
Pour la norme CE, ce n'est pas clair mais je pense que le chantier a obtenu la certification CE après avoir construit cette unité. Ce qui rends la francisation de moins en moins probable :(
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POLYESTER
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réponse n°266504

Vincent, il est vrai que la paperasserie est parfois obscure, mais un minimum de connaissance (sans être expert non plus), fait malheureusement partie des devoirs de tout propriétaire de navire.

Quelques éléments supplémentaires:

- la douane de FDF t'a répondu n'importe quoi. Ca arrive. Tous les corps de métier comportent un certain % de crétins, la douane n'y échappe pas.
Voici le texte officiel du site de la douane qui stipule les conditions de mise en recouvrement de l'octroi. Si tu n'est pas résident dans les DOM et pour usage personnel, il n'y a pas d'octroi:
www.douane.gouv.fr/articles/a10822-navigation-dans-les-departements-d-outre-mer

- le broker a senti le pigeon qui n'y comprend rien. C'est un classique  à Panama semble t'il ...... Mécontent Il va te mettre dans les mains d'un avocat qui va te faire tourner en bourrique et te soutirer beaucoup d'argent ! A lire, le blog de mes amis, qui eux, heureusement pour eux, étaient seulement vendeur d'un Lagoon 380:
www.piratesdeslagons.com/petit-guide-a-lusage-de-ceux-qui-veulent-vendre-un-bateau-au-panama/

Il semble qu'au Panama les animaux les plus dangereux ne sont pas dans la jungle mais dans les villes,et ceux dont les crocs sont les plus acérés s'appellent "avocats". A lire le reste du blog, nos amis ont franchement galéré ! Les contacter pour en savoir plus sur la faune qui sévit là bas .....

- Oui un bateau peut être immatriculé sous pavillon français, sans jamais n'avoir été présenté physiquement à une quelquonque autorité, ni même sans jamais avoir touché les eaux françaises. Il suffit de fournir les papiers demandés. Mon bateau a quitté le pavillon français pour le pavillon néerlandais, est immatriculé à Amsterdam ..... et n'a jamais mis de sa vie sa quille dans les eaux bataves beaucoup trop froides à mon goût !

- si tu résides en France, le plus simple est de te rapprocher du quartier de douane le plus proche de chez toi, en leur exposant clairement et limpidement ton projet

- reste ce fameux certificat CE qui est un gros problème. Si tu peux l'avoir, tu ouvres beaucoup de sésames. Sinon, il peut y avoir beaucoup de problèmes. Là est le clef, sans mauvais jeu de mots. Tout le reste est simple, même la TVA, qui est beaucoup moins monstrueuse que ce que l'on croit. En fait, ça se négocie, tout simplement, à l'ancienne.

Bon courage et bonne chance dans ton projet Sourire

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réponse n°266505

 Ah si c'est possible, ça me rend beaucoup plus enthousiaste !

Un grand merci, ça va être à mon tour de rouler ma bille.

Le site de la Grande Croisière...