P.S. pour Michel (Yorük) : avant-hier, j'ai voulu laisser un petit article géoréférencé dans PTP à ce sujet.
Pas de nouvelles et pas plus de réponse à ma question à Robert pour savoir comment y joindre des images...

Bonjour Pierre

Tu as du confondre... je t'ai envoyé un MP en te demandant de m'envoyer tes copies d'écran en copie jointes. c'est moi qui gère les dossiers de cartographie...

C'est pas grave, je vais pourvoir les récupérer ici et monter ton dossier. Je le ferai sous peu, il faudra juste aller au bistrot, à Bozcaada les connexion Wifi sont minables sur le port... mes consommations seront mises sur ton compte, bien sûr

Comme je te l'écrivais dans mon mail privé, tu soulignes un vrai problème, généralement ignoré, c'est celui de la qualité des cartes maritimes dans les zones à l'écart. Etonnant de la part de Navionics généralement, mieux renseigneées que les CM93, dont on a tendance à se méfier..

Le temps de récupérer ici les copies d'écran, et d'éditer ton dossier et je vous préviens ici...

Amitiés
Michel

 
Pierre
Voilà c'est fait... (voir le lien ci dessous), tu vois c'est pas long... il suffisait que tu passes correctement les copies d'écrans...

Je préciserai, plus tard, car j'avais déjà commencé à travailler le dossier, les moyens de corriger ces imperfections... sauf si tu estimes que je suis aussi le Gourou des cartes en fusion/transparence 

A+ Michel

http://www.plaisance-pratique.com/cartographie-grece-ile-de

Peio64 a écrit :

Yörük a écrit :
 

 
Salut Michel,

Pas plus de mail privé que de beurre en branche. Je ne sais vraiment pas où il a pu passer (mais il est vrai qu'ici, Vodaphone fonctionne  bizarrement).

Ce que tu dis est vrai : il est très gênant de ne pas pouvoir se fier à la cartographie dans certains coins et il vaudrait mieux, AMHA, que les cartographes laissent en blanc ces endroits là plutôt que d'y coller des couleurs de fond et des rochers au hasard ou presque.

A Dhiaporos, le plan de Rod-Heikell ((édition 2002) est beaucoup plus précis que la carte Navionics bien qu'il mette le lecteur en garde contre d'inévitables oublis et imperfections. C'est particulièrement vrai pour le passage Sud d'entrée dans la baie de Mesopanaya qui est méconnaissable sur les Navionics (on y cherchera en vain certains rochers qui n'existent pas dans la réalité, d'autres étant bien réels mais mal placés sur la carte). Très gênant quand on y entre avec le soleil dans les yeux.

Depuis peu, je participe au programme "TeamSurv" (www.teamsurv.eu/) et j'espère que ça aidera à corriger ce genre de carte. Par exemple, dans ce même passage Sud, je n'ai pas relevé moins de 20m de fond en le prenant bien au milieu, alors que Rod Heikell parle d'au moins 4m et que les Navionics donnent moins de 10m, dans le vague de la couleur bleue.

Amitiés et bonne nav'

Peio
Haize Egoa

 Salut Pierre Bonjour à tous

Pas grave, mais je me faisais du soucis... c'est vrai que nous sommes quelques fois dans des conditions de connexion très tendues

Donc, au lien ci dessous, ce que j'avais commencé à préparer... mais tout d'abord, chapeau et merci. chapeau pour la nav sans carte sur des cailloux présumés... J'imagine que tu as du faire chauffer la ligne de Marc Lombard...

Dans le dossier donné au lien ci dessous, je pense avoir cerné la cause de cette défaillance surprenant des navionics. Surprenante et étonnante, ils ne nous avaient pas habitués à ça... Ce qui est d'autant plus dangereux

A+, amitiés
Michel à Bozcaada (mais direction Mithilène pour mon prb de plolution bactérienne de gazole !!!)

http://www.plaisance-pratique.com/cartographie-grece-ile-de#forum20117

pour dhiaporos ça n'est pas plus précis sur les -CM93 2009 non plus, il faut y aller en douceur mais ça mérite sa peine. -Prière de ne pas faire trop de pub pour ce petit coin délicieux et tout simple pour l'instant encore à l'abri des charters, flottilles et autres cochonneries envahissantes et sans respect (le plus souvent).

Yörük a écrit :

Peio64 a écrit :

Yörük a écrit :
 

 
Salut Michel,

Pas plus de mail privé que de beurre en branche. Je ne sais vraiment pas où il a pu passer (mais il est vrai qu'ici, Vodaphone fonctionne  bizarrement).

Ce que tu dis est vrai : il est très gênant de ne pas pouvoir se fier à la cartographie dans certains coins et il vaudrait mieux, AMHA, que les cartographes laissent en blanc ces endroits là plutôt que d'y coller des couleurs de fond et des rochers au hasard ou presque.

A Dhiaporos, le plan de Rod-Heikell ((édition 2002) est beaucoup plus précis que la carte Navionics bien qu'il mette le lecteur en garde contre d'inévitables oublis et imperfections. C'est particulièrement vrai pour le passage Sud d'entrée dans la baie de Mesopanaya qui est méconnaissable sur les Navionics (on y cherchera en vain certains rochers qui n'existent pas dans la réalité, d'autres étant bien réels mais mal placés sur la carte). Très gênant quand on y entre avec le soleil dans les yeux.

Depuis peu, je participe au programme "TeamSurv" (www.teamsurv.eu/) et j'espère que ça aidera à corriger ce genre de carte. Par exemple, dans ce même passage Sud, je n'ai pas relevé moins de 20m de fond en le prenant bien au milieu, alors que Rod Heikell parle d'au moins 4m et que les Navionics donnent moins de 10m, dans le vague de la couleur bleue.

Amitiés et bonne nav'

Peio
Haize Egoa

 Salut Pierre Bonjour à tous

Pas grave, mais je me faisais du soucis... c'est vrai que nous sommes quelques fois dans des condition de connexion très tendue

Donc, au lien ci dessous, ce que j'avais commencé à préparer... mais tout d'abord, chapeau et merci. chapeau pour la nav sans carte sur des cailloux présumés... J'imagine que tu as du faire chauffer la ligne de Marc Lombard...

Dans le dossier donné au lien ci dessous, je pense avoir cerné la cause de cette défaillance surprenant des navionics. Surprenante et étonnante, ils ne nous avaient pas habitués à ça... Ce qui est d'autant plus dangereux

A+, amitiés
Michel à Bozcaada (mais direction Mithilène pour mon prb de plolution bactérienne de gazole !!!)

J'ai un peu de mal à comprendre l'étonnement...

La Grèce était il y a peu un pays d'une extrême pauvreté. Il y a 40 ans, il était impossible de faire le tour de la Sithonie en voiture... quelques méchantes pistes, 10 km de moyenne avec ma R4, quelques villages presque inaccessibles, aucune activité économique. Palliouri sur Kassandra, un paradis, une seule petite auberge avec des chevelus allemands en combi Volkswagen (et moi, et moi, et moi)...Le bac de Thasos, plus à l'E: un LCI américain de la 2ème guerre mondiale (3 voitures, 2 camionettes) pas d'hôtel, pas de camping, une chambre chez l'habitant pour une poignée de francs (devant la porte de la chambre le matin, un verre de lait de chèvre et trois olives pour rompre le jeune) deux auberges...Un autre paradis de marbre et de pins, aux plages de sable de marbre désertes, un site archéologique exceptionnel (un kouros ancien mais fendu, dans une ville du 6-5e av JC) fouillée par un collègue français, une centaine de kilos de poterie rouge et noire antique jetée à la mer dans un endroit 'secret'...
Une guerre civile succédant à l'occupation allemande, puis des colonels, une armée (dont une marine) se préparant exclusivement à une guerre contre la Turquie. Quelques cartes des ports commerciaux des îles et du continent. Pourquoi, avec des moyens hydro limités, aller cartographier une zone sans intérêt économique et stratégique ? Une vieille carte au 150 000e peut-être levée par les anglais au tournant du siècle...
L'aventure en Europe, ça existe....

Pytheas54 a écrit :

Yörük a écrit :

Peio64 a écrit :

Yörük a écrit :
 

 
 

 

J'ai un peu de mal à comprendre l'étonnement...

La Grèce était il y a peu un pays d'une extrême pauvreté. Il y a 40 ans, il était impossible de faire le tour de la Sithonie en voiture... quelques méchantes pistes, 10 km de moyenne avec ma R4, quelques villages presque inaccessibles, aucune activité économique. Palliouri sur Kassandra, un paradis, une seule petite auberge avec des chevelus allemands en combi Volkswagen (et moi, et moi, et moi)...Le bac de Thasos, plus à l'E: un LCI américain de la 2ème guerre mondiale (3 voitures, 2 camionettes) pas d'hôtel, pas de camping, une chambre chez l'habitant pour une poignée de francs (devant la porte de la chambre le matin, un verre de lait de chèvre et trois olives pour rompre le jeune) deux auberges...Un autre paradis de marbre et de pins, aux plages de sable de marbre désertes, un site archéologique exceptionnel (un kouros ancien mais fendu, dans une ville du 6-5e av JC) fouillée par un collègue français, une centaine de kilos de poterie rouge et noire antique jetée à la mer dans un endroit 'secret'...
Une guerre civile succédant à l'occupation allemande, puis des colonels, une armée (dont une marine) se préparant exclusivement à une guerre contre la Turquie. Quelques cartes des ports commerciaux des îles et du continent. Pourquoi, avec des moyens hydro limités, aller cartographier une zone sans intérêt économique et stratégique ? Une vieille carte au 150 000e peut-être levée par les anglais au tournant du siècle...
L'aventure en Europe, ça existe....

 Bonsoir  Pytheas

Non, ce ne sont pas les services hydro grecs qui sont remis en cause. On est bien conscieent qu'ils font avec ce qu'ils peuvent, mais les sevrices Navionics qui se sont appuyés sur des données à priori peu fiables. Alors qu'eux, c'est leur métier. les cartes de détail fiables existent sur cette zone... mais c'est peut être un problème de prix de revient...
C'est d'autant plus étonnant que pour tous les parcours que j'ai pu contrôler en Grèce (je navigue toujours avec mon petit Samsung Androïd allumé sur une carte Navionics), je n'ai jamais rencontré d'erreur aussi marquantes. Il y avait la fameuse erreur des passes de Oinoussa, mais qui ont été corrigées depuis, grâce justement à une intervention de Pierre...

Sinon, c'est du moins mon avis, dans ces régions, une petite vérification de la cartographie avec GE2KAP, prend quelques minutes maintenant, avec une bonne Wifi, et mieux en 3G, cadrera le navigation sans soucis !!!

A noter, qu'il vaut mieux aujourd'hui éditer une carte en fusion/transparence quitte à la jeter après usage, plutôt que d'utiliser des fabrications qu'on rouve sur le web (je sais, j'en ai fait), et dont on n'et pas sûr de la fiabilité

Cordialement
Michel

 @ Pytheas 54

Autre chose, François.... Ce qui aussi gênant c'est l'aspect marketing donné par Navionics. C'est très net dans les montage photo que j'ai fait sur le lien PTP indiqué plus haut... Et c'est probablement ce qui agace Pierre (moi aussi)...
Leur trait de côte, parait net, les lignes de sondes aussi, même dans les zooms trés détaillés... Or, ce n'est pas possible. De ce point de vue C-Map a une attitude beaucoup plus professionnelle. leurs encarts de détail (quand il y en a) sont issus de véritables cartes de détail... Sinon... rien

Michel

 merci pour cette bonne info.... j'y serais dans 2 jours je pense.
stef sur Happy

Yörük a écrit :

Pytheas54 a écrit :

Yörük a écrit :

Peio64 a écrit :

Yörük a écrit :
 

 
 

 

J'ai un peu de mal à comprendre l'étonnement...

La Grèce était il y a peu un pays d'une extrême pauvreté. Il y a 40 ans, il était impossible de faire le tour de la Sithonie en voiture... quelques méchantes pistes, 10 km de moyenne avec ma R4, quelques villages presque inaccessibles, aucune activité économique. Palliouri sur Kassandra, un paradis, une seule petite auberge avec des chevelus allemands en combi Volkswagen (et moi, et moi, et moi)...Le bac de Thasos, plus à l'E: un LCI américain de la 2ème guerre mondiale (3 voitures, 2 camionettes) pas d'hôtel, pas de camping, une chambre chez l'habitant pour une poignée de francs (devant la porte de la chambre le matin, un verre de lait de chèvre et trois olives pour rompre le jeune) deux auberges...Un autre paradis de marbre et de pins, aux plages de sable de marbre désertes, un site archéologique exceptionnel (un kouros ancien mais fendu, dans une ville du 6-5e av JC) fouillée par un collègue français, une centaine de kilos de poterie rouge et noire antique jetée à la mer dans un endroit 'secret'...
Une guerre civile succédant à l'occupation allemande, puis des colonels, une armée (dont une marine) se préparant exclusivement à une guerre contre la Turquie. Quelques cartes des ports commerciaux des îles et du continent. Pourquoi, avec des moyens hydro limités, aller cartographier une zone sans intérêt économique et stratégique ? Une vieille carte au 150 000e peut-être levée par les anglais au tournant du siècle...
L'aventure en Europe, ça existe....

 Bonsoir  Pytheas
les cartes de détail fiables existent sur cette zone... mais c'est peut être un problème de prix de revient...

Cordialement
Michel

 Salut Michel

Je te suis bien, sauf sur l'existence de cartes de détails. Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas pour cette zone.
Voir la liste complètes des des cartes dans le lien. On contrôle facilement avec les CM93.
Quant à Navionics, il y a pire: la fabrication de courbes complètes de sondes à partir de quelques sondes éparses, d'où des aberrations (voir un fil récent sur HeO à propos de l'île de Sark dans les Anglos)

http://www.hnhs.gr/portal/page/portal/HNHS/Charts

Pytheas54 a écrit :

 

 
 

 

J'ai un peu de mal à comprendre l'étonnement...

La Grèce était il y a peu un pays d'une extrême pauvreté. Il y a 40 ans, il était impossible de faire le tour de la Sithonie en voiture... quelques méchantes pistes, 10 km de moyenne avec ma R4, quelques villages presque inaccessibles, aucune activité économique. Palliouri sur Kassandra, un paradis, une seule petite auberge avec des chevelus allemands en combi Volkswagen (et moi, et moi, et moi)...Le bac de Thasos, plus à l'E: un LCI américain de la 2ème guerre mondiale (3 voitures, 2 camionettes) pas d'hôtel, pas de camping, une chambre chez l'habitant pour une poignée de francs (devant la porte de la chambre le matin, un verre de lait de chèvre et trois olives pour rompre le jeune) deux auberges...Un autre paradis de marbre et de pins, aux plages de sable de marbre désertes, un site archéologique exceptionnel (un kouros ancien mais fendu, dans une ville du 6-5e av JC) fouillée par un collègue français, une centaine de kilos de poterie rouge et noire antique jetée à la mer dans un endroit 'secret'...
Une guerre civile succédant à l'occupation allemande, puis des colonels, une armée (dont une marine) se préparant exclusivement à une guerre contre la Turquie. Quelques cartes des ports commerciaux des îles et du continent. Pourquoi, avec des moyens hydro limités, aller cartographier une zone sans intérêt économique et stratégique ? Une vieille carte au 150 000e peut-être levée par les anglais au tournant du siècle...
L'aventure en Europe, ça existe....

 Bonsoir  Pytheas
les cartes de détail fiables existent sur cette zone... mais c'est peut être un problème de prix de revient...

Cordialement
Michel

 Salut Michel

Je te suis bien, sauf sur l'existence de cartes de détails. Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas pour cette zone.
Voir la liste complètes des des cartes dans le lien. On contrôle facilement avec les CM93.
Quant à Navionics, il y a pire: la fabrication de courbes complètes de sondes à partir de quelques sondes éparses, d'où des aberrations (voir un fil récent sur HeO à propos de l'île de Sark dans les Anglos)

hello
depuis les sporades NW, peu de courbes de sondes sont bonnes.... donc un oeil sur la carto, un autre sur le sondeur.... il ya des fois de sacrées différences !
stef sur happy 

Pytheas54 a écrit :.
 Salut Michel

Je te suis bien, sauf sur l'existence de cartes de détails. Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas pour cette zone.
Voir la liste complètes des des cartes dans le lien. On contrôle facilement avec les CM93.

 Bonjour François...

Merci pour ton lien ... que tu m'avais déjà passé, sur les services hydo grecs... J'aurai dû m'en souvenir... Dans mon esprit je pensai à d'autres services ayant déjà cartographié la zone, les italiens en particulier...

Mais au final, celà montre qu'il faut rester très prudent, et critiquer sa  route en permanence. Peïo nous le montre bien, et Mr Happy qui la découvre nous l'indique aussi

Ce qui serait sympa, serait que les honorables détenteurs du couple Maxsea/Mapmédia, puissent nous remonter aussi des info...

Michel, sur le départ, direction Babakale (ça c'est de l'aventure ) 

 Bonjour à tous 
Nous étions à Diaphoros il y a un mois et avec mon vieux NOE et C Map aucun probléme , les cailloux étaient à leur place dans le passage sud et l'entrée dans Ormos Kriftos à sa place . Pas vu moins de 10m de fond dans le passage sud .Pour ceux qui seraient tentés par Ammouliani: le port est impraticable avec des bouts dans tous les sens   Cul à quai sur le coté sud du môle intenable; seule solution:alongside mais écrasés contre le quai.
Alain S/Y "Eau de vie"

je viens de passer quelques temps dans les cyclades et j'ai noté quelques erreurs  sur la carto navionics :
a l'est d'ermopouli sur SYROS :3 rochers indiqués que je n'ai pas vu et j'ai vu un ferry passer a cet endroit
a l'entrée de parika sur paros  la bouée de danger isolé est mal située
a l'ouest de milos un ROCHER a +1,5 m est indiqué immergé a5m
au sud est de hydra un rocher est indiqué que je n'ai pas trouvé
y a t-il un moyen de faire rectifier???

Yörük a écrit :

Pytheas54 a écrit :.
 Salut Michel

Je te suis bien, sauf sur l'existence de cartes de détails. Sauf erreur de ma part, il n'y en a pas pour cette zone.
Voir la liste complètes des des cartes dans le lien. On contrôle facilement avec les CM93.

 Bonjour François...

Merci pour ton lien ... que tu m'avais déjà passé, sur les services hydo grecs... J'aurai dû m'en souvenir... Dans mon esprit je pensai à d'autres services ayant déjà cartographié la zone, les italiens en particulier...

Mais au final, celà montre qu'il faut rester très prudent, et critiquer sa  route en permanence. Peïo nous le montre bien, et Mr Happy qui la découvre nous l'indique aussi

Ce qui serait sympa, serait que les honorables détenteurs du couple Maxsea/Mapmédia, puissent nous remonter aussi des info...

Michel, sur le départ, direction Babakale (ça c'est de l'aventure ) 

 Bonjour,

Je suis passé à Dhiaporos le 29 juin, entré par la passe sud, passé la nuit et sorti par la passe nord le lendemain pour aller à Ammouniali.
J'ai utilisé Maxsea Time-zéro avec les cartes cm93-3 (les dernières Jeppersen) ainsi que Navionics pour ipad. Et le Rod Heikell.
Je n'ai pas rencontré les problèmes cités plus haut, les cartes étaient précises, notamment pour les passes et le mouillage. Mais elles ne sont pas très détaillées et il faut être vigilant à ne pas faire d'overzoom.
Dans la passe sud j'avais 8m au sondeur (identique à la sonde répertoriée sur la carte Jeppersen)
En Chalcidique j'ai eu à plusieurs reprises des cartes mal géoréférencées, décalées vers le sud, mais pas ici.
J'ai été déçu par le Greek Waters Pilot (dernière version) pour ce qui est du nord de la Grèce, imprécis, à utiliser avec précaution dans cette zone.
Je suis ensuite passé à Ammouniali où j'ai pu m'amarrer au côté intérieur du quai, il y a peu de place mais c'est jouable pour 2 ou 3 voiliers.

Dominique

Nous sommes passés aussi à Ammouniali en juin 2013 et avons pu rester alongside sur l'extérieur du quai, le temps de faire le plein d'eau.
Pour le passage dans les passes de Diaporos, avec de la vigilance pas de problème, et c'est trop beau...à ne pas manquer. Brigitte

http://boreval.blogs.stw.fr/archive/2013/06/20/chalcidique-nord-mer-egee-2.html

Chalkis a écrit :
 Bonjour,

Je suis passé à Dhiaporos le 29 juin, entré par la passe sud, passé la nuit et sorti par la passe nord le lendemain pour aller à Ammouniali.
J'ai utilisé Maxsea Time-zéro avec les cartes cm93-3 (les dernières Jeppersen) ainsi que Navionics pour ipad. Et le Rod Heikell.
Je n'ai pas rencontré les problèmes cités plus haut, les cartes étaient précises, notamment pour les passes et le mouillage. Mais elles ne sont pas très détaillées et il faut être vigilant à ne pas faire d'overzoom.
Dans la passe sud j'avais 8m au sondeur (identique à la sonde répertoriée sur la carte Jeppersen)
En Chalcidique j'ai eu à plusieurs reprises des cartes mal géoréférencées, décalées vers le sud, mais pas ici.

J'ai été déçu par le Greek Waters Pilot (dernière version) pour ce qui est du nord de la Grèce, imprécis, à utiliser avec précaution dans cette zone.

Dominique

 Merci Dominique

Cà c’est une bonne info… Je tournais aussi avec Maxsea 12.5 sur les C-Map v3 officielles. Mais sur la côte anatolienne, je n’ai jamais constaté de différence importante entre les fameuses V2 tombé des camions et ces C-Map officielles. Malheureusement je ne peux plus faire de comparaison, j’ai repassé mes Maxsea à mon frère qui en était copropriétaire, et qui les a foutue à la poubelle tellement les services commerciaux de Maxsea l’ont enquiquiné (je suis poli)…

As-tu la possibilité de vérifier l’origine des C-Map v3 officielles sur cette zone, et vérifier si ce sont les mêmes infos que celles que j’annonce sur PTP… (voir le lien plus haut). Si Pytheas54 passe par là, lui aussi doit avoir les moyens de vérifier. C’est vraiment un des avantages de C-Map : ils affichent les sources de leurs cartes… Du moins avec OpenCPN… Je n’ose pas imaginer que Maxsea masque ces sources… Non, je n’ose pas…

Sinon, pour l’excellent Rod Heikell… Oui j’avais remarqué des déficiences dans ses évaluations sur le guide Imray de Grèce… On peut l’expliquer par le fait qu’il soit tombée sous le charme de la Turquie, et qu’il navigue personnellement beaucoup moins dans l’ouest de l’Egée que dans sa partie Est.

Dans le boulot que j’ai fait sur la côte anatolienne sur PTP, (îles grecques et côtes turques), je me suis appuyé sur son travail, et critiquant éventuellement ce qui pourrait paraître des erreurs… ici, il y en a très peu, et j’ai épluché plus de 250 mouillages, ports et marinas… En outre, cet homme me fascine par son humanisme…et sa culture… L’approche qu’il fait aussi avec notre histoire et avec son ressenti (il est Néo-Zed)… est toujours un vrai bonheur…

Michel à Babakale

Bonjour Michel,

On peut voir l'origine des cartes sur Maxsea. Je le fais de temps en temps pour voir la date de mise à jour de la carte originale, sa provenance et son échelle.
Actuellement je suis à mon domicile en France et je n'ai pas la possibilité de vérifier ce que tu me demandes.
Je retournerai à Mytilini le 4 août et je pourrai vérifier les cartes Maxsea Time-zéro que j'ai et les comparer avec celles qui étaient fournies avec Maxsea 12.6.
J'ai les deux versions à bord (ce sont des versions officielles, que j'ai achetées et pas des copies anciennes "tombées du camion")
J'ai reçu hier un mail de Maxsea m'informant que Jeppersen avait fait une mise à jour de leurs cartes avec un lien pour les télécharger, ce que j'ai fait, mais je ne sais pas s'il faut passer à la caisse pour les installer ou si le code que j'ai fonctionnera, je verrai ça en août.
Vu la politique commerciale de Maxsea, j'ai quelques craintes.
Amicalement
Dominique

 hello venons d'arriver en passant sur le caillou fantome.... endroit Magnifique !!
stef

Mr Happy a écrit :
 hello venons d'arriver en passant sur le caillou fantome.... 

 Et zut... encore raté....

Michel

Pour la côte thrace (de Thessalonique à la frontière), les CM93 V2 sont basées sur les cartes grecques dont la liste est dans le lien donné dans un post précédent. De fortes chances que ce soit donc aussi le cas des Cmap V3 pour Maxsea...

Peio64 a écrit :

Mr Happy a écrit :
 hello venons d'arriver en passant sur le caillou fantome.... endroit Magnifique !!
stef

 On vous a repérés. Facile : un hénaurme cata battant pavillon français !

On passe vous dire bonsoir dans un petit moment...

Peio
Haize Egoa

Vas dire cela à ceux qui trouvent les Outremers trop "étroits"....
et sympa de nous avoir rendu visite.... à+ dans la journée

stef