motorisation électrique
posted on 09 January 2011 07:42
existe-t-il des moteurs électriques DC à aimants premanents capables de remplacer un diesel de 70cv, aussi bien en encombrement qu'en puissance et fiabilité? un parc de batteries éthanol pourrait-il alimenter un tel moteur? je vais changer mon moteur, mais auparavant, j'aimerais être sûr de ne pas passer à côté de la solution d'avenir.
Bonjour,
Est-ce que je peux juste vous demander quelle autonomie vous attendez en nombre de miles à parcourir ? Ou en heures ?
Bonjour,
pour répondre à cette question, il faut d'abord raisonner en unités utilisées en énergie et en en électricité P = V/I (avec P en Watts, V en Volts et I en Ampères). sachant qu' 1 CV = 700 Watts.
Donc pour un moteur électrique CC de 70 CV (= 49000 W), cela donne (par exemple) : 72 V/680 A ou plus réaliste : 288 V/170 A.
A ce niveau, la question de stockage de l'énergie se formule en Tonnes de batteries pour une autonomie d'une heure sans recharge.
C'est ce qu'on trouve dans les "petits" bateaux électriques commerciaux existants (la plupart du temps hybrides). Je crois que les montages (à prix d'or) pour les petits voiliers ne dépassent pas des moteurs électriques de 5-20 kW (7 à 28 CV).
Mais il y a des propositions pour les petits bateaux, fort coûteuses, les moteurs/générateurs THOOSA me semblant les plus intéressants depuis longtemps (il y a quelques années j'ai été en contact avec le fabricant danois ASMO MARINE pour un devis grand voilier : quasi impossible).
Pour en savoir plus : www.asmomarine.com/2005/asmo_uk/00.shtml
Une boite française qui semble s'y mettre : www.energy-boat.fr/
Etc... (Google -> marine+electric+propulsion)
En résumé, si on n'a pas besoin de plus de 20 CV (ou pour les catas 2 x 20 CV) et qu'on a 20 000 € au moins, ça peut le faire ...
Bonjour
Pas tout à fait la réponse à ta question, mais une recherche faite sur un RM exposé au salon nautique de Paris l'an dernier :
www.solvicore.umicore.com/en/sponsorings/show_dossierdepresseZ%C3%A9roCO2SalonNautique.pdf
Cordialement
Michel
http://www.solvicore.umicore.com/en/sponsorings/show_dossierdepresseZ%C3%A9roCO2SalonNautique.pdf
slt,
il s'agit apparemment de "piles à combustible", pas de batteries au plomb...
mais:
- ces piles coûtent extrêmement cher, sont encombrantes et fragiles, ont un rendement global assez médiocre, et pèsent aussi lourd au kw qu'un moteur moderne
- le carburant est très couteux, difficile à trouver, a un bilan carbone aussi mauvais que le pétrole
- enfin, électricité de puissance et eau de mer ne sont pas les meilleurs amis du monde...
alors, quel serait donc l'avantage d'un tel système?
R : vendre du matos et éviter de perdre le pouvoir technologico/financier vis à vis du solaire et de l'éolien (la compétition faut rage).
-> Michel : combien a coûté la plaisanterie du projet RM en Méditérranée ? Les sponsors investisseurs ne sont pas de grands écolos désintéressés ...
Olivier
J'avais visité le bateau l'an dernier au salon, et mon sentiment était s'agissait surtout d'un coup de marketing monté sur une pompe à subvention.
Là je ne prend pas parti (je n'y connais rien), je remonte juste l'info
Cordialement
Michel
merci pour ces précisions. j'attendais des devis de boites qui me paraissaient sérieuses, comme Leroy-Somer, mais il me semble évident que je devrais me contenter d'un bon vieux diesel! à moins d'une pile atomique ou d'une technologie extraterrestre arrivée sur terre entre temps.
Il ne faut pas abandonner si vite si on est motivé (quoiqu'un bon vieux diésel peut tourner à l'huile friture par exemple, au contraire des diesels "modernes" HDI : ah les rats !).
Nous on étudie sérieusement l'installation d'un moteur électrique ( ~ 10-20 kW) inboard sur la grande annexe, si on ne trouve pas de HB diésel de 20 CV env.... (et en secours un petit hors-bord et/ou un gréement élémentaire cat-boat, ...).
Ou alors, la solution "hybride" : "alternateur d'arbre" (cf. les THOOSA 1900) pouvant également servir à faire avancer et reculer très lentement une grande goélette en cas de besoin, d'entrée au port, etc. (rappel : couple important développé dés que le moteur électrique tourne) ...
Ou encore : l'imagination au pouvoir (mais à partir d'une réflexion approfondie sur les technologies et matériel existants -> pas en France où il n'y a rien de sérieux, surtout en matériels électriques / énergies renouvelables ... Merci qui ? Merci EDF, AREVA, TOTAL, etc... !
Bonjour
toujours un témoignage, sur une recherche ici à Finike, sur une propulsion par air comprime : www.seseu.com/
Cordialement
Michel
Il ya a aussi ce motoriste pour bateau à propulsion electrique, je m'étais renseigné il y a déjà quelques années, mais c'est bonbon !
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.solomontechnologies.com/wheel.htm&ei=PZMpTYOMPIny4gbGj63CCQ&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CDgQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3Dsolomo
solution d'avenir???
mais quelle solution? dans tous les cas de figure annoncés (électrique ou air comprimé), il n'y a aucune économie d'énergie en perspective, et encore moins une nouvelle énergie à découvrir... électricité comme air comprimé ne sont que des énergies intermédiaires, des moyens de transport de l'énergie, énergie qu'il faudra bien fournir d'une façon ou d'une autre, en introduisant de plus des pertes liées au rendement bien inférieur à 1...
le seul intérêt de ces énergies intermédiaires est de répondre à certains besoins très particuliers, comme la concentration de pollution dans les grandes villes, ou dans des locaux mal aérés; mais ces "solutions" induisent surtout une surconsommation d'énergie...
pas d'erreurs de raisonnement, s'il vous plait...
quant aux histoires de "couple" fourni dès les premiers tours par un moteur électrique, c'est une vulgaire farce: le couple fourni est celui absorbé par l'hélice (extrêmement faible au démarrage), et rien d'autre, sinon la vitesse de rotation augmenterait instantannément pour s'équilibrer avec celle absorbée par l'hélice; c'est un des nombreux pseudo-arguments pseudo-scientifiques développés par les vendeurs; pour entrainer une hélice, un fort couple dès le démarrage ne sert à rien...
Reb'jour,
pour les moteurs SOLOMON, le plus puissant ne développe que 12 CV, un peu léger : www.solomontechnologies.com/motordrive.htm
> Bardal :
1) que fais tu de l'énergie éolienne qui en croisière permet au moteur de devenir un alternateur d'arbre (regénérateur) : électricité renouvelable et gratuite ! Sans parler du photovoltaïque (100 W / m²) et des éoliennes ...
2) Quant au fort couple instantané, n'as tu jamais eu a faire des manoeuvres, marche AR/marche AV, au moteur dans les ports et marinas encombrés (de plus par vent AR ou de travers) ?
"... pas d'erreurs de raisonnement, s'il vous plait..."
Méfions nous des gens qui croient détenir et veulent imposer leur vérité unique et intangible, souvent un peu trop négativiste. La Vie et le VRAI progrés sont plus compliqués (multifactoriels), heureusement ...
http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.solomontechnologies.com/motordrive.htm&ei=L7opTbrrL4G38gPr_Oz9Ag&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=1&ved=0CB4Q7gEwAA&prev=/search%3Fq%3Dh
Re,
Je commence par vous livrer quelques liens que je stocke dans mes signets :
http://www.techboat.com/lesdossiers/poussee.aspx?page=Propulsion%20Electrique
http://forums.futura-sciences.com/technologies/174753-propulsion-moteur-electrique-voilier.html
http://forums.futura-sciences.com/technologies/241609-type-de-moteur-electrique-remplacer-moteur-diesel-dun-bateau.html
http://www.ngcmarine.com/154.html
Il y a la dedans des informations de dimensionnements.
Elles s'approchent de celles évoquées par Ofournier ici et je les trouves toutes effrayantes en particulier en terme de masse.
Et j'ajoute.
Je posais à escient la question de l'objectif d'autonomie plus haut.
Un moteur pour quoi faire ?
Il y a des bateaux à voile.
Il y a des bateaux à moteur.
Il y a des bateaux et à voile, et à moteur.
La plupart des bateaux sur lesquels nous naviguons et qui nous rassemblent sur ce forum sont des bateaux et à voile et à moteur :
À voile presque tout le temps, bien sûr,
et,
À moteur lorsqu'il n'y a pas de vent.
À moteur contre le vent.
À moteur lorsqu'il y a trop de vent.
À moteur pour honorer la réservation au restau vers 20h30.
Bref. Que des fifty !
À mes yeux, le pétrole est une techno du XXème siècle.
Le pétrole est aussi déjà une techno ringarde parce qu'elle n'assurera pas notre devenir au XXIème siècle.
C'est en ce sens qu'une réflexion sur les système de propulsion électrique a de l'intérêt.
Systèmes de propulsion, et en amont, systèmes de génération de l'énergie électrique à bord ou à quai, du stockage.
Ça ne suffit pas.
L'usage que l'on peut faire de l'énergie est aussi conditionné par la quantité d'énergie disponible ! Non ?
De quelles énergies disposerons-nous au XXIème siècle ?
Une éolienne dans le jardin ou sur le portique arrière ?
ITER ?
Alors…
Bateaux à voile ?
Bateaux à moteur ?
Bateaux et à voile, et à moteur ?
Frigo à bord ou pas frigo ?
On s'interroge parfois, sur ce forum et ailleurs, de ce que pourrait être la plaisance demain.
La question de l'énergie pourrait en être la clé.
Enfin je le vois comme un possible.
Bon.
Je ne suis pas certain qu'il soit utile de poursuivre ce débat plus avant ici...
Et je reviens à la première question, celle de l'initiateur de ce fil en lui apportant ma réponse :
Si l'objectif est de naviguer sur un bateau à voile avec 30 minutes de propulsion électrique dispo pour pouvoir conduire les manœuvres de port, je crois que la chose est possible demain matin.
Si l'objectif, et la seule préoccupation, est de naviguer en 2011 sur un bateau et à voile et à moteur, alors le diesel reste la meilleure et sans doute la seule solution.
jpla
Et n'oubliez pas d'aller télécharger la dernière version de zyGrib.
Y compris sous Mac.
http://www.zygrib.org/index.php?page=download
Bonsoir,
Nous croisons à longueur d'année ici, en méditerranée orientale, des voiliers anglo saxons.
On dira ce que l'on veut de la perfide albion, mais il y a une chose incontestable: ils savent naviguer.
Or, ils ne rechignent jamais à s'appuyer au moteur, si les conditions de mer l'exigent.
Cordialement
Michel
Bien d'accord globalement avec jpla.
Cependant, en matière de marine à voile, sur de purs voiliers construits pour bien naviguer en mer sous voiles (et il y a de bonnes carènes et de bons gréements pour cela depuis plus d'un siècle 1/2), évitons de tomber dans un vilain "modernisme" qui consiste à vouloir "le beurre et l'argent du beurre" (sans parler du bas de la crémière = déssalinisateur, machine à glaçons, clim, séchoir à linge, multimedia, internet haut débit crypté à bord, etc.).
Quelles sont les principales VRAIES contraintes de navigation qui nécessitent un moteur ? Je n'en vois que deux :
* grand danger d'être drossé à la cote (très mauvais temps, courants sans vent, avaries diverses, erreurs de navigation, ...),
* manoeuvres dans les ports (interdites maintenant à la voile ! AAARRRGGG : nostalgie des bords tirés au cordeau dans les chenaux pendant des heures) et manoeuvrabilité instantanée dans les zones restreintes à fort traffic maritime.
Le reste c'est du speed de VIP stressés, montre à la main (même les grandes goélettes classiques américaines, purs voiliers, sont équipées de diesels de plus de 150 CV et de générateurs de plus de 10 kW !). Le pire c'est les charters "half a day", rentrant au moteur au port à fond la caisse pour ne pas rater la bordée de touristes de l'aprés-midi. Pareil pour les "Gulets" en Méditerranée avec leurs moteurs de 450 CV et leur gréement "décoratif".
Alors un(2) moteur(s) électrique(s) de 40 kW (équivalent 60 CV diesel) pour bouger notre grande goélette (40 T) pendant 1 heure, ça me plairait bien ... Suffirait d'avoir une capacité dans une batterie de 10 accus de 24 V /200 AH = ((40000 / 240 V) + 30 %)?
Pas extraordinaire, hormis le coût (conséquent !), mais le poids embarqué est énorme tant qu'on reste à la techno plomb/acide, fut-elle améliorée par le calcium, etc., car 1 batterie 24 V / 200 AH pèse au bas mot 100 kg -> une tonne pour une heure d'autonomie c'est 10 fois le diesel, hélas.
Mais dans peu de temps (10-20 ans ?) les milliards d'euros de recherche sur la "voiture électrique" (moteurs "brushless") et son autonomie (batteries LiPo, etc. légères et de grande capacité) vont certainement être récupérés par la plaisance ...
Dommage, je ne serai probablement plus assez djeun pour appliquer ça, enfin !
voici un blog intéressant d'un voilierde voyage équipé d'un groupe et moteurs éléctriques
http://www.rozavel.com/preparatifs.htm
voir le chapitre préparation-propulsion
Pas mal ... mais avec un générateur de 20 kW !
Un hybride n'est jamais satisfaisant au plan énergétique : à la louche 30 % de pertes à chaque niveau de transformation. A puissance égale sur les hélices, il doit consommer bien plus de fuel qu'avec de petits moteurs diesel (plus petits que celui de son générateur).
Je n'ai pas le savoir faire concernant le rendement d'un "POD", mais l'approche du voilier de Voyage est remarquable. En particulier,la mariage 'biquille/2moteurs"... Cà c'est super
Michel
qui a oublié de changer de Login, à cause de Bilou en panne d'OpenCPN
Tu négliges le générateur 20 kW (moteur diesel de beaucoup plus de 30 CV) ?
H.S. je ne sais pas comment ils arrivent à ne pas installer OpenCPN 2.3.1 en 5 secondes sous XP ?? A force ça fatigue d'essayer de les aider à ne pas se faire baiser par Billy/Windaube ...
Salut!
Propulsion électrique sur un voilier? Ouais jusqu'à 30'. Vu un nouveau concept au METS. Dois retrouver la doc.
LAGOON avait développé le 420 HYBRID. Une traversée "retour" de l'Atlantique en couple avec un 410 a manifestement montré le non-aboutissement du machin: différence de conso diesel: 1 litre. Pire, quasi tous les 420 ont été remotorisés par LAGOON, avec deux VOLVO 37cv pour la somme de 10.000 euros ttc, en laissant le GE de 10kW à bord.
Quant aux batteries, vu au METS aussi, les dernières génération de Li-Ion. Pas mal, pas mal; le prix aussi. Faudra attendre que cela se démocratise. Comme les LED, et l'ABS sur les voitures.
Je n'ai pas encore vu de bateau avec les batteries installées dans la quille. Ainsi au moins, le lest serait utile. On y met des réservoirs, mais quand ils sont vides... En plus, le poids spécifique de l'eau ou du gasoil est le même que celui de l'eau (tiens, tiens, vous avez dit bizarre?)... Par contre, du Pd à 11 et un chouia... Même sur un cata c'est possible! Je suis occupé sur un LAGOON 440, mille diables, quelle place perdue dans les quilles! Il y a moyen de mettre quelques OPZv. Il y a plus d'un mètre entre le fond des cales et le plancher. A l'estime, il y aurait moyen de caser 3000Ah en 12V. 1,2 tonnes de lest.
Pour "RAZ", rappelons qu'avec 1 litre de gasoil, actuellement on arrive à déplacer 1 tonne sur 100kms.
Rappelons aussi que cette manie qu'ont nos dirigeants, et les cons de journalistes qui sont inféodés au "pouvoir", de nous culpabiliser sur la conso scandaleuse de notre auto, taisent la gabegie faite par leurs petits copains industriels peu scrupuleux. Comme le faisait remarquer je ne sais plus quel dirigeant d'une écurie de F1, la conso TOTALE d'une saison F1 est inférieure à la conso d'un 747 qui relie Paris à Tokyo, aller simple. Et quand j'ai pu admirer pendant 3 semaines les 67 bateaux qui attendaient en baie de Fos que 36 enfoirés de syndicalistes arrêtent leurs conneries, je me suis senti bien déculpabilisé. Sur tous ces bateaux, les GE qui tournent à bord 24h/24 ne font pas 16kw... Et j'ai un client qui vient de faire le plein de son MANGUSTA: 10.000 litres. A fond, avec la turbine, ça monte à 50 nds et ça consomme 1000 litres à l'heure. Un copain a convoyé récemment une PERSHING 62 de St Trop à Port Napoléon (embouchure du Rhône): 500 litres.
Alors...
Ceci étant, ce n'est pas pour ça qu'il ne faut rien faire et ne rien envisager d'autre. En F1 ils développent le SREC (Système de Récupération d'Energie Cinétique). Chez NANNI ils proposent une génératrice 230V accouplée entre le moteur et l'inverseur. Il y a un concept qui m'a fait de l'oeil à Gruissan (11430) chez Fournier (anef11@wanadoo.fr). Le principe est simple: à la voile, le moteur tournant dans le même sens qu'en marche avant au moteur, ces derniers se muent en génératrices et rechargent les batteries. Mais je ne sais pas où ils en sont.
Et pour répondre au sujet d'origine: à mon avis, t'as pas fini de te casser la tête.
Bonne nuit à tous.
Patrick
Bonjour tous,
Patrick, j'aime bien tes interventions de pro qui sait de quoi il parle, mais en y rajoutant du recul critique et un zest bien sympa d' "écolo syndicaliste" ou vice versa
...
On espère te lire plus souvent ici, sur des sujets aussi intéressants et d'actualité que celui-ci, mais un peu pointus techniquement et que je n'ai pas la prétention de maîtriser totalement.
Pour rebondir sur le surpoids d'une batterie d'accus embarqués de grande capacité (> 1000 AH mini en 24 V ...) comme fuel de moteurs électriques (à nuancer par le gain de poids de ces moteurs par rapport aux diesels et leurs accessoires), j'avais déjà remarqué que les fonds des voiliers, au centre, recelaient souvent beaucoup de place, largement de quoi loger toutes les batteries.
Si on y rajoute une partie de la place des grands réservoirs de gazole ou de ballast à diminuer, pas de problème de logement d'un tas de batteries d'accus.
C'est encore plus untéressant dans les dériveurs lestés et tous les voiliers qui ont du lest interne. Tout ou partie peut être remplacé par les batteries sans que le poids soit augmenté, même avec des tonnes d'accus Plomb/acide (étanches, AGM, etc...).
Seul inconvénient : il ne faut pas que le bateau embarque plus que quelques cm d'eau de mer dans ses fonds. Cela pourrirait vite fait les connexions et ainsi tout le système électrique si l'eau atteint (ou même seulement arrose à la gite en mer agitée) le haut des batteries.
Bref, si je résume bien ce qui paraît le plus intéressant ce serait d'installer les moteurs électriques accouplés à l'arbre en aval de l'inverseur des moteur diesel, servant autant d'alternateurs d'arbre que de moteurs d'appoint.
C'est pour cela que j'avais été intéressé par les moteurs THOOSA d'ASMO MARINE qui, vous l'aurez remarqué, sont accouplés à l'arbre paer des courroies. A partir de là on peut faire ce qu'on veut, même désaccoupler ces moteurs ...
Reste l'investissement de départ (système complet de propulsion électrique et batteries) qui nécessite d'être un richissime "écolo" (d'où vient son fric ?) qui peut frimer avec sa "danseuse" à la mode ...
Un peu paradoxale la "croissance verte". Et surtout ne parlez pas de sponsors !
Salut Ofournier, salut à tous.
Merci pour les éloges. Je suis électricien de marine. Certains s'en sont doutés.
J'ai le malheur d'être perfectionniste. Donc très cher! Mais je sais aussi que mes clients peuvent partir en mer et que nous dormirons, eux ET MOI, sur nos deux oreilles.
Ainsi, de l'eau dans les fonds. Oui, bien sûr, cela est monnaie courante, mais il existe tant de solutions pour éviter que les batteries ne soient atteintes! C'est pour cela que je parle d'OPZv, batteries tubulaires au GEL totalement étanches. Je vous l'accorde, ce n'est pas donné, mais la longévité est de 20 ans en moyenne. Alors, remplacer un parc "Saint Nicolas" tous les trois ou quatre ans, ou un parc R-R tous les 20 ans.... Le prix sera le même, in fine.
J'annonce des prix pour vous éviter d'aller fouiner sur le site de VICTRON (batteries SONNENSHEIN):
6 x 2V en 800Ah revient à 4020 euros H.T. et pèse 400kgs.
6 x 2V en 3000Ah revient à 14580 euros H.T. et pèse 1,4 tonne. Et ça prend 8 x moins de place que 1,4 tonne de fuel. Et ça pèse toujours autant (quoique...) quand c'est vide.
Entre les deux, il y a les 1000, les 1500 et les 2000Ah. Pour faire 24V, vous multipliez par deux. Fastoche. Prévoir le(s) chargeur(s) qui va (vont) avec. Et accouplé au moteur, un BALMAR 150A, voire un série 94 qui peut en sortir 210.
Je suis occupé à équiper un LAGOON 440 avec 5 x 80W de panneaux solaires, une éolienne D-400 (Ze Beast!) et un dessalinisateur 60L/h. Cela coûte une bonne dizaine de milliers d'euros H.T., tout monté, installé, avec portique et tout. Tout cela pour ne plus faire tourner le groupe QUE tous les 3 jours et pour que Madame puisse prendre ses 4 ou 5 douches quotidiennes. Parce que Madame est dérangée par le bruit du groupe... Il paraît que l'amour a ses raisons que la raison ignore. Et c'est très bien! Parce que cela déculpabilise les écolos hésitants, scandalise les vrais qui n'ont toujours rien compris et que cela me donne du boulot!
Et je m'en prend aux écolos assermentés: Messieurs, avec quelle énergie croyez-vous que sont fabriqués ces sacro saints panneaux solaires? Avec quelle énergie seront rechargées les batteries de nos voitures électriques à l'autonomie ridicule? Quelle est l'énergie utilisée pour mettre en oeuvre UNE éolienne de 60m de haut qui ne produit quasi rien? Et vous Messieurs les écolos qui ne jurez que par la beauté du Pont du Gard, le viaduc de Millau, il est moche, hein! Eh bien moi, si j'avais été écolo du temps des Romains, j'aurais créé un syndicat anti Pont du Gard, parce que j'aurais trouvé ça très moche dans mon joli paysage! Et bien moi, qui ne suis pas écolo, le viaduc de Millau, je le trouve superbe. Et les éoliennes ne me dérangent pas. Sauf quand elles explosent, comme récemment dans le sud de la Drôme! Heureusement qu'il n'y a pas eu de blessé! Ou dommage, c'est selon... Les écolos auraient retourné leur pantalon.
Bon, j'ai piqué ma crise. Désolé.
Je reviens aux batteries qui baigneraient.
Dans mes installations, je m'arrange pour mettre la VHF en hauteur, près de la descente (la seule place logique) et de lui adjoindre une petite batterie dédiée, en charge permanente, en aval des batteries "servitude", via un répartiteur de charge FET. 15Ah est largement suffisant. Batterie de moto. GEL. Autonomie à 25W: 6 heures plein pot! Ah, oui, cette petite batterie est bien entendu acolée à la VHF, en hauteur. Enfin, ça dépend dans quel sens est le bateau...
Et je reviens au sujet. Quand même. Je mets un lien en bas.
Pour les batteries éthanol, j'ai un doute..... Il me semble que ce sont les piles à combustible qui fonctionnent à l'éthanol. Me trompe-je? Et l'éthanol est un dérivé pétrolifère, me semble t-il. Me trompe-je encore?
J'ai bien parlé des batteries Li-Ion, mais le prix..................................... Dissuasif pour le moment.
Je viens à ce sujet. Au METS, je discutte avec la nana de chez EFOY (lien en bas). Elle était là pour vendre, pas pour discutter dentelles. J'aurais bien aimé, d'ailleurs, discutter dentelles avec elle! Après m'avoir exposé tous les avantages, indéniables, du produit, j'aborde délicatement le sujet budget, lui expliquant que j'ai certains clients qui seraient intéressés, mais que leur budget était quelque peu "calculé". Nom de Dieu, je me suis fait incendier!!! Ici, Môssieur, on ne parle pas budget, on cause technologie de pointe! Bref, j'ai néanmoins obtenu (je suis très beau gosse et j'ai un effet irrésistible sur les Femmes - qui a fait "hum, hum" dans l'assemblée?) une idée de prix: à capacité équivalente Pb-Ca, 4 fois moins lourd, 4 fois moins de place, 100% de décharge sans aucun souci et .... 10 x le prix.
En d'autres termes, 600Ah en Pb-Ca GEL vont coûter 1.400 euros et peser 280 kgs. La même chose en Li-Ion va peser 70 kgs, prendre la place d'une seule batterie de 220Ah, mais coûter 14.000 euros. J'ai oublié la pose et la TVA (+20%) . La TVA sur 1.400 euros, c'est 280 euros. Sur 14.000 euros, c'est.... deux jeux de batteries Pb-Ca GEL.
Bonne nuit.
Patrick
www.oceanvolt.com
www.efoy.com
Je cite : "Pour les batteries éthanol, j'ai un doute..... Il me semble que ce sont les piles à combustible qui fonctionnent à l'éthanol. Me trompe-je? Et l'éthanol est un dérivé pétrolifère, me semble t-il. Me trompe-je encore?"
Ouh là! Tu fais de belles démonstrations, mais attention tout de même, confondre pétrole et alcool, tu fais fort et tu te trompes-je.
Si mes moteurs boivent aisément des dérivés du pétrole, ce n'est pas mon cas.
L'ethanol c'est pour bibi; issu de grains, distillés à la tourbe, ou de fruits comme mon cher Calvados!
Si c'est pour ces batteries: à surveiller les stocks de liquide, et la clé de la cambuse sur mon trousseau, non mais!
Pas grave, tu paieras la tournée la prochaine fois!
Alexandre
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thanol
Salut les "beaux gosses"
(ce qui fut mon cas il y a longtemps ... mais plutôt style Woodstock ce qui procurait moult occasions de fêtes naturelles avec d'ardentes brunettes : "faites l'amour, pas la guerre").
Sûr qu'un artisan dans les produits haut-de-gamme a tout intérêt à vendre du luxe, question marge. En en prime il peut gratuitement se faire la "crémière" blonde ! Mais c'est écologiquement indéfendable comme les sous-traitants de l'entretien des jets privés des émirs ....
Alors Patrick, excuses moi de t'avoir traite d' "écolo syndicaliste" au vu de ta première inrtervention, je te croyais naïvement.
Quoique, moi qui suis écolo je suis 100 % d'accord avec ce que tu as écrit :
"... Et bien moi, qui ne suis pas écolo, le viaduc de Millau, je le trouve superbe. Et les éoliennes ne me dérangent pas. ..."
Revenons aux questions purement techniques :
1) Accus gel : je ne suis pas sûr qu'ils durent 20 ans, et même 10 ans, surtout en ambiance tropicale (> 25 ° C / 100 % humidité) dans les fonds d'un voilier. Des retours d'expérience disent le contraire comparé aux AGM.
2) Panneaux solaires (plus exactement modules photovoltaïques) : pour le plaisancier normal (sans blonde haut de gamme), le prix public actuel dans une bonne qualité polycristalline (allemande, garantie 10 ans) est de 3,5 € le watt TTC (compter env. 100 W / m²).
3) Eolienne D 400 (ATMB british) : O.K., le top actuellement (production, bruit, fiabilité) ... moins chère de 20% en Angleterre (Espace Shengen). Là l'investissement vaut vraiment le coup pour l'instant.
4) Ethanol : en France une grande partie de la production d'alcool à 90-96 % vient des surplus et déchets distillés de la surproduction agricole (vins, fruits, ...). Là aussi les industriels distilleurs autorisés (réglementation très stricte) se font des bénefs monstres car la "matière première" est quasi donnée.
5) "bio-carburants" : attention, à la fausse écologie concernant tout ce qui est présenté comme "énergie verte" (huiles et distillats) : les surfaces cultivées qui seraient nécessaires pour une production de seulement 20 % du pétrole fossile gaspillé (en ce moment sur terre des milliards de tonnes / an), ces srfaces soustraites zaux cultures vivrières feront crever de faim des centaines de millions de nos congénères : cf. la misère là où il y a des Palmiers à huile et des cannes à sucre (-> Haïti !).
C'est objectivement programmer des génocides indirects, par famine et guerres civiles dispersées (= pas vu, pas pris : Haïti encore !).
Bref, il faut se méfier des écolos d'opérette, tous ceux qu'on voit trop à la télé, complices objectifs du business qui nous envoit dans le mur aprés avoir ruiné la Planète pour gagner un petit sursis par tous moyens inhumains ... néo-esclavagisme en tête.
Reste à chacun de sauver son âme, d'abord à son petit niveau individuel par ses petits actes de tous les jours ...
EDIT : j'oubliais de répondre à un argument "anti-écolo" que le bon peuple manipulé gobe naïvement :
* si le côut en énergie et en matières premières (investissement) de fabrication des panneaux solaires et éoliennes (par exemple) est évidemment à considérer, ensuite le coût écologique de fonctionnnement est quasi nul.
* Alors que le coût très élevé de fonctionnement des produits gaspilleurs s'ajoute à leur cout de fabrication.
Il y a des exemples caricaturaux de cette réalité, par exemple les jouets à moteur pas chers à l'achat du produit mais aprés bonjour les approvisionnements en piles ! Passons pudiquement sur la "voiture écologique" ... qui ne l'est absolument pas, ni à la fabrication ni au fonctionnement, pas plus que le tout-électrique, industriel ou domestique ...
Juste un point de détail, les PàC fonctionnent au méthanol. C'est l'équipage qui carbure à l'éthanol
Je ne comprend donc pas pourquoi le plaisancier a absolument besoin d'un dessalinisateur gaspilleur d'élecricité : il ne produit que de l'eau.
Eau + ethanol anisé = happe héros vers midi.
Indispensable!
Bonjour,
Pour les panneaux solaires, les éoliennes et les hydrogénérateurs, ce qui est intéressant à considérer c'est leur bilan énergétique au terme de leur durée de vie...
L'énergie consacrée à la construction des éoliennes de 100 mètres du Lévezou à Millau doit être rapportée à l'énergie qu'elles produiront en 20 ou 30 ans.
Positif ou négatif ? C'est cette chose là qu'il faut savoir !
L'énergie consacrée à la construction du viaduc de Millau compense-t-elle le gain de pétrole sur un siècle pour tous les véhicules qui n'ont plus à descendre dans le trou pour remonter de l'autre côté ?
Etc.
La question du bilan est d'autant plus polémique que, si on admet qu'un paneau solaire (pârdon : une cêllule phôtovôltaïque) accuse finalement un déficit énergétique de 20% en fin de vie, la génération II de panneaux solaires (pârdon : etc...) construite grâce à l'énergie déficitaire de la génération I, partira avec, dès le départ, un bilan qui sera bénéficiaire de 80% à ce qu'aurait été le bilan en génération I et donc un bilan final positif.
Que dire de la génération III et des suivantes...
bilan positif, pas positif...... quel connerie pour un bateau. Quand on voit le cout au bout de 10 ans d'un rafiot
Bonjour
Avec ce que vous voyez en photo, et ici en méditerranée orientale.
En été, nous sommes autonomnes: 100 à 130 A/jour. Sans bruit, luxe, calme et volupté, pour déguster sereinement:
mon raki et les glaçons qui vont bien avec
Cordialement
Michel
Heu vous ne l'ayez pas encore vu, ne signifie pas que personne ne le fait...
Dans ma barque, il y a pour 960 Ah de batterie AGM dans la quille
Pas de soucis, tous les risques potentiels ont été pris en compte
Merci de vous en inquiéter...
J-C
Bonjour,
Ah, la, ma curiosité technico-scientifico-marine est en état d'alerte. Une led rouge s'allume !
Et s'il était possible d'en savoir plus, je suis preneur de détails et d'explications.
Cordialement
Gilletarom
Cordialement
Michel
Tudieu v'là not' Michel shooté aux .pdf ! C'est grave Docteur ?
Z'inquiétez pas on va aussi bientôt se mettre à "LA BLU MODERNE POUR LES NULS" (ça te vas ce titre "accorcheur" ?).
Yo, si tu es en manque, tu peu t'exciter sur un petit .pdf listant tout ce qui a été déjà pondu ici (aprés recherche avec mot clé BLU).
Le radotage le plus intéressant que je connaisse pour les ignorants et dans notre domaine de hobby est Energie sans limites de Reinout Vader
Un peu axé sur Victron puisque fait à leurs demandes, mais facile à interpréter pour faire autre chose...
Par contre, j'aime bien lire certains conseils de spécialistes des forums...
Si les ch'ti ne m'ont pas fait glousser, là par contre, c'est la plupart du temps à se fendre la tirelire...
J-C
Salut Nanouk, salut les autres.
J'ai simplement écrit que je n'avais pas encore vu de bateau avec les batteries dans la quille. Je n'ai pas dit que cela n'existait pas. J'ai un copain qui a un Méridien: ses batteries (4x220Ah) sont sous la banquette centrale du carré. Un Méridien n'a pas de quille (dériveur lesté - entre autre avec les batteries). Il y a plus de 2000 bateaux à Port-Saint-Louis-du-Rhône et c'est un des rares à avoir ses batteries bien centrées. Il y a quand même pour 300kgs!
Il existe des tas de possibilités pour rendre hermétique à l'eau un "coffre" à batteries, même en le ventilant. Ce souci-là est écarté.
Oui, Nanouk, le bouquin de Reinout Vader est un peu mon livre de chevet. C'est par là que j'ai commencé. Vous le trouverez en téléchargement libre, dans la langue de votre choix sur le site ci-dessous. Préparez une rame de papier dans votre imprimante.
Pour ma crise "anti" écolo, sachez que j'abonde dans une prise de conscience vers un meilleur environnement. J'ai une connaissance qui revient de 3 semaines à Bali: la mer y est une véritable poubelle!!! Les poissons sont jolis, certes, quand on a écarté les couches de sacs en plastique flottant sur l'eau. Et y'a pas que des sacs en plastique....
Revenant aux éoliennes et autres panneaux solaires (oups!, j'ai écrit une connerie?), certes, sur nos voiliers cela nous aide quand même vachement à éponger la conso du bord, frigo, pilote. Mais rapport à l'impact énergétique, c'est nul! Combien a coûté l'investissement? Allez, je prend un beau portique à 5000€ ttc, 4 panneaux de 80W pour 1500€, le régulateur à 150€, une D-400 à 2000€ installée. Grosso merdo 8500€. Vous venez d'acheter 7000 litres de gasoil au cours actuel. Mais, combien de litres de gasoil ont-ils été nécessaires à la fabrication de tous ces éléments depuis leur imagination? L'extraction des silicates, de la bauxite, les plastiques, les moyens de transformation et de formage......
Je ne dis pas que ce n'est pas bien, je ne dis pas que c'est une connerie, je dis qu'il faut arrêter de se faire un cinéma, et voir les choses en face, calmement.
Batteries OPzV ou OPzS: la différence est que les OPzV sont tubulaires GEL et les OPzS sont tubulaires liquides. J'ai un client qui a 3000Ah/24V (ça fait quand même 12 batteries de 80cm de haut et un poids total de 2,4 tonnes) en OPzS sur un vieux gréement de 26m depuis plus de 20 ans. Bon, il va devoir les remplacer dans un an, voire deux peut-être. Ceci étant, le fait d'avoir des batteries à électrolyte liquide lui crée bien des soucis. Le bac en acier dans lequel elles sont est solide, certes, mais il va pouvoir le remplacer aussi: ça pisse de tous les côtés, bouffé par l'acide. Et la structure en bois en souffre gravement. Avec des OPzV, ces soucis sont écartés.
Sur un Astondoa 68, les batteries "ouvertes" ont tant gerbé que leurs bacs en epoxy ont carrément fondu. Je dois tout remplacer ce printemps. Inaccessible. Ca, c'est aussi une connerie. Mais bref.
Propulsion électrique, demande encore beaucoup trop de batteries (ou des Li-Ion hors de prix) et cela implique de gros moyens de charge. Poids, encombrement. Je renvoie deux § plus haut.
Amicalement à tous,
Patrick
www.victronenergy.com
Merci Patrick, Bonjour à tous
Patrick tu viens de faire la démonstration de l’intérêt d’une approche écologique des choses. A savoir que lorsqu’on aura compris qu’on peut prendre autant de plaisir à faire (dans le sens de fabriquer) les choses : plutôt qu’à les consommer, on verra les bilans écologiques évoluer.
Juste un témoignage : tu nous sers un système de panneaux solaires d’une puissance de 320 w pour la modique somme de 8.000 euros. Là tu nous parles du pépé friqué qui a décidé d’équiper son yacht, sans se soucier du prix, et qui n’auras comme c’est souvent le cas qu’à râler après le chantier qui, c’est bien connu, travaille comme un cochon….
Il y a une autre façon de faire, juste un témoignage :
Et tu fais, avec tes petites mains… Coût : 3 880 euros, que je t’arrondi à 4.000 euros car tu vas payer un gueuleton à l’artisan qui t’auras prêté son poste de soudure et quelques baguettes
Retour sur investissement : 2 ans, en le comparant à la conso de gazole qu’il aurait fallu pour couvrir l’ensemble des besoins.
Mais ce n’est pas tant une affaire de fric, c’est un art de vivre, et ne dis pas qu’il s’agit d’un travail d’amateur, il y a là dans la bande de soiffards qui te donnera un coup de main, quelques ingénieurs, et aussi, quelques autres très bons, qui viennent de l’’établi, et qui savent faire…
De çà, je peux témoigner. Maintenant, établir un bilan d’impact entre l’extraction du silicium, et celle du pétrole, je ne m’y risquerais pas, n’étant pas expert…
Bon c’est pas tout, il faut que j’y aille, j’ai un pote qui a un problème de stratification à régler, sur son propulseur d’étrave, et il aura de la bière au frais….
Cordialement
Michel
Je ne vois pas ce que je pourrais dire de spécial, a ce sujet puisque tout n'est que du basique, fixation correcte des batteries, caissons étanches, ventilation appropriée avec prise d'air en hauteur (2m), connectique sertie et étamée, sonde de température
Bref simple et efficace
Mais tout ça, n'est pas le sujet du fil
Quant à la motorisation électrique pour la barque du monsieur qu'on n'entend plus depuis sa question, il n'y a actuellement qu'une seule solution fiable et réparable sans soucis n'importe ou dans le monde...
Un groupe électrogène de 50/60KW, un moteur électrique asynchrone de 35/40 KW en triphasé 380V avec son variateur de fréquence
Avec ça, vous serez efficace en nav au moteur
J'ai d'autres préférences, mais ça au moins, c'est simple, fiable et l'électricité ne vous manquera pas...
J-C
Bonjour,
Ben, la partie électrique, pas de problème, j'imaginais ce que vous dites. Mais c'est la quille qui m'intéresse.
Si les batterie sont dans la quille, cela veut dire quoi au niveau forme de la quille ? Très épaisse, ou des batterie fragmentées en petits modules de 2 à 6 volts ? Et comment sont elles accessibles ?
Ou bien, j'ai pas tout compris, et il faut faire la différence entre lest et quille avec les batteries dans le lest et une quille normale en dessous ?
Cordialement
Gilletarom.
Salut, vite en passant :
vos panneaux solaires sont en or ! En se décarcassant un peu on trouve d'excellents (qualité allemande) modules photovoltaïques à 3, 4 € - 4 € TTC le Watt
www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm (à noter que j'ai répondu à quelques rares demandes mais aucun des intéressés n'a daigné ensuite seulement me répondre).
donc pour les 320 W de Patrick : 1330 € au lieu de 8000 € et pour les 240 W de Michel : 900 € au lieu de 2000 €
Et pour suivre ce que dit Michel, il ne faut pas être sorti de polytechnique pour installer ces panneaux sur un portique fait maison (tubes acier galva bien peint -> quart du prix de l'inox, soudage facile, et ça tiendra 20 ans.
Etc ...
Bonjour, tu a écrit pendant que moi aussi.
le lest il (plomb, fonte, béton, etc. peut être aussi bien dans la quille (ou au bas de la quille) que dans les fonds ou les deux ... Seuls les fonds peuvent accueillir les accus.
En première approche, regardes la place vide sous tes planchers ... plutôt au milieu ... et mesures ... Ce n'est que là que ça peut le faire en se rappelant qu'on peu séparer les accus en plusieurs batteries dans differents coins, reliées par les conducteurs ad hoc.
Le mot batterie provient du fait que l'élément de base (accu) est toujours 2 V. Mais on peut parler d'accu pour un container de 12 V (6 éléments), cas le plus fréquent.
Donc je préfère parler de batterie(s) quand on assemble des accus de 12 V (ou 24 moins fréquemment) en série ou parallèle ou les deux. Dans les gros bateaux les batteries sont constituées d'accus de 2 V (énormes).
il n'y a surtout aucune solution électrique valable pour résoudre son pb de moteur de 70 cv; la solution du groupe électrogène+moteur électrique, outre qu'elle coûte beaucoup plus cher, a pour principal inconvénient d'entrainer au moins 30% de surconsommation, sans aucun avantage au niveau bruit, souplesse... quant aux énergies renouvelables proposées par certains (solaire et éolien), une réflexion simple montre que l'énergie fournie par ces moyens est sans rapport avec les 70 cv demandés...
en matière de propulsion de bateau, et sans doute pour pas mal de temps, la meilleure solution reste un diesel performant, correctement installé et optimisé...
mais il reste la navigation à la voile qui, elle, est 100% renouvelable, et bénéficie d'une très vieille expérience...
P.S. les carburants utilisés dans les piles à combustible, qu'ils s'appellent méthanol, éthanol, hydrogène... demandent, pour être fabriqués, une énergie fossile plus importante que celle qu'ils contiennent (de 1,2 à 1,8 ou 1,9 kwh fossile pour créer 1 kwh de carburant pile à combustible), le rendement médiocre de ces piles dégradant encore le rapport final; et ils dégagent autant de co2 et autres que du pétrole... leur intérêt est donc nul de ce point de vue... par contre les prix sont astronomiques...
Tant que je suis dans le coin, prolongeons :
70 CV = 49 000 W (49 kW). On tourne en rond dans l'impossible en visant trop haut.
Refrain : au delà de 20 CV (14 kW) et encore, le motorisation électrique à prétention écologique n'est pas possible dans les petits voiliers.
Bof, j'ai toujours eu pour principe de laisser chacun libre de ses choix, mais juste pour le plaisir de causer
Sur ma barque, j'ai un moteur de 60cv, 44,2 kW pour ceux qui préfèrent...
En condition normale, j'atteins ma vitesse de carène +/-7,4 noeuds à 1500 tours alors que je reste en général entre 1100 et 1200 tours ce qui amène la barque entre 5,5 et 6.5 noeuds en fonction des conditions
Bien comme je peux monter à 2800 tours, y reste de quoi suppléer en cas de besoin...
Re-Bien, cela veut dire à la louche que sur l'hélice, à 1200 tours, en comptant les pertes dues à la transmission (au moins 20 à 25 %) j'utiliserai entre 10 et 12 kW grands maximum
La consommation tourne en 1,2 et 1,5 l/h max
Je précise histoire de vous perturber un peu plus... que la génératrice accouplée produit ce qui lui est demandé jusque 4,5 kW l'alternateur lui n'étant que de 100 Amp donc max 1,4 kW
Re-re-bien, laissons cela qui n'offre aucun intérêt pour revenir à ce truc innommable le groupe électrogène triphasé de la même puissance qui alimentera par l'intermédiaire d'un variateur de fréquence, un moteur asynchrone placé directement sur l'arbre (donc sans aucune perte de transmission) avec un rendement d'au moins 95 %... C’est le cas de tous les moteurs électriques asynchrones que j'aie utilisé (ou plutôt fait utiliser) sur mes brols de production machines-outils, presses à feuilles, rotatives, ou autres engins chiants et chers...
J'avoue que je préfère induire une perte de rendement en intercalant une sécurité à l'aide d'une transmission par courroies... mais c'est une autre histoire
Tout ce bla-bla inutile, pour arriver à dire que dans TOUS les cas, il n'y a aucune raison (au contraire) de rendement moindre avec une installation comme je l'ai balancée.
Par contre, vous ne pleurerez plus qu'il vous manque du courant électrique
Pour le prix, tout est relatif, la solution que j'ai choisie n'est pas moins cher
Par contre, si vous avez besoin de deux lignes de propulsion, ce sera peut-être une bonne solution...
JC
Pour titiller l'un ou l'autre, il est bien compris que nous ne sommes pas du tout dans un phantasme du type « sauvons la planète »...
Bien sur il y a encore une alternative qui a ma préférence... Mais à l'époque, je me suis lâchement dégonflé...
un ensemble réducteur inverseur ligne d'arbre a un excellent rendement mécanique (autour de 95%); ce n'est pas le cas d'un alternateur attelé, qui peine à atteindre les 80% dans le meilleur des cas, tout comme les moteurs électriques qui n'atteignent 90% que pour certaines conditions optimales de régime et de température... encore faut-il déduire l'énergie perdue dans la transmission du flux électrique et dans les organes de régulation... en composant le tout, le rendement ne dépasse guère les 65%, mettons 70% pour être (très) gentil; soit une différence de 25% avec un classique diesel; d'où 25/70=30-35% de perte de rendement environ... on peut toujours chipoter un peu, mais à chaque fois qu'il y a transformation d'énergie, on en perd... les lois de la physique ont la tête dure.
je pense personnellement que la transmission électrique ("hybride"), qui a quelques avantages sur des véhicules terrestres, en a beaucoup moins sur des bateaux de la taille de ceux que nous utilisons; peut-être pourrait-elle être utilisée pour motoriser un catamaran avec un seul groupe, ou pour des bateaux nécessitant plusieurs hélices éloignées, mais cela reste à démontrer... c'est un peu la même situation que pour la transmission hydraullique qui était à la mode il y a quelques temps déjà.
à part la voile, l'énergie miracle reste à découvrir; mais la voile, c'est déjà pas mal...
Ouais on aime ...
Mais c'est encore mieux quand un alternateur d'arbre produit plein de jus sous voiles (en perdant 1/4 de nd max car l'hélice tourne et freine moins ...). C'est pourquoi ce système "gênant" semble passé sous silence. Les fabricants de poulies d'arbre ad hoc (Valeo) ont arrêté de les proposer.
Et là ce n'est pas de la théorie : plein de modestes navigateurs au long cours en attestent. Encore faut-il naviguer car au port ça ne marche pas alors que les besoins internes en électricité sont les mêmes ... Suivez mon regard vers la prise de quai.
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