Jpla a écrit :
Et il va tellement nous devoir que, si on peut pas y aller, il faudra qu'il vienne !
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Plus sérieux.
La plus petite plaque de Patetisa fait 350 x 250 mm.
Le ratio périphérie/surface va être beaucoup plus défavorable qu'il ne l'est avec des grandes plaques de 1200 x 1000 mm.
Je redoute qu'une conductivité thermique à 0,008 soit trop optimiste.
Je pose la question demain matin à Isolproducts.
Bah, s'il attends encore un peu, je le rejoindrai !
Plus sérieux, effectivement, vu que le Lambda moyen de la plaque (1,2m carré) est à 0,004 mais 0,007 avec effects de bord, on a donc des bords d'une longueur de 4000 mm sans compter les angles. Le fabricant intègre donc ces 4ml comme équivalents à un lambda de 0,003. Si on prend le ratio de la plus petite dimension de Patetisa et celui d'une plaque du fabricant, on trouve 4, mais amha, on ne peut pas appliquer un facteur de 4 pour l'effet de bord car les bords sont plus petits. Bref, j'ai un casse tête, là.
Question idiote... : Le fabricant sait calculer le lambda d'une plaque d'origine. Si on lui donne les dimensions de la cuve plus celle (et le mode de fabrication en deux plaques) du capot, ne peut il pas calculer "grosso merdo" le lambda moyen de l'ensemble histoire de rassurer le client? Ca ne lui coûtera pas cher, un coup de logiciel et hop !
Parce que là, on coupe les cheveux en quatre dans le sens de la longueur. On sait déjà qu'on aura un énorme gain de place pour un R donné (ou lambda), ne peut-on estimer le gain moyen de la cuve résultante?
Sinon, au vu de ton dernier dessin, impossible de faire raisonnablement (prix et temps) une cuve d'une seule pièce sous vide, c'est un prototype, là. Je pense que le seul moyen de calculer est de fabriquer puis de mesurer les pertes et consommations électriques sur 24h en fonction de la température ambiante et de celle dans la cuve.
Phillipe : Bon ça y est j’ai été boire une bière sur le cata Tam Tam, et leur ai passé le bonjour de ta part. Il se trouve que ce couple est très compétent, étant donné qu’ils ont construit eux même leur bateau (qui est super), ils savent de quoi ils parlent!
Eux, concernant ce congélo, pensent que je devrais faire comme eux, c'est-à-dire des tranches de mousses PU de 2 cm, superposées et collés en escalier afin d’éviter les ponts thermiques, pour atteindre en tout 15cm d’épaisseur…Mais bon, comme leur cata fait 17m, ils ont bien plus de place que moi!!!!
Jpla : Pour les angles, j’aime assez l’idée de les fermer avec des lattes sous lesquels je pourrais injecter de la mousse PU…Tes calculs sont impressionnants, je dois m’y replonger pour bien réussir à comparer ça, avec par exemple 15cm de mousse PU. Maintenant, avec les PIV, il faut apparemment se méfier des matériaux que tu mets en contact, il faut vérifier que le polyuréthane ne pose pas de problèmes.
Je vais m’accorder au moins une ou deux semaines de recherche supplémentaire sur le sujet, car quand même, il s’agit de dépenser 500 Euros dans l’isolation…alors que mes voisins de Tam Tam, certes avec une épaisseur triple, ont fait ça avec des panneaux PU récupérés, des couvertures de survie, et de la résine epoxy…Donc pas cher…Et ils ont atteints l’objectif de faire tourner un frigo de 180 litres et un congélo (à -18°C en permanence) de 80 litres uniquement avec 600 Watts de panneaux solaires. Les compresseurs sont des BD50F refroidit à l’air tout simplement.
Ca veut dire que mon congélo de 50 litres devrait tourner avec 200W de panneau solaire sans problème.
Comme je vous disais, je vais aller en parler avec des pros à Tahiti début Janvier, et je vais en faire venir un à bord pour lui montrer tout ça…
Avé Patetisa !
Enfin, tu as "osé" aller voir l'un des plus compétents marin du coin... Je pense que pour toi, la discussion sur tout et rien, et en particulier tes problèmes a dû être enrichissante, vu leur niveau de connaissance et de compétence. Merci pour eux et pour Fanch, avec qui je correspond depuis un petit bout de temps. Il est de très bon conseil. J'aimerais avoir leur cata, et accessoirement, leur compétence ! Valérie n'est pas une "mauvaise" aussi, apparemment...
Il vaut le coup d'oeil, Tam-Tam, non ? !
Pour en revenir à notre discussion, prends leur idée de montage en escalier qui diminue les ponts thermiques, avec du VIP, moindre épaisseur mais résultat impressionnant, pour un coût certe plus important, vrai que tu n'as pas leur place à bord... Mais tu serais "coincé" au niveau des angles qu'il faut bloquer avec de la mousse ou autre isolant étanche au froid (j'ai dit une connerie, là?). Sinon, 500 euros pour une cuve, par rapport au prix d'un frigo-congel du commerce, de l'onduleur plus le parc de batteries et la place à bord, tu es gagnant pour le moment en théorie, tu ne fais chauffer que des (un?) neurone !
Pour ce qui est des pros de Tahiti, parle de ton projet et écoutes-les, si l'idée d'un pro est sensée et de bon conseil alors tu es tombé sur un bon, sinon s'il part dans des idées jolies mais irréalisables, ben comme on dit, laisse "béton".
Question idiote... : Le fabricant sait calculer le lambda d'une plaque d'origine. Si on lui donne les dimensions de la cuve plus celle (et le mode de fabrication en deux plaques) du capot, ne peut il pas calculer "grosso merdo" le lambda moyen de l'ensemble histoire de rassurer le client? Ca ne lui coûtera pas cher, un coup de logiciel et hop !
Bonjour Monsieur Philippe G,
Et les autres,
J'ai passé un courriel circonstancié à Isolproducts dans la journée.
C'est les vacances.
Je n'attends pas nécessairement de réponse avant l'année prochaine.
Bien sûr, selon la qualité de la réponse qui sera faite, on pourra compléter la demande…
Une approche par les ratios ? Pourquoi pas ?
Une plaque de 1 mètre par 1 mètre, soit 1 m2 présente 4 mètres linéaires de bords et fait chuter le lambda de 0,0044 à 0,0070. Cad 0,0026 pour 4 ml. Ou 0,00065 pour 1 ml.
Bien.
Si maintenant, plutôt qu'une seule pièce, on juxtapose 9 pièces de 0,333 mètres de côté (c'est à peu près la taille des panneaux de Patetisa). Toujours 1 m2. Mais 8 mètres linéaires de bords.
Là je trouve que ça ferait un facteur deux...
Mais n'allons pas plus loin. Attendons la réponse de Isolproducts. OK ?
D'une manière générale, concernant la précision, je n'imagine pas de tomber pile poil.
Ce ne serait que chance.
L'intérêt à mes yeux, c'est de détecter ce qui est sensible. Lever les doutes. Appuyer sur l'inattendu.
Comme l'effet de coin entre deux panneaux PIV.
Ou comme la confusion qui naît d'une lecture incomplète de la documentation fabricant (doc dispersée certes) avec des lambda entre 0,0044 et 0,0070 pour un même produit.
Ou de détecter les incohérences contenues dans la doc d'un autre constructeur (les PIV US).
Ou de vérifier si ouvrir la porte de frigo ça fait perdre beaucoup de frigories ou pas.
Ou de vérifier si congeler un litre d'eau ça coûte un peu plus que de juste le refroidir ou si ça coûte quatre fois plus (ça coûte quatre fois plus).
Et enfin faire en sorte que quelques uns prennent conscience que, en terme de quantité d'énergie, 1 Ah sous 12 V c'est très différent de 1 Ah sous 48 V.
Je viens de dire plus haut qu'il faut attendre.
Bon.
Mais je viens dire là que je vois bien le lambda "utile" des PIV de petite taille chuter autour de 0,010.
Celui de la mousse PU est de 0,025.
Soit 125 mm d'épaisseur de mousse pour une performance équivalente aux panneaux de PIV.
Ça colle avec le propos de tes voisins.
Mais ça n'est que pure hypothèse pour le moment.
Attendons les réponses du fabricant, non ?
Oui la bière était fraiche, et fraiche grace à des panneaux solaire, et non grace à du gasoil. Du coup elle est encore meilleure.
Oui attendons la réponse d'isolproducts...Moi je suis de toute façon dans l'attente de rencontrer un professionnel à Tahiti.......Affaire à suivre!
Jpla a écrit :
Bonjour Monsieur Patetisa,
Et les autres,
Donc la bière elle était fraîche ?
Je viens de dire plus haut qu'il faut attendre.
Bon.
Mais je viens dire là que je vois bien le lambda "utile" des PIV de petite taille chuter autour de 0,010.
Celui de la mousse PU est de 0,025.
Soit 125 mm d'épaisseur de mousse pour une performance équivalente aux panneaux de PIV.
Ça colle avec le propos de tes voisins.
Mais ça n'est que pure hypothèse pour le moment.
Attendons les réponses du fabricant, non ?
Ciao
Bonsoir à tous, les pros, les moins pros, ceux qui aident et ceux qui lisent...
Jpla, où as-tu vu et lu que le lambda utile des petites plaques chutait à 0,010 environ, j'ai lu les trois sites du début du fil, même si j'ai mis de côté les US, j'ai pas ou mal vu ça. Mais ce serait une valeur acceptable et logique. Suis d'accord avec un lambda de 0,025 agréé par le CSTB, et c'est vrai que 125mm d'épais, ça isole bien. Par contre, vu le projet de Papetisa, c'est inacceptable car il ne pourra faire qu'un glaçon à la fois !
Ci-dessous, un condense de mes echanges avec les societes Isolproducts et Porextherm...
Ma question :
J'accorde un intérêt au produit "Vacupor NT-B2-S"...et je reste dubitatif devant les performances thermiques annoncées pour ce qui concerne les panneaux de petite taille.
J'ai consulté attentivement la fiche technique du produit rédigée par PorexTherm, j'ai parcouru l'avis émis par le DIBT (en langue allemande), et j'ai bien compris tout le sens de votre propos lorsque vous écrivez sur votre site : "... une conductivité thermique de 0,0044 W/m.K, homologuée pour vos calculs thermiques à 0,0070 W/m.K".
Cette valeur du λ à 0,0070 permettant d'intégrer "l'effet de bord" lié au film enfermant le panneau sur la tranche.
Les panneaux les plus grands que vous distribuez cotent 1200 x 1000 mm.Mais vous pouvez aussi fabriquer des pièces de 200 à 300 mm.
Pour ces petits panneaux, le ratio périphérie / surface se trouve être plus défavorable que dans la cas des grandes pièces. Je n'imagine donc pas que la valeur à 0,0070 puisse être raisonnablement tenue pour ces panneaux de petite taille.
Ma question est donc:
Quel est le lambda réaliste d'un panneau de Vacupor NT-B2-S de 50 mm d'épaisseur et de dimensions 350 mm x 250 mm
La réponse de Isolproducts :
L'outil industriel installé par Porextherm en Allemagne est un process sous contrôle qualité total.
L'organisme de contrôle indépendant - FIW München, réalise des audits réguliers qui garantissent que les produits respectent en tous points l'homologation DIBt.
Effectivement, les performances à coeur sont de 0,0044 W/m.K alors que la valeur d'homologation DIBT est à:
- 0,008 W/m.K pour Vacupor NT-B2 et Vacuspeed,
- 0,007 W/m.K pour Vacupor NT-B2-S
Cette différence est liée aux tolérances de mesures DIBt, l'intégration du coefficient de vieillissement, les pertes par effets de bord... un coefficient de sécurité.
Nota: Aujourd'hui les logiciels de calcul thermique utilisent 0,007 W/m.K.
L'effet de bord est caractérisé par:
1. La conduction thermique de l'enveloppe périphérique multicouches constituée de:
- 3 films polyester PET métallisés (la métallisation est en épaisseur 100 – 300 nm)
- 1 film polyéthylène PE en partie supérieure,
pour une épaisseur totale de 100 - 200 μm.
2. La qualité de la juxtaposition des panneaux les uns contre les autres.
C'est pour cette raison que nous préconisons l'utilisation:
- de panneaux les plus grand possibles,
- travailler en 2 couches de panneaux d'épaisseur 25 mm en décalé. (réduction de l'effet de bord)
Dans l'industrie de la congélation les panneaux PIV sont utilisés en très grande quantité. Chez Liebherr, Electrolux... pour réduire les pertes, les panneaux PIV sont positionnés dans les corps creux périphériques des congélateurs. L'ensemble est ensuite moussé de polyuréthane qui emprisonne les PIV.
La réponse de Porextherm :
Le coefficient de conduction thermique Lambda 0,0070 W/m.K est homologué en Allemagne pour tous les panneaux Vacupor® en version-S.
(NT-B2-S, RP-B2-S, TS-B2-S, PSE-B2-S, XPE-B2-S)
La conductiion thermique réelle du Vacupor® en sortie d'usine ne dépasse pas Lambda = 0,0044 W/m.K. (valeurs mesurées sous contrôle permanent, auditées par organismes indépendants).
La valeur Lambda homologuée à 0,0070 W/m.K par DIBt incluant entre autres:
- les pertes par effet de bord, les tolérances de fabrication (dimensionnelles, rectitude, perpendicularité, planéité)
- tolérances sur matériaux et composants (variation sur densité de la silice pyrogène, masse surfacique du film PET/PE)
- le coefficient de vieillissement, (température, humidité, temps)
- tolérances de mesures de l'organisme de certification,
- les coefficients de sécurité standardisés affectés aux logiciels de calculs thermiques
et cela pour une durée de vie des panneaux au minimum de 25 années. (à condition de ne pas les avoir perforés et de les avoir montés conformément à la nomenclature de pose homologuée DIBt)
Conformément à l'homologation DIBt, l'usine confirme donc la performance de 0,007 W/m.K pour Vacupor® jusqu'à 250 x 150 mm. (dimension minimum possible en production)
En revanche, le coefficient Lambda est considéré encore meilleur pour les panneaux de plus grandes dimensions et plus épais.
Les homologations se limitant aux cas les plus défavorables.
Les produits Vacupor® et Vacuspeed® sont homologués: Suisse (EMPA - 2006), Allemagne (DIBt - 2008), Autriche (OIB - 2010), reconduction Allemagne (DIBt - 2010).
Phil. assur Stw a écrit :
Bonjour à tous et Bonne année 2008,
Dès le début de ce fil, j'ai stoppé la construction dans un coffre existant de mon frigo de 110l utile avec 60mm en plaques de mousse PU que je n'avais pas encore achété chez Leroy Merlin !! J'ai déjà le compresseur Danfoss et l'évaporateur.
Oui Philippe G, je fais partie de ceux qui lisent et j'ai impatiemment attendu la suite car je suis concerné.
Ma spécialité à moi c'est les assurances et j'ai mis deux dossiers en ligne ces derniers jours: un sur la différence entre vol et piraterie, l'autre sur la question de la responsbailité en cas de rupture d'amarre, ou de ponton qui sort de ses pieux.
Je trouve remarquable la manière dont ce fil évolue et je remercie Jpla qui a la patience de chercher et le don de bien expliquer. Bravo, tout est clair.
Si j'ai bien compris les réponses que Jpla a reçues, plus la surface d'une plaque augmente, plus le lambda diminue, donc meilleur.
Exact ?
Mais je me pose la question de la stabilité dans le temps de ces plaques. Jpla, vous n'avez pas pu lire le taux de vieillissement.
Ils annoncent une durée de vie de 25 ans. Pourriez-vous leur demander le pourcentage de perte par an ?
Philippe Boyer
Bonne année à toi aussi, Philippe, de "ceux qui lisent" !
Je savais qu'au moins un loup allait sortir du bois...
En fait, Patetisa à posé le problème, Emmanuelbr et JPLA d'un côté, moi de l'autre, en complémentant nos connaissances et sans nous concerter mais par mail privés de temps en temps, avons pu discriminer les divers éléments du "futur frigo du futur".
Il est exact, à cause du fameux "effet de bord", que plus une plaque est petite, plus elle a un lambda qui augmente car les pertes d'une plaque (PIV) sont concentrées sur les bords (comme pour toute plaque d'isolant), mais sur une PIV, vu son lambda et ses performances cet effet devient prédominant. Pour limiter au maximum cet effet de bord, il faut croiser les plaques par superposition de façon à ce que la perte due aux bords se retrouve le plus loin possible de l'air extérieur et de l'intérieur du frigo. C'est ce que j'essaie d'expliquer par ce petit dessin.
Pour la durée de vie annoncée de 25 ans, c'est la durée donnée par les test du DIBt avec les coefficients de sécurité, donc le lambda, jusqu'à plus ample informé, sera celui annoncé dans 25 ans, ce qui veut dire (et ils sont très modestes) que le lambda affiché est nettement inférieur au chiffre donné, mais ce pour une plaque standard, il faut légèrement pondérer avec une petite plaque comme il a été demandé.
En tout cas, cette durée de vie sera supérieure à la vie du compresseur, et peut-être du capitaine ! Dans le bâtiment, on donne une durée de vie moyenne d'un isolant fibreux pour une dizaine d'année, pour un isolant mousse de 15 ans, à condition de respecter les précautions d'usage et de confinement par rapport aux éléments externes ou aux UV.
Mais peut-être JP leur a posé la question depuis?
A+, Philippe
AU fait, Philippe... BONNE NUIT !!!
Je "crie" exprès, parce que souhaiter une bonne année 2008, c'est fort de café, on est en 2011 !
Bonjour tout le monde, je suis nouveau membre arrivé sur ce site grâce ou à cause de ce fil... Je suis en effet en train de réaliser un bac de réfrigérateur en PIV pour mon bateau et je recherchais de la doc sur le sujet! je suis en attente de réponses de divers fabriquants, et je vous tiendrai au courant si je reçois des réponses dignes d'intérêt. j'apporte également ma petite contribution au fil en vous donnant deux liens non commerciaux qui peuvent vous intéresser. voilà, bonne année à toutes et tous et bonnes nav.
Liens intéressants !
C'est vrai que l'adsorbtion, quand on peut l'utiliser (place pour le capteur, entre autre) est intéressante dans les pays chauds. Par contre, dans des zones plus tempérées, là, il faut peut-être revoir la chose.
L'autre aspect est le prix de revient...
Par contre la vue par caméra thermique est très intéressante et montre bien la faiblesse inhérente aux PIV à savoir l'effet de bord.
Edit : Plus de nouvelles de Patrick ? En tout cas, si construction par doublement des parois et décalages à cause de l'effet de bord, je préconise d'emmailloter fond et côtés (et capot) d'une couverture de survie placée entre les plaques PIV, en sandwich.
Je n'ai pas eu l'occasion de remercier Monsieur Philippe Koenig de la société Isolproducts.
Je le fais ici.
Pour toute l'attention qu'il a bien voulu accorder à mon questionnement,
Pour avoir passé le dossier au fabricant allemand,
Pour la précision et la sincérité de ses réponses.
Si j'ai bien compris les réponses que Jpla a reçues, plus la surface d'une plaque augmente, plus le lambda diminue, donc meilleur.
Exact ?
Mais je me pose la question de la stabilité dans le temps de ces plaques. Jpla, vous n'avez pas pu lire le taux de vieillissement.
Ils annoncent une durée de vie de 25 ans. Pourriez-vous leur demander le pourcentage de perte par an ?
Oui, plus la surface augmente plus le lambda est supérieur à la capacité garantie à 0,007 pour les petites plaques ; et se rapproche de la valeur 0,004 obtenue au labo pour les grandes plaques. Mais la valeur officielle rete la plus dfavorable. C'est celle retenue par le DIBT.
Pour le vieillissement, il y a une indication dans la doc. Je ne sais pas le retrouver là.
C'est fait.
Je viens d'acheter mon premier frigo PIV.
LIEBHERR CP3523-21
Combiné frigo-congélo.
Capacité de 230 + 91 litres respectivement.
A++
Donné 208 kWh par an (23 euros pour EDF l'an).
Les premières mesures de consommation que j'ai pu faire confirment cet ordre de grandeur.
Au vu de la performance annoncée (et déjà vérifiée), au vu de l'épaisseur des parois, et accessoirement de son prix, c'est sûr, c'est un frigo PIV !
Bien évidemment, c'est un frigo pour la maison.
Mais voyons ce que serait ce même frigo et congélo tout en un si on pouvait le monter dans un bateau.
Vous tolérerez quelques menues approximations tenant à ce que un moteur sous 230 V en alternatif c'est pas tout à fait la même chose qu'un moteur sous 12 V en courant continu.
Mais pour le compresseur, c'est la même.
Pour le circuit de froid, c'est la même.
Pour les parois, c'est la même.
208 kWh l'an ça fait 0,56 kWh par jour.
Ou 0,023 kWh par heure.
Cad 23 watts de puissance moyenne.
Sous 12 volts, l'intensité est de 1,91 ampères ; 1,91 toute la journée (c'est une moyenne).
Et maintenant la donnée que vous attendez tous exprimée en Ah par jour.
Suffit de multiplier par 24.
Ça fait 46 Ah par jour.
Je me trompe ?
C'est pas rien.
Mais les volumes sont de 230 plus 91 litres.
Les températures sont de 5°C et -18°C.
Alors pour votre bateau, commencez par supprimer le congélateur et réduisez le volume du frigo à 100 litres.
Maintenant attrapez une grosse louche, et faite une paire d'interpolations grossières vous permettant d'évaluer la consommation énergétique d'un tel appareil sur 24 heures.
En kWh par jour et en Ah par jour sous 12 V.
Je ne le fait pas. Je vous laisse découvrir.
Les quantités vont être minuscules !
Au XXI ème siècle, il sera vain de chercher à produire plus d'énergie.
Il sera opportun d'en consommer moins.
Bah, s'il attends encore un peu, je le rejoindrai !
Plus sérieux, effectivement, vu que le Lambda moyen de la plaque (1,2m carré) est à 0,004 mais 0,007 avec effects de bord, on a donc des bords d'une longueur de 4000 mm sans compter les angles. Le fabricant intègre donc ces 4ml comme équivalents à un lambda de 0,003. Si on prend le ratio de la plus petite dimension de Patetisa et celui d'une plaque du fabricant, on trouve 4, mais amha, on ne peut pas appliquer un facteur de 4 pour l'effet de bord car les bords sont plus petits. Bref, j'ai un casse tête, là.
Question idiote... : Le fabricant sait calculer le lambda d'une plaque d'origine. Si on lui donne les dimensions de la cuve plus celle (et le mode de fabrication en deux plaques) du capot, ne peut il pas calculer "grosso merdo" le lambda moyen de l'ensemble histoire de rassurer le client? Ca ne lui coûtera pas cher, un coup de logiciel et hop !
Parce que là, on coupe les cheveux en quatre dans le sens de la longueur. On sait déjà qu'on aura un énorme gain de place pour un R donné (ou lambda), ne peut-on estimer le gain moyen de la cuve résultante?
Sinon, au vu de ton dernier dessin, impossible de faire raisonnablement (prix et temps) une cuve d'une seule pièce sous vide, c'est un prototype, là. Je pense que le seul moyen de calculer est de fabriquer puis de mesurer les pertes et consommations électriques sur 24h en fonction de la température ambiante et de celle dans la cuve.
Salut les pros !
Phillipe : Bon ça y est j’ai été boire une bière sur le cata Tam Tam, et leur ai passé le bonjour de ta part. Il se trouve que ce couple est très compétent, étant donné qu’ils ont construit eux même leur bateau (qui est super), ils savent de quoi ils parlent!
Eux, concernant ce congélo, pensent que je devrais faire comme eux, c'est-à-dire des tranches de mousses PU de 2 cm, superposées et collés en escalier afin d’éviter les ponts thermiques, pour atteindre en tout 15cm d’épaisseur…Mais bon, comme leur cata fait 17m, ils ont bien plus de place que moi!!!!
Jpla : Pour les angles, j’aime assez l’idée de les fermer avec des lattes sous lesquels je pourrais injecter de la mousse PU…Tes calculs sont impressionnants, je dois m’y replonger pour bien réussir à comparer ça, avec par exemple 15cm de mousse PU. Maintenant, avec les PIV, il faut apparemment se méfier des matériaux que tu mets en contact, il faut vérifier que le polyuréthane ne pose pas de problèmes.
Je vais m’accorder au moins une ou deux semaines de recherche supplémentaire sur le sujet, car quand même, il s’agit de dépenser 500 Euros dans l’isolation…alors que mes voisins de Tam Tam, certes avec une épaisseur triple, ont fait ça avec des panneaux PU récupérés, des couvertures de survie, et de la résine epoxy…Donc pas cher…Et ils ont atteints l’objectif de faire tourner un frigo de 180 litres et un congélo (à -18°C en permanence) de 80 litres uniquement avec 600 Watts de panneaux solaires. Les compresseurs sont des BD50F refroidit à l’air tout simplement.
Ca veut dire que mon congélo de 50 litres devrait tourner avec 200W de panneau solaire sans problème.
Comme je vous disais, je vais aller en parler avec des pros à Tahiti début Janvier, et je vais en faire venir un à bord pour lui montrer tout ça…
Avé Patetisa !
Je pense que pour toi, la discussion sur tout et rien, et en particulier tes problèmes a dû être enrichissante, vu leur niveau de connaissance et de compétence. Merci pour eux et pour Fanch, avec qui je correspond depuis un petit bout de temps. Il est de très bon conseil. J'aimerais avoir leur cata, et accessoirement, leur compétence ! Valérie n'est pas une "mauvaise" aussi, apparemment...
Enfin, tu as "osé" aller voir l'un des plus compétents marin du coin...
Il vaut le coup d'oeil, Tam-Tam, non ? !
Pour en revenir à notre discussion, prends leur idée de montage en escalier qui diminue les ponts thermiques, avec du VIP, moindre épaisseur mais résultat impressionnant, pour un coût certe plus important, vrai que tu n'as pas leur place à bord... Mais tu serais "coincé" au niveau des angles qu'il faut bloquer avec de la mousse ou autre isolant étanche au froid (j'ai dit une connerie, là?). Sinon, 500 euros pour une cuve, par rapport au prix d'un frigo-congel du commerce, de l'onduleur plus le parc de batteries et la place à bord, tu es gagnant pour le moment en théorie, tu ne fais chauffer que des (un?) neurone !
Pour ce qui est des pros de Tahiti, parle de ton projet et écoutes-les, si l'idée d'un pro est sensée et de bon conseil alors tu es tombé sur un bon, sinon s'il part dans des idées jolies mais irréalisables, ben comme on dit, laisse "béton".
Bonjour Monsieur Philippe G,
Et les autres,
J'ai passé un courriel circonstancié à Isolproducts dans la journée.
C'est les vacances.
Je n'attends pas nécessairement de réponse avant l'année prochaine.
Bien sûr, selon la qualité de la réponse qui sera faite, on pourra compléter la demande…
Une approche par les ratios ? Pourquoi pas ?
Une plaque de 1 mètre par 1 mètre, soit 1 m2 présente 4 mètres linéaires de bords et fait chuter le lambda de 0,0044 à 0,0070. Cad 0,0026 pour 4 ml. Ou 0,00065 pour 1 ml.
Bien.
Si maintenant, plutôt qu'une seule pièce, on juxtapose 9 pièces de 0,333 mètres de côté (c'est à peu près la taille des panneaux de Patetisa). Toujours 1 m2. Mais 8 mètres linéaires de bords.
Là je trouve que ça ferait un facteur deux...
Mais n'allons pas plus loin. Attendons la réponse de Isolproducts. OK ?
D'une manière générale, concernant la précision, je n'imagine pas de tomber pile poil.
Ce ne serait que chance.
L'intérêt à mes yeux, c'est de détecter ce qui est sensible. Lever les doutes. Appuyer sur l'inattendu.
Comme l'effet de coin entre deux panneaux PIV.
Ou comme la confusion qui naît d'une lecture incomplète de la documentation fabricant (doc dispersée certes) avec des lambda entre 0,0044 et 0,0070 pour un même produit.
Ou de détecter les incohérences contenues dans la doc d'un autre constructeur (les PIV US).
Ou de vérifier si ouvrir la porte de frigo ça fait perdre beaucoup de frigories ou pas.
Ou de vérifier si congeler un litre d'eau ça coûte un peu plus que de juste le refroidir ou si ça coûte quatre fois plus (ça coûte quatre fois plus).
Et enfin faire en sorte que quelques uns prennent conscience que, en terme de quantité d'énergie, 1 Ah sous 12 V c'est très différent de 1 Ah sous 48 V.
Ciao.
Bonjour Monsieur Patetisa,
Et les autres,
Donc la bière elle était fraîche ?
Je viens de dire plus haut qu'il faut attendre.
Bon.
Mais je viens dire là que je vois bien le lambda "utile" des PIV de petite taille chuter autour de 0,010.
Celui de la mousse PU est de 0,025.
Soit 125 mm d'épaisseur de mousse pour une performance équivalente aux panneaux de PIV.
Ça colle avec le propos de tes voisins.
Mais ça n'est que pure hypothèse pour le moment.
Attendons les réponses du fabricant, non ?
Ciao
Oui la bière était fraiche, et fraiche grace à des panneaux solaire, et non grace à du gasoil. Du coup elle est encore meilleure.
Oui attendons la réponse d'isolproducts...Moi je suis de toute façon dans l'attente de rencontrer un professionnel à Tahiti.......Affaire à suivre!
Bonsoir à tous, les pros, les moins pros, ceux qui aident et ceux qui lisent...
Jpla, où as-tu vu et lu que le lambda utile des petites plaques chutait à 0,010 environ, j'ai lu les trois sites du début du fil, même si j'ai mis de côté les US, j'ai pas ou mal vu ça. Mais ce serait une valeur acceptable et logique. Suis d'accord avec un lambda de 0,025 agréé par le CSTB, et c'est vrai que 125mm d'épais, ça isole bien. Par contre, vu le projet de Papetisa, c'est inacceptable car il ne pourra faire qu'un glaçon à la fois !
Attendons la fin des vacances...
Je ne l'ai vu nulle part Philippe G.
Je le redoute.
Par "interpolation grossière" suite à l'affaire des 8 mètres linéaires du post n° 54.
Oui, attendons, attendons.
Bonjour,
Ci-dessous, un condense de mes echanges avec les societes Isolproducts et Porextherm...
Bonne année à toi aussi, Philippe, de "ceux qui lisent" !
Je savais qu'au moins un loup allait sortir du bois...
En fait, Patetisa à posé le problème, Emmanuelbr et JPLA d'un côté, moi de l'autre, en complémentant nos connaissances et sans nous concerter mais par mail privés de temps en temps, avons pu discriminer les divers éléments du "futur frigo du futur".
Il est exact, à cause du fameux "effet de bord", que plus une plaque est petite, plus elle a un lambda qui augmente car les pertes d'une plaque (PIV) sont concentrées sur les bords (comme pour toute plaque d'isolant), mais sur une PIV, vu son lambda et ses performances cet effet devient prédominant. Pour limiter au maximum cet effet de bord, il faut croiser les plaques par superposition de façon à ce que la perte due aux bords se retrouve le plus loin possible de l'air extérieur et de l'intérieur du frigo. C'est ce que j'essaie d'expliquer par ce petit dessin.
Pour la durée de vie annoncée de 25 ans, c'est la durée donnée par les test du DIBt avec les coefficients de sécurité, donc le lambda, jusqu'à plus ample informé, sera celui annoncé dans 25 ans, ce qui veut dire (et ils sont très modestes) que le lambda affiché est nettement inférieur au chiffre donné, mais ce pour une plaque standard, il faut légèrement pondérer avec une petite plaque comme il a été demandé.
En tout cas, cette durée de vie sera supérieure à la vie du compresseur, et peut-être du capitaine ! Dans le bâtiment, on donne une durée de vie moyenne d'un isolant fibreux pour une dizaine d'année, pour un isolant mousse de 15 ans, à condition de respecter les précautions d'usage et de confinement par rapport aux éléments externes ou aux UV.
Mais peut-être JP leur a posé la question depuis?
A+, Philippe
AU fait, Philippe... BONNE NUIT !!!
Je "crie" exprès, parce que souhaiter une bonne année 2008, c'est fort de café, on est en 2011 !
Bonjour tout le monde, je suis nouveau membre arrivé sur ce site grâce ou à cause de ce fil... Je suis en effet en train de réaliser un bac de réfrigérateur en PIV pour mon bateau et je recherchais de la doc sur le sujet! je suis en attente de réponses de divers fabriquants, et je vous tiendrai au courant si je reçois des réponses dignes d'intérêt. j'apporte également ma petite contribution au fil en vous donnant deux liens non commerciaux qui peuvent vous intéresser. voilà, bonne année à toutes et tous et bonnes nav.
http://www.solarenergy-thermal.ch/rapports/Site1/fr/RA_01_81689_Refrigerateur_f_151201.pdf
http://www.habiter-autrement.org/31_sud-nord/contributions-31/Refrigerateur_solaire.pdf
Liens intéressants !
C'est vrai que l'adsorbtion, quand on peut l'utiliser (place pour le capteur, entre autre) est intéressante dans les pays chauds. Par contre, dans des zones plus tempérées, là, il faut peut-être revoir la chose.
L'autre aspect est le prix de revient...
Par contre la vue par caméra thermique est très intéressante et montre bien la faiblesse inhérente aux PIV à savoir l'effet de bord.
Edit : Plus de nouvelles de Patrick ? En tout cas, si construction par doublement des parois et décalages à cause de l'effet de bord, je préconise d'emmailloter fond et côtés (et capot) d'une couverture de survie placée entre les plaques PIV, en sandwich.
Bonjour à tous,
Je n'ai pas eu l'occasion de remercier Monsieur Philippe Koenig de la société Isolproducts.
Je le fais ici.
Pour toute l'attention qu'il a bien voulu accorder à mon questionnement,
Pour avoir passé le dossier au fabricant allemand,
Pour la précision et la sincérité de ses réponses.
jpla
Oui, plus la surface augmente plus le lambda est supérieur à la capacité garantie à 0,007 pour les petites plaques ; et se rapproche de la valeur 0,004 obtenue au labo pour les grandes plaques. Mais la valeur officielle rete la plus dfavorable. C'est celle retenue par le DIBT.
Pour le vieillissement, il y a une indication dans la doc. Je ne sais pas le retrouver là.
Philippe G, bonjour,
En petites plaques et 2 couches de PIV, je le vois plutôt comme ça...
Salut JPla,
Excuse mon retard, suis en stage CIN et pas internet...
Oui, tu as raison, j'avais fait le schéma vite fait.
Pas de nouvelle de Patrick ?
Faut pas oublier la couverture de survie autour des PIV.
A+, Philippe
L'Océan Pacifique est une grande mer !
Bonjour à tous.
C'est fait.
Je viens d'acheter mon premier frigo PIV.
LIEBHERR CP3523-21
Combiné frigo-congélo.
Capacité de 230 + 91 litres respectivement.
A++
Donné 208 kWh par an (23 euros pour EDF l'an).
Les premières mesures de consommation que j'ai pu faire confirment cet ordre de grandeur.
Au vu de la performance annoncée (et déjà vérifiée), au vu de l'épaisseur des parois, et accessoirement de son prix, c'est sûr, c'est un frigo PIV !
Bien évidemment, c'est un frigo pour la maison.
Mais voyons ce que serait ce même frigo et congélo tout en un si on pouvait le monter dans un bateau.
Vous tolérerez quelques menues approximations tenant à ce que un moteur sous 230 V en alternatif c'est pas tout à fait la même chose qu'un moteur sous 12 V en courant continu.
Mais pour le compresseur, c'est la même.
Pour le circuit de froid, c'est la même.
Pour les parois, c'est la même.
208 kWh l'an ça fait 0,56 kWh par jour.
Ou 0,023 kWh par heure.
Cad 23 watts de puissance moyenne.
Sous 12 volts, l'intensité est de 1,91 ampères ; 1,91 toute la journée (c'est une moyenne).
Et maintenant la donnée que vous attendez tous exprimée en Ah par jour.
Suffit de multiplier par 24.
Ça fait 46 Ah par jour.
Je me trompe ?
C'est pas rien.
Mais les volumes sont de 230 plus 91 litres.
Les températures sont de 5°C et -18°C.
Alors pour votre bateau, commencez par supprimer le congélateur et réduisez le volume du frigo à 100 litres.
Maintenant attrapez une grosse louche, et faite une paire d'interpolations grossières vous permettant d'évaluer la consommation énergétique d'un tel appareil sur 24 heures.
En kWh par jour et en Ah par jour sous 12 V.
Je ne le fait pas. Je vous laisse découvrir.
Les quantités vont être minuscules !
Au XXI ème siècle, il sera vain de chercher à produire plus d'énergie.
Il sera opportun d'en consommer moins.
jpla
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