Panneaux dIsolation sous Vide
posted on 10 December 2010 21:05
Bonjour, quelqu’un ici a-t-il déjà investit dans des panneaux d’isolation sous vide?? (je vais me construire un petit congélo sur mon bateau, et me renseigne donc sur les isolants avec lequels je pourrais me fabriquer mon cube). Il parait que les PIV, c’est le top de l’isolation, mais, sur le net, d’abord je ne trouve pas des masses de fournisseurs, ni de tarifs, mais plutôt quelques études sur la qualité et la durabilité du produit...
Alors alors??
Alors alors??
Bonjour, quelqu’un ici a-t-il déjà investit dans des panneaux d’isolation sous vide?? (je vais me construire un petit congélo sur mon bateau, et me renseigne donc sur les isolants avec lequels je pourrais me fabriquer mon cube). Il parait que les PIV, c’est le top de l’isolation, mais, sur le net, d’abord je ne trouve pas des masses de fournisseurs, ni de tarifs, mais plutôt quelques études sur la qualité et la durabilité du produit...
Alors alors??
Voir le site:
http://www.refrigeration-marine.com/spip.php?rubrique10
Voli voilou
Bonjour,
merci pour le lien. En fait sur ce site il explique juste que c'est super...je cherche plutot un vendeur, et des tarifs....
Je vais envoyer un mail au gars qui a fait ce site pour lui poser aussi la question, mais avec le forum j'avais espoir de tomber sur des gens qui connaissent ce produit...
J'ai posé une question similaire à "Réfrigération Marine" il y a quelques semaines.
L'auteur en est un peu revenu. Non que le principe puisse être remis en cause. Mais plutôt qu'on trouve pas du fiable/garanti.
J'ai fait part de cet échange ici page 5.
J'ai cherché des diffuseurs de ce type de produit.
Pas trouvé grand chose.
Donc je pense que c'est un peu bloqué côté PIV pour le moment.
Mais ces produits reviendront au jour. C'est sûr.
Et si quelqu'un trouve... Merci de le dire.
Salut PPat et Isa
J'ai construit une glacière 100l en VIP en 2008. A l'époque 3 boites 1 ricaine très chère mais surement le meilleur produit ( 3w.glacierbay.com nom de Sté BARRIER. 1 helvète 3w.zzwancor .ch, enfin une teutone Porextherm qui m'a envoyé via mail les panneaux (3w.porextherm.com) vraiment très sympa. Cout 300 euros pour les 6 panneaux.
Résultats ? optimum 6 mn de Danfoss / h en Méditerranée 2 à 3 fois plus aux ANtilles. C'est à dire environs 2 heures soit 3à 8 amp/24h !!
Le pb le seul, comme tu ne peux percer, trouer,rabioter,limer, les panneaux ils sont à commander au mm près .
J'ai réaliser 2 boites en CP marine de 4mm avec entre les 2 des panneaux VIP de 20 mm. Moins de 30 mmm de paroi j'ai pu au mieux utiliser mon coffre.
Emmanuel
Génial Emmanuel!!!!!!
Merci pour l'info! Ces boites là devraient mieux se référencer dans Google France, mais bon.....ils sont surement débordé avec un produit aussi performant et si peu de concurrence...
En tout cas 300 Euros ça me parait tout à fait raisonnable pour une isolation aussi bonne!! 8Ah/24h tu dis? Top! Un bon panneau solaire le fait sans probleme je pense...
Moi j'envisage un coffre de 40 litres seulement, mais pour congeler...Et comme mon coffre est grand j'isolerais peut-être encore plus que toi (j'irais jusqu'à 8 ou 9 cm sans problème si besoin)...
En tout cas je vais de ce pas les contacter!
Merci
Oui Emmanuelbr, ça c'est de l'info. Et un bon retour d'expérience.
Juste pour préciser...
Lorsque tu écris 3 à 8 amp/24h, tu veux dire 3 à 8 Ah par jour ?
Et pour évaluer la quantité d'énergie, peux-tu nous dire si c'est sous 12 volts ou 24 volts ?
Merci.
Moi ça va.
Mais je pose ces questions pour que Patetisa comprenne bien.
Bonne suite.
jpla
Bonsoir,
Cela semble très séduisant isolation de - de 30mm néanmoins je ne comprends pas trop votre montage. entre deux panneaux de CP de 4mm vous insérez le panneau VIP ? et quid des liaisons entre les panneaux VIP. Comment faites vous pour passer les tuyaux du condenseurs vers le groupe froid? si on ne peux pas percer le panneau.
Merci pour vos précisions
Cordialement
MadToo
Oups, je sens un ton ironique dans tes phrases, Jpla...
Oui, je me moque.
Mais ce ne fut pas moi le premier.
Qui fut-ce ?
-----
Plus sérieusement, j'espère que Emmanuel va pouvoir nous répondre. À moi et à madtoo aussi.
...E à moi aussi car je suis intrigué de la façon dont on peut passer les tubes de fluide sans créer de pont thermique. A moins qu'il y ait une découpe prévue par le constructeur, lors de la fabrication?
Les découpes sont tout à fait possibles.
Sur leur site ils présentent des trucs très tordus.
Ça a l'air bien fait.
Pas d'alu qui déborde sur les bords "en papillote".
Jamais vu aussi propre.
Les performances des produits sont validées par l'équivalent de notre CSTB national.
Vu un lambda (λ) à 0,008 W / (m.K) ; Patetisa comprendra.
C'est un exploit (λ à 0, 008).
J'ai fait quelques calculs.
Mais j'ai besoin des infos attendues de la part d'Emmanuel.
Bonsoir et dodo.
Désolé pour le retard mais j'ai un accés internet difficile du mouillage où je suis .
A JPLA oui en AH et en 24V
A MATDO : montage simplex entre les panneaux bien ajustés pile poil, pour les canalisations, effectivement il doit y avoir un petit pont thermique, mais comme ils passent en haut, il y a peu d perte, et le tuyau allant à la plaque fait 4 mm de diam; il passe facile au coin entre les panneaux, quant au fil du thermostat moins d'un mm. Si tu veux améliorer l'isolation tu montes tes panneaux en quinconce et tu te débrouille pour les tuyaux en les tordant en baïonnette.
Emmanuel.
Yes Emmanuel !
C'était pas pour me moquer de Patetisa.
C'est la longueur de ton bateau qui m'a mis la puce à l'oreille !
Et 8 Ah sous 24V, c'est 16 Ah sous 12V.
Alors mon fast calcul est bon.
Mais bon...
… vous allez patienter jusqu'à ce we ?
Effectivement, j'ai vu aussi un R=36, pour 30mm, c'est impressionnant et à la fabrication, si on soigne les bords jointifs, là, on a vraiment un caaisson adapté au froid. Pour Papetisa, pas la peine de doubler les épaisseur avec ce genre de rendement, les pertes viennent principalement des joints de la porte et des ponts thermiques de passage des tuyaux et thermostat. Là dessus, un compresseur Danfoss et un échangeur à eau, basta. Au fait, Papetisa, pourquoi te limiter à 40L pour le congélateur, problème de place?
Ca y est il m'ont répondu, le distributeur de la boite allemande est à Sarreguemines en Moselle....On va faire un devis et on en recause...
Phillipe, les 40 litres c'est pas un soucis de place, c'est surtout un soucis d'energie. L'objectif est de ne pas avoir à démarrer le diesel. Il me faut une installation equilibrée uniquement avec un panneau solaire.
Et 40 litres tu peux déjà mettre pas mal de truc la dedans, c'est pas si petit que ça. De plus il doit être plein pour consommer moins....Je veux congeler du poisson, de la viande, du fromage, faire des glaçons, (et je dois pouvoir y mettre des pizzas et peut être d'autres surgelés des grandes surfaces, des glaces,...) etc...Pas besoin de 150 litres pour faire ça....
Mais ce volume est approximatif, je n'ai pas encore fais le calcul exact du volume de ce coffre que je veux modifier, ça fera peut être un peu plus en fonction de l'isolation, je vais mesurer ça.....et je te tiendrais au courant.....
Bonjour Emmanuel ... ça fait une paire d'année
Ce bilan de consommation est-il obtenu i) avec quelle température dans le frigo ? ii) avec le frigo jamais ouvert durant 24 heures ou avec multiples ouvertures ?
Robert.
Merci pour ta réponse. Je vais étudier cela de très très près
Cordialement
MadToo
Bonsoir,
Peux tu nous communiquer le nom de l'entreprise à Sarreguemines
Cordialement
MadToo
Moi, je disais ça... J'ai un petit congélo at home de 60 litres, il est vite plein (mais mal fichu) et un autre de 200 litre, un vrai box..(beeep) parce que trop profond (coffre) et que plus il y a de place, plus madame congèle des choses !
Oui oui Philippe je sais bien, mais bon, tu es d'accord avec moi que plus il sera petit et moins je consommerais...
Et comme je le fais dans un coffre sur lequel on s'assoit, il sera très facile d'accès et peu profond.
Bref, le volume prévu fait précisément:
450x670x360=108,54 litres, (c'est donc la limite extérieure du congélateur).
Avec une cloison/isolation de 30mm de chaque coté, ça donnerait donc un volume de: 390x610x300= 71,4 litres de volume utile.
Avec 4cm, nous aurions: 370x580x280=60,1 litres
Avec 5 cm: 350x570x260= 51,9 litres
Et il faut mettre l'evaporateur dedans aussi.....
J'attends maintenant leur réponse, j'ai demandé le prix pour les 6 panneaux, le coef lambda du produit, et ensuite je verrais combien je met de cm, 3, 4 ou 5...Quelques calculs de comparaison en perspectives....Ptet que ça vous tentera de calculer ça avec moi, de toute façon j'aurais besoin d'aide pour ça!
Pour le nom de la boite qui distribue donc ces produits allemand appelé Vacupor:
ISOLProducts SAS
112, rue de Woustviller
F-57200 Sarreguemines
Mobile:+33(0)632 319 560
Mail: philippe.koenig@isolproducts.com
Site: www.isolproducts.com
Site: www.Porextherm.com
Voili voilou
Super Merci
Cordialement
MadToo
R = 36 m2.K/W pour 30 mm Phillipe G ?
Je veux bien savoir quel produit c'est.
Mais je ne veux pas en connaître le prix.
Parce que il va falloir que Patetisa vende son bateau pour pouvoir construire le frigo !
PS :
Le Vacuspeed que j'ai un peu regardé offre un R de 3,12 pour 25 mm (lambda 0,008).
J'annule ma question Philippe G !
Le R=36 pour 30mm, j'ai retrouvé où tu l'as trouvé...
Bon je vous colle la réponse de isolproducts:
"""""""""""""Considérant que votre objectif est la réduction maximale de la consommation électrique, nous vous proposons d'aller à l'épaisseur maximum de 5 cm.
Selon vos indications, les dimensions seraient alors de : 350 x 570 x 260 = 51,9 litres.
Cette épaisseur de 5 cm vous donnera avec Vacupor une résistance thermique R = 7,14 W/m².K. (correspond à 28,6 cm de laine de verre)
Pour mémoire Lambda conductivité thermique:
- Laine de verre = 0,040 W/m.K.
- Vacupor = 0,007 W/m.K.
1. Fabrication de panneaux spéciaux à vos dimensions
Votre fabrication entre dans la famille des fabrications spéciales au tarif de 420 €/m² HT (hors transport)
Pour les 6 panneaux:
- (0,57 x 0,35) 2 = 0,399 m² x 420 = 167,58 € HT
- (0,57 x 0,25) 2 = 0,285 m² x 420 = 119,70 € HT
- (0,35 x 0,25) 2 = 0,0875 m² x 420 =
--> Prix mini d'un panneau = 42,00 € HT
--> Prix mini d'un panneau = 42,00 € HT
correspondant à un Total Vacupor = 371,28 € HT
Transport = 85,00 € HT
------------------------------------------
Montant total = 456,28 € HT""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Bon il l'a pas encore dit mais les 85 Euros de transport ça serait pour me les envoyer à Tahiti...
Alors, comment je fais pour calculer avec ce lambda ou ce R=7,14?
Etude de cas: Si il fait -10°C dans le cube et +30°C à l'extérieur, en combien de temps fera il 0°C dans le cube si il n'est pas alimenté?
La société qui annonce un produit en 35 mm d'paisseur avec un R de 36...
... annonce aussi : Thermal Conductivity 3 mW/m/K, cad λ = 0,003.
Et lambda à 0,003, à 35 mm, ça fait R = 11,66.
Pas 36.
Toutafé, Jpla, donc le but, et même si le R est nettement meilleur que celui des Allemands, c'est de demander aux ricains les specs réelles et de discuter le coup sur un R bidon par rapport à des formules théoriques pas bidon. De toute façon, un frigo ne se fabrique pas en claquant des doigts. Ensuite, le prix global comprenant l'envoi.
A suivre, ça peut aider tout le monde, ce piège levé et ces R ou lambda pas forcément dans les clous.
Ouais, et je vais demander aux Allemand pourquoi leur produit est à 0,007 et celui des ricains à 0,003. Il sent l'arnaque ce chiffre je trouve. Enfin je dis ça, j'y connais rien....
La tromperie c'est R = 36 !
C'est outrancier.
Un lambda à 0,003, ça reste dans le domaine du réalisable de mon point de vue.
R 36 pour 35 mm ferait lambda à 0,00097.
Loin devant.
J'ai regardé les fiches techniques des deux produits…
Le US
Deux informations :
- Résistance thermique donnée R = 36 m2.°K/W,
- Conductivité thermique λ = 0,003 W/m.°K…
… l'un étant INCOHÉRENT avec l'autre !!!
Le D
Beaucoup plus :
- λ sous 1 mbar, sans doute la capacité de leur pompe à vide au labo, 0,0043 W/m.°K ; notez que l'on se rapproche des 0,003 annoncés par le US,
- Le produit est annoncé garanti avec une pression intérieure inférieure à 5 mbar, donc en production ils ne font pas ce qu'ils font au labo et ils le reconnaissent,
- λ à pression atmosphérique "ambiante", donc sans vide, 0, 019, c'est un peu mieux que la mousse PU classique (0,025),
- Perte de vide annuelle [je ne sais pas le lire],
Et enfin et surtout :
- λ validé par le DIBT allemand à 0,008 W/m.°K ; DITB est l'équivalent de notre CSTB - Centre Technique et Scientifique du Bâtiment.
Je fais plus confiance à cette deuxième fiche. Plus sincère. Non ?
Je ne connais pas le DITB, mais le CSTB est souvent un truc sérieux.
J'ai eu l'occasion de lire un Avis Technique du CSTB concernant un "mauvais" produit d'isolation où il était discrètement écrit à peu près : "Vous pouvez l'acheter si vous voulez mais ça ne vous isolera de rien du tout".
jpla
Patetisa, pas si vite !
Déjà, à cette question il n'y a pas de réponse absolue.
Il y a une réponse relative qui dit que le temps de passage à zéro est directement proportionnel à la masse des aliments congelés contenus.
Effet d'inertie évoqué par Philippe G plus haut.
Ensuite lorsque on est à zéro, on y reste cause enthalpie de fusion ; je rigole pas, il va falloir en tenir compte lorsque on calculera l'énergie nécessaire à congeler un litre d'eau dans ton congélo à Huashine.
Et puis, c'est certe intéressant de savoir un peu combien de temps pour aller à zéro, mais le plus important c'est d'abord de savoir combien tu vas perdre par jour...
Ces choses là serviront à d'autre...
Plutôt que de calculer ton frigo, je te propose de faire un calcul plus général de pertes thermiques pour une pièce de l'isolant teuton de 1m2 avec deux plaques de contre-plaque 4mm sur chaque face (comme Emmanuelbr).
Ensuite tu calcules ton frigo et tu publie à la suite.
Les autres avec leur frigo font de même.
Je peux faire idem pour refroidir à 5°C, congeler à -10°C, pour une canette de bière, 1 kilo de poisson, etc...
On peut essayer de voir les pertes par les tubulures de l'évaporateur. Ce n'est jamais qu'une section de cuivre ou d'alu mais qui vont perdre beaucoup cause lambda TRÈS mauvais.
Peut-être les joints, les angles...
Sans oublier ce que l'on perd lorsque l'on ouvre juste pour regarder.
Ensuite on pourra faire des bilans en faisant varier les quantités.
Pour ton appareil, viendra le temps de discuter de compresseur, de panneaux solaires, de régulateurs, de batteries... et j'en ai oublié.
Mais nous n'en sommes pas là.
Pas trop vite.
Moi non plus, j'y connais rien !
QUi sait, possible qu'ils aient confondu les unités, entre un pied carré et un cm carré...
Mais un bon mail peut aider
DIBT, pas DITB (German Institut for civil engineering (DIBT)). Equivalent du CSTB.
Amha, vu qu'ils ont plusieurs produits il faudrait leur demander LEQUEL est le mieux adapté à la construction d'un frigo ou congélo.
Jpla, effectivement, ils sont plus qu'honnête dans leurs chiffres et performance, certainement l'esprit teuton, alors que les ricains, c'est du "moi je", on a la NASA, et on est les meilleurs (ils ont même fait une chanson, t'as qu'à voir !).
Une petite poire pour la soif...
Pour Papetisa, et certainement "quelques autres"...
Un petit lien sympa sur les calculs automatisés de consommation en partant d'une batterie 12v.
C'est chez mes copains du forum "Trafic Aménagé", chez qui je sévis de temps en temps, parce qu'un utilitaire, c'est comme un boat, pas de place, peu d'énergie disponible et surtout stockable, difficulté de mettre des panneaux solaires, éviter au maximum de mettre en route le moteur... Comme quoi avec un vieux tromblon on peut arriver à tout !
On remarquera que le convertisseur est intégré au point de vue consommation à l'appareil (ou aux appareils) qu'il alimente. La "batterie spéciale CC" désigne le parc de batterie, équivalente au parc de batteries dans un boat. Il faut renseigner tous les champs, donc faire des approximations dans certains cas, mais ça aide dans les calculs car on ne sait pas forcément la consommation réelle ni le temps de consommation (frigo par ex.).
Dans les "Options", on peut renseigner plus précisément les valeurs connues, tout est paramétrable !
http://www.trafic-amenage.com/physique/electricite-autonomie.html
Je suis allé chez http://www.porextherm.com/web/en/start/index.htm .
Le devis plus haut fait référence à un produit nommé Vacupor avec un lambda (λ) de 0,007 W/m.°K.
La société propose plusieurs produits Vacupor.
Le seul qui présente un λ à 0,007 est le Vacupor NT-B2-S ; valeur validée par le DIBT.
Les autres Vacupor présentent des λ à 0,008 (moins bien), et l'un de ces autres Vacupor n'a pas fait l'objet d'un avis du DIBT.
Il y aura donc nécessité, pour Patetisa, de vérifier lors d'une éventuelle commande, de quel produit il s'agit précisément.
Ci-après les pertes thermiques (les entrées de chaud en fait) au travers d'une paroi Vacupor 50 mm en "sandwich" entre deux plaques de CP de 4 mm.
Pour 1 m2 de cette composition.
Conductivité thermique lambda ; donnée constructeur / DIBT :
λ = 0,007 W/m.°K
Résistance thermique Rv Vacupor pour e = 50 mm :
Rv = e / λ = 0,050 / 0,007
Rv = 7,14 m2.°K/W
Pour fixer les idées, on obtient une performance équivalente avec 178 mm du mouse PU ou 285 mm de laine de verre !
Résistance thermique Rcp contre-plaqué pour e = 4 mm :
Rcp = e / λ = 0,004 / 0,170
Rcp = 0,02 m2.°K/W
Notez combien le bois est loin d'être un très bon isolant !!
Résistance thermique d'échanges superficiels Rsi et Rse (interface paroi / air ambiant int. et ext.) :
Valeurs moyennes…
Rsi = Rse = 0,13 m2.°K/W
Résistance thermique totale Rt de la paroi :
Rt = Rsi + Rcp + Rv + Rcp + Rse
Rt = 7,44 m2.°K/W
Coefficient de transmission surfacique U de la paroi :
U = 1 / Rt = 1 / 7,44
U = 0,1344 W/m2.°K
Soit 0,1344 watt par mètre carré et par degré kelvin (ou celcius) ; ici l'unité commence à exprimer quelque chose à la plupart d'entre vous.
ET LÀ JE COMMENCE À PARLER EN JOULES
Un joule c'est un watt par seconde, donc…
… la paroi présentée dissipe les frigories au travers d'elle même à raison de 0,1344 joule par seconde, par mètre carré de surface, et par degré kelvin.
Rappelons juste que une amplitude de 1 °K c'est la même que une amplitude de 1 °C.
POUR UN FRIGO 5°C <--> 30°C ; AMPLITUDE 25°C
Pertes en 1 seconde U x Amplitude = 0,1344 x 25 = 3,36 joules par m2 de surface.
Pertes en 1 heure 12 096 joules par m2.
Pertes en 1 jour 290 304 joules par m2.
POUR UN CONGELO -10°C <--> 30°C ; AMPLITUDE 40°C
Pertes en 1 seconde 5,37 joules mar m2.
Pertes en 1 heure 19 353 joules par m2.
Pertes en 1 jour 464 486 joules par m2.
Là, je fais référence à une évaluation précédente sur ce fil page 2 où était considéré un frigo de 20 mm en parois et où les pertes était chiffrées à 3 456 000 joules par jour.
Bon.
Je poste ça.
Mais c'est pas fini.
Faut encore envisager :
- Pertes par mètre linéaire d'angle,
- Pertes par joint de porte,
- Pertes par tubulures évaporateur.
Il faudra aussi considérer :
- Les ouvertures de portes,
- Les apports de denrées "chaudes" à refroidir.
Puis bilan pour un frigo particulier :
Selon les surfaces, les mètres linéaires et le nombre de bières jour...
C'est là que les joules seront TRÈS pratique.
Après ça il faudra encore réfléchir au rendement du système compresseur - condenseur - évaporateur.
Pas facile.
J'ai pas trouvé grand chose. Si vous avez…
Et pour terminer il ne manquera que de menus conversions pour obtenir ce que nous attendons tous :
Des Ah sous 12V, sous 24V, et bientôt sous 48V.
jpla
Ci-après les pertes thermiques (les entrées de chaud en fait) via les angles de panneaux Vacupor assemblés pour constituer une caisse de frigo / congélo.
Pour 1 mètre linéaire d'angle.
Le souci, avec cette technique de panneaux PIV, c'est la fatale discontinuité de construction entre les panneaux assemblés.
Le pb tient au fait que les PIV sont "emballés" dans une feuille d'alu laquelle maintient le vide à l'intérieur du panneau.
De quelque manière que vous organisiez l'assemblage des panneaux, vous ne pourrez pas échapper à ce que deux minces feuilles d'alu jointives se trouvent radial la paroi ; cad dans le sens le plus favorable pour la migration des calories du dehors vers le dedans tout au long de tous les angles.
Faites un petit dessin sur la nappe, vous allez voir.
Et l'alu, hormis le cuivre, l'argent, l'or et le graphène, il n'y a pas mieux pour conduire le chaud.
Enfin on verra demain. Ou à Noël.
Je ferai une MAJ.
[MAJ]
C'est au message 44, page suivante.
Ouhlala le calcul ! Incroyable !
Bravo !
Pour le produit que je vais commander (à la rentrée), il s’agit bien du Vacupor NTB 2S, à lamda 0,07.
Je ne vois pas ce que tu veux dire par rapport au problème de la pose des plaques, car je veux les mettre de façon à ce qu’elles se chevauchent dans les coins. L’air froid ne doit pas s’échapper (mais c’est sur qu’il va essayer l'enfoiré)!
Mon principal soucis c’est le couvercle, car si je veux le faire basculer avec des charnières, il faut que je prévois 1 ou 2 cm de libre sans étanchéité, pour ne pas que ça coince quand ça bascule. Alors que, si je fais un couvercle à soulever, je peux ajuster les plaques au mm, mais c'est moyen les couvercle à soulever....
Pas facile de prendre les mesures avec précision, pas droit à l’erreur avec les PIV! Enfin, étant indecoupable, il vaut mieux qu’ils soient trop petits que trop grands...
Pour la protection des panneaux à l’intérieur du congélo, le fabriquant me suggère des plaques de verre polycarbonate assemblées et rendues étanches dans les coins avec un film silicone transparent.
Mais j’hésite toujours, car le contre plaqué je peux le peindre de gelcoat alimentaire et rendre le cube super étanche avec cette peinture.
Comme ce congélo, je le construit dans un coffre qui existe déjà, à l’extérieur j’ai du contreplaqué d’1cm recouvert de gelcoat…
Concernant le résulat de tes calculs, on dirait qu’on a une perte en joule 6 fois moindre qu’avec le frigo page 2….C’est pas mal non? Même en ayant des pertes dans les coins ou au passage des tuyaux, ça va être surement pas mal comme congélo tu crois pas?……
Bonjour tous,
J'ai trouvé ce site belge, ça peut aider à comprendre, peut-être à calculer ou affiner...:
http://www.energieplus-lesite.be/energieplus/page_9741.htm
Bien sûr, c'est pour un truc énorme, pas un frigo ** de bateau... mais c'est une base.
Sinon, il y a un congel prévu pour le 12V direct ici : http://www.energiedouce.com/refrigerateur-solaire-bahut-156-litres.html
Pour les formules utilisées par JP, j'ai à peu près les mêmes lors des évaluations des bâtiments et maisons, mais on est moins fin en calcul, on prends la louche, les valeurs et échelles ne sont pas les mêmes...
Effectivement, Jpla a raison, on va avoir des soucis d'évaluation de pertes aux angles et de réalisation des angles car comme tu le soulignes, les feuilles d'alu enrobent toute la plaque et l'alu est un excellent conducteur. Il y aura aussi la réalisation du couvercle.
Là, perso, j'opterais pour DEUX plaques d'isolant de façon à faire un escalier qui recouvre la périphérie supérieure des parois isolantes de la cuve et une autre plaque plus petite qui serait "jointive" de la périphérie intérieure des parois, ce avec le minimum de distance pour éviter les pertes, mais il faut tout de même prévoir le jeu inévitable des charnières qui va finir par détruire l'alu des plaques. Donc, combler ces jeux hauts et latéral par des joints de type frigo, souple et rempli d'air à très basse pression... Il y a de l'amusement dans l'air !
Dans le bâtiment, aux normes RT2005, on considère que la perte entre plaques d'isolant polystirène ou autre est évaluée à une réduction de 5 à 8% du total du R de la plaque par mètre linéaire de joint, et si le joint dépasse 1mm, la perte dépasse les 10% du R de la plaque ! Donc, Patetisa, quand tu parles d'ajuster les plaques "au mm", OK pour ce qui est du coffre, et encore, il faut qu'elles soient jointives aux angles par recouvrement comme tu le précises, mais pour le couvercle, il faut un double joint, intérieur et périphérique pour limiter le pont thermique avec l'air ambiant.
Le fabricant donne un meilleur conseil, je trouve, que d'utiliser du bois et gelcoat, ce serait plus rapide, mais à toi de voir. Pour les pertes, je n'ai pas eu le temps de regarder en page 2.
Au fait, Patetisa, as-tu été donner le bonjour à Tam-Tam?
Merci pour les liens Philippe.
Oui bonne idée pour le couvercle! Je vais faire comme ça. Le truc c'est qu'il va être 5 cm plus haut...Et ça, il faut que je le gère, c'est pas si simple.....
Je vais à Tahiti début Janvier, et je vais contacter un certain Gilles, professionnel du frigo qui m'a été conseillé par des potes, pour discutter avec lui de tout ça...
Tam-Tam est à nouveau mouillé juste à coté de moi, cette fois nous sommes au motu ceran à Tahaa. La dernière fois à Huahiné il est partit assez rapidement, là je vais surement avoir le temps de passer le voire de ta part...
Je te raconterai,
Patrick
Soit tu as 5cm plus haut par rapport à ton plan supérieur de couvercle, soit tu as 5cm de moins dans ta cuve, à toi de voir...
OK pour Tam-Tam, je l'ai eu par mail hier soir, on s'est croisé, dommage qu'il y ait peu de débit, j'aurais bien essayé Skype !
Au fait, Noyeux Joël !
Oui Philippe G, ce site belge est extraordinaire pour tous ceux qui veulent rénover ou faire une maison.
On s'y perd tellement il y en a !
Oui Philippe G, Patetisa aura à réfléchir à la manière dont il monte angles, porte et joints.
Pour ma part, je vais me contenter d'une évaluation type avec seulement 6 panneaux de PIV. L'idée c'est de repérer les ordres de grandeur. Ensuite chacun fait son frigo à sa manière.
Non Patetisa, le produit que tu achètes n'a pas un λ de 0,07. C'est plutôt 0,007. Sans quoi il faut que tu commandes du 500 mm d'épaisseur.
Oui Patetisa, tu peux faire plein de trucs avec tes panneaux de PIV assemblés.
Tu peux protéger en CP, en polycarbonate, ou stratifier.
En face intérieure, tu peux arrondir les angles manière joint congé pour tuer un peu le fatal pont thermique.
Pour le dehors, tu peux noyer le parallélépipède PIV dans de la mousse à l'intérieur du coffre existant (mousse entre le CP du caisson et le cube de PIV). Ça accroîtra l'isolation.
Bref, les soluces sont infinies.
Et Patetisa, dans les coins, les angles, le pb ce ne sera pas l'air, ce sera l'alu dans le sens de "l'épaisseur" du frigo. En double couche en plus.
J'en reparle au post suivant.
jpla
Donc comme annoncé plus haut...
Pertes thermiques (les entrées de chaud en fait) via les angles de panneaux Vacupor assemblés pour constituer une caisse de frigo / congélo.
Pour 1 mètre linéaire d'angle.
Les PIV sont "emballés" dans une feuille d'alu y compris sur les bords. La feuille d'alu, à cet endroit particulier, implique une discontinuité de construction.
De quelque manière que vous organisiez l'assemblage des panneaux, vous ne pourrez pas échapper à ce que deux minces feuilles d'alu jointives se trouvent radial la paroi ; cad dans le sens le plus favorable pour la migration des calories du dehors vers le dedans tout au long de tous les angles.
J'ai fait un petit dessin ; cliquez ci-contre pour l'afficher…
Pour connaître réellement la valeur des pertes de froid dans les angles, il n'y a sans doute que le labo et des mesures précises ; et je n'ai nullement l'intention d'en monter un.
Il s'agit ici de simplement souligner le phénomène de pont thermique "en coin" inhérent à ces produits miracles que sont les PIV.
Je fais hypothèses d'un film alu de 0,1 mm d'épaisseur (compris soudure éventuelle entre les deux feuilles).
Deux épaisseurs puisque assemblage jointif entre deux plaques PIV (voir schéma).
Soit une épaisseur d'alu de 0,2 mm.
La perte, pour 1 mètre linéaire, c'est celle d'un parallélépipède de 0,2 mm x 50 mm pour l'épaisseur de la plaque x 1 mètre.
Le lambda du PIV considéré c'est 0,007 W/m.°K ; on a vu ça plus haut.
Et c'est combien le lambda (λ) de l'alu ?
C'est 160 !
C'est à dire 22 857 fois plus élevé, donc 22 857 fois moins isolant.
Le pont thermique ne fait QUE 0,2 mm, mais il va conduire le chaud 22 857 fois mieux que le panneau PIV en son centre par exemple.
[MAJ]
Il y avait ici un calcul ; mais il était trop peu réaliste pour les raisons suivantes :
- On ne connaît pas la vraie nature du film constituant l'enveloppe,
- Quid du mode d'assemblage des deux feuilles enveloppes,
- On ne tenait pas compte des protections CP autour des panneaux,
- On a depuis découvert que le lambda λ à 0,007 communiqué par le fabricant et validé par le DIBT allemand tient compte, au moins partiellement, d'un "effet de bord" ; le λ du panneau à cœur étant en fait de 0,0044 !
On repasse par la case fabricant pour en obtenir plus de données objectives.
[FIN MAJ]
Ça me fait peur.
J'espère qu'il y a un peu de plastique associé à l'alu de sorte à faire chuter le lambda (λ) !!!
Un éventuel début de soluce...
Ou encore...
Ou encore trouver un fabricant de PIV "monocorps"...
J'ai un peu moins peur.
Il y a un souci au post n° 44.
Je trouve sur le site du distributeur français :
Donc à 0,0070 est inclu un "effet de bord" ; pile ce que j'ai appelé "l'effet d'angle" un peu plus haut.
Mais attention, à 0,0070, c'est une valeur approuvée DIBT pour des GRANDES PLAQUES jusqu'à 1200 x 1000 mm.
Avec les petites à Patetisa, cette valeur sera un peu moins favorable.
Faut reprendre.
Bravo, JP...! tu progresses !
En lisant ce qui est plus haut, tu as dessiné, pour Pat, les problèmes de configuration des plaques que j'avais décrit, bien. Il peut mieux visualiser les soucis de bord du frigo ou congélo et dimensionner selon son choix.
Pour la conductivité thermique annoncée à 0, 007, ils incluent l'effet d'angle ou de bord à l'ensemble de la plaque, car la plaque par elle même, si elle n'est pas finie, a une conductivité de 0,004. Le mieux, dans les calculs de pertes, est de partir sur un lambda moyen, disons de 0, 008 car les dimensions du caissons sont beaucoup plus petites que les plaques de 1200 x 1000. Qu'en penses-tu?
Edit: Il commence à gonfler, le "touriste", avec sa machine à glaçons, j'espère qu'on pourra en profiter pour le pastis d'accueil !
Et il va tellement nous devoir que, si on peut pas y aller, il faudra qu'il vienne !
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Plus sérieux.
La plus petite plaque de Patetisa fait 350 x 250 mm.
Le ratio périphérie/surface va être beaucoup plus défavorable qu'il ne l'est avec des grandes plaques de 1200 x 1000 mm.
Je redoute qu'une conductivité thermique à 0,008 soit trop optimiste.
Je pose la question demain matin à Isolproducts.
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