Mon hélice tourne sous voiles

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Mon hélice tourne sous voiles
sujet n°97290
 Bonjour à tous,

Un problème que je n'arrive pas à résoudre: j'ai un inverseur Hurtz monté sur moteur perkins sur mon voilier.
Lorsque je suis sous voiles, mon hélice tourne et ceci même si j'embraye en marche arrière (chose que je faisais d'habitude sur mes précédent voilier) et c'est particulièrement bruyant.
Est-ce quelqu'un a déjà rencontré ce souci avec ce type d'inverseur ou autre et peut me dire comment remédier à cela?

Merci d'avance.
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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°175940

 Bien sûr... on est nombreux comme çà.
Il y a déjà eu un fil là dessus.
Ton inverseur est a commande hydraulique.
Unique solution, installer un frein d'arbre.
Et là c'est la galère qui continue... pratiquement rien de dispo sur le marché, ou très cher et très encombrant (système Amel) il faut bricoler.
Voilà ce qu'on a fait sur Anthéa:
Tournage d'un disque inox (12mm d'épaisseur, 30 cm de diam), qui remplace une entretoise qui existait entre le tourteau et l'aquadrive, puis installation d'un étrier de frein.
Je te donne tout de suite l'origine: frein de parking de DS citroën, les vraies, qui avaient un frein de parking à pied, pas celles qui sortent maintenant. Il faut en effet un étrier mécanique, car si tu prends un hydraulique, les plaquettes restent en contact avec le disque pour avoir un temps de réaction quasi nul. Cela ne pose pas de pb sur une auto ou une moto car le refroidissement est permanent.
A fond de cale ça chauffe! Ne me demandes pas comment je le sais .......
Donc le bazar est actionné par un câble (câble rigide morse) grâce à un levier de frein à main de R14 modifié pour augmenter la course (allongement de 5 cm du levier où se fixe le câble).

Le système doit être idiot-proof, pour ne pas démarrer le moteur avec le frein serré!
Après des tentatives électriques (swich qui coupe l'alim du contact quand le levier est tiré), je fais simple: quand je décide de freiner, la clé de contact se retrouve pendue au levier de frein. Si tu veux démarrer, il faut y aller chercher la clé....
Voilà, il ne te reste plus qu'à aller hanter les casses près de chez toi 
Bon courage!

PS: si je dois remotoriser, il n'y aura plus d'inverseur à commande hydraulique....


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KETCH
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réponse n°175944

 Pour faire un frein d'hélice on peut utiliser des freins de karting qui sont encore à cable. Il faut réaliser une ferrure solidaire de l'inverseur et y fixer la machoire. le disque est fixé sur l'arbre. un cable type cable d'accélérateur ou d'inverseur permet la commande depuis le cockpit. veiller à mettre un système de détrompeur pour empêcher le démarrage du moteur frein engagé. par exemple le levier du cable vient devant la clé de contact.
J'ai réalisé ce montage sur un ketch de 16m, moteur 110cv; Fonctionne à merveille.
les piéces ont été achetées chez Alpha Karting. ils ont un site web ou il faut choisir un étrier mécanique et un disque. 

Ci joint une photo

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°175947

 Très malin le levier qui recouvre la clé !
comment est réalisé le blocage du levier ?
l'étrier type "S" de chez Alfa Karting semble bien adapté effectivement.
Et leur porte disque de 50 aurait pu se fixer directement sur mon arbre!
très raisonnable au point de vue prix aussi.

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Sym
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FIRST
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réponse n°175948

Question à 1€...

Pourquoi ne pas utiliser le problème pour un avantage...

exemple :

- mettre un alternateur d'arbre afin de profiter qu'il tourne pour recharger les batteries
ou
- mettre une hélice repliable pour éviter les problème éventuels du contact et bénificier d'une certaine vitesse en plus

cela plus cher bien sûr !!!

A vous de voir ...

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°175949

 Les inverseurs à commande hydraulique ne peuvent pas tourner indéfiniment sans lubrification. Il faudrait donc de toutes façons un frein.
Et puis il resterait le bruit....

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Sym
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FIRST
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réponse n°175950

Merci pour l'info...
voilà qui répond à ma question
tu as droit à 1€ et au plaisir de ce voir ici ou là...

Mais concernant l'hélice repliable la proposition est bonne non?

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FIRST 42
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réponse n°175952
Symbiose a écrit :

Merci pour l'info...
voilà qui répond à ma question
tu as droit à 1€ et au plaisir de ce voir ici ou là...

Mais concernant l'hélice repliable la proposition est bonne non?

 Bonjour,
Au point mort les max-prop ou équivalentes (mise en drapeau) tournent quand même, seules les hélices bec de canard ne tournent pas mais elles ne sont pas adaptées au gros bateau.


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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°175953

En plus les hélices à mise en drapeau ne s'y mettent pas tant qu'on a pas bloqué l'arbre.......
l'horreur je te dis.... 
Ces inverseurs doivent être prévus pour les bateaux à moteur. Je ne sais pas pourquoi il s'en monte sur des voiliers. Si quelqu'un a l'explication, elle est la bienvenue !

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feeling 1090 (Monocoque)
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réponse n°175955

 Même les hélices bec de canard tourne sous voiles si on n'enbraye pas en marche arrière. Je l'expérimente à chaque sortie sur mon bateau équipé de cette sorte d'hélice.

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réponse n°175956
Lobsterman a écrit :
En plus les hélices à mise en drapeau ne s'y mettent pas tant qu'on a pas bloqué l'arbre.......
l'horreur je te dis.... 
Ces inverseurs doivent être prévus pour les bateaux à moteur. Je ne sais pas pourquoi il s'en monte sur des voiliers. Si quelqu'un a l'explication, elle est la bienvenue !

 C'est vrai une véritable horreur!!! Sous voile moteur arrété un coup de marche avant et un coup de marche arrière et hop mise en drapeau! 5 secondes maxi. L'horreur quoi.
HR36 Max Prop montée d'origne dpuis 11 ans.

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°175960

 oui, mais tu as un inverseur mécanique .....
Avec un inverseur hydraulique, sujet de ce post, un coup de marche avant, puis de marche arrière ça fait...... rien...si le moteur est arrêté.

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Awa
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VOILIER -SUN FIZZ
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réponse n°175967
Lobsterman a écrit :
 Les inverseurs à commande hydraulique ne peuvent pas tourner indéfiniment sans lubrification.  

je ne suis pas d'accord,l'inverseur Hurth ne s'endommage pas à tourner sans f(re)in.......

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°176009

Je pensais que les hurth étaient comme les Borg Wargner. Sur ma doc il est explicité que l'inverseur ne doit pas tourner plus de 8 heures sans faire démarrer le moteur, qui active la pompe hydraulique.
De toutes façons c'est surtout le bruit, même discret sur ma barque, qui est génant sur long terme, je ne fais pas de la voile pour entendre un ron-ron permanent.
Ceci dit si le bruit est important c'est probablement qu'il y a une usure de la bague hydrolube et/ou un Pb d'alignement.

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CAT BOAT
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réponse n°176020

je ne connais pas de hurt a commande hydraulique ?de quel modele s'agit'il.?
on peut laisser tourner un inverseur hydraulique en mettant la meme huile que le moteur à la place de l'atf dextron .
ce que recommandait renault marine .
alain

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176068

Personnelement j'ai un inverseur Hurt 450A2 de chez ZF, même problème, impossible de bloquer l'hélice (c'est un modèle à multidisques commandés par un piston hydraulique).
J'ai adapté un disque de moto avec 2 pinces de frein de BMW. Lorsque le moteur tourne la pression de env. 20 bars s'accumule dans un réservoir de 0,2 litres. Lorsque on arrête le moteur la pression du réservoir actionne les pinces de freins avec une vanne hydraulique à clapet. La pression des freins ne chute pas de manière visible même après une semaine. Lorsque l'on redémarre le moteur, le 12 volt actionne la vanne à clapet qui libère le frein automatiquement
.Il y a déjà un sujet qui relate ma construction mais je remet sous peu schémas et photos.

Roger

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176069

voici un texte plus approfondi qui date du 24 mars 2009

Frein d’arbre d’hélice automatique.

J’ai un inverseur HURT 450 A2 à disques commandés par un piston hydraulique comme beaucoup d’inverseurs modernes.
Ce système présente l’avantage d’avoir la pression d’appuis des disques parfaitement contrôlée, contrairement au système à rampe à bille et à ressorts assiette (cuvette), ce qui permet de passer la marche arrière même à pleine vitesse sans risques pour l’inverseur. Evidemment il faut éviter de le faire (usure des disques).

Ce système à l’inconvénient de ne pas pouvoir bloquer l’arbre d’hélice lorsqu’on navigue à la voile d’où bruit gênant et usure inutile.

Certains enroulent une corde sur l’arbre et la tendent pour le bloquer avec le risque de l’oublier et de tordre l’arbre voir d’autres dommages.

Comme je suis mécano, j’ai développé un système automatique.

Fonctionnement :

La pression de la pompe hydraulique de l’inverseur est prélevée à l’emplacement prévu pour un manomètre.

Mise en marche du moteur

Je tourne la clé de contact :
L’électrovanne est alimentée par le contact No75 de la clé de contact (contact dès le premier cran de la clé Bosch)le contact doit donner le + dès le 1er cran de la clé et aussi quand le moteur tourne ; celui qui alimente l’ampoule de témoin de charge doit aussi convenir.
On démarre alors le moteur, la pression hydraulique est arrête par le distributeur (1) Le frein n’est pas actionné, la pression du frein est libérée et va directement dans le carter de l’inverseur.

Arrêt du moteur :

1ère possibilité: Comme normalement, j’arrête le moteur en utilisant la tirette et ensuite je tourne la clé de contact : le frein n’est pas activé (par exemple pour faire tourner un alternateur d’arbre).

2ème possibilité, je tourne la clé de contact, l’électrovanne se désactive, la pression remplit le ballon d’accumulation (membrane prègonflée à 16 bars) et serre le frein ; ensuite j’arrête le moteur avec la tirette. Le ballon d’accumulation maintient la pression.

Conditions :

Il faut impérativement une électrovanne à clapet (étanche), pas une à tiroir (fuite permanente) j’ai utilisé une electrovanne sunhydraulics modèle : 3/2 SUN OLP5 DWDA-XAN EAU OGL6-A2 Mon fournisseur n’a pas pu me confirmer l’étanchéité absolue de l’électrovanne mais j’ai testé, pas de fuites mesurables après 1 semaine ce qui est suffisant.

Frein :
En premier j’avais utilisé la pince de moto 350cc yamaha mais c’était insuffisant, à 8,5 nœuds à la voile l’arbre c’est mis à tourner… Mais l’hélice est grande. Diamètre 27 inch pas 19 inch
J’ai donc mis 2 pinces de voiture BMW.
Le disque est fixé solidairement à la flasque de l’inverseur par l’intermédiaire d’une cloche pincée entre l’inverseur et l’accouplement. Les 2 pinces de frein sont aussi solidaire de l’inverseur, elles sont montées sur un support en arc de cercle pris sur les supports de l’inverseur.

Risque :

Si la bobine de l’électrovanne lâche, le frein serre l’arbre qui tourne… c’est une bobine de 22 watts elle chauffe beaucoup, je lui ai fixé un refroidisseur.
Si cette bobine lâche il suffit alors de tourner le robinet manuel à 3 voies J’ai utilisé un petit modèle 1/4 inch à eau + hydrocarbures (ce serait mieux de prendre un modèle hydraulique plus sérieux).

Si la pression baisse dans le frein l’arbre va se mettre à tourner, il faudrait donc soit contrôler la pression du frein ou alors mieux contrôler avec un détecteur de proximité si l’arbre tourne et dans ce cas libérer automatiquement le frein.

Détails :

Les tubes hydrauliques sont en acier de 6mm ext.

Le retour d’huile dans l’inverseur se fait sur le coude de retour de refroidissement de l’huile.

Les détecteurs de pression et manomètres que j’ai dessinés sur le plan sont des options bien agréables lors des tests.

J’ai utilisé ce système, sans les sécurités, tout l’été pour de courtes navigations.

Je suis à votre disposition pour d’autres informations.

Roger

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176071

pour 60nora.
 
les inverseurs Hurt genre 450A2 (multidisques à commande hydraulique) peuvent tourner à perpet sous voile avec l'huile ATF. Si on met de l'huile moteur les disques vont patinner sous fortes charges.

Ce type d'inverseur ne doit pas être confondus avec ceux à visco-couplage.

Roger

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°176076

 Roger, ça c'est de la Haute technologie! Magnifique installation. Malheureusement difficilement faisable par des non mécannos. 

Tu n'a pas d'échauffement avec tes étriers hydrauliques?

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176082

non, je n'ai pas d'échauffement. Evidemment le retour de la pince de frein doit se faire à un endroit ou il n'y a aucune pression même minime, c'est pour celà que je l'ai raccordé sur le coude de retour de l'échangeur à ras le carter.

Nota: l'huile qui est dans l'accumulateur manque dans l'inverseur douc mettre 1 à 2 dL de plus d'huile que le niveau.

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°176091

 Ton systeme a aussi l'avantage d'être beaucoup plus compact que ce qu'ils montent che Amel qui prennent une place folle.
Tu as aussi un cardan non?

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176102

oui, j'ai un cardan, par contre je n'ai pas d'amortisseur entre l'inverseur et l'arbre d'hélice. Celà fonctionne bien, mon moteur étant un 6 cylindres, mais je ne doit pas tourner en dessous de 550t/min sous peine d'avoir du martelage ce qui est tueur d'inverseur!
Roger

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SLOOP AMATEUR CP (Monocoque)
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réponse n°176103

pour Lobstreman:

Est-ce vous qui étiez longtemps à l'ancre devant St-Anne en Martinique, en 1990-4 environ ?

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SHPOUNTZ 38-40
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réponse n°176108

  Non je ne suis allé aux antilles avec Anthéa qu'en 2007. 
Si c'était un sistership, cela devait être Billfish.

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CAT BOAT
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réponse n°176164

bonjour, je parlais des borg warner pas des hurt .
j'ai travaillée sur celle qui a étée construite a eurovoiles dans les années 80 .
au vu des photos la votres est magnifique .
alain

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META Long Range
Membre cotisant couple
Adhérent couple depuis 2006
réponse n°176335

Bonjour à tous,
j'ai réglé ce type de problème en collant un adhésif anti dérapant sur l'arbre et en bloquant dessus l'arbre avec une grosse pince étau !!!!!!
et ça marche très bien pour pas cher,
Jammes,

Le site de la Grande Croisière...