Euh...

A titre perso, mon meilleur Finn était un Vanguard qui ma donné bien des satisfactions...

Mais depuis les années 80, il y a pas mal de constructeur sur le marché: Devoiti...

Au fait, quel est ta question...???

Pourquoi chercher à comparer un Swan à un Garcia ou Ovni...???

Un Baltic à un Catana...???

Un Bénéteau à un Outremer...???

Tu semme le vent...!!!... Tu récoleras...???...

André

Tu devrais, AMHA, rechercher la corrélation entre le prix au kilo de chacun des bateaux cités et ton classement.

Cordialement

Francis

Question mal posée !

Ce qui est possible ce n'est pas un classement par qualité (impossible) , mais un classement par préférence personnelle subjective (respectable)...

Mais quel intérêt, à part flanquer la pagaille

Robert

On pourrait aussi faire un classement par marque de skipper: gros et vieux, maigre et célibataire, jeune et famille nombreuse,
ou bien coureur de grand large: sont ils mieux que voileux du dimanche?

Non, comme pour les voitures, il ne eput y avoir de classement de marque. Mais allons y des coups de coeur et des coups de
gueule....

Oui, moi j'ose le dire, le meillieur c'est le mien

Amicalement

Ahhhh nonnnn ! Jean Marie, le meilleur c'est le mien, pas le tien

Robert

Je ne voudrais pas lancer une invitation à Paul et Mickey mais je crois sincèrement que le mien est encore meilleur bien que
pas dans la liste. C'est mon avis et je le partage complètement.
Bon courage pour la suite, le temps risque de se gâter.....

Vous plaisantez messieurs... Nous ne sommes pas sur un site de camping caravaning...

Le plus beau ne peut être que le mien... Même si il est dans les cartons et sur le disque dur...

Alors Ok, lâchons nous pour ceux qui n'en ont pas...

Si je suis plein de fric, mais vraiment plein, que ma destination va du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest, que je serai en équipage
pas trop nombreux voir en solo...Pas de doute, je me paye un JFA 53...

J'ai plein de fric, (on est toujours dans les si... genre 46 pieds…

Un peu moins de fric et toujours le même programme se sera un universal 44 ou un alliage 44…

J’ai pas beaucoup de fric : un Ovni ou constructeur à l’unité avec pas mal de travaux à faire soi même.

Je me sers beaucoup la ceinture pour me payer mon ship, ce sera un vieux canot de 20 ans d’âge (hélas, c’est pas comme les
sardines, ça ne s’améliore pas en vieillissant…) rentrant de son X ième tour du monde… 38 pieds max…

On reprend dans le même ordre, mais voyage uniquement Est/Ouest (ou Ouest/Est si vous préférez…) par les tropiques
quoi… !!!

Si je suis plein de fric, mais vraiment plein, …... Un Cata du style Outremer 55 sans beaucoup de doute, mais je garderai mes
deux yeux sur les saisons cyclonique…

J'ai plein de fric, mais moins qu'au dessus ……: je vote pour un Cata un peu moins flamboyant et un peu plus court… Mais même
conditions… !!!

Un peu moins de fric et toujours le même programme… un mono du style Océanis ou Sun quelconque mais qui fera ces 12/13 m…

Un peu moins de fric et pas beaucoup de fric : on revient aux solutions du dessus…

Bref, cela dépend : Du pognon, de l’humeur de la bergère, de l’âge du Capitaine, du programme de navigation mais aussi
d’escale…

Cela doit être ça le mouton à 5 pattes… Pardon, restons maritime… Le Goéland à deux becs…Non… ???

A vous lire,

André

Vous plaisantez messieurs... Nous ne sommes pas sur un site de camping caravaning...

Le plus beau ne peut être que le mien... Même si il est dans les cartons et sur le disque dur...

Alors Ok, lâchons nous pour ceux qui n'en ont pas...

Si je suis plein de fric, mais vraiment plein, que ma destination va du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest, que je serai en équipage
pas trop nombreux voir en solo...Pas de doute, je me paye un JFA 53...

J'ai plein de fric, (on est toujours dans les si... genre 46 pieds…

Un peu moins de fric et toujours le même programme se sera un universal 44 ou un alliage 44…

J’ai pas beaucoup de fric : un Ovni ou constructeur à l’unité avec pas mal de travaux à faire soi même.

Je me sers beaucoup la ceinture pour me payer mon ship, ce sera un vieux canot de 20 ans d’âge (hélas, c’est pas comme les
sardines, ça ne s’améliore pas en vieillissant…) rentrant de son X ième tour du monde… 38 pieds max…

On reprend dans le même ordre, mais voyage uniquement Est/Ouest (ou Ouest/Est si vous préférez…) par les tropiques
quoi… !!!

Si je suis plein de fric, mais vraiment plein, …... Un Cata du style Outremer 55 sans beaucoup de doute, mais je garderai mes
deux yeux sur les saisons cyclonique…

J'ai plein de fric, mais moins qu'au dessus ……: je vote pour un Cata un peu moins flamboyant et un peu plus court… Mais même
conditions… !!!

Un peu moins de fric et toujours le même programme… un mono du style Océanis ou Sun quelconque mais qui fera ces 12/13 m…

Un peu moins de fric et pas beaucoup de fric : on revient aux solutions du dessus…

Bref, cela dépend : Du pognon, de l’humeur de la bergère, de l’âge du Capitaine, du programme de navigation mais aussi
d’escale…

Cela doit être ça le mouton à 5 pattes… Pardon, restons maritime… Le Goéland à deux becs…Non… ???

A vous lire,

André

Promis, je radote pas… c’est la machine…

André

Vous n etes pas tres sympas avec ceux qui vont acheter un Bavaria neuf en pensant qu ils ont presque un Swan (grace à la
bande bleue !) ...

http://www.gotoyacht.com

Tryptique, serais-tu en train de dire qu'il y a ici (ou ailleurs) des nuls qui pourraient croire qu'en achetant un Bavaria ils ont un Swan ? Pas très gentil tout ça

Je m'insurge!!!!!!
J'avoue avoir acheté un bavaria 47 mais je ne n'ai jamais cru avoir acheté un swan ,peut être l'équivalent d'un Bénéteau ou
d'un Dufour et à l'usage je me suis aperçu qu'il n'était même pas et de loin au niveau de ces deux derniéres marques
citées.Propriétaire depuis avril 2001 :4 mois d'utilisation 32 mois de procédure et c'est pas fini.
Quand à savoir si je suis "nul" non certainement pas j'ai été trompé et comme l'a écrit un expert "Bateau loupé vendu sans état
d'âme par bavaria".Et j'évit içi de vous parler de l'attitude des exportateurs.
Mais l'important c'est d'en parlé et de prevenir d'éventuels acquéreurs des différents problémes auxquels ils seront confrontés
en faisant confiance à une marque.

salutations maritimes d'un piéton

Tout Savoir à la Naissance ? No comment.
Il n y a pas de honte à avoir acheté un Bavaria ou un Hanse (niveau 4 dans mon classement) en pensant
avoir un bateau du niveau 3 (Beneteau ...). La honte seulement aux vendeurs menteurs ou incompetants.
Perso, meme avec 160 Ke, je prefererais acheté un vieux Swan 41 de 25 ans qu un Bavaria 44 tout neuf.
C est pour eviter le genre de galere ci dessus rapporté (Bavaria 47) que je proposais ce classement des marques.
Juste pour informer ... ou essayer.

1) Tryptique, je suis outré : dans ton classement il n'y a meme pas la marque de mon bateau !

2) Andre, en bas a droite de tes messages il y a une petite poubelle : c'est bien pratique pour le hoquet !

3) c'est sur que si j'avais un peu plus d'€ , j'aurais pris la taille au-dessus (mais dans la meme marque) !

http://islay4star.free.fr

Désolé, toute liste se doit d evoluer ... (entre Baltic et Etap ... la place est belle !?)

1/ Top Quality : Amel, Oyster, Swan, HR, Nauticat, Najad, Garcia,
2/ Good Quality : Wauquiez, Moody, Contest, Westerly, Baltic, X-Yachts, Etap, AluBat, Dehler, J-boat, Nicholson, 3/ Classiques : Beneteau (et Jeanneau), Dufour (et Gib Sea), Catalina, Kirié, Privileges, Catana, Lagoon, Morgan,
4/ No Comment : Hanse, Bavaria, Hunter, Nautitech, Fontaine Pajot,

http://www.airbleu.com

En visitant les ports et en écoutant les brèves aux comptoirs des clubs nautiques, on a la réponse à la question posée ( vaste, très vaste....et vaseuse !

ben moi je trouve qu'en rapport qualité prix les bénéteau sont très bien;
moins bonnes qualité que X voire Swann etc..
mais quelle différence de prix,
en revanche le différenciel avec les Bavaria par exemple ne se justifie pas (bien moins bonne qualité pour un prix seulement plus
bas)
et hop un pavé dans la mare...

hi hi
ce débat est stérile de toutes façons mais ça divertit toujours...

Bon vent à tous, l'essentiel est d'être sur l'eau (je suis content car je reprend le WE prochain-entrainement transmanche en
double)

Thomas

L etat d esprit de la communauté nautique n est pas encore prete à de telle etude (cause narcissique : "mon bateau est le plus
beau") ... alors que cela se fait pour les automobiles :

"DETROIT (AFP) - Les constructeurs automobiles américains fabriquent désormais des véhicules plus fiables que leurs rivaux
européens, affirme une étude publiée mardi par une revue américaine de consommateurs.

C'est la première fois depuis un quart de siècle que les Américains devancent les Européens sur la fiabilité même s'ils restent loin
derrière les constructeurs asiatiques, selon le magazine Consumer Reports.

Les modèles 2003 des trois grands constructeurs américains - General Motors (NYSE: GM - actualité) , Ford et DaimlerChrysler -
ont connu 18 problèmes techniques pour 100 véhicules contre 20 pour les modèles européens.

Les constructeurs américains "travaillent beaucoup pour améliorer la qualité", souligne David Champion, directeur des tests
automobiles de Consumer Reports.

L'année précédente, les constructeurs américains et européens étaient à égalité avec 21 problèmes pour 100 véhicules.

Leurs concurrents asiatiques, en particulier japonais, fabriquent les véhicules les plus fiables, avec 12 problèmes pour 100
véhicules, un chiffre équivalent à celui de l'année précédente.

Les constructeurs offrant la meilleure qualité sont les Japonais Acura, Honda, Infiniti, Lexus, Mazda et Toyota pour les modèles
des cinq dernières années.

Pour les nouveaux modèles, Lexus, Infiniti et Honda forment le trio de tête, tandis que celui de queue est constitué de Lincoln,
Jaguar et Hummer.

Après trois ans, les véhicules Infiniti, Lexus et Toyota connaissent le moins de problèmes, tandis que Cadillac, Mercedes-Benz et
Volkswagen (Xetra: 766400.DE - actualité) en ont le plus.

"Mercedes et BMW (Xetra: 519000.DE - actualité) ont chuté assez fortement, tandis que VW s'affaisse", indique M.
Champion. "Ils n'ont pas accordé une attention suffisante aux détails de leurs modèles".

Consumer Reports a environ quatre millions d'abonnés et son rapport annuel est basé sur les informations rapportées par ces
derniers sur 675.000 voitures et camions."

Tant pis, peut etre dans qq années ... à commencer par des stats sur le nombre de procès par marque http://fr.biz.yahoo.com/040310/202/3oprl.html

Les stats on leur fait dire ce qu'on veut ... dans ton cas automobile, faudrait préciser ce qu'on appelle un incident comptabilisé, selon le critère retenu, tu pourras bien obtenir le classement que tu veux Nos amis Américains sont très forts pour cela, j'en sais quelque chose, pour être en concurrence avec eux en permanence depuis 30 ans dans un métier très concurrentiel ...

Pour le bateau, les avis obtenus sont souvent de (très) mauvaise foi: il suffit de juger de la qualité de l'objet dans un contexte pour lequel il n'est pas prévu pour trouver qu'il est mauvais. On peut constater ça à longuer de forum ici et ailleurs.

ça ressemble vraiment à un sujet de "troll" je plaisante ... quoique ....

Robert.

Tout à fait d'accord avec Robert.

C'est aussi sans doute par rationalité forcenée que la majorité des 4 x 4 sont utilisés à 95 % en ville ou sur le goudron
!!! ();o))))

Il est heureux que l'irrationnel soit de ce monde Tryptique, autrement, tout serait nécessairement uniformément calqué sur
le "premier". C'est d'ailleurs ce que souhaiteraient justement les prescripteurs....

vive la diversité, là est la vraie richesse.

André-François

Apparement vous semblez tous d'accord pour lincher les Bavarias.

J'avais pourtant lu dans Bateau un essai très élogieux sur le Bavaria 32 avec des notes très supérieures aux autres de sa
catégorie (Jeanneau, Beneteau, Dufour...).

Est-ce qu'ils racontent des conneries dans le magazine ou bien est-ce qu'il est possible que Bavaria ait réussi un bateau ?

Comment ça, on est tous contre Bavaria ? Mais non ! Qui a dit ça ?

On peut tromper une personne longtemps (c'est arrivé à une personne ici avec Bavaria), on peut tromper tout le monde un bref instant (très vite l'entreprise fait faillite) , mais on ne peut pas tromper tout le monde, tout le temps, et longtemps !

Si donc Bavaria prospère c'est qu'ils fabriquent un bon produit dans un cadre et avec des objectifs bien définis. Faut simplement pas se tromper d'objectif au moment de l'achat.

Un vrai sujet de Troll, je vous dit

R.

Voilà une reprise d'un thread traitant des faux experts ,je le remets pour répondre à Robert le même parce que je suis tout à
fait d'accord avec lui pour dire qu'il ne faut pas se tromper d'objectif au moment de l'achat mais quelque soit le programme
cela ne veut pas dire que le constructeur peut faire n'importe quoi ,la construction doit resté conforme aux régles de l'art et
assurer un minimum de sécurité .A lire donc.Pour ceux qui pourrait croire à une cabale contre bavaria mon mail est valable .
Merci

" Bonjour, J'ai aussi renconté un vrai faux expert ,c'était pendant l'expertise contradictoire de mon bateau, il s'agit bien sur de
l'expert de la partie adverse (bavaria) Voici 3 commentaires inscrits sur leur rapport :
1) les hublots de coque bd et tb ne sont pas à la même hauteur 3.5 à 4 cm.Commentaire: "Est-ce que c'est génant sur le plan
esthétique?Non car on ne voit pas en même temps le hublot Tb et Bd.C'est donc vraiment aisément supportable."

2)Une déformation importante (bosse) sur le pont couvert de teck sur l'avant à tb. Commentaire :"Est-ce un défaut
important,est-ce que c'est gênant sur le plan esthétique?Non,je mets quiconque au défit de trouver ce défaut si on ne lui
indique pas à l'avance,n'importe qui montant sur ce bateau ne s'en aperçoit pas."

3)L'équipet avant cotê tb n'est pas symétrique à celui de babord ,il dépasse de 7 cm env.Commentaire ,"Mais est-ce génant?
Non car il y a une baguette vernie qui a été disposée sur l'équipet Tb et en fait on bénéficie là d'un vide poche
supplémentaire,pourqoi s'en plaindre,....

Voilà j'en ai une quinzaine de page à peu prés identique et aucune interrogation quant à l'origine des défauts qui sont tous
d'ailleurs sur le même bord.

A+ "

Lucajeden,

Tu sais bien que je suis d'accord avec ta fureur , j'en aurais autant, voire plus, à ta place (pour ceux qui ne sauraient pas, on s'est connu dans la vrai vie et je connais un peu l' histoire du bateau, j'ai même tenu ses aussières ...).

La question collective qui intéresse le public au sens large est de savoir si ton problème (majeur !) est une erreur (majeure mais isolée) de fabrication doublée d'un gougnafier distributeur (isolé) qui n'assume pas, ou bien si c'est une série entière qui a été saccagée et vendue en l'état par un réseau de vente globalement vérolé.

C'est tout le problème, et ça fait une sacrée difference ! Le premier cas peut arriver partout, dans toute les marques même chez Amel ou Swan ( ), le second cas est tout de même rare et ne dure jamais très longtemps.

J'espère en tout cas que ton histoire pourra s'arranger à ton avantage, depuis le temps que ça dure !

Robert.

C'est effectivement une question de fréquence et de probabilité.

Sur un canote qui n'est plus fabriqué, dessiné par un excellent architecte, confortable, je me suis retrouvé avec les mains
en sang en passant malencontreusement mes doigts dans un immense coffre à la recherche d'un sac égaré. La fibre de verre
n'avait pas été ébarbée.

Par contre, l'un de mes amis, convoyeur professionnel s'est retrouvé dans son bib au large du Portugal, un court circuit
ayant provoqué un grand barbecue sur un Super Maramu tout neuf qu'il emmenait aux Antilles.

Question à la con statistiquement nulle : combien y a-t-il de baravias au fond de l'eau ?

André-François

Bonjour,

Je ne comprend pas qu'un grand constructeur qui travail avec des moyens industriels performants puisse faire des bateaux
avec autant de problèmes.
J'ai visité le 32 et c'est vrai que tu retrouves les mêmes équipets sur toute la gamme Bavaria et c'est beaucoup plus industriel
mais enfin plein d'équipets beaucoup d'espace et un prix attractif.
a+
Joël

Pour répondre à Robert quant à savoir si il s'agit d'une accumulation d'erreur sur ce bateau ou d'un probléme général de ce
constructeur sur cette série ou les autres ,à votre avis si on vous livre un bateau neuf avec les trous de la baille à mouillage en
dessous de la baille sur la coque; un gel coat bourré de déchets et de corps étrangers qui devient gris au bout de 3 mois
(analyse faite par le CETIM sur une découpe faite sur le cockpit); un halebas monté à l'envers parce que pas d'autres possibilités
donc inutilisable d'aprés SELDEN; un mauvais positionnement du c/m de varangues entrainant une gite intériere permanente de
4 cm sur le plancher de Bd à Tb à cela s'ajoute une fausse gite de 5 cm soit une gite totale sur Tb de 9 cm et tout cela en ayant
le plan de pont horizontal ; des craquements en navigation rendant impossible l'usage de la cabine arriére Bd; l'absence de
vanne d'isolement entre le réservoir et le moteur (c'est pourtant une obligation confirmation du bureau de la plaisance et de BV)
et beaucoup d'autres anomalies .
La premiére chose que devrait faire un constructeur c'est de reprendre ce bateau parce que il n'est pas représentatif de leur
production pourtant non pour bavaria et ses importateurs ces défauts sont acceptables et comme le dit leur expert :" On peut
vivre avec"
Alors s'agit il d'une malheureuse accumulation de probléme sur ce bateau ou est- ce le standard de construction de cette
marque ?Lucajeden

Ne pas reconnaitre ses erreurs, c est la preuve de son insuffisance chronique...

Les chantiers de niveau 1 et 2 prennent à leur charge tout probleme de construction (vraie garantie),
d abord parce que c est rare (donc cout limité) ensuite parce que c est important pour leur
"IMAGE DE MARQUE".

Je vois ici beaucoup de gens occupés à descendre du Bavaria. Pour ma part, j'en ai un, et je l'ai acheté sans m'attendre à un
Swan. Bien sûr qu'il y a des bateaux qui sortent de l'usine avec des problèmes, mais de moins en moins, industrialisation aidant
(les robots ne se trompent pas quand il faut faire un trou). Le bateau est construit selon les normes du Lloyds, donc assez
solide, et, moyennant quelques adaptation, il est très bien en mer. Je connais des gens qui ont convoyé des Bavaria, ont eu
des coups de vent et ne se sont pas plains du bateau. Les aménagements sont les mêmes que chez Bénéteau ou dans la plupart
des grands chantiers: si vous voulez des toiles anti roulis, faudra les rajouter vous-même. Mais dans le fond, ce n'est pas un
grave problème. Le ,bateau est stable sur sa route et n'est pas ridicule sur la vitesse si on s'en donne la peine.
Le tout est d'acheter un bateau relatif à son programme: ce n'est pas la peine de cracher sur Bavaria et de chanter les louanges
de Garcia si de toute façon votre programme n'est pas trop sévère. Mon bateau n'est peut-être pas le meilleur mais pour
l'instant, c'est celui qu'il me faut...

Le meilleur bateau c'est celui que l'on peut se permettre d'avoir. Moi si je pouvais j'aurais un cata dans les 13 metres ou plus n
alu, avec tout a bord pour rendre les croisieres conforables et rapides. Mais voila, il y a un "mais". Je n'en ai pas les moyens,
alors je me tourne vers un cata, en CP epoxy, avec ce que je peut avoir a bord comme aide a la navigation et vous savez
quoi ....quand j'en reve et bien c'est le plus beau et le plus efficasse bateau au monde. Le principal c'est de naviguer et de voir
le monde sous un angle different et ca que l'on soit sur un cata moderne de 15 metres ou sur un sloop de 10, ca ne peu pas se
chiffrer.
Bonne annee a tous.

Philippe

Juste une simple question aux experts de ce hread ....

Vous naviguez sur quoi ? renseignez nous, dites nous les qualités et défauts de vos bateaux afin d'éclairer le sujet !

JM

Bonne question
Personnellement je navigue sur un Kirk de chez Amel Je suis littéralement enchanté par ce bateau de 25 ans et par le sérieux du
chantier qui connaît tous ses bateaux (Ils sont numérotés et nomenclaturé même après 25ans) Certes ce n’est pas un foudre de
guerre et je ne ferais pas des surf hallucinant avec cependant je n’hésite plus à sortir lorsqu’il y a plus de 30 nœuds de vents
dehors et que la météo est incertaine.
Ce qui m’a séduit c’est la qualité de la fabrication.
On peu ouvrir une porte d’équipet sans qu’elle nous reste dans les mains, si on tombe sur la table du carré on ne va pas la
casser.
J’aime aussi toutes les astuces qui facilitent l’entretien et la vie a bord pour donner qu’un exemple l’accès au moteur.
C’est un bateau qui est ancien qui a peut être un look démodé qui est étroit pour sa longueur 3m seulement pour 11m 02 mais je
ne l’échangerais certainement pas pour une unité de même taille neuve chez certain constructeurs.
Je le prépare pour un tour du monde , je crois que j’ai été infecté par le virus Amel mon prochain sera soit un Maramu soit un
Mango

http://www.locayacht.com/

Dans le dernier VV, il est mentionné un Bavaria 42 - me semble t il - sur lequel une piece d'accastillage s'est arrachée du pont
(triple coinceur de drisse), pdt un convoyage vers les antilles avec un skipper pro. cela ne veut pas dire que ce ne serait arrivé
sur une autre marque. cela dit il ne faut pas trop se leurrer sur les certifs, il n' y a pas un expert du LLOyd's derrriere chaque
ouvrier (ou team member je ne sais pas comment ils les appellent chez bavaria) en particulier celui qui a oublié l'insert dans le
pont, on est pas dans la qualité aéronautique quand meme, la on fait léger et solide bien sur mais cela a un cout et un prix.
Voila
Jean

bonjour à tous,
je viens d' acquérir cet été un hunter 36 biquilles sur lequel j' ai de nombreux problèmes.
Donc effectivement il faut choisir le bateau adapté à son programme ( pour moi croisiere côtiere en bretagne ou +) mais aussi
avoir la bonne info sur la qualité du bateau que l'on achète et sur le sav. hors il faut savoir que les hunter étaient fabriqués aux
us avant que hunter ne rachète les anciens chantiers de Westerly en angleterre et ne fassent fabriquer les "petits" bateaux
jusqu' à 36 pieds dans ce chantier. Avant d'acheter ce bateau j'ai longtemps surfé sur le web sur les sites des proprio aux us qui
louent les qualités de finition et de SAV de ces bateaux.... Le problème est qu' il n'en est pas de même en Europe et que le SAV
en france est inexistant. Alors comment avoir une source certaine et non polémique quand à nos bateaux ?
J' ai contacté voiles magazine pour faire part des problèmes rencontrés, la réponse a été que légalement ils ne peuvent pas
prendre partie car ils devraient vérifier les dires des proprio malchanceux.... mais je pense que les magazines spécialisés ne
veulent pas se passer des pages de pub que leurs achètent les divers constructeurs. Alors même si le sujet est polémique j' ai
plus confiance sur l'avis de vous mes frères que sur celui de tous les vendeurs et camelots de la terre ( je suis moi même
commercial ). Même si nous avons tous le plus beau et meilleur bateau du monde ( adapté à notre bourse et à notre programme)
et que mon premier sangria était mon trésor, je suis persuadé que notre sens marin ne nous ferait pas mentir sur la qualité de
nos bateaux et que les défaux importants de structure, de service et de relationnel avec les vendeurs et importateurs ne
peuvent être passés sous silence.

Quand à juger de la qualité du bateau des autres je trouve celà presomptueux.

Quand à classer les constructeurs ils faudrait définir des critères précis !

Cordialement

ZARIA

Une question pour Helios :

Puisque t' as un Bavaria et que tu parles de certification Lloyds: As tu un document de contrôle pour TON bateau, avec date de
visites, N° de coque ect...signé par un agent du Lloyds?

Je cherche pas des noises au chantier, seulement savoir s'il ya un vrai plus par rapport à "jeanbénéfour".
A+

bavaria ou pas ?
J'ai loué un bavaria 37 l'an dernier, sur une semaine : de quoi l'essayer largement sans tout voir, bien que je soit plutôt du genre
à tout soulever pour voir comment c'est fait, et que j'ai une formation de mécanique .
Bilan des courses : un bateau plaisant sous voiles, assez rapide, accastillage correct (bien meilleur qu'un gib sea 37 de la
même année) et facile à utiliser en équipage réduit, un excellent moteur, une superbe évolutivité dans les mouillages serrés,
bref, du très correct pour l'utilisation prévue . Par contre, un coup de Levante à San Remo nous a montré que le côté vif
devenait un emmerdement majeur par 25 à 35 noeuds de vent (pour une utilisation familiale, bien sûr) .
La table du carré était abimée (vis foirées sous le plateau), comme sur le Gib Sea qui avait vu, lui, descendre un équipier
directement par le panneau de pont ! Les finitions (jonctions des cloisons, ébavurages, gel coat dans les coffres, ...) étaient
comparables sur ces deux voiliers que j'ai loués à 6 mois d'intervalle, avec même un léger avantage au bavaria essayé de ce
point de vue .
Les équipages, en partie communs, ont préféré le bavaria . Moi, j'ai bien apprécié la carène du Gib Sea (planning à 9
noeuds lors d'un retour musclé de Corse, pour un plan de voilure trop modeste par petits airs) .
Dernier point : il me semble que les" tarifs bavaria" ont poussé quelques constructeurs à rendre les 10/12 mètres plus
abordables, ce qui devient une qualité partagée par beaucoup ...
Bonne réflexion à tous ... alain

J' ai un Mélody 1983 et je ne le changerai pas pour un Oceanis ...ou un Bavaria neuf ...... de même taille.

Sauf peut être pour financer son remplaçant qui sera selon les moyens disponibles un Sun Fizz ou bien un Sharki (Amel j'en rêve)

Beaucoup de polémiques en effet: C'est facile de détourner le sujet en répondant à côté de la vraie question posée (celà
permet de parler d'autre chose que des vrais problèmes techniques rencontrés par les utilisateurs lambda), et qui semble être
relative à la qualité vue sous l'angle du savoir faire concernant les impératifs de construction d'un bateau quel qu'il soit. Un tel
sujet mériterait un livre entier pour être appréhendé correctement et encore tout juste au niveau des fondamentaux.
Personnellement je trouve un peu facile de dire qu'il est impossible de définir un bateau type et de s'en tenir là: C'est un
excellent argument pour les constructeurs de bateaux qui ne souhaitent pas que l'on précise la façon avec laquelle les dits
bateaux sont construits. Si je m'exprime ainsi c'est que moi aussi j'ai été trompé par la soit disant qualité d'un bateau d'un
constructeur (etap yachting pour ne pas le nommer). Je n'en dirai pas plus long sur le sujet mais je vous invite aller découvrir
mon site :
http://perso.wanadoo.fr/mistral.gagnant
qui vous en dira plus long sur comment ne doit pas être construit un bateau.
Claude

mistralgagnant@wanadoo.fr

http://perso.wanadoo.fr/mistral.gagnant

Le site de Claude est remarquable et la liste des travaux réalisés pour sécuriser un bateau de série plutot cher et qui jouissait
d'une bonne réputation - après tout insubmersible c'est intéressant - est hallucinante. Pour ma part cela fait longtemps que j'ai
exclu de naviguer au large avec un safran suspendu mais en plus avec une meche courte en alu, la limite du choquant est
dépassé. Etap aurait du cependant contribuer aux réparations meme apres 5 ans.
En ce qui concerne le Chatam, est ce normal d'avoir à entreprendre des travaux importants (pose de dérives additionnelles,
rallonger le mat de 2 metres etc ) pour qu'un bateau soit stable de route et depasse les 120 milles par 24 heures soit la vitesse
moyenne de 5 noeuds dans des conditions je présume tres favorables. Les acheteurs sont bien sympas et les constructeurs et
architectes ont bien de la chance, finalement, que les français rechignent à la procédure (retenir souvent que la simple menace
de procédure, lettre d'un avocat, débloque souvent des situations sérieuses pour un cout modéré, experience vécue, il ne doit
pas y avoir de fatalité à accepeter les malfaçons et la mauvaise foi)
Bonne année à tous quand meme
Jean

Puisse que l’on est parti, allons y. Un proverbe marin dit essaye de garder le bateau sur l’eau et l’eau en dehors du bateau.
Il y a une vingtaine d’année je pensais qu’en allant chez un concessionnaire ayant pignon sur rue pour acheter un bateau neuf
constituait un gage de tranquillité. Lorsqu’on fait cette démarche dans l’automobile c’est en général ce qui se passe. Mais pour le
bateau…

J’ai navigué pendant longtemps avec mon cousin qui possédait un Océanis 390. C’est vrai qu’a le regarder de l’extérieur c’est un
bateau magnifique. De plus il est conçu avec 3véritables cabines. Pour un 39 pieds questions aménagements il n’y a rien à dire.
En plus ce qui ne gâche rien c’est un bateau assez rapide qui permet des surfs à 9 nœuds quand le vent le permet. Jusque
la « no problem » La désillusion commence à venir lorsqu’on y regarde de plus près Je n’arrive pas à comprendre qu’un aussi
beau bateau soit aussi mal fabriqué. Je ne sais pas si le mot qualité existe dans ce type de fabrication.
Liste des problèmes rencontrés sur un bateau neuf

- infiltration d’eau sur le hublot central au bout d’un an de navigation
- fuite d’eau sous un chandelier avec impossibilité de passer dessous a cause des contre moulages des toilettes
- une majorité de charnières de portes et d’équipets se dévissant ou se cassant.
- Mais la chose la plus grave au bout d’un retour des Antilles le bateau ayant fait beaucoup de prés les portes des
cabines ne se fermaient plus du au travail de la structure.
- Comme beaucoup de ses congénères problème d’osmose.

Ceci pour un bateau acheté à l’époque dans les 800 000F me paraissait ahurissant. Mais le plus génial reste à venir. Alors que
l’on allait sur le stand Bénéteau lors d’un salon nautique, un commercial sans doute très inspiré nous répondit lorsqu’on lui
énuméra tout ces problèmes que Bénéteau était N°1 mondial ( je traduis : on en a rien a foutre puisque nous sommes les N°1)

Je suis personnellement scandalisé par l’attitude de ces vendeurs abrutis qui peut être ne sont jamais montés sur un bateau et
qui se foute de la gueule de clients qui investisse de telles sommes. Ceci n’est qu’une aventure parmi tant d’autre pour m’être
promené sur les stands.
Inutile de vous dire que j’ai très bien compris le message et pour ma part j’ai juré de ne jamais acheter un Bénéteau mon
deuxième bateau je l’ai construit moi même (comme cela, je savais a qui m’en prendre quand c’était mal fait !) et mon bateau
actuel est un Amel de 25ans ou qualité et service est de rigueur dans ce chantier. Au bout de 25ans pas de problème d’osmose
pas de fuites intempestives
Il y a donc chantier et chantier pour finir à ma grande surprise lorsque j’ai téléphoné chez Amel cette année j’ai eu les
renseignements que je voulais avec un dévouement à souligner et je n’ai pas un Super Maramu seulement un Kirk. Comme tout
les Amel le mien est numéroté et le chantier les suit (même si ils ne sont pas N°1 mondiaux !)

Pour finir j’ai croisé sur les pontons cet été deux propriétaire d’Océanis 440 qui était à la limite de l’apoplexie tellement il
vociférait sur le chantier Bénéteau. J’ai eu un petit sourire en pensant à l’abruti qui nous avait fait cette réflexion au salon
nautique.

En effet, toute liste de ce genre se doit d evoluer année par année (comme pour les auto).
Bref, certains chantiers sont en baisse de qualité depuis qq temps (Wauquiez, Moody, Etap ...)
D'autres ont eu de belles années dans le passé (Jeanneau avec le Gin Fizz).

Pour ceux qui n ont pas bien compris le sujet, c est uniquement la Qualité de construction,
quelque soit les perf et autres concepts plus visibles.

Pour ma part, j'ai aussi visité les chantiers (Amel, Moody ...) pour me faire mon point de vue.

http://www.gotoyacht.com

Sans vouloir polemiquer sur les qualités "Beneteau" ou autre, tout est une question de model et de cout : Mon Evasion 34 de
81 coutait a l'epoque 55 000 fr, il etait construit en monolitique pour les oeuvres vives et en sandwich pour les oeuvres
morte, l'echantillonage etait surdimentioné (6/8 cm dans les fonds), l'ebenisterie etait assez simple pour ne pas dire
spartiate. 24 ans plus tard le bateau est aussi "vaillant" qu'aux premiers jours, a par le changement des hublots lateraux
coté soleil dominant et un traitement antiosmose (dont je pense j'aurai pu me passer au vu des echantillonage des oeuvres
vives) rien a signaler. Bien sur ce n'est pas un foudre de guerre dans le petit temps (poids oblige), mais dans la brise il
tient vaillament sa place. L'oceanis dont j'ai visité la chaine de construction a St Hillaire repond a des imperatifs
differents. Les boiseries intereures sont traitées somptueusemet avec un vernissage et une finition impecable. La coque est
fabriquée en "projeté" polyester fibre de verre. Les poids sont mieux maitrisés et prévus pour un usage "normal" (15 jours
de navigation cotiére par an) ) et tout le confort est prévu. Le tout pour un cout de de 800 000 fr. Cette difference de
cout (55 000 fr 1980 representent bien 1 200 000 fr actuels), il a bien fallu la chercher qq part ! les gains de
productivité n'expliquent pas tout. Si Beneteau vendait son Oceanis au prix de l'Evasion 34 de nos jours, il disparaitrait.
Qui de vous accepteraient de depenser une telle somme alors que la concurance allemande serait elle a 700 000 fr.
L'evolution de la construction navale (y compris celle de Beneteau) c'est nous qui l'avons concu par nos choix et nos
achats. Pas coupables, mais tous responsables ! :-o)) Amitiés Cisco

Horreur, vous avez rectifié vous meme les prix donnés sont erronés j'ai oublié un zero ( 550 000 fr pour lEvasion 34 .
800 000 Fr pour l'Oceanis et 1 200 000 fr pour la valeur en Fr (actuels ???) du 34.

Mon cher Cisco
Nous touchons le fond du problème. Il est évident que les directions commerciales des grands chantiers ont tous compris. Leur
force de vente est composée, de vendeurs au brushing impeccable ressemblant aux vendeurs de voitures d’occasion des
années 70 et d’un discours commun en se tapant sur le ventre en martelant qu’on est les N°1. L’important est que l’apparence
des bateaux soit sans aucun reproche et pour le reste on s’en fou.

Le futur grand navigateur qui va tenter au mois d’août la traversée en solitaire par force 5 entre Hyères et Porquerolles aura la
réponse à ses attentes.

Je crois que dans les réponses à la question posée nous mélangeons un peu les genres. Nous parlons de bateau et non de
caravane flottante. Même si 80% du marché est composé de ce style d’attente, je pense qu’il existe parmi nous des marins
surtout chez (Sail the world). Pour ma part les grands navigateurs du moi d’août ne me dérangent pas j’ai seulement envie de
parler bateau.

Donc nous parlons bateau. Pour moi un bateau c’est fait pour flotter, garder sont mat sur le pont, ne pas avoir son accastillage
qui tombe a la mer au bout de deux ou trois saisons, ne pas avoir des hublot qui fuient comme des paniers et pour finir ne pas
avoir une coque pourri par l’osmose au bout de 5ans.

A mon sens l’intérêt de ce forum est de dénoncer les marchands d’illusions (au brushing bien lissé !) Les marins sont par
définition sensibles à l’appel des sirènes. C’est pour cela que je trouve cela bien qu’on dénonce la différence entre un bateau
tester pour passer le cap Camarat et celui qui est approuvé pour passer le cap Horn

Je ne comprends pas ceux qui s'acharnent sur des points de détails: portes qui ferment mal, charnières qui cassent, etc... Je
possède un Bénéteau (Oceanis 411), le plus standard possible et je ne lui ais pas trouvé de défaut MAJEUR! Rien qui justifie,
pour moi, d'acheter au triple du prix un Swann ou un Wauquiez. Même si telle ou telle poulie est "légère", si telle ancre est peu
performante, telle ampoule trop gourmande, les modifications pour le rendre en configuration "tour du Monde" sont bien faibles
et peu onéreuses. Et, à l'arrivée, on a un bateau qui, s'il y avait un défaut, cela se saurait (mille exemplaires)!, qui a bénéficié
d'une bonne étude architecturale (l'intérieur est tout de même mieux pensé qu'un OVNI 43), qui peut être entretenu dans le
Monde entier. Bien sur, ce n'est que mon avis, mais je le donne.

Proprietaire d'un oceanis 361Clipper 2000, quelques mois, je ne lui ai trouvé moi non plus aucun défaut majeur.......tant que je
restais au port.

Belles finitions, malgré les portes gondolées (dont certaines ne ferment plus apres un grutage)salle de bain somptueuse,cuisine
équipée, clarté (nombreux hublots laissant passer la lumiere et l'eau, même fermés), moteur bien isolé.....bonne capacité
d'eau....capacité électrique phénoménale ( 2x 70 ah )

Je me suis fait peur un jour en rentrant au port par mer plate et sans vent en croisant un petit bateau à moteur faisant dans son
sillage une vague énorme de 50à 60 cm....j'ai cru que j'avais perdu la quille tellement le bateau passait d'un bord à l'autre et
semblait ne jamais vouloir s'arrêter...

C'est honteux de mettre sur le marché des daubes pareilles.

D'autres que moi s'en sont rendu compte...

faites copier coller de cette adresse pour vous en rendre compte: http://www.yacht-brokerage.com/default.cfm et mettez 361
clipper dans "modele" et ensuite 411

www.yacht-brokerage.com/default.cfm

J'ai un Beneteau de 1984, IDYLLE 11.50 - J'ai déjà eu quelques échanges sur le forum avec d'autres propriétaires. Outre qu'il
s'agit d'un excellent bateau pour son programme, il est solidemment construit et satisfait tous ses propriétaires. Dois je en
conclure que c'est un BENETEAU d'AVANT!
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la qualité se dégrade avec les progrès de l'industrialisation.
La valeur marchande du mien est égale au quart de celle d'un Océanis, je ne suis pas prêt d'en changer.

Francis

J'ai acheté depuis le mois de mai un Dehler 38 de 1987 : état de coque impeccable, pas la moindre osmose (mais je crois
qu'il ny'en a pas eu sur les Dehler en général), une liaison cadène-quille avec une armature metallique costaude. Un
équilibre des masses étonnant (moteur sous la table du carré, batterie et reservoir de part et d'autre), un mat emplanté
permettant une diminution de la section et donc un poids moindre dans les hauts, une barre d'écoute devant la colonne de
barre à roue, équipée d'une transmission à biellette Whitlock, six winchs, dont 2 à portée du barreur (qui a donc tout sous
la main), et à l'interieur des rangement bien conçus et à glissière horizontale genre ancienne bibliothèque (ca marche
impeccable, et ca ne peut pas s'ouvrir à la gite), les matelas et les tissus sont d'origine et en bon état. Un bateau fait
pour durer avec un rapport de lest de 45%. Evidemment des défauts : manque de rangements à l'extérieur, ergonomie
discutable, aération insuffisante, cabinet de toilette fonctionnel, mais petit, et d'une manière générale austérité de la
conception.. J'ai refait les vaigrages (mousses décomposées), mais il y en avait très peu, presque tout étant contermoulé
dans les hauts, le gréement (17 ans d'origine sur un 9/10 ca me sembalit suffisant), le GSE. Globalement, sur le plan
marin, j'en suis content : c'est la première fois que j'ai un bateau marchant aussi bien au près, y compris par evnt fort.
On verra dans un ou deux ans ce que j'en pense..A remarquer : il n'a eu que 2 propriétaires qui l'ont gardé 8 ans chacun..

Ce sujet et son contexte est, à mon sens, intéressant ....

1- qui donc peut se permettre de définir le bon voilier sans mettre en rapport les attentes réelles de son utilisateur ....
2- parmi ceux qui ont alimenté ce thread qui naviguent ? (tous) ... OK mais quel programme ? quelles ambitions...? où ?
3- je suis radicalment opposé à cette pseudo distinction entre bateaux caravanes et autres .... un peu de modestie et d'humulité
s'impose .... ne vous identifiez pas à vos coques...
4- il en va de la plaisance comme de l'industrie automobile; exemple d'aujourd'hui : on vend plus de 4*4 en ville et avec de
grosses cylindrées qu'en campagnes... donc le rève ou l'image fait vendre
5- sans prendre sa défense ... (voir ce qui suit) ... il est clair que la plaisance est en train de passer de l'ère de l'artisanat à l'ère
de l'industrialisation et que donc le sur mesure n'est plus au catalogue sauf budget en conséquence
6- en gardant à l'esprit l'automobile, il est évident que les volumes sont très différents dans la plaisance; donc il y a peu de
voiliers qui soient testés en pré série, sur 'pistes d'essais ' privées , etc ...
7- ceci dit (et écrit) celà ne libère pas les dit chantiers de respecter le cahier des charges auquel ils s'engagent
8- je souscrit à 200 % à la constatation que les commerciaux n'y connaissent que peu de choses (en moyenne)
9- et pour terminer : tous les voileux ne font pas le tour du monde, même si beacoup d'entre nous en rêvent, et donc je pense
qu'il faut être sans concesiosn vis à vis des chantiers mais aussi vis à vis de nous mêmes ..... aujourd'hui bon nombre de voitures
vendues via une image seraient bien en mal de l'honorer dans l'utilisation promue.... Il y a une réelle distentiation entre la
motivation d'achat et l'achat... peut être pas pour tous mais .....

Donc ma conclusion : établissez votre programme, votre budget, votre durée d'utilisation ...et surtout n'attendez pas d'une
grande série de pouvoir régater à haut niveau, avec 10 années au compteur sans frais supplémentaires ...
Mais qui (en pourcentage) se retrouve dans cette situation....

Voili voilou ...

JM, Oceanis depuis 2000, des soucis, bcp de plaisirs, plus de 10000 Mn ....et néanmoins pas entièrement satisfait du SAV