Salutatous

Tu devrais plutôt parler de "petit tirant d'eau" ou de "grand tirant d'eau" car une quille longue, ce n'est pas du tout ce dont tu parles.

Pour revenir à la question, une différence de tirant d'eau joue surtout sur la raideur à la toile (si le lest est au bout du plan de dérive).

Mais, le constructeur peut avoir conçu 2 variantes de tirant d'eau pour un même modèle mais cela peut impliquer que les qualités marines ne sont pas les mêmes : différence de voilure, un modèle plus "course croisière" que l'autre, etc ...

Il te faut plus de renseignements sur les raisons de ces 2 tirants d'eau pour te faire ta propre opinion selon ton programme.

L'argument de dire que un PTE est plus facile à gérer en côtier, pour moi, ne tient pas car on ne navigue pas à 37 cm près tout de même 

Cordialement 

j'ai fait un très grand nombre de croisières avec deux bateaux ayant des tirants d'eau proches de ceux que vous considérez:

-  le premier (un Mikado 16m ) de 2m de tirant d'eau  à  quille fixe

- le deuxième et actuel  (un Garcia de 17,8m), dériveur intégral  3,6m/1,20m)

Avec un tirant d'eau de 1,80m  vous pouvez mouiller ou aller un peu partout, y compris dans les coins à cailloux ou faibles profondeurs comme dans les Bahamas. Avec mon  dériveur intégral je navigue  très rarement avec un tirant d'eau inférieur à 1,8m car  je n'ai ensuite pratiquement plus de plan antidérive et je dérive comme un dériveur qui a oublié  de baisser sa dérive.  Il faut des situations très particulières (passage d'un seuil rocheux,  approche d'une plage,  mouillage à très faible profondeur pour s'abriter des glaces dérivantes...)  pour que je rentre davantage ma dérive.  dans ces conditions il me semble que pour une quille fixe  le  bon choix devrait  être  le tirant d'eau de  1,8m car il est à craindre qu'avec  1,43m  vous dériviez beaucoup au près en faisant de mauvais bords pour deux raisons:

- parce qu'il est probable, sauf si l'architecte a réussi à compenser par une quille plus longue (et non plus profonde comme dit plus haut) la surface du plan antidérive que cette surface soit plus faible

- parce que votre quille reste pour l'essentiel dans le courant de surface induit par le vent alors que plus on descend sous l'eau plus on réduit cette influence (je le sens fortement avec ma dérive en forme d'aile d'avion dont la surface dans l'eau reste pratiquement identique  dès que je l'ai abaissée à plus de 2m mais qui devient beaucoup plus efficace au près quand je la descends plus bas) . Peut-être que cet effet est négligeable dans votre cas compte tenu des faibles tirants d'eau considérés.

 Je vous recommande d'interroger le constructeur sur ce point (capacité du bateau à remonter au vent).

Cordialement. Artimon.

Salut artimon

Tu associes courant de surface et plan anti-dérive et il me semble que tu fais une erreur.

La dérive est la composante, de la portance aéro, perpendiculaire à la ligne de foi du navire et donc le plan anti-dérive produit une portance hydro qui corrige au mieux la dérive.

Je ne vois pas ce que le courant vient faire là dedans. Pour que le courant influe sur le plan anti-dérive,  il faudrait que le bateau soit attaché à un point fixe.

Et on ne devrait pas parler de quille mais bien de surface anti-dérive. La quille est un autre élément de la structure d'un bateau (même un dériveur intégral a une quille). Et une quille longue n'est un plan anti-dérive rallongé mais une architecture particulière d'une coque de bateau.

Cordialement

@Larent le Hareng

Ce que j'ai voulu dire est la chose suivante:  

lorsqu'on  remonte au près  la route fond que l'on suit est  la route théorique  donnée par le cap  qu'il faut corriger de  la dérive du bateau dans l'eau  immobile puis de la dérive  résultant du courant de surface induit par le vent  (je suppose pour simplifier le raisonnement qu'il n'y a pas de courant  marin général dans la zone, courant de marée,...).  Le courant de surface induit par le vent diminue quand on s'enfonce dans l'eau.  Si la quille est courte  on dérive avec ce courant de surface.  Si la quille va plus profond  sous la surface le courant  diminue et la dérive  diminue. Je le mesure clairement  sur la route fond donnée par le GPS: quand je baisse ma dérive, alors que  dès qu'elle est découverte du puits ma dérive pivotante  sabre ne change pas de surface, mais elle va s'accrocher dans de l'eau qui dérive moins et donc le bateau dérive moins.  C'est tout au moins la seule explication que je vois  au phénomène mesuré de nombreuses fois.

Cordialement.  Artimon

Le Moody 425 est déjà très mal classé en terme de performance (voir les tables HN Osiris). Ce qui n'empêche pas qu'il a bien d'autres qualités. Mais pas celle de la performance vélique.

Avec un TE aussi raccourci, j'aurais peur que la version soit raccourcie au niveau du mat et il y a de fortes chances). Et donc des performances vraiment déplorables dans le petit temps. C'est à vérifier pour se faire une idée.

Que gagne t'on entre 1,4 ou 1,8 ? J'en sais rien. Ayant 1,8 de TE, je me suis toujours laissé dire que la vrai différence serait de pouvoir passer de 2 à 1, sinon les compromis ne valent pas vraiment le coup. Mais en bateau, en général, je déteste les compromis, donc cet avis ne tient pas lieu de référence.

@ artimon

A ben non, il faut imaginer le courant comme un tapis roulant; donc, que tu relèves ou abaisses ta dérive, cela n'a strictement aucune conséquence par rapport au courant.

Que tu marches avec des chaussures à pointe ou des chaussures à semelle lisse sur un tapis roulant, le tapis t'emporte tout autant.

Cordialement 

Larent le Hareng a écrit :

@ artimon

A ben non, il faut imaginer le courant comme un tapis roulant; donc, que tu relèves ou abaisses ta dérive, cela n'a strictement aucune conséquence par rapport au courant.

Que tu marches avec des chaussures à pointe ou des chaussures à semelle lisse sur un tapis roulant, le tapis t'emporte tout autant.

Cordialement 

Je suis bien entendu d'accord avec cela  si l'eau que pénètre la quille ou la dérive  va à la même vitesse en surface et dans les couches inférieures comme si c'était  un tapis roulant solide.  Mais ce n'est pas le cas en réalité.   La friction du vent sur la surface commence à entraîner  la couche superficielle qui elle-même va entraîner la couche juste au-dessous qui va à son tour....  Si le vent qui crée le courant de surface  n' a duré par exemple qu'une douzaine  d'heures, voire 24h,  je doute que  les couches  moins superficielles soient entraînées. J'ignore quel est le profil des vitesses en fonction de la profondeur, profil variant évidemment avec la durée d'exercice du frottement du vent sur la surface.  Bien sûr  s'il y a  des vents dominants soufflant assez régulièrement de la même direction pendant de longues périodes  alors on obtient les grands courants océaniques qui peuvent être très profonds et on est ramené  alors à ce que tu dis.  

Bonjour,

Un point qui peut compter : le modèle quille courte a-t-il une quille à ailettes ? Cela peut réduire la différence de comportement entre les deux modèles.

Robert.

@ artimon

L'eau étant un fluide, j'imagine que l'on peut parler de couche limite comme pour l'air.

Mais les caractéristiques physiques de l'eau sont très différentes de celles de l'air, je dirais que la viscosité en est la principale ?

Est ce que dans un milieu aussi visqueux, la couche limite peut être épaisse voire très épaisse ?

De plus, j'avais compris que, dans le cas du passage de la houle, il n'y avait pas transfert de matière mais seulement transfert d'énergie d'où le mouvement en cercle que fait la bouteille qui flotte à la surface de l'eau et qui illustre le passage de la vague (en mettant de côté le cas particulier de la déferlante).

Donc ce que tu dis m'interroge.

Cordialement 

Dans notre affaire c'est bien la viscosité de l'eau et la durée  d'action du vent qui sont les paramètres principaux qui conditionnent  le profil de vitesses (décroissance de la vitesse de l'eau en fonction de la profondeur). Pour l'instant je n'ai rien trouvé dans la littérature  pour des périodes courtes  (une douzaine d'heures par exemple).  Les profils  que l'on trouve, lorsque l'équilibre est atteint, montrent quand même une décroissance rapide dans les premiers mètres , s'atténuant progressivement jusqu'à devenir une vitesse quasi nulle au bout de quelques dizaines de mètres.

Je n'ai pas d'éléments , autres que l'observation de l'effet net de l'abaissement  de ma dérive   après qu'elle soit  dégagée  de son logement et ait pratiquement toute sa surface agissant contre la dérive, pour affirmer  que la vitesse du courant de dérive est sensiblement plus faible à 2m de profondeur qu'en surface. Peut-être est-ce négligeable mais alors comment expliquer ce que j'observe?

Cordialement. Artimon.

Artimon a écrit :

 Peut-être est-ce négligeable mais alors comment expliquer ce que j'observe?

 

Sauf erreur, la dérive du Garcia est pivotante ?

L'efficacité de portance hydrodynamique (ou aérodynamique [*]) d'un profil est optimale lorsque les filets d'eau font un angle  avec le bord d'attaque du profil tel qu'il a été prévu  lors du calcul du profil. Cet angle d'attaque est en principe choisi pour effectuer le calcul  du profil optimal lorsque la dérive est complètement sortie ...

Lorsque la dérive est partiellement remontée (donc inclinée) , la corde apparente du profil par rapport aux filets d'eau est plus grande. L'épaisseur du profil restant la même, on a alors un profil apparent d'épaisseur relative plus faible, le point d'épaisseur maximale n'est plus au bon endroit du profil, ce qui modifie son efficacité... sans parler du fait que le centre de poussée de la dérive est reculé.

Il me semble que le Salt de Garcia a une dérive avec un profil "Naca" ce qui  est loin de la tôle plate . En résumé, plus le profil de la dérive est "chiadé" (par rapport à une tôle plate !) , plus un mauvais angle  d'attaque des filets d'eau sur le bord d'attaque sera pénalisant !

Je ne suis pas sûr de l'avoir exprimé clairement

[*] En planeur (profils d'ailes très performant), lorsque l'angle d'attaque des filets d'air sur le bord d'attaque n'est pas celui prévu (vol en glissade ou dérapage sur erreur de palonnier), les propriétés de l'aile sont bien dégradées et ça se sent !

@ Robert

Je songeais aussi à cette explication mais tu l'as très bien exprimée.  Effectivement ma  dérive est pivotante et a un profil NACA travaillé.   Cette explication est plus convaincante.

Cordialement. Artimon.

@ robert et artimon

de plus, pour que le plan anti-dérive génère une portance hydro, il faut l'angle d'incidence adéquat sinon ça turbule et le plan anti-dérive décroche;

donc il faudrait absolument respecter la condition que le vent et le courant de surface induit soient strictement parallèles alors que l'on sait que le vent varie en permanence même si ce n'est que de quelques degrés;

au près serré, quand le vent adonne, on pipe à la barre (et ça peut être de 10° voire plus) et on gagne en cap; une variation de l'angle d'incidence de 10°, voire plus, ferait décrocher le plan anti-dérive, à mon avis, si ce que dit artimon est vrai;

c'est peut être vrai pour des forts coups de vent avant que la houle ne se lève ?

cordialement