Sur son site, le fabricant Kong préconise de mettre l'élément de plus faible à l'endroit de la liaison chaîne-ancre, car il vaut mieux perdre l'ancre que de perdre la chaîne ET l'ancre. Qu'en pensez-vous ?
Très interessant ce fil sur les chaînes. A lire aussi le site de Rocna sur le mouillage. Tout cela m'a convaivcu de passer de 10 à 8 pour la chaine. Le problème devient la jonction chaine ancre. Personnellement adepte de la manille lyre, je ne peut plus utiliser ce système, la manille adaptée à la chaine devient trop petite pour mon ancre(Delta 25kg). J'ai interrogé la Chainerie Limousine avec laquelle je suis en contact pour un achat de chaine, ils me proposent différents accessoires de levage.
M'inspirant d'une idée vue sur le site de Rocna, j'envisage de frapper quelques maillons de chaine de gros diamètre(12 par ex.) avec une manille lyre ensuite faire une jonction avec la chaine de 8, soit en utilisant un des accessoires de levage proposé par M. Gauchet de la Chainerie Limousine(dont je signale la compétence et la disponibilité), soit une manille adaptée de leur catalogue, soit même un émerillon à sphère( la chape n'étant plus sollicitée latéralement). La jonction se trouvant ant le guindeau, ancreà poste, nous avons le choix des armes!!
Qu'en pensez-vous??
Artimon a écrit :
Merci Pierreled pour le lien.
Ces manilles passent probablement bien dans les daviers, sans proéminence du manillon.
Il y a malheureusement trois choses qui me gênent:
- la matière est de l'inox AISI 316. Or pour limiter fortement le risque de corrosion intergranulaire il est préférable, d'après la littérature, du prendre du bas carbone AISI 316L (L pour Low carbon). Je suppose qu'ils prennent du 316 pour avoir plus de résistance.
- les CMU et charges de rupture ne sont pas données
- les manillons ne peuvent pas être freinés, sauf avec de la loctite frein filet fort. Est-ce acceptable pour la liaison avec une ancre, je ne sais pas? Quelqu'un peut-il nous éclairer là-dessus?
Artimon
pour freiner un manillon qui n'a pas de tête proéminente on peut y donner un p'tit coup de burin pour déformer juste un peu l'extérieur et la bloquer,après en forçant avec une clef allen ça doit pouvoir se démonter
perso du frein filet même fort sous l"eau pour le mouillage ,j'aurais pas confiance
il existe aussi des manilles en 316 L avec le même axe ,cad un manillon avec tête allen
éventuellement un micro point de soudure tràs rapide à la petite baguette inox 316 L ?
Artimon a écrit :
Merci Pierreled pour le lien.
Ces manilles passent probablement bien dans les daviers, sans proéminence du manillon.
Il y a malheureusement trois choses qui me gênent:
- la matière est de l'inox AISI 316. Or pour limiter fortement le risque de corrosion intergranulaire il est préférable, d'après la littérature, du prendre du bas carbone AISI 316L (L pour Low carbon). Je suppose qu'ils prennent du 316 pour avoir plus de résistance.
- les CMU et charges de rupture ne sont pas données
- les manillons ne peuvent pas être freinés, sauf avec de la loctite frein filet fort. Est-ce acceptable pour la liaison avec une ancre, je ne sais pas? Quelqu'un peut-il nous éclairer là-dessus?
Artimon
J'ai discuté avec l ingénieur allemand qui a monté cette petite boite et qui est dans l aeronuautique dans son autre job. Il a fait faire des essais destructifs , même sur des tres grosses manilles . Je vais lui demandé de me les envoyer
Apres pour le probleme des manillons , le frein filet est bien , sinon une colle époxyde reglera le probleme définitivement. On peut aussi mater légèremenbt quelques filets du manillon ce qui aura un effet mécanique durable
Koala- a écrit :
Sur son site, le fabricant Kong préconise de mettre l'élément de plus faible à l'endroit de la liaison chaîne-ancre, car il vaut mieux perdre l'ancre que de perdre la chaîne ET l'ancre. Qu'en pensez-vous ?
Cette recommandation parait de bon sens; c'est toujours bon d'avoir un fusible. Malheureusement cela ne marche pas. Pour pouvoir sauver la chaîne il ne faut pas que, lorsque l'ancre étant engagée on arrive à la tension de rupture de la jonction, cette tension de rupture dépasse significativement la limite élastique de la chaîne. sinon la chaîne est déformée, les chaînons sont bloqués (frettés) les uns dans les autres et la chaîne est devenue une barre de fer impliable. Cela voudrait dire une tension de rupture de la manille (ou de la jonction Kong ou autre) voisine de la limite élastique de la chaîne; Or la limite élastique de la chaîne est évidemment beaucoup plus basse que sa charge de rupture, ce qui amènerait à affaiblir considérablement la résistance de la ligne de mouillage.
Prenons l'exemple d'une chaîne de 10mm en acier zingué Grade 40. Sa limite élastique est d'environ 3100kg et sa charge de rupture d'environ 5100kg . Pour respecter l'intégrité de la chaîne il faudrait que la jonction casse aux environs de 3 tonnes. Mais alors pourquoi trimballer une chaîne résistant à 5 tonnes?
Personnellement j'ai abandonné (à regret) cette notion de fusible et je constate à l'aide de mon tableur qui donne entres autres les charges maximum atteintes sur la ligne de mouillage en cas d'obstruction (l'ancre étant empêchée de déraper) qu'une ligne de mouillage convenablement dimensionnée avec des CMU de la chaîne et de la jonction homogènes ne dépasse pas la limite élastique des éléments pour les vents dimensionnant que je propose de 38nds établis avec rafales de 54 nds, ni même avec des vents établis de 50nds rafales à 75nds. Par contre une ligne tout chaîne dépassera sa CMU alors que les lignes amorties ne la dépasseront pas, laissant une bonne marge avant d'avoir des dommages irréversibles.
Il faut bien entendu que le davier et les taquets de pont aient également des résistances au moins aussi élevées ce qui n'est peut-être pas toujours le cas sur les bateaux de série en plastique.
Artimon.
Koala- a écrit :
J'ai le même problème à résoudre : chaîne ACQUA7 de 8 mm et Rocna 20 kg
Hé bien tu mets DEUX manilles : une de 9,5 mm sur la chaîne, et une plus grosse sur l'ancre, non ?
Pas fameux. Une manille avec un manillon de 9,5 mm en acier à haute résistance genre Chaîneries limousines ou Jimmy green (mêmes résistances, plus costaudes que l'inox 316L qui n'est quun grade 50 environ) a une CMU d'environ 1 tonne en acceptant un coeff de sécurité de 4 par rapport à la rupture (dans le levage ils prennent un coefficient 6). La chaîne Aqua7 de 8mm a une CMU de 1,4 tonne. on affaiblit ainsi la résistance de la ligne de mouillage de 40% environ. Autant rester en grade 40!
La bonne solution est celle adoptée par Maggi avec l'Aqua 7 en fournissant à la demande des chaînons d'extrémité plus gros pour résoudre ce problème. Je vois que Gauchet traîne les pieds (ou son chef de fabrication) mais il va bien falloir qu'il y passe s'il veut vraiment traiter correctement le marché des chaînes de marine en Grade 70 et être compétitif. Sinon il faut aller vers des solutions compliquées et qui défiabilisent la jonction, telles que celles envisagées par RV44.
Je vais réattaquer Christian Gauchet là-dessus.
Cordialement. Artimon.
Bonjour à tous,
Ce fil est vraiment passionnant et met l'eau à la bouche. C'est décidé, je vais conserver ma chaîne actuelle en seconde chaîne de secours qui me manque et la remplacer par une chaîne grade 70 (de 10) produite par les Chaîneries Limousines. Un petite question : à qui dois-je m'adresser pour une centaine de mètres, au Chaineries Limousines en direct ? Artimon, toi qui a le contact, qu'en penses-tu ?
Merci.
Je viens d'avoir une longue conversation téléphonique avec Christian Gauchet, responsable commercial des Chaîneries Limousines en charge du dossier de lancement des chaînes de Grade 70. Je la résume:
- au plan technique la définition détaillée du nouveau process de fabrication est acquise et sa qualification est pratiquement terminée.
- au plan de la fabrication toujours ils ont écarté effectivement la fourniture de chaînes avec un maillon plus gros à chaque extrémité pour les raisons d'assurance de qualité de leur production suivantes:
- ils auront une production continue avec un processus industriel contrôlé automatique de lots de chaînes de plusieurs centaines de
mètres qu'ils ne veulent absolument pas perturber par des interventions sur mesure pour y inclure à des longueurs variées des chaînons plus gros
- la mise en place de ces chaînons d'extrémité ne pourrait donc se faire qu'à façon manuelle après découpe de la chaîne terminée à la longueur demandée par chaque client donc avec une qualité moins reproductible. Il y a en plus une difficulté technique c'est qu'il faut zinguer ce chaînon d'extrémité alors que la chaîne a déja eu son traitement thermique et son bain de zinguage. Ils n'ont pas trouvé de solution technique raisonnablement économique pour assurer dans ces conditions la qualité technique du traitement thermique et du zinguage des chaînons d'extrémité.
- conscient qu'il n'y a pas de solution satisfaisante avec les divers accessoires existants tels qu'évoqués dans ce fil ils vont proposer un accessoire qui, d'après lui, devrait offrir une solution mécanique et résistante, y compris en traction latérale, compatible avec notre usage marin. J'ai bien insisté auprès de lui sur l'importance essentielle que la plupart d'entre nous accordons au traitement correct de la jonction avec la verge de l'ancre qui est un point faible de la ligne de mouillage.
Ces arguments me paraissent tout à fait raisonnables. Espérons que ce nouvel accessoire nous satisfasse.
Il m'a déclaré que le lancement de la commercialisation effective de cette nouvelle production était imminente (Avril ou Mai). La livraison intervenue via Yachting Equipement a été faite en perruque, hors circuit officiel, par un agent local mais n'est pas dans la définition technique et dans le process industriel de la nouvelle gamme de production qu'ils s'apprêtent à lancer. J'étais effectivement surpris que la livraison à Yachting Equipement se soit faite "à la cloche de bois". Il m'a confirmé que nous serions prévenus (ce qu'il m'avait déja dit lors de notre dernier contact) à ce moment là.
Nous ne devrions plus avoir longtemps à attendre pour savoir si nous avons maintenant une source française sûre et de haute qualité de chaînes Grade 70 avec une connexion mécanique correcte à la verge de nos ancres.
Cordialement. Artimon.
PS il ne devrait plus tarder à m'envoyer les deux informations que je lui ai demandées, à savoir le gain en volume en réduisant le diamètre des chaînes (il est bien de l'ordre de 40%) et l'élasticité comparée des chaînes Grade 40 et 70.
M. Gauchet des Chaineries Limousines m'a tenu exactement le même discour qu'à Artimon. Il m'a parlé d'une pièce forgée qui devrait pouvoir assurer la jonction mais ne m'a toujours pas envoyé de photo et descriptif. Il m'a juste joint les accessoires que j'ai mis dans le fil. D'autre part pour 130m de chaine de 8, il m'a fait une proposition à 11,50€ le mètre, ce qui est plus cher que la concurrence.
Je vais donc, moi aussi, reprendre mes conversations avec M. Gauchet pour faire avancer les choses, j'ai besoin de cette chaine avant la fin avril.
Je pense que les Chaineries Limousines sont interessées par un marché plaisance, j'ai appris qu'il y avait du "mou" dans la chaine de levage en France.
A suivre donc
Rv44 a écrit :
M. Gauchet des Chaineries Limousines m'a tenu exactement le même discour qu'à Artimon. Il m'a parlé d'une pièce forgée qui devrait pouvoir assurer la jonction mais ne m'a toujours pas envoyé de photo et descriptif. Il m'a juste joint les accessoires que j'ai mis dans le fil. D'autre part pour 130m de chaine de 8, il m'a fait une proposition à 11,50€ le mètre, ce qui est plus cher que la concurrence.
Je vais donc, moi aussi, reprendre mes conversations avec M. Gauchet pour faire avancer les choses, j'ai besoin de cette chaine avant la fin avril.
Je pense que les Chaineries Limousines sont interessées par un marché plaisance, j'ai appris qu'il y avait du "mou" dans la chaine de levage en France.
A suivre donc
11€50 le m c'est HT ou TTC? Sans intermédiaire ou via un distributeur? Artimon.
Si tu restes en Grade 40 tu devrais passer en chaîne de 10mm vendue dans le catalogue AD 2015 7,95€/m TTC chez le ship. Cela fait un surcoût de 45% effectivement élevé. J'ai recommandé à Christian Gauchet qui me sondait sur les prix avant d'arrêter sa politique de prix de chercher à se positionner (je demandais le plus bas) près du prix de la grade 40 Vigouroux de taille supérieure. Évidemment Chaîne Lim veut faire payer la qualité de sa production incluant la charge d'épreuve par rapport au bas de gamme de Vigouroux (et les autres avantages du Grade 70). Ce qui va être déterminant maintenant va être la concurrence avec Maggi qui devrait faire baisser,espérons-le, les prix. As-tu demandé une offre à Maggi? Sinon, fais le. ChaineLim est en train de tester le marché et n'a probablement pas arrêté sa politique de prix.
j'ai fait une comparaison grossière pour ma chaîne de 12mm (100m) Maggi que j'ai payée 15,27€HT soit 18,32€TTC en fin 2009. Le prix des chaînes est pratiquement proportionnel au carré du diamétre (tout au moins chez Vigouroux). Ton prix deviendrait 11,50x12/8 au carré soit 17,25€ TTC /m de chaîne de 12mm en supposant que Maggi n'a pas augmenté ses prix depuis fin 2009, ce qui serait étonnant. Sauf erreur de ma part ton prix serait inférieur à celui de Maggi. Est-ce le cas?
Oui j'avais regarder chez Maggi, prix catalogue l'aqua7 me revient à 9,95€ le mètre en 8, et l'aqua4 7,28€ en 10.
Pour mon cas l'intéret du grade 70 est essentiellement le gain de poids qui me permet d'embarquer une plus grande longueur de chaine. Je dois de toute façon changer mon barbotin, ce n'est donc pas un critère de choix.
Je n'ai pas encore appelé M. Gauchet pour discuter du tarif.
Cordialement
Hervé
Si tu as suivi le fille (ça vaut la peine) , tu saurais qu'il s'agit de
Chaîneries Limousines
Z.I. Route de Poitiers - B.P. 37 - 87300 Bellac - France
Phone: +33 555 68 - 02 46
Mobile: 33 6 79 68 49 57
Fax: +33 5 67 80 66 58 www.chainlim.com
Forme juridique: Société par actions simplifée au capital de 1.000.000 € Siège social: Bellac Numero du registre du Tribunal de Commerce: RCS Limoges 340 688 571
Malheureusement la site STW n'accepte pas des piéces attachées plus lourd que 500 Ko ce qui m'obligé de me limité à la page essentielle.
Bonjour, trop pris par les préparatifs du départ je n'ai pas fait de retour d'expérience. Mais des amis de Guernesey qui ont examiné la chaîne et ses 2 manilles ont trouvé la galvanisation (sheparisation?) bien faite avec un bel aspect de surface. Le système de blocage de l'axe des manilles est rassurant. Je n'ai pas eu l'occasion de tester la tenue de la chaîne dans des conditions extrêmes. En tout cas à 15 noeuds ça tient.
Bien cordialement, merci aux participants de ce fil qui ont permis la relance de la fabrication en France.
Bonjour, après discussion avec la Chainerie Limousine j'ai opté pour la chaine de 8 en grade 70 en remplacement de ma 10 en grade 40. Je suis passé par l'intermédiaire de Yachting Selection à Arzon( Le Crouesty) dont je loue la qualité du service. La jonction avec mon ancre Delta 25kg est assuré par la manille du même fabricant, elle inspire confiance et je verrai dans quelques mois la tenue du traitement de surface(sherardisation). L'aspect visuel de la chaine est de qualité, et au mouillage tout va bien, sans avoir dépassé 20n de vent pour le moment.
Ce fil était interessant, en sautant les passes d'armes inutiles de quelques mousquetaires!
Bonjour
Peux tu nous en dire un peu plus sur
Le prix obtenu
L'économie de poids pour une même longueur
Et enfin si le guindeau prévu pour une chaîne de 10 fonctionne avec une de 8?
Merci
Pour tout ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir de la grade 70 et qui préfère éviter la marque citée, j'ai une adresse à vous proposer pour de la grade 40 :
Ushimata-shop à la Rochelle vend de la chaine Maggi. Je viens de leur commander, via leur site internet, 40 mètres de chaine de 10 à 7,80 euros le mètre.
Les frais d'expédition sont inclus ou plus précisément, ils sont affichés comme gratuits.
L'offre m'est apparue tout à fait correct.
-
Orange Marine vend de la chaine Limousine. Pas au mêtre mais en pack 10/20/30 mètres ou en fût.
Rien n'indique sur leur site quel est le grade, mais si j'ai bien compris la Chainerie Limousine propose du grade 32 ou 70.
Ce serait donc ici du 32.
Bonjour,
Pierrec, c’est sérieux ?
Tout sur la chaîne Force 7 Grade 70 est justement sur le pdf mis en ligne par Népal.
Sur cette page 2, entre autre un comparatif des poids Grade 32 / Grade 70.
Le remplacement du barbotin est nécessaire à l’occasion d’un changement du diamètre de la chaîne. Pour autant qu’un barbotin aux nouvelles côtes soit disponible pour le modèle de guindeau en question.
J’ai reçu directement le document “Chaînes de mouillage“ de la part de Monsieur Christian Gachet pour l’avoir contacté il y a quelques temps. Je trouve très courtois, avant même d’être commercial, de m’avoir informé directement de la commercialisation de cette nouvelle qualité. En tout cas la Chaînerie Limousine qui commercialise donc aussi une chaîne traditionnelle, fait preuve de réactivité et de professionnalisme.
Philippe
Petit rappel pour ceux qui envisageraient de remplacer leur chaîne de 10 mm 'classique' (grade 30 ou 32) par une chaîne de 8 mm en grade 70
50 m de chaîne de 10 pèsent 115 kg et il faut 350 kg de traction pour la lever complètement du fond si la hauteur fond - davier est de 7 m
50 m de chaîne de 8 pèsent 73 kg et et il faut 220 kg de traction pour la lever complètement si la hauteur fond - davier est de 7 m
Il faut 63 m de chaîne de 8 pour atteindre une traction de 350 kg (poids de la chaîne = 91 kg). On peut dire que le 'gain' à performance égale est de 115 - 73 = 24 kg (20 %) Mais le cercle d'évitage nécessaire est évidemment plus important (+ 25 %).
Tient, c'est reparti! Personnellement je privilegie la qualité et la taille de mon ancre plutot que le poids de la chaine. Quand le vent forçit la différence de poids ne fait que gagner un peu de temps avant que toute la chaine soit tendu. Je frappe toujours un long bout amortisseur sur ma chaine. Ce système me convient et chacun pratique à sa manière, il n'y a pas de vérité absolu!
Bonnes navigations
Rv44 a écrit :
Tient, c'est reparti! Personnellement je privilegie la qualité et la taille de mon ancre plutot que le poids de la chaine. Quand le vent forçit la différence de poids ne fait que gagner un peu de temps avant que toute la chaine soit tendu. Je frappe toujours un long bout amortisseur sur ma chaine. Ce système me convient et chacun pratique à sa manière, il n'y a pas de vérité absolu!
Bonnes navigations
Je ne pense pas que les "personellement, moi je..." et les "il n'y a pas de vérité absolu" soient d'une grande aide pour celui qui veut réflechir au choix d'un mouillage.
Tous les choix ont des conséquences, certains favorables à la sécurité, d'autres non
- Poids de l'ancre et tenue maximale prévisible
- diamètre et longueur de la chaîne: résistance et poids de la chaîne en lien avec le tangage
- hauteur maximale où l'on imagine devoir mouiller
- Longueur du câblot
- Présence ou non d'un amortisseur du type "Artimon"
- Force maximale exercée par le vent que l'on imagine avoir à affronter, qui dépend des dimensions du voilier
- Force additionnelle liée au clapot
- Rayon d'évitage nécessaire
...
Puisque le fil repartait en signalant la disponibilité de chaînes de grade élevé dont la présentation vante seulement la résistance accrue et le gain de poids, j'ai voulu rappeler d'autres conséquences...
A ce propos, je voudrais relever dans ce post une confusion fréquente entre chaîne juste levée du fond et chaîne complètement tendue.
Ce n'est pas parce que la chaîne est totalement levée du fond qu'elle est "entièrement tendue"
Voici les forces (kg) nécessaires pour que la chaîne rejoigne l'ancre avec un certain angle (pour 50 m de chaîne de 8 / 50 m de chaîne de 10 angle, 7 m fond-> davier => angle limite 8,1°)
angle
(0° 221 / 350)
1° 252 / 400
2° 294 / 466
3° 352 / 559
4° 439 / 697
5° 583 / 925
....
Il est clair qu'à force de traction égale l'angle de tire sur l'angle est plus élevé avec une chaîne de 8 qu'avec une chaîne de 10. Exemple 4° pour une traction d'environ 450 kg contre 2° pour la chaîne de 10. Or l'angle de tire a une incidence sur la tenue de l'ancre...
On vérifie que le gain est constant, à 58 %. C'est simplement le rapport entre les poids par mètre respectifs (2,3 / 1,45)
Je n'ai pas la prétention de dire quel est le mouillage optimal (et mon choix personnel n'intéresse personne) Je donne juste des indications chiffrées sur les conséquences des choix...
Ushimata-shop à la Rochelle vend de la chaine Maggi. Je viens de leur commander, via leur site internet, 40 mètres de chaine de 10 à 7,80 euros le mètre.
Laquelle ? L'Aqua 4 (grade 40) ou l'Aqua 7 (grade 70) ?
J'ai bien écrit qu'il s'agissait de la grade 40 et c'est donc bien de l'Aqua4 que vend Ushimata shop.
J'ai d'ailleurs téléphoné, avant de commander, pour être bien certain qu'il s'agit de ce modèle.
Je trouve l'offre particuli!èrement intéressante.
J'ai aussi acheté une Delta.
Chez Discount Marine.
Prix le plus bas du marché, expédition comprise.
Et suivi très réactif.
j'aurais préféré acheté tout cela en magasin en faisant 160km (aller/retour)
Il aurait fallu ajouter le carburant + 40 euros de coût supplémentaire pour les produits.
Pour ce qui me concerne, c'est une grosse économie.
Et au final, je me retrouve avec du très bon matériel.
Une chaine n'est jamais tendue droite, pour cela il faut une force infinie.
Une chaine droite posée sur le sol est légérement élastique puisque l'acier est élastique , ainsi une chaine de 60m peut s'allonger de plus de 10cm dans sa limite élastique ce qui est déjà pas mal et il me semble que personne n'en a jamais parlé dans les posts précédents.
Rv44 a écrit :
Tient, c'est reparti! Personnellement je privilegie la qualité et la taille de mon ancre plutot que le poids de la chaine. Quand le vent forçit la différence de poids ne fait que gagner un peu de temps avant que toute la chaine soit tendu. Je frappe toujours un long bout amortisseur sur ma chaine. Ce système me convient et chacun pratique à sa manière, il n'y a pas de vérité absolu!
Bonnes navigations
Je ne pense pas que les "personellement, moi je..." et les "il n'y a pas de vérité absolu" soient d'une grande aide pour celui qui veut réflechir au choix d'un mouillage.
Tous les choix ont des conséquences, certains favorables à la sécurité, d'autres non
- Poids de l'ancre et tenue maximale prévisible
- diamètre et longueur de la chaîne: résistance et poids de la chaîne en lien avec le tangage
- hauteur maximale où l'on imagine devoir mouiller
- Longueur du câblot
- Présence ou non d'un amortisseur du type "Artimon"
- Force maximale exercée par le vent que l'on imagine avoir à affronter, qui dépend des dimensions du voilier
- Force additionnelle liée au clapot
- Rayon d'évitage nécessaire
...
Puisque le fil repartait en signalant la disponibilité de chaînes de grade élevé dont la présentation vante seulement la résistance accrue et le gain de poids, j'ai voulu rappeler d'autres conséquences...
A ce propos, je voudrais relever dans ce post une confusion fréquente entre chaîne juste levée du fond et chaîne complètement tendue.
Ce n'est pas parce que la chaîne est totalement levée du fond qu'elle est "entièrement tendue"
Voici les forces (kg) nécessaires pour que la chaîne rejoigne l'ancre avec un certain angle (pour 50 m de chaîne de 8 / 50 m de chaîne de 10 angle, 7 m fond-> davier => angle limite 8,1°)
angle
(0° 221 / 350)
1° 252 / 400
2° 294 / 466
3° 352 / 559
4° 439 / 697
5° 583 / 925
....
Il est clair qu'à force de traction égale l'angle de tire sur l'angle est plus élevé avec une chaîne de 8 qu'avec une chaîne de 10. Exemple 4° pour une traction d'environ 450 kg contre 2° pour la chaîne de 10. Or l'angle de tire a une incidence sur la tenue de l'ancre...
On vérifie que le gain est constant, à 58 %. C'est simplement le rapport entre les poids par mètre respectifs (2,3 / 1,45)
Je n'ai pas la prétention de dire quel est le mouillage optimal (et mon choix personnel n'intéresse personne) Je donne juste des indications chiffrées sur les conséquences des choix...
S'agissant de choisir et de dimensionner sa ligne de mouillage je ne crois pas qu'il faille raisonner sur la base de vents faibles à modérés en statique sans rafales.
Par exemple reprenons votre exemple de comparaison avec une longueur de chaîne de 50m et une hauteur du davier sur le fond de 7m.
scenario vent frais 24nds rafales à 28nds tension max sur l'ancre = 233kg pour 8mm et = 230kg pour 10mm
scenario grand frais 30nds rafales 35nds " " 396kg pour 8mm et = 358kg pour 10mm
Ces résultats peuvent surprendre mais il faut comprendre qu'une chaîne de 8mm étant plus légère est plus tendue avec le vent établi et donc limite le recul du bateau sous la rafale par rapport à une chaîne plus lourde; or l'énergie induite dans la ligne par la rafale est proportionnelle
au recul. donc une chaîne de 8mm est plus favorable de ce point de vue: elle induit dans la ligne, toutes choses égales par ailleurs, une énergie plus faible qui induira une traction plus faible toutes choses égales par ailleurs. A contrario étant déja plus tendue que la 10mm elle s'élèvera d'une hauteur plus faible que la 10mm plus courbée; donc une 10mm permettra d'emmagasiner une énergie potentielle supérieure toutes choses égales par ailleurs.
suivant les valeurs respectives du vent établi et des rafales ces facteurs antagonistes joueront en faveur de la 8mm ou de la 10mm.
Les simulations que j'ai faites m'indiquent que les écarts n'excèdent pas 15% en faveur de l'une ou de l'autre chaîne.
Mais en économisant 0,9kg au mètre soit dans cet exemple d'une chaîne de 50m une économie de poids de 45kg on peut garder une économie de poids de 40kg en passant pour ce voilier par exemple d'une ancre Spade S120 à une ancre Spade S140 faisant gagner de l'ordre de 25% de tenue. si l'on passe à une S160 on gagne 65% de tenue et le gain de poids total reste de 35kg.
Il n'y a pas photo comme nous le dit Roger.
Cordialement
Artimon
PS j'ai oublié d'indiquer que les cercles d'évitage sont identiques à moins d'un mètre près dès que les vents sont frais. Là encore il ne me semble pas correct de considérer un cercle d'évitage avec une partie de la chaîne posée sur le fond; Les cercles d'évitage à prendre en compte sont d'un rayon égal à la longueur de la chaîne à un chouya près.
Pytheas54 a écrit :
Petit rappel pour ceux qui envisageraient de remplacer leur chaîne de 10 mm 'classique' (grade 30 ou 32) par une chaîne de 8 mm en grade 70
50 m de chaîne de 10 pèsent 115 kg et il faut 350 kg de traction pour la lever complètement du fond si la hauteur fond - davier est de 7 m
50 m de chaîne de 8 pèsent 73 kg et et il faut 220 kg de traction pour la lever complètement si la hauteur fond - davier est de 7 m
Il faut 63 m de chaîne de 8 pour atteindre une traction de 350 kg (poids de la chaîne = 91 kg). On peut dire que le 'gain' à performance égale est de 115 - 73 = 24 kg (20 %) Mais le cercle d'évitage nécessaire est évidemment plus important (+ 25 %).
La crémière, le c.. de la crémière etc...
Il n 'y a qu'un truc que je ne comprends pas dans la démonstration , pourquoi faut il 220kh de traction pour lever 73kg de chaine ( a majorer du poids l'ancre de lancre)
J 'aurai tendance a mettre les forces en KN plutot qu'en kilo, mais ce qui met un systeme en mouvement c'est la difference des forces ou des moments appliqués au dit syteme . La Pythéas je manque un truc !
Moi si la force d'attraction terrestre Poidsx9.81 est inférieur a la force qu'applique le moteur au guindeau ca fait remonter le zinzin
pour faire propre vaudrait mieux écrire ca en moment en N.m mais ca ne change rien
roger a écrit :
Une chaine n'est jamais tendue droite, pour cela il faut une force infinie.
Une chaine droite posée sur le sol est légérement élastique puisque l'acier est élastique , ainsi une chaine de 60m peut s'allonger de plus de 10cm dans sa limite élastique ce qui est déjà pas mal et il me semble que personne n'en a jamais parlé dans les posts précédents.
Roger
Si, j'en ai parlé à plusieurs reprises dans d'autres fils. Si la chaîne n'avait aucune élasticité et que l'on mouille par faible fond elle se romprait ou se déformerait très souvent si l'on n'a pas mis d'amortisseur textile ou autre et si l'ancre est empêchée de déraper (ce qui protège la chaîne) par une obstruction. Bien entendu mon tableur (voir mon site artimon1.free.fr) en tient compte. J'ai même demandé et j'attends des Chaîneries limousines la valeur de l'élasticité de leur nouvelle chaîne Grade 70 Force 7 pour paramétrer si besoin cette valeur (il semble bien toutefois que le module d'Young de l'acier est très faiblement dépendant de sa nature).
Exemple: mon bateau Balthazar de 57'DI mouillé en tout chaîne sans amortisseur par fond de 4m (hauteur davier sur le fond, soit un fond de 2,5m), avec 30m de chaîne de 12mm par pétole, vent établi 5nds; survient un orage avec une brusque rafale à 25nds.
Si son ancre est empêchée de déraper par une obstruction (sinon le dérapage intervient dans cet exemple avec ma Rocna de 55kg aux environs de 3500kg) le calcul donne une tension max sur l'ancre de 5470kg, ce qui est considérable.
Si on regarde les énergies en jeu (feuille calcul de mon tableur, ligne Fh=5470kg) on voit que l'énergie de 425kgm induite par la rafale dans la ligne de mouillage est absorbée:
à hauteur de 169kgm par l'augmentation d'énergie potentielle de la chaîne qui monte en se tendant
à hauteur de 227kgm par l'énergie élastique absorbée par la chaîne qui s'allonge (son élasticité)
à hauteur de 30kgm par l'enfoncement du davier dans l'eau sous l'effet de la composante verticale de la tension de la chaîne au davier
On voit dans cet exemple que l'élasticité de la chaîne absorbe plus de la moitié de l'énergie apportée par la rafale, car par faible fond la chaîne s'élève peu et donc ne peut pas augmenter beaucoup son énergie totentielle et donc ne peut pas absorber à elle seule l'essentiel de l'énergie de la rafale; donc la tension croit jusqu'à ce que l'énergie élastique absorbée par l'allongement de la chaîne établisse l'équilibre entre l'énergie apportée par la rafale et l'énergie totale absorbée par la ligne. Mais pour que l'énergie élastique devienne importante il faut que l'allongement de la chaîne devienne significatif d'où une tension très forte.
On notera au passage, comme l'indique le tableur, que la limite élastique de la chaîne est dépassée et la chaîne est donc déformée (si l'on dispose d'une chaîne grade 40) probablement devenue inutilisable dans cet exemple (ce qui n'est évidemment pas le cas en Grade 70).
Cordialement.
Artimon
Koala- a écrit :
@Artimon
Tiens-tu compte de l'énergie absorbée par le déplacement de la chaîne dans l'eau lorsqu'elle se tend ( dû à la viscosité de l'eau ) ?
Non, je l'ai négligée, comme la trainée du bateau, car les vitesses en jeu sont lentes.
Des calculs grossiers d'ordre de grandeur m'indiquent qu'elle serait faible mais pas totalement négligeable. Suivant les hypothèses sur le coefficient de traînée d'un élément de chaîne dans un écoulement certainement turbulent (Reynolds de l'ordre de 7 à 8000) je trouve dans l'exemple ci-dessus qu'il n'est pas impossible qu'elle puisse atteindre quelques dizaines de kgm.
Plutôt que rechercher à modéliser plus finement, mais avec une grosse marge d'erreurs possibles, les dissipations d'énergie que j'ai négligées ma démarche maintenant est de comparer les mesures de tension de la chaîne avec les prédictions de la V5 telle qu'elle est, ceci pour des sollicitations contrôlées.
Pour cela je viens d'installer sur Balthazar une chaîne de mesures (peson à jauge de contrainte et décodage des phrases NMEA de mon anémomètre et de ma girouette). Pour m'affranchir dans un premier temps des imprécisions sur les valeurs de fardage qui sont une entrée du tableur je vais procéder en deux temps:
- premier temps: introduction en marche arrière par temps calme d'une force de traction égale à la traction en arrière de mon hélice, ceci pour différents régimes moteur. Je mesurerai donc directement en embrayant la tension max obtenue lors de la première oscillation et les valeurs décroissantes de cette tension au cours des oscillations jusqu'à ce que le bateau soit stabilisé en marche AR. Je mesurerai donc dans ce dernier cas la traction de mon hélice au régime considéré. Pour comparer la tension max de la première oscillation à celle prédite par mon tableur j'introduirai le vent établi et la rafale pour obtenir les fardages correspondant aux valeurs données par le peson du fardage initial avant d'embrayer et du fardage égal à la traction de l'hélice semblable à une rafale simulée. Les temps de montée d'une rafale et celui de montée en régime du moteur sont comparables (quelques secondes) et donc la simulation me parait valable. je pourrai donc d'une manière reproductible faire plusieurs mesures pour chaque régime:
- mesures moteur juste embrayé (environ 900 trs), puis directement 1000, 1200 et 1400 trs/mn simulant des rafales de fardage correspondant à la traction de l'hélice en marche arrière que j'aurai mesurée
-mesures en combinant ces régimes (par exemple bateau stabilisé en marche arrière à 1000trs passant à 1400trs...)
Je pourrai ainsi mesurer la précision ou imprécision de mon tableur pour des vents établis plus ou moins forts et des rafales plus ou moins fortes.
Une fois ceci bien établi, et des éventuels ajustements du tableur si cela s'avérait nécessaire, je m'attacherai à mesurer les tensions max en situations réelles pour les comparer aux rafales mesurées par mon anémomètre en tête de mât, ceci pour améliorer la connaissance des fardages réels de mon bateau en fonction du vent établi, des rafales et de ses mouvements.
Je vais également mesurer directement les fardages par vents réguliers avec rafales négligeables (brises thermiques) (lorsque le vent est constantet que le bateau ne bouge pratiquement pas la tension sur l'ancre est égale au fardage) mais ceci ne permettra guère de dépasser 20 à 25nds de vent max.
J'ai emporté le peson dans ma croisière de cette année en Méditerranée et j'ai pu vérifier avec mon équipier qui a fait les logiciels associés pour programmer un processeur Arduino que ça marche et que la méthodogie retenue est bonne. Malheureusement j'ai bêtement fusillé au cours des
premières mesures le boîtier électronique solidaire du peson qui l'alimente et adapte le signal des jauges car un passe câble n'était pas étanche et il a bu la tasse (une vague est passée dessus). Après réparation par le fabricant et soins apportés pour avoir un boîtier étanche je commencerai réellement la campagne de mesures systématiques cet hiver après retour de Balthazar au Crouesty.
J'espère être en mesure de faire un premier compte rendu de ces mesures au cours de l'hiver.
S'il y en a qui aperçoivent Balthazar faire la danse par Force 7 cet hiver à la plage d'Houat, qu'ils ne soient pas surpris.
PS les premières mesures ont été faites le peson bien au sec sur le pont juste en arrière du davier. Elles démontrent déja qu'il faut environ 6 oscillations (6 allers retours du bateau) pour que l'effet de l'impulsion simulant la rafale (passage du point mort à la marche AR juste embrayée) s'amortisse et que la tension mesurée se stabilise à une valeur donnant la traction de l'hélice, ce qui montre bien que la dissipation d'énergie dans l'eau (coque et chaîne) est faible pour avoir un amortissement si lent et que le mouvement décrit dans le tableur est bien correct.
En comparant la prédiction du tableur et la tension max mesurée au pic de la première oscillation on trouve que la tension mesurée est égale à
90% de la valeur prédite. dans mon tableur la valeur prédite dans ce cas suppose qu'il y a un frottement de 0,9 dans les réas du davier (j'ai deux réas successifs). Cela pourrait laissait supposer soit que le frottement est plus fort (0,8 au lieu de 0,9) ce qui est très possible soit que mon tableur donne une valeur majorante de la réalité (cette valeur de frottement représente le ratio entre la valeur après et la valeur avant les réas). En tous cas, sur quelques mesures seulement, il semble bien se vérifier que le tableur donne bien les bons ordres de grandeur, aux réserves sur la précision sur l'entrée des fardages qui est, comme je le pense, l'imprécision majeure de ces calculs.
C'est en voulant mettre le peson à l'extérieur du davier, pour préciser la valeur de ce frottement, qu'il a bu la tasse avec une vague plus haute que les autres.
Il faudra évidemment une série importante de mesures pour préciser et valider tout cela.
D'après mon ship, il y a quelques années, pas mal de ships indélicats vendaient de la chaine bas de gamme en prétendant que c'était de la Vigouroux. Manifestement, les chaînes Vigouroux récentes sont marquées pour éviter les contrefaçons.
C'est une information qui vaut ce qu'elle vaut (facile pour un ship de dire du mal des autres), mais çeci pourrait expliquer celà ...
Sur son site, le fabricant Kong préconise de mettre l'élément de plus faible à l'endroit de la liaison chaîne-ancre, car il vaut mieux perdre l'ancre que de perdre la chaîne ET l'ancre. Qu'en pensez-vous ?
Très interessant ce fil sur les chaînes. A lire aussi le site de Rocna sur le mouillage. Tout cela m'a convaivcu de passer de 10 à 8 pour la chaine. Le problème devient la jonction chaine ancre. Personnellement adepte de la manille lyre, je ne peut plus utiliser ce système, la manille adaptée à la chaine devient trop petite pour mon ancre(Delta 25kg). J'ai interrogé la Chainerie Limousine avec laquelle je suis en contact pour un achat de chaine, ils me proposent différents accessoires de levage.
M'inspirant d'une idée vue sur le site de Rocna, j'envisage de frapper quelques maillons de chaine de gros diamètre(12 par ex.) avec une manille lyre ensuite faire une jonction avec la chaine de 8, soit en utilisant un des accessoires de levage proposé par M. Gauchet de la Chainerie Limousine(dont je signale la compétence et la disponibilité), soit une manille adaptée de leur catalogue, soit même un émerillon à sphère( la chape n'étant plus sollicitée latéralement). La jonction se trouvant ant le guindeau, ancreà poste, nous avons le choix des armes!!
Qu'en pensez-vous??
pour freiner un manillon qui n'a pas de tête proéminente on peut y donner un p'tit coup de burin pour déformer juste un peu l'extérieur et la bloquer,après en forçant avec une clef allen ça doit pouvoir se démonter
perso du frein filet même fort sous l"eau pour le mouillage ,j'aurais pas confiance
il existe aussi des manilles en 316 L avec le même axe ,cad un manillon avec tête allen
éventuellement un micro point de soudure tràs rapide à la petite baguette inox 316 L ?
J'ai le même problème à résoudre : chaîne ACQUA7 de 8 mm et Rocna 20 kg
Hé bien tu mets DEUX manilles : une de 9,5 mm sur la chaîne, et une plus grosse sur l'ancre, non ?
J'ai discuté avec l ingénieur allemand qui a monté cette petite boite et qui est dans l aeronuautique dans son autre job. Il a fait faire des essais destructifs , même sur des tres grosses manilles . Je vais lui demandé de me les envoyer
Apres pour le probleme des manillons , le frein filet est bien , sinon une colle époxyde reglera le probleme définitivement. On peut aussi mater légèremenbt quelques filets du manillon ce qui aura un effet mécanique durable
Mais j'aime bien ce manillon a tête fraisé
3 coups de pointeau placé au bon endroit.......
pointeau en inox, bien sur !!!!
Cette recommandation parait de bon sens; c'est toujours bon d'avoir un fusible. Malheureusement cela ne marche pas. Pour pouvoir sauver la chaîne il ne faut pas que, lorsque l'ancre étant engagée on arrive à la tension de rupture de la jonction, cette tension de rupture dépasse significativement la limite élastique de la chaîne. sinon la chaîne est déformée, les chaînons sont bloqués (frettés) les uns dans les autres et la chaîne est devenue une barre de fer impliable. Cela voudrait dire une tension de rupture de la manille (ou de la jonction Kong ou autre) voisine de la limite élastique de la chaîne; Or la limite élastique de la chaîne est évidemment beaucoup plus basse que sa charge de rupture, ce qui amènerait à affaiblir considérablement la résistance de la ligne de mouillage.
Prenons l'exemple d'une chaîne de 10mm en acier zingué Grade 40. Sa limite élastique est d'environ 3100kg et sa charge de rupture d'environ 5100kg . Pour respecter l'intégrité de la chaîne il faudrait que la jonction casse aux environs de 3 tonnes. Mais alors pourquoi trimballer une chaîne résistant à 5 tonnes?
Personnellement j'ai abandonné (à regret) cette notion de fusible et je constate à l'aide de mon tableur qui donne entres autres les charges maximum atteintes sur la ligne de mouillage en cas d'obstruction (l'ancre étant empêchée de déraper) qu'une ligne de mouillage convenablement dimensionnée avec des CMU de la chaîne et de la jonction homogènes ne dépasse pas la limite élastique des éléments pour les vents dimensionnant que je propose de 38nds établis avec rafales de 54 nds, ni même avec des vents établis de 50nds rafales à 75nds. Par contre une ligne tout chaîne dépassera sa CMU alors que les lignes amorties ne la dépasseront pas, laissant une bonne marge avant d'avoir des dommages irréversibles.
Il faut bien entendu que le davier et les taquets de pont aient également des résistances au moins aussi élevées ce qui n'est peut-être pas toujours le cas sur les bateaux de série en plastique.
Artimon.
Merci, c'est sûrement la bonne solution. Artimon
Pas fameux. Une manille avec un manillon de 9,5 mm en acier à haute résistance genre Chaîneries limousines ou Jimmy green (mêmes résistances, plus costaudes que l'inox 316L qui n'est quun grade 50 environ) a une CMU d'environ 1 tonne en acceptant un coeff de sécurité de 4 par rapport à la rupture (dans le levage ils prennent un coefficient 6). La chaîne Aqua7 de 8mm a une CMU de 1,4 tonne. on affaiblit ainsi la résistance de la ligne de mouillage de 40% environ. Autant rester en grade 40!
La bonne solution est celle adoptée par Maggi avec l'Aqua 7 en fournissant à la demande des chaînons d'extrémité plus gros pour résoudre ce problème. Je vois que Gauchet traîne les pieds (ou son chef de fabrication) mais il va bien falloir qu'il y passe s'il veut vraiment traiter correctement le marché des chaînes de marine en Grade 70 et être compétitif. Sinon il faut aller vers des solutions compliquées et qui défiabilisent la jonction, telles que celles envisagées par RV44.
Je vais réattaquer Christian Gauchet là-dessus.
Cordialement. Artimon.
Bonjour à tous,
Ce fil est vraiment passionnant et met l'eau à la bouche. C'est décidé, je vais conserver ma chaîne actuelle en seconde chaîne de secours qui me manque et la remplacer par une chaîne grade 70 (de 10) produite par les Chaîneries Limousines. Un petite question : à qui dois-je m'adresser pour une centaine de mètres, au Chaineries Limousines en direct ? Artimon, toi qui a le contact, qu'en penses-tu ?
Merci.
Je viens d'avoir une longue conversation téléphonique avec Christian Gauchet, responsable commercial des Chaîneries Limousines en charge du dossier de lancement des chaînes de Grade 70. Je la résume:
- au plan technique la définition détaillée du nouveau process de fabrication est acquise et sa qualification est pratiquement terminée.
- au plan de la fabrication toujours ils ont écarté effectivement la fourniture de chaînes avec un maillon plus gros à chaque extrémité pour les raisons d'assurance de qualité de leur production suivantes:
- ils auront une production continue avec un processus industriel contrôlé automatique de lots de chaînes de plusieurs centaines de
mètres qu'ils ne veulent absolument pas perturber par des interventions sur mesure pour y inclure à des longueurs variées des chaînons plus gros
- la mise en place de ces chaînons d'extrémité ne pourrait donc se faire qu'à façon manuelle après découpe de la chaîne terminée à la longueur demandée par chaque client donc avec une qualité moins reproductible. Il y a en plus une difficulté technique c'est qu'il faut zinguer ce chaînon d'extrémité alors que la chaîne a déja eu son traitement thermique et son bain de zinguage. Ils n'ont pas trouvé de solution technique raisonnablement économique pour assurer dans ces conditions la qualité technique du traitement thermique et du zinguage des chaînons d'extrémité.
- conscient qu'il n'y a pas de solution satisfaisante avec les divers accessoires existants tels qu'évoqués dans ce fil ils vont proposer un accessoire qui, d'après lui, devrait offrir une solution mécanique et résistante, y compris en traction latérale, compatible avec notre usage marin. J'ai bien insisté auprès de lui sur l'importance essentielle que la plupart d'entre nous accordons au traitement correct de la jonction avec la verge de l'ancre qui est un point faible de la ligne de mouillage.
Ces arguments me paraissent tout à fait raisonnables. Espérons que ce nouvel accessoire nous satisfasse.
Il m'a déclaré que le lancement de la commercialisation effective de cette nouvelle production était imminente (Avril ou Mai). La livraison intervenue via Yachting Equipement a été faite en perruque, hors circuit officiel, par un agent local mais n'est pas dans la définition technique et dans le process industriel de la nouvelle gamme de production qu'ils s'apprêtent à lancer. J'étais effectivement surpris que la livraison à Yachting Equipement se soit faite "à la cloche de bois". Il m'a confirmé que nous serions prévenus (ce qu'il m'avait déja dit lors de notre dernier contact) à ce moment là.
Nous ne devrions plus avoir longtemps à attendre pour savoir si nous avons maintenant une source française sûre et de haute qualité de chaînes Grade 70 avec une connexion mécanique correcte à la verge de nos ancres.
Cordialement. Artimon.
PS il ne devrait plus tarder à m'envoyer les deux informations que je lui ai demandées, à savoir le gain en volume en réduisant le diamètre des chaînes (il est bien de l'ordre de 40%) et l'élasticité comparée des chaînes Grade 40 et 70.
Excellent !
Encore merci Artimon.
M. Gauchet des Chaineries Limousines m'a tenu exactement le même discour qu'à Artimon. Il m'a parlé d'une pièce forgée qui devrait pouvoir assurer la jonction mais ne m'a toujours pas envoyé de photo et descriptif. Il m'a juste joint les accessoires que j'ai mis dans le fil. D'autre part pour 130m de chaine de 8, il m'a fait une proposition à 11,50€ le mètre, ce qui est plus cher que la concurrence.
Je vais donc, moi aussi, reprendre mes conversations avec M. Gauchet pour faire avancer les choses, j'ai besoin de cette chaine avant la fin avril.
Je pense que les Chaineries Limousines sont interessées par un marché plaisance, j'ai appris qu'il y avait du "mou" dans la chaine de levage en France.
A suivre donc
11€50 le m c'est HT ou TTC? Sans intermédiaire ou via un distributeur? Artimon.
C'est TTC en direct. Qu'en penses tu?
Si tu restes en Grade 40 tu devrais passer en chaîne de 10mm vendue dans le catalogue AD 2015 7,95€/m TTC chez le ship. Cela fait un surcoût de 45% effectivement élevé. J'ai recommandé à Christian Gauchet qui me sondait sur les prix avant d'arrêter sa politique de prix de chercher à se positionner (je demandais le plus bas) près du prix de la grade 40 Vigouroux de taille supérieure. Évidemment Chaîne Lim veut faire payer la qualité de sa production incluant la charge d'épreuve par rapport au bas de gamme de Vigouroux (et les autres avantages du Grade 70). Ce qui va être déterminant maintenant va être la concurrence avec Maggi qui devrait faire baisser,espérons-le, les prix. As-tu demandé une offre à Maggi? Sinon, fais le. ChaineLim est en train de tester le marché et n'a probablement pas arrêté sa politique de prix.
j'ai fait une comparaison grossière pour ma chaîne de 12mm (100m) Maggi que j'ai payée 15,27€HT soit 18,32€TTC en fin 2009. Le prix des chaînes est pratiquement proportionnel au carré du diamétre (tout au moins chez Vigouroux). Ton prix deviendrait 11,50x12/8 au carré soit 17,25€ TTC /m de chaîne de 12mm en supposant que Maggi n'a pas augmenté ses prix depuis fin 2009, ce qui serait étonnant. Sauf erreur de ma part ton prix serait inférieur à celui de Maggi. Est-ce le cas?
Cord
Cordialement. Artimon.
Oui j'avais regarder chez Maggi, prix catalogue l'aqua7 me revient à 9,95€ le mètre en 8, et l'aqua4 7,28€ en 10.
Pour mon cas l'intéret du grade 70 est essentiellement le gain de poids qui me permet d'embarquer une plus grande longueur de chaine. Je dois de toute façon changer mon barbotin, ce n'est donc pas un critère de choix.
Je n'ai pas encore appelé M. Gauchet pour discuter du tarif.
Cordialement
Hervé
Chaine et manille sont disponible.
On vit dans un monde merveilleux, une belle doc en couleurs et aucune référence à l' entreprise, etc.....flop
Si tu as suivi le fille (ça vaut la peine) , tu saurais qu'il s'agit de
Chaîneries Limousines
Z.I. Route de Poitiers - B.P. 37 - 87300 Bellac - France
Phone: +33 555 68 - 02 46
Mobile: 33 6 79 68 49 57
Fax: +33 5 67 80 66 58
www.chainlim.com
Forme juridique: Société par actions simplifée au capital de 1.000.000 € Siège social: Bellac Numero du registre du Tribunal de Commerce: RCS Limoges 340 688 571
Malheureusement la site STW n'accepte pas des piéces attachées plus lourd que 500 Ko ce qui m'obligé de me limité à la page essentielle.
Bonjour, trop pris par les préparatifs du départ je n'ai pas fait de retour d'expérience. Mais des amis de Guernesey qui ont examiné la chaîne et ses 2 manilles ont trouvé la galvanisation (sheparisation?) bien faite avec un bel aspect de surface. Le système de blocage de l'axe des manilles est rassurant. Je n'ai pas eu l'occasion de tester la tenue de la chaîne dans des conditions extrêmes. En tout cas à 15 noeuds ça tient.
Bien cordialement, merci aux participants de ce fil qui ont permis la relance de la fabrication en France.
Bonjour, après discussion avec la Chainerie Limousine j'ai opté pour la chaine de 8 en grade 70 en remplacement de ma 10 en grade 40. Je suis passé par l'intermédiaire de Yachting Selection à Arzon( Le Crouesty) dont je loue la qualité du service. La jonction avec mon ancre Delta 25kg est assuré par la manille du même fabricant, elle inspire confiance et je verrai dans quelques mois la tenue du traitement de surface(sherardisation). L'aspect visuel de la chaine est de qualité, et au mouillage tout va bien, sans avoir dépassé 20n de vent pour le moment.
Ce fil était interessant, en sautant les passes d'armes inutiles de quelques mousquetaires!
Rien vu en grade 70 (remplacement de lunettes prévu).
Un lien ??
http://www.chainlim.com/chaines/chaines-maritimes/
Bonjour
Peux tu nous en dire un peu plus sur
Le prix obtenu
L'économie de poids pour une même longueur
Et enfin si le guindeau prévu pour une chaîne de 10 fonctionne avec une de 8?
Merci
Pour tout ceux qui n'ont pas les moyens de s'offrir de la grade 70 et qui préfère éviter la marque citée, j'ai une adresse à vous proposer pour de la grade 40 :
Ushimata-shop à la Rochelle vend de la chaine Maggi. Je viens de leur commander, via leur site internet, 40 mètres de chaine de 10 à 7,80 euros le mètre.
Les frais d'expédition sont inclus ou plus précisément, ils sont affichés comme gratuits.
L'offre m'est apparue tout à fait correct.
-
Orange Marine vend de la chaine Limousine. Pas au mêtre mais en pack 10/20/30 mètres ou en fût.
Rien n'indique sur leur site quel est le grade, mais si j'ai bien compris la Chainerie Limousine propose du grade 32 ou 70.
Ce serait donc ici du 32.
http://www.uchimata-shop.fr/1838-chaine-de-mouillage
Bonjour,
Pierrec, c’est sérieux ?
Tout sur la chaîne Force 7 Grade 70 est justement sur le pdf mis en ligne par Népal.
Sur cette page 2, entre autre un comparatif des poids Grade 32 / Grade 70.
Le remplacement du barbotin est nécessaire à l’occasion d’un changement du diamètre de la chaîne. Pour autant qu’un barbotin aux nouvelles côtes soit disponible pour le modèle de guindeau en question.
J’ai reçu directement le document “Chaînes de mouillage“ de la part de Monsieur Christian Gachet pour l’avoir contacté il y a quelques temps. Je trouve très courtois, avant même d’être commercial, de m’avoir informé directement de la commercialisation de cette nouvelle qualité. En tout cas la Chaînerie Limousine qui commercialise donc aussi une chaîne traditionnelle, fait preuve de réactivité et de professionnalisme.
Philippe
Petit rappel pour ceux qui envisageraient de remplacer leur chaîne de 10 mm 'classique' (grade 30 ou 32) par une chaîne de 8 mm en grade 70
50 m de chaîne de 10 pèsent 115 kg et il faut 350 kg de traction pour la lever complètement du fond si la hauteur fond - davier est de 7 m
50 m de chaîne de 8 pèsent 73 kg et et il faut 220 kg de traction pour la lever complètement si la hauteur fond - davier est de 7 m
Il faut 63 m de chaîne de 8 pour atteindre une traction de 350 kg (poids de la chaîne = 91 kg). On peut dire que le 'gain' à performance égale est de 115 - 73 = 24 kg (20 %) Mais le cercle d'évitage nécessaire est évidemment plus important (+ 25 %).
La crémière, le c.. de la crémière etc...
Tient, c'est reparti! Personnellement je privilegie la qualité et la taille de mon ancre plutot que le poids de la chaine. Quand le vent forçit la différence de poids ne fait que gagner un peu de temps avant que toute la chaine soit tendu. Je frappe toujours un long bout amortisseur sur ma chaine. Ce système me convient et chacun pratique à sa manière, il n'y a pas de vérité absolu!
Bonnes navigations
Je ne pense pas que les "personellement, moi je..." et les "il n'y a pas de vérité absolu" soient d'une grande aide pour celui qui veut réflechir au choix d'un mouillage.
Tous les choix ont des conséquences, certains favorables à la sécurité, d'autres non
- Poids de l'ancre et tenue maximale prévisible
- diamètre et longueur de la chaîne: résistance et poids de la chaîne en lien avec le tangage
- hauteur maximale où l'on imagine devoir mouiller
- Longueur du câblot
- Présence ou non d'un amortisseur du type "Artimon"
- Force maximale exercée par le vent que l'on imagine avoir à affronter, qui dépend des dimensions du voilier
- Force additionnelle liée au clapot
- Rayon d'évitage nécessaire
...
Puisque le fil repartait en signalant la disponibilité de chaînes de grade élevé dont la présentation vante seulement la résistance accrue et le gain de poids, j'ai voulu rappeler d'autres conséquences...
A ce propos, je voudrais relever dans ce post une confusion fréquente entre chaîne juste levée du fond et chaîne complètement tendue.
Ce n'est pas parce que la chaîne est totalement levée du fond qu'elle est "entièrement tendue"
Voici les forces (kg) nécessaires pour que la chaîne rejoigne l'ancre avec un certain angle (pour 50 m de chaîne de 8 / 50 m de chaîne de 10 angle, 7 m fond-> davier => angle limite 8,1°)
angle
(0° 221 / 350)
1° 252 / 400
2° 294 / 466
3° 352 / 559
4° 439 / 697
5° 583 / 925
....
Il est clair qu'à force de traction égale l'angle de tire sur l'angle est plus élevé avec une chaîne de 8 qu'avec une chaîne de 10. Exemple 4° pour une traction d'environ 450 kg contre 2° pour la chaîne de 10. Or l'angle de tire a une incidence sur la tenue de l'ancre...
On vérifie que le gain est constant, à 58 %. C'est simplement le rapport entre les poids par mètre respectifs (2,3 / 1,45)
Je n'ai pas la prétention de dire quel est le mouillage optimal (et mon choix personnel n'intéresse personne) Je donne juste des indications chiffrées sur les conséquences des choix...
Laquelle ? L'Aqua 4 (grade 40) ou l'Aqua 7 (grade 70) ?
J'ai bien écrit qu'il s'agissait de la grade 40 et c'est donc bien de l'Aqua4 que vend Ushimata shop.
J'ai d'ailleurs téléphoné, avant de commander, pour être bien certain qu'il s'agit de ce modèle.
Je trouve l'offre particuli!èrement intéressante.
J'ai aussi acheté une Delta.
Chez Discount Marine.
Prix le plus bas du marché, expédition comprise.
Et suivi très réactif.
j'aurais préféré acheté tout cela en magasin en faisant 160km (aller/retour)
Il aurait fallu ajouter le carburant + 40 euros de coût supplémentaire pour les produits.
Pour ce qui me concerne, c'est une grosse économie.
Et au final, je me retrouve avec du très bon matériel.
What else ?
Une chaine n'est jamais tendue droite, pour cela il faut une force infinie.
Une chaine droite posée sur le sol est légérement élastique puisque l'acier est élastique , ainsi une chaine de 60m peut s'allonger de plus de 10cm dans sa limite élastique ce qui est déjà pas mal et il me semble que personne n'en a jamais parlé dans les posts précédents.
Roger
S'agissant de choisir et de dimensionner sa ligne de mouillage je ne crois pas qu'il faille raisonner sur la base de vents faibles à modérés en statique sans rafales.
Par exemple reprenons votre exemple de comparaison avec une longueur de chaîne de 50m et une hauteur du davier sur le fond de 7m.
scenario vent frais 24nds rafales à 28nds tension max sur l'ancre = 233kg pour 8mm et = 230kg pour 10mm
scenario grand frais 30nds rafales 35nds " " 396kg pour 8mm et = 358kg pour 10mm
Ces résultats peuvent surprendre mais il faut comprendre qu'une chaîne de 8mm étant plus légère est plus tendue avec le vent établi et donc limite le recul du bateau sous la rafale par rapport à une chaîne plus lourde; or l'énergie induite dans la ligne par la rafale est proportionnelle
au recul. donc une chaîne de 8mm est plus favorable de ce point de vue: elle induit dans la ligne, toutes choses égales par ailleurs, une énergie plus faible qui induira une traction plus faible toutes choses égales par ailleurs. A contrario étant déja plus tendue que la 10mm elle s'élèvera d'une hauteur plus faible que la 10mm plus courbée; donc une 10mm permettra d'emmagasiner une énergie potentielle supérieure toutes choses égales par ailleurs.
suivant les valeurs respectives du vent établi et des rafales ces facteurs antagonistes joueront en faveur de la 8mm ou de la 10mm.
Les simulations que j'ai faites m'indiquent que les écarts n'excèdent pas 15% en faveur de l'une ou de l'autre chaîne.
Mais en économisant 0,9kg au mètre soit dans cet exemple d'une chaîne de 50m une économie de poids de 45kg on peut garder une économie de poids de 40kg en passant pour ce voilier par exemple d'une ancre Spade S120 à une ancre Spade S140 faisant gagner de l'ordre de 25% de tenue. si l'on passe à une S160 on gagne 65% de tenue et le gain de poids total reste de 35kg.
Il n'y a pas photo comme nous le dit Roger.
Cordialement
Artimon
PS j'ai oublié d'indiquer que les cercles d'évitage sont identiques à moins d'un mètre près dès que les vents sont frais. Là encore il ne me semble pas correct de considérer un cercle d'évitage avec une partie de la chaîne posée sur le fond; Les cercles d'évitage à prendre en compte sont d'un rayon égal à la longueur de la chaîne à un chouya près.
Il n 'y a qu'un truc que je ne comprends pas dans la démonstration , pourquoi faut il 220kh de traction pour lever 73kg de chaine ( a majorer du poids l'ancre de lancre)
J 'aurai tendance a mettre les forces en KN plutot qu'en kilo, mais ce qui met un systeme en mouvement c'est la difference des forces ou des moments appliqués au dit syteme . La Pythéas je manque un truc !
Moi si la force d'attraction terrestre Poidsx9.81 est inférieur a la force qu'applique le moteur au guindeau ca fait remonter le zinzin
pour faire propre vaudrait mieux écrire ca en moment en N.m mais ca ne change rien
Si, j'en ai parlé à plusieurs reprises dans d'autres fils. Si la chaîne n'avait aucune élasticité et que l'on mouille par faible fond elle se romprait ou se déformerait très souvent si l'on n'a pas mis d'amortisseur textile ou autre et si l'ancre est empêchée de déraper (ce qui protège la chaîne) par une obstruction. Bien entendu mon tableur (voir mon site artimon1.free.fr) en tient compte. J'ai même demandé et j'attends des Chaîneries limousines la valeur de l'élasticité de leur nouvelle chaîne Grade 70 Force 7 pour paramétrer si besoin cette valeur (il semble bien toutefois que le module d'Young de l'acier est très faiblement dépendant de sa nature).
Exemple: mon bateau Balthazar de 57'DI mouillé en tout chaîne sans amortisseur par fond de 4m (hauteur davier sur le fond, soit un fond de 2,5m), avec 30m de chaîne de 12mm par pétole, vent établi 5nds; survient un orage avec une brusque rafale à 25nds.
Si son ancre est empêchée de déraper par une obstruction (sinon le dérapage intervient dans cet exemple avec ma Rocna de 55kg aux environs de 3500kg) le calcul donne une tension max sur l'ancre de 5470kg, ce qui est considérable.
Si on regarde les énergies en jeu (feuille calcul de mon tableur, ligne Fh=5470kg) on voit que l'énergie de 425kgm induite par la rafale dans la ligne de mouillage est absorbée:
à hauteur de 169kgm par l'augmentation d'énergie potentielle de la chaîne qui monte en se tendant
à hauteur de 227kgm par l'énergie élastique absorbée par la chaîne qui s'allonge (son élasticité)
à hauteur de 30kgm par l'enfoncement du davier dans l'eau sous l'effet de la composante verticale de la tension de la chaîne au davier
On voit dans cet exemple que l'élasticité de la chaîne absorbe plus de la moitié de l'énergie apportée par la rafale, car par faible fond la chaîne s'élève peu et donc ne peut pas augmenter beaucoup son énergie totentielle et donc ne peut pas absorber à elle seule l'essentiel de l'énergie de la rafale; donc la tension croit jusqu'à ce que l'énergie élastique absorbée par l'allongement de la chaîne établisse l'équilibre entre l'énergie apportée par la rafale et l'énergie totale absorbée par la ligne. Mais pour que l'énergie élastique devienne importante il faut que l'allongement de la chaîne devienne significatif d'où une tension très forte.
On notera au passage, comme l'indique le tableur, que la limite élastique de la chaîne est dépassée et la chaîne est donc déformée (si l'on dispose d'une chaîne grade 40) probablement devenue inutilisable dans cet exemple (ce qui n'est évidemment pas le cas en Grade 70).
Cordialement.
Artimon
@Artimon
Tiens-tu compte de l'énergie absorbée par le déplacement de la chaîne dans l'eau lorsqu'elle se tend ( dû à la viscosité de l'eau ) ?
Non, je l'ai négligée, comme la trainée du bateau, car les vitesses en jeu sont lentes.
Des calculs grossiers d'ordre de grandeur m'indiquent qu'elle serait faible mais pas totalement négligeable. Suivant les hypothèses sur le coefficient de traînée d'un élément de chaîne dans un écoulement certainement turbulent (Reynolds de l'ordre de 7 à 8000) je trouve dans l'exemple ci-dessus qu'il n'est pas impossible qu'elle puisse atteindre quelques dizaines de kgm.
Plutôt que rechercher à modéliser plus finement, mais avec une grosse marge d'erreurs possibles, les dissipations d'énergie que j'ai négligées ma démarche maintenant est de comparer les mesures de tension de la chaîne avec les prédictions de la V5 telle qu'elle est, ceci pour des sollicitations contrôlées.
Pour cela je viens d'installer sur Balthazar une chaîne de mesures (peson à jauge de contrainte et décodage des phrases NMEA de mon anémomètre et de ma girouette). Pour m'affranchir dans un premier temps des imprécisions sur les valeurs de fardage qui sont une entrée du tableur je vais procéder en deux temps:
- premier temps: introduction en marche arrière par temps calme d'une force de traction égale à la traction en arrière de mon hélice, ceci pour différents régimes moteur. Je mesurerai donc directement en embrayant la tension max obtenue lors de la première oscillation et les valeurs décroissantes de cette tension au cours des oscillations jusqu'à ce que le bateau soit stabilisé en marche AR. Je mesurerai donc dans ce dernier cas la traction de mon hélice au régime considéré. Pour comparer la tension max de la première oscillation à celle prédite par mon tableur j'introduirai le vent établi et la rafale pour obtenir les fardages correspondant aux valeurs données par le peson du fardage initial avant d'embrayer et du fardage égal à la traction de l'hélice semblable à une rafale simulée. Les temps de montée d'une rafale et celui de montée en régime du moteur sont comparables (quelques secondes) et donc la simulation me parait valable. je pourrai donc d'une manière reproductible faire plusieurs mesures pour chaque régime:
- mesures moteur juste embrayé (environ 900 trs), puis directement 1000, 1200 et 1400 trs/mn simulant des rafales de fardage correspondant à la traction de l'hélice en marche arrière que j'aurai mesurée
-mesures en combinant ces régimes (par exemple bateau stabilisé en marche arrière à 1000trs passant à 1400trs...)
Je pourrai ainsi mesurer la précision ou imprécision de mon tableur pour des vents établis plus ou moins forts et des rafales plus ou moins fortes.
Une fois ceci bien établi, et des éventuels ajustements du tableur si cela s'avérait nécessaire, je m'attacherai à mesurer les tensions max en situations réelles pour les comparer aux rafales mesurées par mon anémomètre en tête de mât, ceci pour améliorer la connaissance des fardages réels de mon bateau en fonction du vent établi, des rafales et de ses mouvements.
Je vais également mesurer directement les fardages par vents réguliers avec rafales négligeables (brises thermiques) (lorsque le vent est constantet que le bateau ne bouge pratiquement pas la tension sur l'ancre est égale au fardage) mais ceci ne permettra guère de dépasser 20 à 25nds de vent max.
J'ai emporté le peson dans ma croisière de cette année en Méditerranée et j'ai pu vérifier avec mon équipier qui a fait les logiciels associés pour programmer un processeur Arduino que ça marche et que la méthodogie retenue est bonne. Malheureusement j'ai bêtement fusillé au cours des
premières mesures le boîtier électronique solidaire du peson qui l'alimente et adapte le signal des jauges car un passe câble n'était pas étanche et il a bu la tasse (une vague est passée dessus). Après réparation par le fabricant et soins apportés pour avoir un boîtier étanche je commencerai réellement la campagne de mesures systématiques cet hiver après retour de Balthazar au Crouesty.
J'espère être en mesure de faire un premier compte rendu de ces mesures au cours de l'hiver.
S'il y en a qui aperçoivent Balthazar faire la danse par Force 7 cet hiver à la plage d'Houat, qu'ils ne soient pas surpris.
PS les premières mesures ont été faites le peson bien au sec sur le pont juste en arrière du davier. Elles démontrent déja qu'il faut environ 6 oscillations (6 allers retours du bateau) pour que l'effet de l'impulsion simulant la rafale (passage du point mort à la marche AR juste embrayée) s'amortisse et que la tension mesurée se stabilise à une valeur donnant la traction de l'hélice, ce qui montre bien que la dissipation d'énergie dans l'eau (coque et chaîne) est faible pour avoir un amortissement si lent et que le mouvement décrit dans le tableur est bien correct.
En comparant la prédiction du tableur et la tension max mesurée au pic de la première oscillation on trouve que la tension mesurée est égale à
90% de la valeur prédite. dans mon tableur la valeur prédite dans ce cas suppose qu'il y a un frottement de 0,9 dans les réas du davier (j'ai deux réas successifs). Cela pourrait laissait supposer soit que le frottement est plus fort (0,8 au lieu de 0,9) ce qui est très possible soit que mon tableur donne une valeur majorante de la réalité (cette valeur de frottement représente le ratio entre la valeur après et la valeur avant les réas). En tous cas, sur quelques mesures seulement, il semble bien se vérifier que le tableur donne bien les bons ordres de grandeur, aux réserves sur la précision sur l'entrée des fardages qui est, comme je le pense, l'imprécision majeure de ces calculs.
C'est en voulant mettre le peson à l'extérieur du davier, pour préciser la valeur de ce frottement, qu'il a bu la tasse avec une vague plus haute que les autres.
Il faudra évidemment une série importante de mesures pour préciser et valider tout cela.
Cordialement. Artimon
J'exume ce sujet à propos des chaines Vigouroux.
D'après mon ship, il y a quelques années, pas mal de ships indélicats vendaient de la chaine bas de gamme en prétendant que c'était de la Vigouroux. Manifestement, les chaînes Vigouroux récentes sont marquées pour éviter les contrefaçons.
C'est une information qui vaut ce qu'elle vaut (facile pour un ship de dire du mal des autres), mais çeci pourrait expliquer celà ...
Brann
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