Ben quoi on n’a pas répondu à Nico sur une question de décembre 2003.

Mille excuses je viens seulement de la découvrir….

Sur le principe général le revenu imposable comprend les gains de toutes sortes, sauf exeption, quelles que soient leur nature

ou leur provenance. Par exemple et a titre anecdotique un gain illégal est imposable, son illégalité n’entraine pas sa déchéance

fiscale. (Ce n’est pas le cas ici bien entendu).

Il reste à déterminer dans quelle catégorie ce revenu est imposable.



Sur le fond, l’article 34 du CGI dispose que sont imposables dans la catégorie BIC (bénéfices industriels et commerciaux) les

bénéfices provenant d’une profession commerciale, industrielle ou artisanale. La notion de profession suppose un agissement à

titre habituel, pour son propre compte et dans un but lucratif. Pour les locations il est précisé que l’achat de bien mobiliers (un

bateau) en vue de les louer reléve de cette catégorie.

En l’espèce la notion de profession me paraît, pour Nico, ne pas s’appliquer, la location reste semble t il marginale. Attention il

faudrait comparer les temps de location et ceux réservés à un usage personnel. Mais il ne s’agit plus d’une question de droit

mais une question de fait laissée à l’appréciation du juge de l’impôt. Quant à l’achat en vue de la location je crois comprendre

que ce n’est pas non plus le cas.

Alors ? Je concluerais, sous les réserves précitées, que ce revenu n’est pas imposable dans la catégorie BIC.

Mais j’ai déjà dit « les gains de toutes sortes » sont imposables. Il faut donc se référer à l’article 92 du CGI qui assimile à des

BNC (bénéfices non commerciaux) les « profits ne se rattachant pas à une autre catégorie ». Si on retient ce rattachement il

convient alors d’en retenir les régles : les produits sont les loyers mais on admet que l’on puisse déduire les charges (entretien

du bateau, assurance, place de port, amortissement etc…) Evidemment il faudra proratiser ces charges en fonction de la durée

de location. Par exemple 1/3 de location et 2/3 d’usage privé.

Bon là je me place du point de vue de l’administration fiscale. Le point de vue de l’usager pourrait se focaliser sur une autre

règle : les sommes encaissées par des particuliers ne sont pas en principe imposables au titre des BNC si elles ne rémunèrent pas

à proprement parler « une activité ». Gloups ! Un peu contradictoire tout cela. Y a t il activité ?  Alors encore « question de

fait », c’est bien encore le caractère « habituel », répétitif qui sera apprécié. Il y a là source possible de contentieux. La

question est : je déclare ou je déclare pas ? En sachant qu’en cas de redressement il appartiendra à l’administration fiscale

d’administrer la preuve du caractère imposable du revenu.

Sur la SCI voir mon intervention sur les personnes morales propriétaires.

Codialement Jacques.

Merci Jacques, je commençais à désespérer

En fait, un double merci car ton intervention m'a permi de retrouver le thread "forme des personnes morales" qui est aussi fort

intéressant.

Je digère et refléchis à tout ça, mais j'aurais surement d'autres questions.

A bientôt,

Nicolas

Bonjour,

Je suis en train d' acheter une goelette de 17m pour effectuer un tour du monde dans les années à venir et j'aurais besoin
d'aide pour créer une structure adequate: j' avais pensé acheter le voilier et en parallele créer une asso à but non lucratif qui
me louerai le voilier pour faire des croisieres et de l' école de voile autour du monde. Suis monitorat fédéral et en tant que
benevole de l'asso, vivrai à bord et serai nourri par cette derniere.
Les revenus locatifs me permettraient de rembourser mon crédit et de me garantir quelques revenus.
Est-ce envisageable? existe-t-il deja qq chose de similaire? est-ce légal?
merci de votre aide..

Deux personnes distinctes : une personne physique, le skipper, une personne morale l'association.
1) la personne morale
Créer une association sans but lucratif rien que de très banal, encore faut il qu'elle le soit vraiment à but non lucratif. Si elle n'a
pour unique activité que de louer le bateau et de nourrir le skipper, ce dernier étant par ailleurs membre de l'association, cela
est tout a fait léger. Elle ne serait alors qu'une façade destinée a "entretenir" le skipper. Il me semble qu'il faille y accoler un
projet plus ambitieux. Par ailleurs qu'elles seraient les ressources de l'association ? comment va telle se payer le luxe de la
location d'un bateau et de l'entretien de son skipper ? Il faudra beaucoup d'adhèrents ? Qui dit nombreux membres dans
l'association suppose un projet qui réponde a des attentes et bien mené. Sinon la question du financement va se poser.
2) Le loueur propriétaire.
Si la location est habituelle et je suppose qu'elle le sera nous sommes alors tout a fait bien dans le cadre d'une activité taxable
dans la catégorie des BIC (voir mon intervention précédente). Cette location revet en droit fiscal la qualification
de "professionnelle". Il conviendra également d'y rajouter la TVA. Bien sur les frais et charges pourront être déduits de la
location. Il conviendra de remarquer que cette qualification "fiscale" se traduira aussi par une qualification "sociale" à savoir
cotisation à un régime de retaite des commerçants et cotisation à un régime d'assurance maladie. A noter que le "nourri"
gratuitement serait considéré comme un avantage en nature taxable.

Je ne vois pas bien l'interêt d'un tel montage. Si le seul interêt est de financer le bateau par une location, il faudrait que celui qui
loue (l'association) dispose de fonds suffisants, or je ne vois pas qui seront en l'espèce les apporteurs de ces fonds ?
S'il s'agit de futurs stagiaires adherents ils devront en outre acquitter le prix de la prestation fournie par l'association, étant
entendu que le "prestataire skipper" sera à la fois celui qui oeuvre au sein de l'association et celui qui loue le bateau à cette
même association. Tout cela est cousu de fils blancs et sera analysé par l'administration fiscale comme "un abus de droit" et
requalifié en activité purement commerciale avec toutes les conséquences que cela suppose.
Cordialement. Jacques.

merci Jacques,

une chose encore, le voilier sera surement sous pavillon canadien, me sera-t-il possible de skipper le voilier en charter ou ecole
de voile sans etre titulaire du PPV mais avec un monitorat federal?, qu' en est-ill exactement de la location de voilier avec
equipage quel statut, quel exigences pour un voilier autour du monde, avec proprio francais et immatriculation
canadienne?....avec pavillon français?
quel moyens legaux existe t il pour vivre de charter dans le cas de pavillon etranger?
Merci,

Laurent

Sur le diplome : PPV ou monitorat fédéral je ne sais pas, juridiquement je n'est pas étudié cette question. Ariel doit connaître
mieux que moi le droit maritime.
"qu'en est il de la location de voilier avec équipage quel statut...avec proprio français et immatriculation canadienne ? ...avec
pavillon français ?

J'ai déjà répondu a ces deux questions : (voit" j' habite ou maintenant " et les notions de domicile fiscal sur ce forum) voir
ensuite les développements sur les personnes morales.

le "proprio français" a un domicile au sens juridique et fiscal du terme. C'est ce domicile qui va determiner le droit applicable à
l'opération. S'il est francais c'est le droit national qui s'applique en particulier le droit fiscal, donc en l'espèce (art 34 du code
général des impôts) : location de voilier avec équipage, a titre habituel, est bien une activité commerciale, taxée dans la
catégorie des bénéfices industriels et commerciaux (BIC). Je répéte il faut avant tout déterminer ce domicile fiscal (voir les
critères retenus par le droit français dans ma réponse sur le domicile fiscal). L'exploitation d'un bien "étranger" (pavillon
canadien) est sans influence, la question importante (je me répéte) c'est bien quel domicile fiscal ? (voir dans ma précedente
réponse tous les critères et toutes les conséquences qui en découlent)

Quant au statut : La encore le statut juridique (et fiscal) se détermine autour de cette notion de domicile. En droit français on
peut choisir une exploitation individuelle ou sous forme sociale (constitution d'une société : en nom collectif, ou SARL etc...)
Ce statut c'est à toi de le choisir, je sens dans ta question que tu penses qu'il te sera imposé en fonction de l'activité, alors oui
et non. Si tu ne fait rien pour "organiser" juridiquement ton activité, le droit commun ne s'interessera pas a toi, mais les "droits"
à caractère financier (droit fiscal, droit social) qualifierons ton activité soit en "société de fait" soit en entreprise individuelle et
sauront te réclamer : déclaration, taxation, cotisations....
Conclusion : Déterminer quel est le domicile fiscal de l'entrepreneur. En déduire toutes les conséquences. Organiser (en fonction
de ce domicile fiscal) les modalités juridiques de l'exploitation : forme individuelle ou forme sociale.
Relis bien mon intervention sur la notion de domicile fiscal elle va éclairer tes décisions.
Cordialement. Jacques.

N'ayant pas trouvé d'info plus récente que ce vieux fil, je relance cette question car depuis 2004 tout a changé : auto-entrepreneur, micro-entreprise, société unipersonnelle, etc. Quel est le régime fiscal des revenus tirés d'un bateau à titre non professionnel : location occasionnelle, avec ou sans le skipper à bord ?
Apparemment c'est dans les revenus non commerciaux non professionnels (mais il y a une dégelée de sous-rubriques), ou y a-t-il intérêt à faire un montage de société type micro-entreprise ? Cas du skipper obligatoirement diplômé, où on n'est plus dans le non-professionnel...
Merci aux experts en fiscalité nautique !

Pas expert en fiscalité nautique, mais à l'origine de ce fil, c'est marrant de le voir remonter

La seule solution, le bateau n'étant pas un bien immobilier, c'est que tu crées une societé. Ensuite, tu fais prendre les charges d'exploitation par la société en déduction des revenus, en étant toujours au risque que le fisc considère que les charges t'incombe (cas Bernard Tapie). C'est à la libre appréciation du fisc. Une vrai épée de Damoclès au dessus de la tête ! Oublie les histoires d'auto entrepreneur, ça va les faire rigoler aux impots !

Personnellement, j'avais tenté l'idée à l'origine parce que je n'avais pas de place de port sauf hivernage, et qu'ayant une activité professionnelle (autre que le nautisme) et n'ayant que peu de temps pour naviguer (à l'époque), il fallait que je fasse tourner le bateau l'été, sous peine de payer 5000 euros de port par mois en saison (ou quelque chose dans le genre). Seulement il fallait compter aussi sur les emmerdes de locations, d'exploitation, bref, déjà qu'un bateau c'est un trou dans l'eau là on plongeait dans les tonneau des Dannaïdes !

Ben au final et après avoir tergiversé un moment avec les impôts (qui, quand ça ne rentre pas dans les cases, ne te reconnaissent que des devoirs et aucun droit !), tout s'est barré à l'étranger: le bateau (j'ai trouvé une place de port en terres plus accueillantes), l'entreprise du proprio (itout), le proprio, les biens du proprio. ........ 

Et aujourd'hui c'est le bonheur: moins besoin de travailler, plus de temps pour naviguer, une place à l'année et plus personne que moi ou qui je veux ne monte sur le bateau, le bateau ne se ruine plus chaque année comme avant.

 seul regret: j'avais pensé créer un emploi, ça me faisait plaisir, mais trop compliqué.

Oui le sujet est très peu développé dans la documentation fiscale, d'où possibilité de toutes sortes d'interprétations et donc de contentieux. Mieux vaut faire simple... L'exil c'est vraiment le plus simple !

Teles a écrit :
N'ayant pas trouvé d'info plus récente que ce vieux fil, je relance cette question car depuis 2004 tout a changé : auto-entrepreneur, micro-entreprise, société unipersonnelle, etc. Quel est le régime fiscal des revenus tirés d'un bateau à titre non professionnel : location occasionnelle, avec ou sans le skipper à bord ?
Apparemment c'est dans les revenus non commerciaux non professionnels (mais il y a une dégelée de sous-rubriques), ou y a-t-il intérêt à faire un montage de société type micro-entreprise ? Cas du skipper obligatoirement diplômé, où on n'est plus dans le non-professionnel...
Merci aux experts en fiscalité nautique !

 

 Attention! La location d'un bateau est, sauf situation exceptionnelle, toujours considérée comme une opération commerciale.
Et la location est assujetie à la TVA.
Il n'y a pas de régime de loueur "non-professionnel".
Vous devez donc déclarer les revenus en tant que BIC.
Ou créer une entreprise, qui pourra ammortir le navire (sur 8 ans minimum).

Bien cordialement

Bonjour,
je reprends le cours de la discussion sur la location d'un bateau par un loueur pro.
Comment déclarer les revenus locatifs d'un bateau ? La déclaration des revenus en BIC est elle tjrs d'actualité ? et dans ce cas doit on déclarer les revenus nets reversés par le loueur ou le chiffre d'affaire ? doit on payer la CFE ?
La tva est déjà acquittée par le loueur, de ce côté la on est à jour ou pas ?
J'aimerais avoir des témoignages de particuliers qui ont choisi ce type de location et qui pourraient m'éclairer sur le sujet ! Merci !

Non, il n'est pas nécessaire de payer la CFE si vous n'avez pas créé d'entreprise spécifique. C'est au loueur de s'en acquitter. Il faut considérer ces revenus comme des dividendes. Si vous êtes salarié, les incorporer à la ligne "autre" (je ne me souviens plus de la ligne). Il ne faut pas déclarer le chiffre d'affaire, mais uniquement les revenus qui vous sont reversés par le loueur.
Attention, normalement des revenus sont soumis à cotisations sociales (CSG, CRDS, .....) mais je ne sais pas comment déclarer sur ce chapitre. Il est possible qu'on ne veuille pas trop vous chercher de poux sur ce dernier aspect si ce versement par le loueur est marginal par rapport à votre revenu de base

merci mais justement la case en question est importante, elle peut , en fonction de celle que l'on remplie, modifier l'impôt sur le revenu. Et dans autres revenus, il en existe beaucoup ! revenus industriels et commerciaux professionnels ou non professionnels, micro entreprise ou benefice reel... tout un poême !

Pour revenir aux revenus de location, et sans être un spécialiste fiscal, si vos revenus vous sont versés par un loueur il me semble que vous pouvez les déclarer dans votre déclaration IRPP sur un feuillet déclaration complémentaire (formulaire 2042-CK) dans les revenus industriels et commerciaux professionnels, ligne prestations de service et location meublé soit ligne 5KP.
Dans la limite de 32600 € de revenus annuels vous avez un abattement pour charges de 50%.
Bon vent à tous.

L'essentiel étant que vous ayez bien compris que:
1- La location d'un navire de plaisance est un acte de commerce, que vous soyez commerçant ou non.
Donc relève du BIC, et suivant la nature de votre revenu, du micro BIC ou du BIC normal.
Avec ou sans création d'une entité commerciale.

2- La location d'un navire de plaisance donne lieu à TVA.
Le taux de TVA est toujours de 19,6%, mais le montant de la TVA imputable est lié au temps pendant lequel le navire loué demeure dans les eaux territoriales de l'UE.
Par défaut, sans justification, taux de 50%.

Pourvu que ce régime, issu d'une circulaire fiscale ancienne, soit conservé.

Cordialement
Ariel DAHAN

merci pour ces précisions.

Donc pour un particulier en nom propre, pas d'obligation de création d'une entité commerciale ? (donc pas de déclaration au CFE obligatoire ?)
En ce qui concerne la déclaration aux BICS, et dans le cas d'un contrat de gestion avec un loueur pro, le revenu à déclarer est il bien celui qu'il nous reverse ? (et non pas le chiffre d'affaires brut de location) ? ce qui peut faire passer du micro bic au bic normal si on met le revenu en "prestations de service". (case 5NP de la déclaration de revenus 2012)
Pour la TVA, elle est acquittée aussi par lui et il nous reverse à nous un revenu ttc. Doit on régler de nouveau une tva à 19.6 sur ces revenus ? (et dans ce cas 19.6 % sur la moitié du revenu à déclarer ?)
Et en ce qui concerne les prélèvements sociaux (csg...) ?
Beaucoup de questions mais avant ce genre d'achat, il est préférable de savoir à quelle sauce on est mangé !
merci pour votre aide !

Lescricri a écrit :

Donc pour un particulier en nom propre, pas d'obligation de création d'une entité commerciale ? (donc pas de déclaration au CFE obligatoire ?)

Et en ce qui concerne les prélèvements sociaux (csg...) ? Beaucoup de questions mais avant ce genre d'achat, il est préférable de savoir à quelle sauce on est mangé ! merci pour votre aide !

Retour sur le sujet en 2016 ! Pour reprendre le cas de figure cité ci-dessus : location du bateau possédé en propre par un particulier à un particulier, sans passer par un broker ou loueur professionnel, sans skipper (ou avec un skipper rémunéré directement par le locataire, donc ça ne change pas les données) :

• pas de création de société ni de déclaration au CFE
• perception d'une TVA à 20%, ou à 10% si le bateau quitte les eaux de l'UE (mais quels éléments de preuve ?), reversée aux contrib. indirectes
• déclaration du revenu de la location en BIC ou micro-BIC selon le montant - mais il y a plusieurs cases dans la déclaration de BIC, laquelle choisir ?
• pas de déduction des frais et charges proratisées à la période de location mais abattement forfaitaire de 50%

Ai-je juste ? Ces données sont-elles à jour vu l'instabilité permanente des règles de fiscalité ?

Merci.

Je recommande plutôt l'affectation du navire à une activité professionnelle, dès lors que la location d'un navire est nécessairement commerciale, et que vous allez avoir des revenus qui ne seront pas "occasionnels".

Je recommande donc l'ouverture d'une entreprise commerciale.

Et l'affectation du navire au patrimoine de l'entreprise commerciale, ce qui permet de déduire 1/8ème de la valeur du bateau du revenu imposable  chaque année.

En effet, la location d'un voilier de plaisance ne permet pas de déduire les frais d'entretien du navire, hormis les "grosses" réparations.

Cordialement,

Ariel DAHAN