C'est pas bon ce que tu fumes ! Si tu crois que sur un forum de voileux, quiconque va se lever pour venir en aide à un pays dont les plaisanciers profitent à l'envi et à longueur de coques, mais dont les médias ne cessent de répéter à longueur d'antenne qu'il coûte 800€ par tête de frenchie,
tu te mets le doigt dansl'oeil jusqu'au coude !
Continuons plutot à informer de l'intérieur, à envoyer des liens, à tenter de changer l"opinion en en parlant sur nos sites et blogs respectifs !
Je pense que, pour l'instant, c'est même plus important que la thune !
Nous qui vivons là-bas 10 mois sur 12, on ne cesse d'avoir en ce moment des messages affolés des amis, des parents, qui pensent qu'on est dans une ambiance de guerre ! Oui, il y en a bien une, mais elle est idéologique et banquière!
On peut trouver d'autres infos que celles répandues comme du napalm par nos médias aux ordres !
Tiens, par exemple, pour ceux qui pensent que les grecs sont des faignasses, immatures et que l'eurogroupe sont de gentils parents qui veulent du bien à leurs enfants :
Tsipras est un voyou communiste. La preuve, tout le monde le dit
On a beau s'y attendre, cela pique toujours un peu les yeux: le traitement de l'affaire grecque par la presse française de ce week-end relève dans son immense majorité du parti-pris le plus éhonté. Tsipras est un « braqueur de banque » pour les Echos, un « maître chanteur » pour le JDD qui nous explique que c'est normal car il était communiste dans sa jeunesse et il l'est encore un peu maintenant. En effet, c'est bien connu, comme le disait une affiche de propagande des heures les plus sombres de notre histoire : « Si tous les voyous ne sont pas communistes, tous les communistes sont des voyous ». Le JDD précise d'ailleurs en Une : « La Grèce, c'est fini ! » comme Capri sans doute bien que Capri se trouve en Italie, Italie elle-même qui n'est pas à l'abri d'une secousse un peu forte en cas de Grexit, mais c'est une autre histoire. »
Le JDD toujours, en pages intérieures : « L'Europe lâche la Grèce ». C'est tout de même drôle ces questions de perspective : nous avions absurdement eu le sentiment qu'il s'agissait exactement du contraire. De même, il a paru au JDD utile de s'indigner du passé de Tsipras mais bizarrement il ne s'est pas intéressé au passé des autres protagonistes de cette histoire : pourquoi ne pas signaler par exemple, par souci d'équité, que Mme Lagarde, présidente du FMI qui brigue un deuxième mandat, est mise en examen depuis août 2014 dans l'affaire de l'arbitrage entre Tapie et le Crédit Lyonnais alors qu'elle était ministre des Finances, pourquoi ne pas rappeler que Jean-Claude Junker, président de la Commission Européenne, est l'ancien Premier ministre du Luxembourg qui a fermé les yeux sur le paradis fiscal qu'était son pays et connaissait forcément les accords fiscaux secrets entre le Luxembourg et 340 multinationales – dont Apple, Amazon, Ikea, Pepsi ou Axa – passés entre 2002 et 2010 comme l'ont révélé près de quarante médias internationaux.
Le même homme, aujourd'hui, demande aux Grecs d'avoir un système fiscal… mais un système fiscal qui ne s'en prenne pas trop aux riches tout de même. On est en droit de sourire, mais on ne sait plus si ce sourire doit être amer ou amusé. Quant à Mario Draghi, président de la BCE, pourquoi le JDD ne rappelle-t-il pas aussi que c'est un ancien de chez Goldman Sachs, vous savez, la banque à l'origine de la crise des subprimes de 2008 et surtout, pour ce qui nous intéresse, la banque qui conseilla à la Grèce l'utilisation de produits financiers dérivés pour masquer ses déficits. Bref, aujourd'hui, quand nos chers médias reprennent complaisamment l'image d'une Grèce shootée aux emprunts comme la dernière des droguées, pourquoi ne précise-t-on pas, à l'occasion, que c'est son ancien dealer qui est chargé de la cure de désintox ?
Mais qu'avait donc fait Tsipras, ce rouge sectaire, pour mériter une telle haine froide de la part de nos médias ? Il avait décapité des chefs d'entreprises au nom de l'islam ? Il avait fait fusiller les oligarques de Potamia, ce parti soi-disant de centre-gauche à qui l'UE fait les yeux de Chimène ? Il avait mis en prison Antonis Samaras, l'ancien chef de la droite conservatrice de Nouvelle Démocratie, reçu à Bruxelles comme un chef d'Etat alors que sa patrie est en danger?
Même pas. Tsipras a juste dit qu'il allait soumettre à referendum les propositions des « Européens » (je mets des guillemets par facilité : je suis moi-même européen mais je n'ai rien de commun avec ces technocrates non élus). C'est affreux, un communiste qui demande au peuple son avis ! Les bons esprits objectent que Tsipras devrait poser la question du maintien dans l'Euro : oui, c'est comme ça dans le Disneyland post-démocratique de l'UE, on explique à un chef d'Etat ce qu'il doit poser comme question puisque cette idée absurde de consulter directement son peuple lui est venue. On imagine, au passage, un Jeroen Dijsselbloem expliquer au Général de Gaulle : « Dites donc, mon petit vieux, votre referendum sur l'élection du président au suffrage universel, ça nous plaît pas trop, c'est du césarisme, ça… » Tsipras, lui, veut poser la question de l'acceptation ou non par le peuple grec des propositions de la Troïka. Si celles-ci supposent que la Grèce doive continuer sa tiers-mondisation pour rester dans l'euro, c'est à la Troïka de bouger, pas à la Grèce. Ou alors on finirait par croire que l'« Europe » veut surtout faire un exemple, parce qu'il s'agit d'un gouvernement de gauche et qu'il faut montrer aux autres (Podemos, par exemple) ce qui arrive quand on ne courbe plus assez l'échine…
La seule relative bonne surprise est venue de… DSK ! Eh oui, les voies de la raison, comme celles du Seigneur, sont impénétrables. Il a appelé les créanciers à prendre leurs pertes, comme on dit, à rééchelonner une partie de la dette et à supprimer l'autre qu'il reconnaît lui-même comme illégitime. Il sait de quoi il parle, il est à l'origine du premier plan de 2010 qui a uniquement servi à ce que les banques étrangères récupèrent leurs emprunts, et certainement pas à relancer l'économie grecque. En échange, la Grèce ne recevrait plus d'aide et redeviendrait maîtresse des méthodes et des choix budgétaires pour se tirer d'affaire. Au sein de l'UE ou pas.
C'est tout de même un peu plus digne, comme idée, que ce coup d'Etat au ralenti qui donne l'impression de voir s'écrire sous nos yeux un nouveau chapitre de la Stratégie du Choc de Naomi Klein, où il est expliqué que capitalisme et démocratie n'ont plus rien à voir dès que la démocratie contrarie le capitalisme.
Et nous en sommes-là, aujourd'hui, en Europe.
Jérôme Leroy dans Le Causeur.
Pour ceux qui pensent que la presse informe correctement le citoyen:
Grèce : la presse française a des trous de mémoire
30 juin 2015 | Par Hubert Huertas
On retrouve en 2015 le clivage passionnel engendré par le référendum de 2005 sur le traité européen. D’un côté les experts, ceux qui sont sûrs de leur savoir, et de l’autre les « menteurs », les « imbéciles », ou les « irresponsables », qui soutiennent Alexis Tsipras et son appel au peuple. Pourtant, à lire la presse de cette semaine particulière, les procureurs ont des problèmes de mémoire.
Sur France Inter, ce mardi matin, Bruno Le Maire était catégorique : « Alexis Tsipras a menti au peuple grec. » Il faut dire que la tonalité de la presse pouvait lui donner des ailes.
Dans Le Monde, le référendum était qualifié de « défausse », de « faiblesse » et de « chantage » : « La seule voie est que M. Tsipras donne enfin aux créanciers européens les gages d’une volonté réelle d’engager la modernisation de l’État. » Dans Les Échos, on pouvait lire que « si les Grecs répondent non, ce sera comme un refus à l’offre de la zone euro ». Dans L’Opinion, Nicolas Beytout, ulcéré, souhaite que « les Grecs votent "non" et qu’ils donnent le moyen aux Européens de se débarrasser de ce fardeau impossible ». Pour L’Alsace, le premier ministre grec « a confondu une demande d’aide avec une extorsion de fonds ». Dans Le Figaro, « l’appel au peuple » est analysé comme « un leurre, un mouvement d’esquive qui cache le vide sidéral de son projet politique ».
Bigre ! Diantre ! Fichtre ! Tous les jurons chantés par Brassens pourraient y passer. Alexis Tsipras serait un menteur, un crétin, un lâche, un voleur…
Ce qui frappe, si l’on s’en tient à cette rafale d’après l’annonce du référendum, c’est sa vigueur définitive. La certitude absolue dans la distribution des rôles. D’un côté les instances européennes, jointes aux fameux « créanciers », qui laisseraient la porte ouverte et seraient chagrins que leurs offres généreuses soient méprisées, et de l’autre un aventurier, quasiment un braqueur, qui claque la porte au nez de ses interlocuteurs.
Et ce qui frappe encore plus, c’est de consulter la presse de la semaine dernière. Sept jours ce n’est pas long, mais c’est assez pour changer du tout au tout.
Ainsi, lundi 23 juin, sous la plume de Jean Quatremer, Tsipras était un homme sérieux. Humilié, politiquement ridicule sur les bords, mais finalement raisonnable : « Athènes a rempli 90 % des demandes », titrait Libération, en notant que la Grèce « a dû se résoudre à proposer de tailler dans ses dépenses et d’augmenter ses impôts ». « L’accord devrait être conclu », annonçait le journal, en soulignant que les dix-neuf chefs d’État parlaient de « bonne base ». Les Échos confirmaient l’analyse : « Tsipras s’est résigné à faire des propositions plus réalistes portant sur huit milliards d’économie en deux ans. »
Donc Athènes n’était pas dans la surenchère...
Le jeudi 26, changement de ton. Soudain, le ministre finlandais Alexander Stubb ne voyait plus rien à l’horizon : « Nous n’avons pas vu de propositions concrètes. » Bigre… En trois jours Tsipras venait de passer de 90 % de chemin accompli à 0 % d’effort. Que s’était-il passé ? On achoppait d’une part sur la question de la dette, mais, comme le pointaient Les Échos en sous-titre et en gros caractère, dans un article du jeudi 25 juin intitulé « La tension jusqu’au bout » : « Les nouvelles demandes du FMI ont compliqué l’obtention d’un accord. »
Il s’avérait le vendredi qu’en dépit de cinq mois de négociations et de multiples concessions de la part de la Grèce de Syriza, concessions enregistrées et reconnues par les instances européennes, le débat n’avançait pas et s’enferrait dans une dimension non plus économique mais purement politique. Il s’agissait de « corneriser » le mauvais exemple grec, en faisant manger son chapeau au premier ministre élu en janvier.
La réponse de Tsipras, plus habile que ne l’imaginaient sans doute ses « partenaires » européens, a été encore plus politique. Son référendum a rebattu les cartes. Il était assiégé, c’était à prendre ou à laisser, il devait rendre les armes et signer un accord comme un bourgeois de Calais, la corde au cou, et voilà qu’il a demandé à son peuple s’il voulait avaler la couleuvre.
Sur quoi sa relance débouchera-t-elle ? Nul ne le sait, mais cette manière de renverser la table pour tenter d’y siéger à nouveau ramène la politique au cœur d’une Europe qui se prétendait technique. Il y a du Jules César dans cette façon de franchir le Rubicon (Alea jacta est) ou du De Gaulle, si minuscule face aux puissances en 1940.
Thierry, sur Troll
Et pour ceux qui veulent être informés autrement que par Pujadas, BFMTV et autres Parnault, un excellent blog depuis la grèce où l'on trouve plein d'info sur la Grèce :
Sûre Thierry.
Ce qui me révolte s'est de lire la presse Européenne surtout les gros titres.
L'ingérence dans ce référendum faite par l'ensemble des pays de la zone.
la mauvaise information faîte , un bourrage de crane, un lavage de cerveau.
Nier l'évidence.
Aujourd'hui on est à un tournant de notre histoire ca se sent rien qu'à voir le comportement de nos représentants politique, il souffle un vent de panique dans leurs rangs .
La démocratie Européenne est en jeu sur ce coup.
Te bouffe pas la rate au cours-bouillon, mon ami !
Remarque, je suis comme toi: Dès que je me mets à lire les médias "traditionnels", j'ai envie de hurler !
J'ai la rage.
Et tu as raison quand tu dis que "ça manique" chez les "politiques" !
Merci Alexis Tsipras, d'avoir, au moins, donné un coup de pied dans cette fourmilière!
Mais, nous sommes ici.
Avec ce peuple fier et accueillant comme c'est pas permis !
Nous avons la chance d'être les témoins privilégiés de ce que se passe ici.
Témoignons !
Et offrons leur, outre nos sous pour le boire, le manger, le dormir, notrebonne humeur et notre empathie.
Tu as vu ?
Ils ne perdent pas leur sourire.
Donnons leur le notre et disons-leur, à chaque fois que c'est possible : " Nous sommes nombreux à vos cotés!".
Je ne vais pas prendre parti dans l'histoire, parce qu'au final j'ai de plus en plus l'impression que prendre parti c'est choisir entre la peste et le cholera ! Le coup du méchant et du gentil, j'ai passé l'age .....
Et le coup de pied dans la fourmilière, la révolution, j'en ai vécu une il n'y a pas longtemps. Ca a très très mal tourné, c'est le moins que l'on puisse dire ...... Alors bon. Je souhaite vraiment aux grecs de réfléchir pour ne pas se retrouver dans une telle merde. Et aux populations des autres pays d'Europe également, d'ailleurs ....
Je tenais juste à saluer l'initiative généreuse de Matins Bleus. Il doit bien y avoir en Grèce des associations qui aident les plus pauvres et à qui on peut envoyer un peu d'argent.
Non ! je ne peux pas rester inactif tellement je sens ,je lis ,je vois se qui se passe.
Ici il n'y a pas la panique escompté ,la queue au distributeur maintenant oui ,ils sont obligés d'y aller tout les jours pour retirer leurs 60?.
Du chou gras pour les gros titres.
Ce soir il y a Rebetiko ce va me détendre..... peut être.
Rouletabille a écrit : Je ne vais pas prendre parti dans l'histoire, parce qu'au final j'ai de plus en plus l'impression que prendre parti c'est choisir entre la peste et le cholera ! Le coup du méchant et du gentil, j'ai passé l'age .....
Et le coup de pied dans la fourmilière, la révolution, j'en ai vécu une il n'y a pas longtemps. Ca a très très mal tourné, c'est le moins que l'on puisse dire ...... Alors bon. Je souhaite vraiment aux grecs de réfléchir pour ne pas se retrouver dans une telle merde. Et aux populations des autres pays d'Europe également, d'ailleurs ....
Je tenais juste à saluer l'initiative généreuse de Matins Bleus. Il doit bien y avoir en Grèce des associations qui aident les plus pauvres et à qui on peut envoyer un peu d'argent.
Oui ca existe, dans les super market il y a des paniers où tu mets des vivres. les dispensaires sont preneur des médicaments. Mais les Grecques ne sont pas des pleureurs. Ils n'acceptent pas l'aumône d'un hôte.
Rouletabille a écrit :
Je ne vais pas prendre parti dans l'histoire, parce qu'au final j'ai de plus en plus l'impression que prendre parti c'est choisir entre la peste et le cholera ! Le coup du méchant et du gentil, j'ai passé l'age .....
Et le coup de pied dans la fourmilière, la révolution, j'en ai vécu une il n'y a pas longtemps. Ca a très très mal tourné, c'est le moins que l'on puisse dire ...... Alors bon. Je souhaite vraiment aux grecs de réfléchir pour ne pas se retrouver dans une telle merde. Et aux populations des autres pays d'Europe également, d'ailleurs ....
Je tenais juste à saluer l'initiative généreuse de Matins Bleus. Il doit bien y avoir en Grèce des associations qui aident les plus pauvres et à qui on peut envoyer un peu d'argent.
De mon coté, enfantin, comme les grecs sans doute, puisque Madame Lagarde le dit, j'identifie bien la peste. En revanche, le choléra, du coté d'un mec qui, devant des demandes inacceptablles au regard de son mandat d'élu, décide de consulter son peuple par voie référendaire, non,
désolé, mais je ne vois pas de choléra là-dedans.
J'espère que je n'ai pas trop mal exprimé ma pensée: quand je parlais de peste et de cholera, c'est que d'un coté je n'accepte pas que la politique des banques puisse s'attaquer à des gens qui sont pauvres pour les saigner encore plus (je pense aux personnes agées de condition plus que modeste), mais que de l'autre coté j'ai peur que le jusqu'au boutisme mène à des conséquences encore plus dramatiques. Je le sens pas du tout, son referendum, mais alors pas du tout du tout ........
Tout cela manque de pragmastime et est devenu beaucoup trop politique.
Bref.
Quoiqu'il en soit, nous aurions du être ce soir en Grèce, si ce n'est une violente crise de lombalgie imprévue. Nous y serons au plus tard lundi soir, ça commence à aller mieux.
Et nous y serons, comme visiblement beaucoup d'autres gens, aussi par solidarité. Et aussi parce que c'est un beau pays, avec plein de gens sympas, simples et tranquilles, malheureusement emportés malgré eux dans ce tourbillon de folie
Rouletabille a écrit : J'espère que je n'ai pas trop mal exprimé ma pensée: quand je parlais de peste et de cholera, c'est que d'un coté je n'accepte pas que la politique des banques puisse s'attaquer à des gens qui sont pauvres pour les saigner encore plus (je pense aux personnes agées de condition plus que modeste), mais que de l'autre coté j'ai peur que le jusqu'au boutisme mène à des conséquences encore plus dramatiques. Je le sens pas du tout, son referendum, mais alors pas du tout du tout ........
Tout cela manque de pragmastime et est devenu beaucoup trop politique.
Bref.
Quoiqu'il en soit, nous aurions du être ce soir en Grèce, si ce n'est une violente crise de lombalgie imprévue. Nous y serons au plus tard lundi soir, ça commence à aller mieux.
Et nous y serons, comme visiblement beaucoup d'autres gens, aussi par solidarité. Et aussi parce que c'est un beau pays, avec plein de gens sympas, simples et tranquilles, malheureusement emportés malgré eux dans ce tourbillon de folie
Rassures toi, Pour moi je ne pouvais me taire,
depuis des mois je suis l'actualité en Grèce.
Je me suis informé puisque l'on a un outil qui permet encore de le faire.(internet) . j'ai lu les conclusions de prix Nobel, de reporter de toutes tendances. j'ai lu des bouquins sur l'histoire de la région ,sur l'économie sur la géopolitique. Puis j'ai suivi l'actualité et j'ai compris que l'on vit dans une dictature, j'ai compris que 10millions de personnes sacrifiés, pour l'exemple ca ne compte pas. J'ai vu un gouvernement se battre non pas pour ne pas payer ,mais se battre pour faire partie de Europe. je vois aussi aujourd'hui une Europe au bord du gouffre qui a la solution au bout de sa main et qui va la laisser partir. Je suis triste mais j'ai confiance dans ce peuple qui est loin de la caricature qui faite.
Bonne soirée
Soignes toi bien
Philip a écrit :
aide à la Gréce. He ! oui je suis un peu rêveur mais j'y crois. Je navigue en Grèce à bon marché comme tout ceux qui y sont. Pourquoi ne pas créer un fond d'aide aujourd'hui qu'ils sont dans le besoin. Une collecte d'intention de versement genre Téléton gérée par le site. Notre démocratie est aussi en jeu. Pour moi je verse 50? A vous .
Bonjour Philippe
Tu nous abreuves de références instruites... Des prix Nobel, des experts reconnus... par ceux qui les connaissent et qui partagent leurs phantasmes...
Je ne me permettrais pas de jugement, étant juste de passage dans leurs eaux. Néanmoins, j'ai les yeux et les oreilles ouverts. J'ai vu hier à Kiato, le show (c'est le mot exact) d’Alexis Tsipras... Plus populiste, c'est difficile... Il n'y a guère que Montebourg et Sarkozy qui puissent faire mieux... L'ennemi c'est l'étranger, et seule la Grèce peut se permettre de parler de démocratie... Il y a un précédent ennuyeux: c'était un député de la gauche radicale italienne, qui a tenu ce même langage il y a presque 3 générations. Il a fini fasciste, pendu à un croc de boucher à Milan en 1945...
Je profitte de ton offre généreuse, et m'inscrit pour 800 euros, me concernant, et 800 euros (deux mois de rente pour elle) pour Marie France. C'est la somme que nous payerons de toute façon, sur nos impots (j'imagine que comme nous tu payes tes impots en France) pour couvrir les mensonges, les trucages comptables et la faillite grecque
Notes bien que ce n'est pas perdu pour tout le monde. En copie jointe et les témoignages récents (moins d'une semaine):
Le joli motors cruisers de 50 pieds et la belle Mazda XS5 qui va bien avec... L'équipage est grec, le propiétaire est grec, ses passagers, sont grecs, et... la bateau est immatriculé à Malte ...
La très belle cathédrale tout neuve de Kiato, (photo prise hier)... Il y en a pour combien de centaines de milliers d'euros là ??? il faut surement compter en millions... Pas mal pour un pays mis à genoux par les barbares européens, non ???
Après tout, ils font ce qu'ils veulent, mais que le populiste Alexis Tsipras commence à balayer devant sa porte... Au fait il y a une troisème demande d'aide financière : 36 milliards d'euros... Ca te dis quoi ???
Sans déconner, c'est sans méchanceté, mais... le populisme, ras la frange, ou autant voter tout de suite FN, ils tiennent le même langage
Bonsoir Michel Bonsoir Francoise.
D'abord merci de votre générosité 800? chacun ce n'est pas rien, puisque vous êtes en Gréce je vous invite à vous rendre dans un dispensaire local et de voir le médecin généraliste ,lui demander la liste des médicaments dont il a besoin pour les indigents allez à la pharmacie et achetez . Mais si tu veux défiscaliser ton don adresse toi à médecin du monde qui te fera un beau reçu qui viendra en déduction de tes impôts.
Maintenant je comprends ta panique et l'exposition de tes rentes à une tourmente Européenne. C'est le risque que prenne ceux qui préfère faire travailler l'argent et en vivre. Pari sur la Drachme peut être 50% à la clef.
Maintenant si tu quitte la main de ton gousset, reconnais que la résection du peuple Grecque est insoutenable.
Qu'une partie de la "dette" est odieuse suite au erreurs que se reconnaît DSK, que la BCE ne devait pas intervenir pour l'orientation de l'utilisation du crédit. ETC....
Tes photos de bateaux et de bagnole me font penser à des instruments de propagande. Digne de celui dont tu fais référence et qui a fini sur un croc de boucher.
Il y a des érudits qui laisseront leurs traces ,qui analysent aujourd'hui la situation je préfère m'en servir comme référence et me fier à leur savoir plutôt que de me laisser distraire par un contributeur de blog véhément .
Pour moi en ce qui me concerne je souhaite que le "non " gagne ca tu le sais. Que les négociations reprennent sur des bases solides ,démocratiques ,respectueuses des PEUPLES, Que l'Europe se fédéralise.
Je comprends ton point de vue et tes inquiétudes pour défendre tes acquits ,j'en suis respectueux connaissant ton parcours.
Je vous souhaite un bon séjour .
Respectueusement .
Philippe
Ben oui, bien sûr , populiste ! Evidemment !
Tsipras est populiste puisqu'il communique avec le peuple, sans doute pour des motifs cachés et bas !
Sans doute, chez lui, il mange des enfants!
Populiste hein ! Comme le FN, hein? Ben oui, c'est évident ! Et en plus, il finira facsite, comment n'y ais-ja pas pensé plus tôt !
Parce que tu crois VRAIMENT que le FN s'en remettra démocratiquement à son peuple si, par malheur, il gouverne un jour ?
Tsipras a du courage ! Il ne peut et ne pourra pas tout faire, mais le réduire au mot "populiste", c'est très très très facile.
Du reste, c'est ce qu'ils font tous, ceux qui gouvernent l'Europe ! Réduire !
Et puis la cathédrale de Kiato ! Biens sur, ce sont les fonds secrets de Tsipras, prélevé sur les impôts français qui l'ont construite !
Et puis la preuve que les grecs sont des enfoirés, la preuve, il y a même de riches grecs qui roulent en Mazda et possèdent un yacht immatriculé à Malte, les enfoirés !
Heureusement, nulle part ailleurs en Europe des choses pareilles ne pourraient arriver !
Et ton argumentation est imparable !
mais j'arrête là, parce que, bêtement, dans la chaleur de mes 58 ans, je me fâcherai !
Populiste, Tsipras? Sur un sujet crucial, il demande simplement l'avis du peuple grec. Pour moi cela montre plutôt une haute conception de la démocratie.
Quand aux exemples que cite Yoruk (le yacht de luxe et l'église neuve) , ils existent dans dans les pays du monde (y compris dans notre vertueuse France). Et peut-on en tenir Tsipras pour responsable?
Bon sang Philippe
Je ne me permets aucun jugement, je regarde et je constate...
Et je constate q'un homme politique grec rejette sur l'étranger l'incurie de la gestion de son pays. Cà c'est du populisme
Ci contre une image prise à Naxos le 13 juin de cette année. On a vu arriver un immense (200/300 m) bateau de transport de troupe grec. Ils se sont "amusés" à faire des débarquements de troupe et de matériel
Des dizaines de chars blindés, des dizaines de canon auto tractés, des jeep, des camions, etc... Toute la nuit... Ca coute combien ??? pour un pays qui comme tu le dis n'est plus capable d'assurer la sécurité de ses anciens... Et que fais Alexis Tsipras... Ne penses tu pas qu'avant d'accuser l'étranger, il devrait mettre un peu ses militaires et leurs dépenses à la diète... Non ??? Sauf si des européens envisagent d'envahir Naxos... Ce qui est fait depuis longtemps
Je navigue aussi en Grèce, moins que certains "chanceux" de ce forum mais j'y serais dans 1 semaine jusqu'à fin aout. Certains d'entres vous me connaissent et je profite de ce fil et de leur connaissance plus pratique de la crise greque pour poser quelques questions qui me turlupinent et dont je n'ai pas de réponse dans les media français :
1- Quelle sera la vraie question posée lors du referendum de dimanche ?
2- Est-il vrai que le clergé et les armateurs grecs ne payent pas (ou très très peu) d'impot ?
3- Est-il vrai qu'il y a du pétrol sous la mer Egée et que les sociétés américaines n'attendent que "l'effacement de la dette" et la sortie de l'euro pour l'exploiter ?
4- Est-il vrai qu'il n'y a toujours pas de cadastre (et donc d'impot foncier) ?
Pour moi la meilleure façon d'aider les grecs s'est de continuer à y aller, à faire notre avitaillement chez les petits revendeurs, manger dans les petits restaurants, faire quelques achats "superflux" chez des petits artisans ...
Bon sang Philippe
Je ne me permets aucun jugement, je regarde et je constate...
Et je constate q'un homme politique grec rejette sur l'étranger l'incurie la gestion de son pays. Cà c'est du populisme
Ci contre une image prise à Naxos le 13 juin de cette année. On a vu arriver un immense (200/300 m) bateau de transport de troupe grec. Ils se sont "amusés" à faire des débarquements de troupe et de matériel
Des dizaines de chars blindés, des dizaines de canon auto tractés, des jeep, des camions, etc... Toute la nuit... Ca coute combien ??? pour un pays qui comme tu le dis n'est plus capable d'assurer la sécurité de ses anciens... Et que fais Alexis Tsipras... Ne penses tu pas qu'avant d'accuser l'étranger, il devrait mettre un peu ses militaires et leurs dépenses à la diète... Non ??? Sauf si des européens envisagent d'envahir Naxos... Ce qui est fait depuis longtemps
Michel
Soyons calmes.
Le matériel militaire n'est pas de fabrication Grecque, Français ou Allemand surement, merci du choix des Prédécesseurs de ce cher Alexis qui propose des coupes dans le budget de l'armée.
Je ne voudrai pas faire de comparatifs, mais lorsque De Gaulle a remonté les Champs Elysées on ne l'a pas accusé des erreurs de ses prédécesseurs qui avaient laissé la France à genoux. L'arme financière n'existait pas encore
Je considère que Tsipras et son gouvernement sont un changement en Grèce et en Europe une voie vers la possibilité d'une intégration d'idées nouvelles. Un De Gaule Grecque.
Bonne nuit ,je vais écouter du Rebetiko au Castro.
Amicalement
Je navigue aussi en Grèce, moins que certains "chanceux" de ce forum mais j'y serais dans 1 semaine jusqu'à fin aout. Certains d'entres vous me connaissent et je profite de ce fil et de leur connaissance plus pratique de la crise greque pour poser quelques questions qui me turlupinent et dont je n'ai pas de réponse dans les media français :
1- Quelle sera la vraie question posée lors du referendum de dimanche ?
2- Est-il vrai que le clergé et les armateurs grecs ne payent pas (ou très très peu) d'impot ?
3- Est-il vrai qu'il y a du pétrol sous la mer Egée et que les sociétés américaines n'attendent que "l'effacement de la dette" et la sortie de l'euro pour l'exploiter ?
4- Est-il vrai qu'il n'y a toujours pas de cadastre (et donc d'impot foncier) ?
Pour moi la meilleure façon d'aider les grecs s'est de continuer à y aller, à faire notre avitaillement chez les petits revendeurs, manger dans les petits restaurants, faire quelques achats "superflux" chez des petits artisans ...
Bonne soirée
Adeline
Bonsoir Adeline.
Pour le referendum
Si le oui remporte, le gouvernement démissionne mais collabore avec les suivants. Les politiques Européens appliquent leurs décisions.
Si le non remporte le gouvernement reprend les négociations avec le peuple derrière lui .
Les armateurs ils bénéficient d'un impôt réduit 6%,ils sont pour la plus part dans les paradis fiscaux ,à comparer avec nos entreprises qui sont dans les pays émergeants.
L'église ne paye pas d'impôts les popes sont salariés de l'état.
Il y a du Gaz vers la cote Turc des marchés ont été passé Américain et Russe ,les Turcs lorgnent.
Le cadastre est entrain de se mettre en place pour le bâtit géomètres Français . L'impôt foncier est perçu par la compagnie d'électricité où il y a un compteur .
Le meilleur moyen d'aider les Grecques est de les soutenir très discrètement en dépensant normalement en laissant des vivres dans les chariots derrière les caisses de super marché.
Les tavernes sont incontournables.
Bon séjour
Merci de ta réponse, mais tu n'as pas répondu à ma première question : "quelle sera la question posée ? " et pas les conséquences du Oui ou du Non.
Bonne soirée
Adeline
Excuse moi d'avoir zappé la question.
Le "non" signifie un retour à une "Europe des valeurs", mais "notre but est de continuer les discussions.
La question qui sera posée ce 5 juillet au peuple grec est donc la suivante :
"Le plan d'accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de la réunion de l'Eurogroupe du 25 juin 2015, qui comprend deux parties et constitue leur proposition commune, doit-il être accepté ?
Suit un document d'explication
Le premier document est intitulé 'Réformes pour l'achèvement du programme actuel et au-delà' et le second 'Analyse préliminaire de la viabilité de la dette'."
En butte à des critiques sur la complexité de la question, le gouvernement Tsipras a depuis traduit en grec l'intégralité des documents, qui comportent à eux deux une trentaine de pages (on peut trouver le premier en français sur le site de "L'Humanité").
Au menu de ce nouveau plan "argent contre réformes", refonte du système de protection sociale, de la fiscalité, de la gestion des dépenses publiques, de la législation du marché du travail, du système de retraites, élargissement du taux standard de la TVA, ouverture des professions réglementées, libéralisation de marchés liés au tourisme, mesures contre la fraude et l'évasion fiscales, taxes sur la publicité, les produits de luxe et les jeux, non-intervention dans la gestion des banques privées, finalisation de la privatisation de l'aéroport d'Athènes et du port du Pirée, etc.
"Nai" ou "Oxi", that is the question
La tenue de ce référendum instille, c'est certain, une dose supplémentaire d'incertitude à une situation déjà hautement imprévisible. Et la teneur des discours depuis samedi montre que la décision d'Alexis Tsipras va bien plus loin qu'une innocente question sur le bienfondé de documents reflétant un moment des négociations... du reste déjà caduques puisqu'ils concernaient la date butoir du 30 juin, comme le rappelle la patronne du FMI Christine Lagarde.
Avant de tempérer ses propos en privé, le ministre allemand des Finances Wolfgang Schaüble proposait lundi une traduction bien moins complexe de la question : "Oui ou non au maintien dans la zone euro ?". Le référendum "est évidemment lié au maintien dans l'euro", renchérissait la chancelière Angela Merkel. Même son de cloche chez le président du Conseil italien Matteo Renzi, pour qui l'enjeu du vote se résume à "Euro contre drachme. Voilà le choix."
Alexis Tsipras a pourtant répété son intention de rester quoi qu'il advienne dans l'eurozone, et de relancer un nouveau processus de négociations après l'éventuel non au référendum :
La décision du référendum, en parallèle de celle de la fermeture des banques, faisait également réagir la sphère financière. Les marchés européens ont ainsi connu un lundi noir (-5,2% à Milan, -3,7% à Paris, -3,6% à Francfort). Avant même la date butoir de ce mardi 30 juin, l'agence de notation Standard and Poor's a à nouveau dégradé la note souveraine de la Grèce, de CCC ("ultra spéculatif") à CCC- ("en défaut, avec quelques espoirs de recouvrement")... soit désormais 18 grades en-dessous du triple A de l'Allemagne. L'agence Fitch plaçait elle quatre grandes banques grecques en "défaut partiel".
Juncker n'hésite plus à faire campagne pour le "Oui"
Alors que les leaders des institutions européennes s'étaient promis dans un premier temps de ne pas s'engager dans la campagne, ils semblent avoir changé d'avis depuis le début de semaine, laissant clairement entendre que les négociations seraient compromises par un "non" au référendum... Et le plus franc en la matière est encore le président de la Commission lui-même.
"Ce plan n?a jamais été à prendre ou à laisser", tempérait pourtant Jean-Claude Juncker, "profondément affligé, attristé" par la tournure des événements. Ce plan, "exigeant" et "honnête", ne vise pas selon lui à diminuer les retraites les plus faibles, garantirait un revenu minimum et viserait à rendre le secteur public plus moderne et plus transparent. "Il n'est pas inspiré par une austérité stupide", a insisté le président de la Commission, mais par la volonté de lutter contre la corruption et d'instaurer une administration fiscale indépendante.
Malgré tout, lui aussi dramatise les enjeux du référendum, enchaînant sur un ton digne des plus belles pages de Sophocle :
Il ne faut pas se suicider parce qu?on a peur de la mort", lance le Luxembourgeois, qui appelle le peuple grec à "voter oui, quelle que soit la question posée".
Un "non" étant synonyme, dans son esprit, d'un divorce en règle entre le peuple grec et la poursuite de la construction européenne. "Ce serait désastreux pour la suite des événements", prédit-il. "Un non des Grecs au référendum serait interprété comme un non à la zone euro, un non à l?Europe".
Deux prix Nobel au secours du "Non"
Après avoir laissé un temps planer le suspense, la coalition gouvernementale d'Alexis Tsipras (Syriza et les souverainistes d'ANEL) a finalement opté pour une campagne claire en faveur du "non". Avec une majorité claire derrière lui, le Premier ministre estime qu?il sera "mieux armé" pour négocier avec ses créanciers. "Laissons le peuple décider. Marrant comme ce concept sonne radical", s'amuse son ministre des Finances, Yanis Varoufakis.
Mais ce référendum ressemble aussi beaucoup à une motion de censure. Alexis Tsipras a laissé entendre qu'il démissionnerait en cas de victoire du "Oui" dimanche, n'étant pas "un Premier ministre qui reste en place qu'il pleuve ou qu'il vente". L'opposition conservatrice du parti Nouvelle Démocratie y voit également une occasion de désavouer le gouvernement.
Le choix de placer le "non" au-dessus du "oui" sur les 12 millions de bulletins des votes (12 millions d?autres seront blancs) a notamment suscité l'indignation. Le conseiller en communication d?Antonis Samaras, Premier ministre grec de 2012 à 2015, va même jusqu'à comparer les bulletins avec ceux, célèbres, du vote qui donne les pleins pouvoirs à Adolf Hitler en 1938.
Signe que le débat franchit de loin les frontières continentales, deux "prix Nobel d'économie" américains, habituels pourfendeurs de l'euro et des institutions financières mondiales, ont volé au secours du "non". Dans une interview au "Time", Joseph Stiglitz (prix de la Banque de Suède 2001) considère que les créanciers de la Grèce ont une "responsabilité criminelle dans le chaos" actuel. Au "Guardian", l'ex-"chief economist" de la Banque Mondiale affirme qu'il sait comment il voterait en tant que citoyen grec. "Un oui dimanche signifierait une dépression économique sans fin", assène-t-il.
Dans sa chronique du "New York Times", Paul Krugman (prix 2008) affirme de son côté que les prétendus "eurocrates" sont en fait des "rigolos" qui n'ont rien appris de la macroéconomie. Accroître l'austérité conduirait à une impasse, juge-t-il, conseillant explicitement aux Grecs de voter "non" au référendum de dimanche.
En France : droite unanime, gauche gênée aux entournures
En France, la question du référendum grec est également devenue une ligne de front. Chez Les Républicains, la ligne est nette : l'initiative d'Alexis Tsipras est dénoncée avec des formules acerbes.
Et pour trouver des partisans du référendum, il faut regarder plus à droite... ou beaucoup plus à gauche. Le cofondateur du Front de gauche Jean-Luc Mélenchon, pour qui "la Grèce résiste pour nous" en Europe, a choisi son camp depuis longtemps. Le coordinateur politique du Parti de Gauche, Eric Coquerel, salue un "sans-faute" de Syriza au pouvoir. Quant au FN, qui promet à tour de bras des référendums sur la question européenne s'il atteint un jour le pouvoir, il n'a plus assez de mains pour applaudir.
Dans les rangs de la gauche gouvernementale, on danse sur la corde raide. François Hollande, Michel Sapin et le Commissaire européen Pierre Moscovici bataillent au coeur des négociations entre Bruxelles et la Grèce. D'un autre côté, pas question de remettre en cause le recours au référendum. Une position qu'illustre la phrase, déjà abondamment moquée ce mardi après-midi, du ministre des Finances Michel Sapin durant les questions au gouvernement :
Les conséquences du oui ne sont pas les mêmes que celles du non."
Grietick a écrit :
Ben oui, bien sûr , populiste ! Evidemment !
Tsipras est populiste puisqu'il communique avec le peuple, sans doute pour des motifs cachés et bas !
Sans doute, chez lui, il mange des enfants!
Populiste hein ! Comme le FN, hein? Ben oui, c'est évident ! Et en plus, il finira facsite, comment n'y ais-ja pas pensé plus tôt !
Parce que tu crois VRAIMENT que le FN s'en remettra démocratiquement à son peuple si, par malheur, il gouverne un jour ?
Tsipras a du courage ! Il ne peut et ne pourra pas tout faire, mais le réduire au mot "populiste", c'est très très très facile.
Du reste, c'est ce qu'ils font tous, ceux qui gouvernent l'Europe ! Réduire !
Et puis la cathédrale de Kiato ! Biens sur, ce sont les fonds secrets de Tsipras, prélevé sur les impôts français qui l'ont construite !
Et puis la preuve que les grecs sont des enfoirés, la preuve, il y a même de riches grecs qui roulent en Mazda et possèdent un yacht immatriculé à Malte, les enfoirés !
Heureusement, nulle part ailleurs en Europe des choses pareilles ne pourraient arriver !
Et ton argumentation est imparable !
mais j'arrête là, parce que, bêtement, dans la chaleur de mes 58 ans, je me fâcherai !
Vous fermez les yeux très très pudiquement sur l'alliance de Tsipras avec le cousin germain de marine, le très sulfureux raciste antisémite Panos Kammenos. Tsipras n'ayant pas de majorité nette s'est allié au parti de Kemmenos moyennant un poste de ministre!!!
Tsipras s'est joyeusement assis sur la morale,l'honneur,et sur ses électeurs.
C'est une honte!
C'est comme l'association improblable des pièds nickelés mélanchon/marine.
Qu'en pense les cocus électeurs?
Tout sera bon jusqu'à dimanche pour discréditer l'intiative référendaire, je n'ai aucun doute à ce sujet : populisme, les extrèmes qui se rejoignent, le jeu (bien connu partout en Eurpoe) de s'appuyer sur la vieille classe en faisant peur, etc...
Reprochez à Tsipras cette alliance si vous voulez, il s'en est expliqué aussitôt et a été très clair. Et elle n'a fait plaisir à personne. Elle était juste indispensable. C'est tout.
Son comportement depuis son élection parle mieux que quiconque ne pourra le faire.
Je discutais hier matin avec un copain qui tient taverne à Samos , puis avec un groupe de jeunes hier soir sur la plage.
Le même discours revient dans les deux cas: "Nos vieux vont voter "oui" et ce sera la fin de nos espoirs. Ils vont voter "oui", parce qu'ici, tous les médias sans exception leur disent : " si vous votez non, vous ne pourrez plus toucher votre retraite et vous n'aurez plus de médicaments! "
Comme chez nous, quoi !
Quant à cette histoire de pieds Nickelés, c'est çui qui dit qui y est, et c'est mon meilleur argument !
Excuse moi d'avoir zappé la question.... Les conséquences du oui ne sont pas les mêmes que celles du non."
La source des explications que retransmet Philippe est un article de Timothée Vilars dans le Nouvel Obs
Et en complément la position de l'historien grec Nicolas Bloudanis, auteur d’une remarquable « Histoire de la Grèce moderne, 1828-2010, mythes et réalités » (L’Harmattan). Ce qui équilibrerait les analyses
Extrait:
Les nouveaux dirigeants grecs se trompent, ou pire, mentent, sur l’analyse des causes de la crise qui ont déterminé leurs promesses électorales. En effet, le gouvernement d’Alexis Tsipras incrimine les mesures d’austérité et le tutorat économique de la « Troïka » (Commission, Banque Centrale européenne et FMI) que subit le pays depuis le printemps 2010 comme causes premières de la crise. Or, en réalité, celle-ci a débuté à l’automne 2008. A cette époque, le vice-ministre des Finances, M. Petros Doukas a prévenu par écrit et à plusieurs reprises le gouvernement de Caramanlis junior que d’ici une année, la Grèce sera incapable tant d’assurer le service de sa dette extérieure que d’emprunter sur les marchés internationaux. Rappelons que la dette publique avait alors triplé en dix ans et que, depuis la fin des années 1980, la compétitivité de l’économie, c’est-à-dire les conditions primordiales de toute production de richesse, stagnait, voire reculait de manière inquiétante. Les causes en étaient un étatisme et un clientélisme débridés, la corruption et les détournements, ainsi qu’un système fiscal inexistant.
etc... il faut lire l'article en entier, voir le lien
Bonjour Michel, Bonjour ,Marie France. Bonjour à tous
J'avais lu l'article de Quatremer en Mars. Son analyse partisane est bonne .
Maintenant de le relire montre un certain recul sur l'actualité. La faillite d'Avril n'a pas encore eu lieu.
Je pencherai plus sur l'analyse de Romaric Gaudin ,analyse partisane aussi.
Mais pour l'actualité du jour qui est dense vois le lien suivant.
Les journalistes ainsi que les historiens sont sujets à des points de vue. Les orientations sont des questions de choix politiques, et renvoient ceux à qui elles conviennent à leur propre identité.
A condition, bien entendu, que les déontologies de rigueur soient respectées.
Concernant l’historien Bloudanis, le cœur de sa thèse à propos de la Grèce, est bien « un étatisme et un clientélisme débridés, la corruption et les détournements, ainsi qu’un système fiscal inexistant », il y ajoute un manque criant de civisme et d’éducation civique, le tout comme une maladie, séquelle de son histoire ancienne et récente, sans grand espoir de salut. C’est sa thèse, qui est loin d’être partagée par les historiens, et c’est son droit d’avoir une telle thèse.
Il est intéressant de réécouter l’émission ‘les Matins de France Culture’ du 19 juin 2012, au lendemain de la percée de Syrisa. On y voit que même Bloudanis ne se cantonne pas à sa thèse, et que son interlocuteur Michel Vakaloulis, chercheur en sociologie politique à l’université de Paris 8 arrive à lui faire moduler son propos dans un sens un peu moins fataliste. http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-l%E2%80%99europe-au-lend...
A propos de déontologie, concernant le journaliste Quatremer, comme à son habitude, il utilise dans son papier tout ce qui lui tombe sous la main, sans scrupule, quitte à tronquer et à décontextualiser. Il y a l’article ‘La Grèce vue par Libération : la ligne Bruxelles-Quatremer ne fait pas l’unanimité’, par Frédéric Lemaire, le 21 mai 2015, sur l’Observatoire des media, où Lemaire qualifie Quatremer, en le démontrant, de journaliste de coulisses qui se contente peu ou prou d’éditorialiser le discours officiel (ou officieux) des institutions européennes. http://www.acrimed.org/article4670.html
Fulmar a écrit : A propos de Quatremer et Bloudanis.
Les journalistes ainsi que les historiens sont sujets à des points de vue. Les orientations sont des questions de choix politiques, et renvoient ceux à qui elles conviennent à leur propre identité.
A condition, bien entendu, que les déontologies de rigueur soient respectées.
Concernant l’historien Bloudanis, le cœur de sa thèse à propos de la Grèce, est bien « un étatisme et un clientélisme débridés, la corruption et les détournements, ainsi qu’un système fiscal inexistant », il y ajoute un manque criant de civisme et d’éducation civique, le tout comme une maladie, séquelle de son histoire ancienne et récente, sans grand espoir de salut. C’est sa thèse, qui est loin d’être partagée par les historiens, et c’est son droit d’avoir une telle thèse.
Il est intéressant de réécouter l’émission ‘les Matins de France Culture’ du 19 juin 2012, au lendemain de la percée de Syrisa. On y voit que même Bloudanis ne se cantonne pas à sa thèse, et que son interlocuteur Michel Vakaloulis, chercheur en sociologie politique à l’université de Paris 8 arrive à lui faire moduler son propos dans un sens un peu moins fataliste. http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-l%E2%80%99europe-au-lend...
A propos de déontologie, concernant le journaliste Quatremer, comme à son habitude, il utilise dans son papier tout ce qui lui tombe sous la main, sans scrupule, quitte à tronquer et à décontextualiser. Il y a l’article ‘La Grèce vue par Libération : la ligne Bruxelles-Quatremer ne fait pas l’unanimité’, par Frédéric Lemaire, le 21 mai 2015, sur l’Observatoire des media, où Lemaire qualifie Quatremer, en le démontrant, de journaliste de coulisses qui se contente peu ou prou d’éditorialiser le discours officiel (ou officieux) des institutions européennes. http://www.acrimed.org/article4670.html
Bravo!
Vive le "non " soutenu par.... par ...... le FMI gel de la dette grecque pendant 40ans et des intérêts pour 20ans ,ils sont entrain de travailler sur ce projet. Ils ont l'Ukraine à dresser maintenant.
J' ai pavoisé le bateau sorti le "non "international .
Fulmar a écrit :
A propos de Quatremer et Bloudanis.
Les journalistes ainsi que les historiens sont sujets à des points de vue. Les orientations sont des questions de choix politiques, et renvoient ceux à qui elles conviennent à leur propre identité.
A condition, bien entendu, que les déontologies de rigueur soient respectées.
Concernant l’historien Bloudanis, le cœur de sa thèse à propos de la Grèce, est bien « un étatisme et un clientélisme débridés, la corruption et les détournements, ainsi qu’un système fiscal inexistant », il y ajoute un manque criant de civisme et d’éducation civique, le tout comme une maladie, séquelle de son histoire ancienne et récente, sans grand espoir de salut. C’est sa thèse, qui est loin d’être partagée par les historiens, et c’est son droit d’avoir une telle thèse.
Il est intéressant de réécouter l’émission ‘les Matins de France Culture’ du 19 juin 2012, au lendemain de la percée de Syrisa. On y voit que même Bloudanis ne se cantonne pas à sa thèse, et que son interlocuteur Michel Vakaloulis, chercheur en sociologie politique à l’université de Paris 8 arrive à lui faire moduler son propos dans un sens un peu moins fataliste. http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-l%E2%80%99europe-au-lend...
A propos de déontologie, concernant le journaliste Quatremer, comme à son habitude, il utilise dans son papier tout ce qui lui tombe sous la main, sans scrupule, quitte à tronquer et à décontextualiser. Il y a l’article ‘La Grèce vue par Libération : la ligne Bruxelles-Quatremer ne fait pas l’unanimité’, par Frédéric Lemaire, le 21 mai 2015, sur l’Observatoire des media, où Lemaire qualifie Quatremer, en le démontrant, de journaliste de coulisses qui se contente peu ou prou d’éditorialiser le discours officiel (ou officieux) des institutions européennes. http://www.acrimed.org/article4670.html
Bravo! Vive le "non " soutenu par.... par ...... le FMI gel de la dette grecque pendant 40ans et des intérêts pour 20ans ,ils sont entrain de travailler sur ce projet. Ils ont l'Ukraine à dresser maintenant. J' ai pavoisé le bateau sorti le "non "international .
Bonjour Philippe, bonjour Roland...
Mon dieu, mon dieu, vous êtes bien trops instruits pour moi...
Juste une observation sur ce que dit Nicolas Bloudanis: en trente ans, le pouvoir d'achat des grecs a triplé. Leur production sur cette même période a stagné... Comment expliquer ce miracle. C'est ce que j'ai constaté moi aussi en trente ans. Comment expliquer ces cathédrales rutilantes, ce clargé archi bedonnant, ces affairistes basés à Londres, ces militaires omni présents ???
Vraiment, vous ne vous posez jamais la question ??? En fait vous le savez, ils ont triché et rtuqué les comptes... Ce qui mine la confiance. Or, la monnaie, c'est de la confiance:
tu me dis que ce billet vaut 20 ??? J'ai confiance en toi et alors (du moins pour moi) il vaut 20
Si nous sommes une centaine à le croire, alors pour le village il vaut 20
Si nous sommes quelques milliers, alors pour la province, il vaut 20
Si nous sommes quelques millions alors pour l'état il vaut 20
Si nous sommes 18 pays, alors il vaut 20 pour l'europe
Et si un seul de ces pays pour maquiller ses trucages, il prend en otage les 17 autres... Alors, c'est un putain de populiste. Aujourd'hui on en est là, et pas besoin de faire appel à l'extême droite pour obtenir une majorité. c'est çà Tsirpas aujourd'hui.
On peut et on doit aider les grecs. Il y a beaucoup de grecs qui accepteront de nous faire confiance... Confiance... on y revient et 20 égalera 20. Il faudra bien qu'ils fassent amende honorable, au lieu de nous accuser d'un déficit de démocratie
Michel
NB: ça va bien Itea aujourd'hui, pas de panique, pas de bousculades aux magasins, personne de mort de faim dans les rues. Juste des queues humilantes au distributeurs de billets... mais qui avait triché ???
Toujours le même .....celui qui a l'argent ...... qui tire les ficelles ..... qui divise ....pour mieux se goinfrer ....
bonne question. Qui a triche?le grec de base qui a vu son salaire ensuite divise par 2? ou les politiques pasok ou nea demokratia, je ne fais pas la difference?
Ou la banque Goldman sachs qui a aide l'etat grec a truquer ses comptes'pour entrer dans l UE? Avec son vice president mario draghi devenu depuis president de la BCE?
Michel,
Ce n’est pas une question d’instruction, mais de cœur. Je ne veux pas dire que ton cœur n’est pas bon, mais qu’il est trompé. Les 20 euros dont tu parles, ce n’est pas toi qui a dit que ce serait 20 euros, c’est la clique de ceux qui font la guerre à la Grèce, contre moi, et contre toi, pas bêtement pour l’honneur de gagner, mais pour prendre toutes les richesses, au coup par coup, comme le dit la vidéo proposée par Philippe. Et de te faire croire que ce sont tes 20 euros à toi, fait partie de leur stratégie. Et tu la développes bien, en passant par le village.
Mon cœur n’est pas avec les euros, il est avec les grecs de Mélina : ils va venir trois bateaux blancs, chargés d’enfants, de rires et de noces…. trois bateau grecs pauvres d’argent, mais riche d’amour et de vin blanc… Et moi je marche sur le port, on dit que je suis folle encore…
Roland
Bonsoir à tous
Vous rêvez, en croyant qu'un espoir démocratique puisse venir de Grèce, piloté par des anarcho-rêveurs trotkistes et de facho racistes.... Enfin atterrissez, c'est une affaire de principe, on ne traite pas avec ce type d'alliance.
A fréquenter des marins étrangers, j'ai pu me rendre compte, que notre démocratie européenne, pour imparfaite qu'elle soit, n'est pas si mauvaise que çà. C'est même et c'est ce que reconnaissent ces marins ce qui se fait de mieux, à défaut d'autres choses.
18 pays (pour l'euro) ont mis en commun ce qu'ils pouvaient... Ce n'est pas le Pérou, mais c'est un énorme progrès, par rapport à ce que nous avons pu vivre il n'y a pas si longtemps. Pour mémoire, et pour ceux qui l'aurait perdu:
En 1986, en atterrissant à Athènes, vous étiez accueillis par des auto mitrailleuses en stationnement
En 1986 il fallait se prémunir de dollars, pour obtenir des drachmes... Et vous étiez limités en volumes
En 1986 vous n'étiez pas autorisés à acheter de gazole hors des stations référencées
En 1986, restant un mois, vous aviez intérêt à ne pas changer vos dollars totalement, des dévaluations violentes, ruinaient votre stock de drachmes
En 1986, les prix dans les magasins étaient affichés en dollars, le change fluctuant se faisant à la caisse
En 1986 les grecs apparament pauvres étaient bien plus riches que nous le pensons: ils ne s'étaient pas créé de besoins factices.
Pensez y, avant de promouvoir une stupide révolution anarchique... Notre avenir est entre nos main, chez nous et c'est nous qui votons. Citoyens vous êtes... Votez ... chez vous et laissez les grecs tranquilles... inutile de les pousser à la connerie... Ils l'ont déjà fait collectivement en trichant avec leurs comptes
Enfin c'est mon humble avis comme disent les jeunes...
Michel
Bonsoir Michel.
Tu as commencé à quelle heure pour être dans cet état.
Rien de changé pour toi en 86 des autos mitrailleuses ,hier des chars et des canons à Paros.
Je suis dans un état moins avancé que toi, merci j'en suis hilare.
C'est impossible de commenter ton vomi. Te fais pas de bile.
Bises
Nan, Philippe, Michel a sa pensée et il a bien le droit de l'exprimer. Comme on a le droit d'en être d'accord ou pas d'accord, mais pas de cette façon.
Par contre, merci Malou, je souscris à 100% à cette opinion, et c'est justement ce que j'aurais voulu savoir écrire:
"Ce jeux de poker menteur entre débiteurs et créanciers au détriment des vrais gens de tous les peuples , ceux qui triment et ne gagnent rien , m’horrifie"
Supposons que demain À. Merkel fasse un référendum auprès du peuple allemand : "êtes-vous d'accord pour continuer à aider la Grèce ?" que répondra le peuple allemand à 90 % ??? Même remarque pour les peuples portugais, espagnols, italiens, etc...
Oui, le référendum grec est populiste, aucun doute, une opération de Com´ de Tsipras, comme l'explique bien Michel Onfray (là je suis ok avec lui)...
Que va t'il se passer demain si le Oui l'emporte, ou même si c'est 53/47 ? Qui va en souffrir sinon les plus faibles parmi le peuple grec ?
Jacques2 a écrit :
Supposons que demain À. Merkel fasse un référendum auprès du peuple allemand : "êtes-vous d'accord pour continuer à aider la Grèce ?" que répondra le peuple allemand à 90 % ??? Même remarque pour les peuples portugais, espagnols, italiens, etc...
Oui, le référendum grec est populiste, aucun doute, une opération de Com´ de Tsipras, comme l'explique bien Michel Onfray (là je suis ok avec lui)...
Que va t'il se passer demain si le Oui l'emporte, ou même si c'est 53/47 ? Qui va en souffrir sinon les plus faibles parmi le peuple grec ?
Cette comparaison n'a aucun sens !
Ca n'a rien à voir avec la question posée au peuple grec !
On peut s'amuser avec les referendums si ça amuse. Et reparler de celui de 2005 chez nous et voir comment la décision des peuples a été bafouée.
"aucun doute" sur le populisme de ce référendum, dis tu...
ma foi, à chacun sa sensibilité, ses opinions et ses infos.
Personnellement, je vois un homme politique, élu au suffrage universel, qui ne peut pas tenir ses promesses parce qu'il négocie avec un pistolet sur la tempe. Alors il le dit, et remet la décison au peuple.
J'aimerais voir ça plus souvent. J'aimerais que l'on puisse révoquer les hommes politiques qui ne tiennent pas leurs promesses sans expliquer pourquoi ils font le contraire de ce pourquoi ils ont été élus.
Quant à Philippe, il a sufisament fait preuve de civilité, de dignité, de références,de pédagogie et de patience pour qu'on lui pardonne d'être "vert".
Si j'avais continué à intervenir, je n'aurais pas tenu aussi longtemps.
Dites, les sceptiques, les méfiants, vous n'en avez pas marre, vous, que jamais rien ne bouge, que ce soient toujours les mêmes qui tirent les marrons du feu, que les spécualteurs Anglosaxons se gavent sur la peau des peuples euroépéens?
Vous n'en avez vraiment pas assez que ce soit toujours et toujours la même salade qu'on nous ressert année après année?
Alors pour une fois qu'il se passe quelque chose, vous pourriez encouragez la chose plutôt que de suivre en troupe ceux qui nous terrorissent à coup de taux d'intérêt, de déficit extérieur, de privatisations, etc, etc etc...
Et puis, au fait, c'est quoi votre solution préférée pour la,Grèce? Qu'elle divise encore les salaires par deux ? Qu'elle réduise encore les retraites de 40% supplémentaires? Qu'elle cesse d'avoir un hopital public ( ah le rêve, hein, même pour chez nous), qu'elle accepet sans bargigner tout ce qu'on lui fait subir, en baissant les yeux, en plus?
Que voulez vous de plus, alors que le traitement de se dette, malgré des réformes et des coupes énormes a doublé en dix ans, étranglées sous des taux d'intérêt d'usurier, engraissant toujours plus ceux qui ont sdpéculé (et provoqué) sa chute?
Je ne sais plus qui a dit ça, mais les peuples ont une attirance incroyable pour le fachisme.
C'est tellement plus facile d'obéir que d'avoir le choix !
Et que la vieille Europe soit secouée, tant mieux pour l'Europe future, tant mieux pour ceux qui vont suivre. Parce que, nous autres, ceux nés après 40, on a sacrément merdé!
Vivement Dimanche. D'ici là, j'observe et je me tais.
Jacques2 a écrit :
Supposons que demain À. Merkel fasse un référendum auprès du peuple allemand : "êtes-vous d'accord pour continuer à aider la Grèce ?" que répondra le peuple allemand à 90 % ??? Même remarque pour les peuples portugais, espagnols, italiens, etc...
Oui, le référendum grec est populiste, aucun doute, une opération de Com´ de Tsipras, comme l'explique bien Michel Onfray (là je suis ok avec lui)...
Que va t'il se passer demain si le Oui l'emporte, ou même si c'est 53/47 ? Qui va en souffrir sinon les plus faibles parmi le peuple grec ?
Bonsoir à toutes et tous,
Je me suis posée la même question ... et je suis même suprise qu'aucun pays de la zone euro ne l'ai fait ... Ne pas oublier qu'il y a près de 12 millions d'allemands (soit plus que la population greque) au dessous du seuil de pauvreté ...
La question posée par Tsipras "pensez vous que l'austérité soit la bonne solution" est effectivement une très bonne question, mais pour moi elle serait constructive que si elle était posée à l'ensemble des européens, posée qu'à un seul pays elle risque de conduire qu'à des réactions individualistes et conduire à l'éclatement de l'europe. Certe l'europe actuelle est très loin d'être parfaite mais elle a au moins permis 70 ans de paix entre les pays membres et rien que pour cela elle mérite d'être respectée. Mais c'est juste mon avis.
Cybèle a écrit :
bonsoir. Il me semble que ce fil est hors charte, car politique .MM les modo, qu'en pensez-vous?
François sur Cybèle 17
Je ne suis pas modo, mais je ne pense pas que ce sujet soit hors charte. Sauf si la plaisance d'aujourd'hui, c'est n'avoir rien à foutre des espaces géo politique que l'on traverse.
Ca peut être un concept: j'ai mon pognon, j'en ai rien à foutre de ce qu'il se passe dans les pays que je traverse. Après moi le déluge.
Ce n'est pas mon concept.
On peut aimer un bassin de navigation, non seulement de part le plaisir qu'il procure, mais aussi et surtout parce qu'on apprécie les gens qui y vivent.
Normalement, voyager, naviguer, c'est chercher à découvrir et comprendre, pas seulement à faire des selfies dans les plus beaux mouillages.
Putain ici à dieppe à 23.30h il fait encore 30 degrés dans ma canote sur le tarmaque du chantier ou j'ai fait mon copper truc et une peinture. Ce soir je suis un mec heureux, j'ai bu le coup, celui de trop depuis trois semaines avec mes potes d'un moment, voisins, gars du chantier, des marins, pecheurs .... bref pleins de gars qui bossent et avec qui je refais le monde midi et soir à l'apero..... Et là, en vous lisant je m' dis, " qu'y sont cons" faut dire qu'on m'a ramené de la gouutte d'ici celle que tu bois et que t'aime bien jusqu'au moment ou tu te léves pour aller pisser.... Oui, hier vous vous êtiez edulcoré les uns les autres, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et vla t'y pas qu'on parle politique, celle qui fache tout le monde car tout monde à raison, sa raison.....
Bien entendu que c'est un drame mais chacun sa version, elles sont toutes bonnes mais aujourd'hui Robert tu diras quoi à tintin quand tu vas le revoir, hier c'était la bise et aujourd'hui ce sera la kala !....
merde, arrêtez, rangez vos opignions, c'est pas vous qui changerez quelque chose, juste vous allez vous separer sur des conneries, enfin, c'est ce que j'en dis, là, un peu naze, pas par le boulot ce soir, juste parce que j'ai passé un bon moment ce soir avant de vous lire...
Pascal sur Shazzan un peu défait.....
Philip a écrit :
Bonsoir Michel. Tu as commencé à quelle heure pour être dans cet état. Rien de changé pour toi en 86 des autos mitrailleuses ,hier des chars et des canons à Paros. Je suis dans un état moins avancé que toi, merci j'en suis hilare. C'est impossible de commenter ton vomi. Te fais pas de bile. Bises
Philippe,
C'est pas bon ce que tu fumes ! Si tu crois que sur un forum de voileux, quiconque va se lever pour venir en aide à un pays dont les plaisanciers profitent à l'envi et à longueur de coques, mais dont les médias ne cessent de répéter à longueur d'antenne qu'il coûte 800€ par tête de frenchie,
tu te mets le doigt dansl'oeil jusqu'au coude !
Continuons plutot à informer de l'intérieur, à envoyer des liens, à tenter de changer l"opinion en en parlant sur nos sites et blogs respectifs !
Je pense que, pour l'instant, c'est même plus important que la thune !
Nous qui vivons là-bas 10 mois sur 12, on ne cesse d'avoir en ce moment des messages affolés des amis, des parents, qui pensent qu'on est dans une ambiance de guerre ! Oui, il y en a bien une, mais elle est idéologique et banquière!
On peut trouver d'autres infos que celles répandues comme du napalm par nos médias aux ordres !
Tiens, par exemple, pour ceux qui pensent que les grecs sont des faignasses, immatures et que l'eurogroupe sont de gentils parents qui veulent du bien à leurs enfants :
Tsipras est un voyou communiste. La preuve, tout le monde le dit
On a beau s'y attendre, cela pique toujours un peu les yeux: le traitement de l'affaire grecque par la presse française de ce week-end relève dans son immense majorité du parti-pris le plus éhonté. Tsipras est un « braqueur de banque » pour les Echos, un « maître chanteur » pour le JDD qui nous explique que c'est normal car il était communiste dans sa jeunesse et il l'est encore un peu maintenant. En effet, c'est bien connu, comme le disait une affiche de propagande des heures les plus sombres de notre histoire : « Si tous les voyous ne sont pas communistes, tous les communistes sont des voyous ». Le JDD précise d'ailleurs en Une : « La Grèce, c'est fini ! » comme Capri sans doute bien que Capri se trouve en Italie, Italie elle-même qui n'est pas à l'abri d'une secousse un peu forte en cas de Grexit, mais c'est une autre histoire. »
Le JDD toujours, en pages intérieures : « L'Europe lâche la Grèce ». C'est tout de même drôle ces questions de perspective : nous avions absurdement eu le sentiment qu'il s'agissait exactement du contraire. De même, il a paru au JDD utile de s'indigner du passé de Tsipras mais bizarrement il ne s'est pas intéressé au passé des autres protagonistes de cette histoire : pourquoi ne pas signaler par exemple, par souci d'équité, que Mme Lagarde, présidente du FMI qui brigue un deuxième mandat, est mise en examen depuis août 2014 dans l'affaire de l'arbitrage entre Tapie et le Crédit Lyonnais alors qu'elle était ministre des Finances, pourquoi ne pas rappeler que Jean-Claude Junker, président de la Commission Européenne, est l'ancien Premier ministre du Luxembourg qui a fermé les yeux sur le paradis fiscal qu'était son pays et connaissait forcément les accords fiscaux secrets entre le Luxembourg et 340 multinationales – dont Apple, Amazon, Ikea, Pepsi ou Axa – passés entre 2002 et 2010 comme l'ont révélé près de quarante médias internationaux.
Le même homme, aujourd'hui, demande aux Grecs d'avoir un système fiscal… mais un système fiscal qui ne s'en prenne pas trop aux riches tout de même. On est en droit de sourire, mais on ne sait plus si ce sourire doit être amer ou amusé. Quant à Mario Draghi, président de la BCE, pourquoi le JDD ne rappelle-t-il pas aussi que c'est un ancien de chez Goldman Sachs, vous savez, la banque à l'origine de la crise des subprimes de 2008 et surtout, pour ce qui nous intéresse, la banque qui conseilla à la Grèce l'utilisation de produits financiers dérivés pour masquer ses déficits. Bref, aujourd'hui, quand nos chers médias reprennent complaisamment l'image d'une Grèce shootée aux emprunts comme la dernière des droguées, pourquoi ne précise-t-on pas, à l'occasion, que c'est son ancien dealer qui est chargé de la cure de désintox ?
Mais qu'avait donc fait Tsipras, ce rouge sectaire, pour mériter une telle haine froide de la part de nos médias ? Il avait décapité des chefs d'entreprises au nom de l'islam ? Il avait fait fusiller les oligarques de Potamia, ce parti soi-disant de centre-gauche à qui l'UE fait les yeux de Chimène ? Il avait mis en prison Antonis Samaras, l'ancien chef de la droite conservatrice de Nouvelle Démocratie, reçu à Bruxelles comme un chef d'Etat alors que sa patrie est en danger?
Même pas. Tsipras a juste dit qu'il allait soumettre à referendum les propositions des « Européens » (je mets des guillemets par facilité : je suis moi-même européen mais je n'ai rien de commun avec ces technocrates non élus). C'est affreux, un communiste qui demande au peuple son avis ! Les bons esprits objectent que Tsipras devrait poser la question du maintien dans l'Euro : oui, c'est comme ça dans le Disneyland post-démocratique de l'UE, on explique à un chef d'Etat ce qu'il doit poser comme question puisque cette idée absurde de consulter directement son peuple lui est venue. On imagine, au passage, un Jeroen Dijsselbloem expliquer au Général de Gaulle : « Dites donc, mon petit vieux, votre referendum sur l'élection du président au suffrage universel, ça nous plaît pas trop, c'est du césarisme, ça… » Tsipras, lui, veut poser la question de l'acceptation ou non par le peuple grec des propositions de la Troïka. Si celles-ci supposent que la Grèce doive continuer sa tiers-mondisation pour rester dans l'euro, c'est à la Troïka de bouger, pas à la Grèce. Ou alors on finirait par croire que l'« Europe » veut surtout faire un exemple, parce qu'il s'agit d'un gouvernement de gauche et qu'il faut montrer aux autres (Podemos, par exemple) ce qui arrive quand on ne courbe plus assez l'échine…
La seule relative bonne surprise est venue de… DSK ! Eh oui, les voies de la raison, comme celles du Seigneur, sont impénétrables. Il a appelé les créanciers à prendre leurs pertes, comme on dit, à rééchelonner une partie de la dette et à supprimer l'autre qu'il reconnaît lui-même comme illégitime. Il sait de quoi il parle, il est à l'origine du premier plan de 2010 qui a uniquement servi à ce que les banques étrangères récupèrent leurs emprunts, et certainement pas à relancer l'économie grecque. En échange, la Grèce ne recevrait plus d'aide et redeviendrait maîtresse des méthodes et des choix budgétaires pour se tirer d'affaire. Au sein de l'UE ou pas.
C'est tout de même un peu plus digne, comme idée, que ce coup d'Etat au ralenti qui donne l'impression de voir s'écrire sous nos yeux un nouveau chapitre de la Stratégie du Choc de Naomi Klein, où il est expliqué que capitalisme et démocratie n'ont plus rien à voir dès que la démocratie contrarie le capitalisme.
Et nous en sommes-là, aujourd'hui, en Europe.
Jérôme Leroy dans Le Causeur.
Pour ceux qui pensent que la presse informe correctement le citoyen:
Grèce : la presse française a des trous de mémoire
30 juin 2015 | Par Hubert Huertas
On retrouve en 2015 le clivage passionnel engendré par le référendum de 2005 sur le traité européen. D’un côté les experts, ceux qui sont sûrs de leur savoir, et de l’autre les « menteurs », les « imbéciles », ou les « irresponsables », qui soutiennent Alexis Tsipras et son appel au peuple. Pourtant, à lire la presse de cette semaine particulière, les procureurs ont des problèmes de mémoire.
Sur France Inter, ce mardi matin, Bruno Le Maire était catégorique : « Alexis Tsipras a menti au peuple grec. » Il faut dire que la tonalité de la presse pouvait lui donner des ailes.
Dans Le Monde, le référendum était qualifié de « défausse », de « faiblesse » et de « chantage » : « La seule voie est que M. Tsipras donne enfin aux créanciers européens les gages d’une volonté réelle d’engager la modernisation de l’État. » Dans Les Échos, on pouvait lire que « si les Grecs répondent non, ce sera comme un refus à l’offre de la zone euro ». Dans L’Opinion, Nicolas Beytout, ulcéré, souhaite que « les Grecs votent "non" et qu’ils donnent le moyen aux Européens de se débarrasser de ce fardeau impossible ». Pour L’Alsace, le premier ministre grec « a confondu une demande d’aide avec une extorsion de fonds ». Dans Le Figaro, « l’appel au peuple » est analysé comme « un leurre, un mouvement d’esquive qui cache le vide sidéral de son projet politique ».
Bigre ! Diantre ! Fichtre ! Tous les jurons chantés par Brassens pourraient y passer. Alexis Tsipras serait un menteur, un crétin, un lâche, un voleur…
Ce qui frappe, si l’on s’en tient à cette rafale d’après l’annonce du référendum, c’est sa vigueur définitive. La certitude absolue dans la distribution des rôles. D’un côté les instances européennes, jointes aux fameux « créanciers », qui laisseraient la porte ouverte et seraient chagrins que leurs offres généreuses soient méprisées, et de l’autre un aventurier, quasiment un braqueur, qui claque la porte au nez de ses interlocuteurs.
Et ce qui frappe encore plus, c’est de consulter la presse de la semaine dernière. Sept jours ce n’est pas long, mais c’est assez pour changer du tout au tout.
Ainsi, lundi 23 juin, sous la plume de Jean Quatremer, Tsipras était un homme sérieux. Humilié, politiquement ridicule sur les bords, mais finalement raisonnable : « Athènes a rempli 90 % des demandes », titrait Libération, en notant que la Grèce « a dû se résoudre à proposer de tailler dans ses dépenses et d’augmenter ses impôts ». « L’accord devrait être conclu », annonçait le journal, en soulignant que les dix-neuf chefs d’État parlaient de « bonne base ». Les Échos confirmaient l’analyse : « Tsipras s’est résigné à faire des propositions plus réalistes portant sur huit milliards d’économie en deux ans. »
Donc Athènes n’était pas dans la surenchère...
Le jeudi 26, changement de ton. Soudain, le ministre finlandais Alexander Stubb ne voyait plus rien à l’horizon : « Nous n’avons pas vu de propositions concrètes. » Bigre… En trois jours Tsipras venait de passer de 90 % de chemin accompli à 0 % d’effort. Que s’était-il passé ? On achoppait d’une part sur la question de la dette, mais, comme le pointaient Les Échos en sous-titre et en gros caractère, dans un article du jeudi 25 juin intitulé « La tension jusqu’au bout » : « Les nouvelles demandes du FMI ont compliqué l’obtention d’un accord. »
Il s’avérait le vendredi qu’en dépit de cinq mois de négociations et de multiples concessions de la part de la Grèce de Syriza, concessions enregistrées et reconnues par les instances européennes, le débat n’avançait pas et s’enferrait dans une dimension non plus économique mais purement politique. Il s’agissait de « corneriser » le mauvais exemple grec, en faisant manger son chapeau au premier ministre élu en janvier.
La réponse de Tsipras, plus habile que ne l’imaginaient sans doute ses « partenaires » européens, a été encore plus politique. Son référendum a rebattu les cartes. Il était assiégé, c’était à prendre ou à laisser, il devait rendre les armes et signer un accord comme un bourgeois de Calais, la corde au cou, et voilà qu’il a demandé à son peuple s’il voulait avaler la couleuvre.
Sur quoi sa relance débouchera-t-elle ? Nul ne le sait, mais cette manière de renverser la table pour tenter d’y siéger à nouveau ramène la politique au cœur d’une Europe qui se prétendait technique. Il y a du Jules César dans cette façon de franchir le Rubicon (Alea jacta est) ou du De Gaulle, si minuscule face aux puissances en 1940.
Thierry, sur Troll
Et pour ceux qui veulent être informés autrement que par Pujadas, BFMTV et autres Parnault, un excellent blog depuis la grèce où l'on trouve plein d'info sur la Grèce :
http://fulmar.eklablog.fr/tsipras-appelle-le-peuple-grec-a-dire-non-a118022944
Sûre Thierry.
Ce qui me révolte s'est de lire la presse Européenne surtout les gros titres.
L'ingérence dans ce référendum faite par l'ensemble des pays de la zone.
la mauvaise information faîte , un bourrage de crane, un lavage de cerveau.
Nier l'évidence.
Aujourd'hui on est à un tournant de notre histoire ca se sent rien qu'à voir le comportement de nos représentants politique, il souffle un vent de panique dans leurs rangs .
La démocratie Européenne est en jeu sur ce coup.
Te bouffe pas la rate au cours-bouillon, mon ami !
Remarque, je suis comme toi: Dès que je me mets à lire les médias "traditionnels", j'ai envie de hurler !
J'ai la rage.
Et tu as raison quand tu dis que "ça manique" chez les "politiques" !
Merci Alexis Tsipras, d'avoir, au moins, donné un coup de pied dans cette fourmilière!
Mais, nous sommes ici.
Avec ce peuple fier et accueillant comme c'est pas permis !
Nous avons la chance d'être les témoins privilégiés de ce que se passe ici.
Témoignons !
Et offrons leur, outre nos sous pour le boire, le manger, le dormir, notrebonne humeur et notre empathie.
Tu as vu ?
Ils ne perdent pas leur sourire.
Donnons leur le notre et disons-leur, à chaque fois que c'est possible : " Nous sommes nombreux à vos cotés!".
Je ne vais pas prendre parti dans l'histoire, parce qu'au final j'ai de plus en plus l'impression que prendre parti c'est choisir entre la peste et le cholera ! Le coup du méchant et du gentil, j'ai passé l'age .....
Et le coup de pied dans la fourmilière, la révolution, j'en ai vécu une il n'y a pas longtemps. Ca a très très mal tourné, c'est le moins que l'on puisse dire ...... Alors bon. Je souhaite vraiment aux grecs de réfléchir pour ne pas se retrouver dans une telle merde. Et aux populations des autres pays d'Europe également, d'ailleurs ....
Je tenais juste à saluer l'initiative généreuse de Matins Bleus. Il doit bien y avoir en Grèce des associations qui aident les plus pauvres et à qui on peut envoyer un peu d'argent.
Non ! je ne peux pas rester inactif tellement je sens ,je lis ,je vois se qui se passe.
Ici il n'y a pas la panique escompté ,la queue au distributeur maintenant oui ,ils sont obligés d'y aller tout les jours pour retirer leurs 60?.
Du chou gras pour les gros titres.
Ce soir il y a Rebetiko ce va me détendre..... peut être.
Oui ca existe, dans les super market il y a des paniers où tu mets des vivres. les dispensaires sont preneur des médicaments. Mais les Grecques ne sont pas des pleureurs. Ils n'acceptent pas l'aumône d'un hôte.
De mon coté, enfantin, comme les grecs sans doute, puisque Madame Lagarde le dit, j'identifie bien la peste. En revanche, le choléra, du coté d'un mec qui, devant des demandes inacceptablles au regard de son mandat d'élu, décide de consulter son peuple par voie référendaire, non,
désolé, mais je ne vois pas de choléra là-dedans.
Je préfère prendre parti, pour ma part.
Merci Thierry pour tes contributions.
Tiens, Philippe, tu n'as pas été le seul à avoir cette idée:
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund#/story
Je suis sciè ! Même sur BFM TV on parle de la Grèce en rétablissant certaines vérités :
Regardez donc Thomas Piketty chez Bourdin.
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/thomas-piketty-face--jeanjacques-bourdin-en-direct-572985.html
Je suis allé voir.
Je suis content la vérité arrive.
Moi, mon choix est fait depuis si longtemps, depuis que j'ai entendu :
http://www.jukebox.fr/melina-mercouri/clip,les-bateaux-de-samos,qszvuz.html
Pour infos : http://www.referendum2015gov.gr/en/
Dans le café d'en face ils ont fermé le fil .
Je me tais ; merci à tous de vos contributions .
J'espère que je n'ai pas trop mal exprimé ma pensée: quand je parlais de peste et de cholera, c'est que d'un coté je n'accepte pas que la politique des banques puisse s'attaquer à des gens qui sont pauvres pour les saigner encore plus (je pense aux personnes agées de condition plus que modeste), mais que de l'autre coté j'ai peur que le jusqu'au boutisme mène à des conséquences encore plus dramatiques. Je le sens pas du tout, son referendum, mais alors pas du tout du tout ........
Tout cela manque de pragmastime et est devenu beaucoup trop politique.
Bref.
Quoiqu'il en soit, nous aurions du être ce soir en Grèce, si ce n'est une violente crise de lombalgie imprévue. Nous y serons au plus tard lundi soir, ça commence à aller mieux.
Et nous y serons, comme visiblement beaucoup d'autres gens, aussi par solidarité. Et aussi parce que c'est un beau pays, avec plein de gens sympas, simples et tranquilles, malheureusement emportés malgré eux dans ce tourbillon de folie
Rassures toi, Pour moi je ne pouvais me taire,
depuis des mois je suis l'actualité en Grèce.
Je me suis informé puisque l'on a un outil qui permet encore de le faire.(internet) . j'ai lu les conclusions de prix Nobel, de reporter de toutes tendances. j'ai lu des bouquins sur l'histoire de la région ,sur l'économie sur la géopolitique. Puis j'ai suivi l'actualité et j'ai compris que l'on vit dans une dictature, j'ai compris que 10millions de personnes sacrifiés, pour l'exemple ca ne compte pas. J'ai vu un gouvernement se battre non pas pour ne pas payer ,mais se battre pour faire partie de Europe. je vois aussi aujourd'hui une Europe au bord du gouffre qui a la solution au bout de sa main et qui va la laisser partir. Je suis triste mais j'ai confiance dans ce peuple qui est loin de la caricature qui faite.
Bonne soirée
Soignes toi bien
Bonjour Philippe
Tu nous abreuves de références instruites... Des prix Nobel, des experts reconnus... par ceux qui les connaissent et qui partagent leurs phantasmes...
Je ne me permettrais pas de jugement, étant juste de passage dans leurs eaux. Néanmoins, j'ai les yeux et les oreilles ouverts. J'ai vu hier à Kiato, le show (c'est le mot exact) d’Alexis Tsipras... Plus populiste, c'est difficile... Il n'y a guère que Montebourg et Sarkozy qui puissent faire mieux... L'ennemi c'est l'étranger, et seule la Grèce peut se permettre de parler de démocratie... Il y a un précédent ennuyeux: c'était un député de la gauche radicale italienne, qui a tenu ce même langage il y a presque 3 générations. Il a fini fasciste, pendu à un croc de boucher à Milan en 1945...
Je profitte de ton offre généreuse, et m'inscrit pour 800 euros, me concernant, et 800 euros (deux mois de rente pour elle) pour Marie France. C'est la somme que nous payerons de toute façon, sur nos impots (j'imagine que comme nous tu payes tes impots en France) pour couvrir les mensonges, les trucages comptables et la faillite grecque
Notes bien que ce n'est pas perdu pour tout le monde. En copie jointe et les témoignages récents (moins d'une semaine):
Après tout, ils font ce qu'ils veulent, mais que le populiste Alexis Tsipras commence à balayer devant sa porte... Au fait il y a une troisème demande d'aide financière : 36 milliards d'euros... Ca te dis quoi ???
Sans déconner, c'est sans méchanceté, mais... le populisme, ras la frange, ou autant voter tout de suite FN, ils tiennent le même langage
Michel
Bonsoir Michel Bonsoir Francoise.
D'abord merci de votre générosité 800? chacun ce n'est pas rien, puisque vous êtes en Gréce je vous invite à vous rendre dans un dispensaire local et de voir le médecin généraliste ,lui demander la liste des médicaments dont il a besoin pour les indigents allez à la pharmacie et achetez . Mais si tu veux défiscaliser ton don adresse toi à médecin du monde qui te fera un beau reçu qui viendra en déduction de tes impôts.
Maintenant je comprends ta panique et l'exposition de tes rentes à une tourmente Européenne. C'est le risque que prenne ceux qui préfère faire travailler l'argent et en vivre. Pari sur la Drachme peut être 50% à la clef.
Maintenant si tu quitte la main de ton gousset, reconnais que la résection du peuple Grecque est insoutenable.
Qu'une partie de la "dette" est odieuse suite au erreurs que se reconnaît DSK, que la BCE ne devait pas intervenir pour l'orientation de l'utilisation du crédit. ETC....
Tes photos de bateaux et de bagnole me font penser à des instruments de propagande. Digne de celui dont tu fais référence et qui a fini sur un croc de boucher.
Il y a des érudits qui laisseront leurs traces ,qui analysent aujourd'hui la situation je préfère m'en servir comme référence et me fier à leur savoir plutôt que de me laisser distraire par un contributeur de blog véhément .
Pour moi en ce qui me concerne je souhaite que le "non " gagne ca tu le sais. Que les négociations reprennent sur des bases solides ,démocratiques ,respectueuses des PEUPLES, Que l'Europe se fédéralise.
Je comprends ton point de vue et tes inquiétudes pour défendre tes acquits ,j'en suis respectueux connaissant ton parcours.
Je vous souhaite un bon séjour .
Respectueusement .
Philippe
Ben oui, bien sûr , populiste ! Evidemment !
Tsipras est populiste puisqu'il communique avec le peuple, sans doute pour des motifs cachés et bas !
Sans doute, chez lui, il mange des enfants!
Populiste hein ! Comme le FN, hein? Ben oui, c'est évident ! Et en plus, il finira facsite, comment n'y ais-ja pas pensé plus tôt !
Parce que tu crois VRAIMENT que le FN s'en remettra démocratiquement à son peuple si, par malheur, il gouverne un jour ?
Tsipras a du courage ! Il ne peut et ne pourra pas tout faire, mais le réduire au mot "populiste", c'est très très très facile.
Du reste, c'est ce qu'ils font tous, ceux qui gouvernent l'Europe ! Réduire !
Et puis la cathédrale de Kiato ! Biens sur, ce sont les fonds secrets de Tsipras, prélevé sur les impôts français qui l'ont construite !
Et puis la preuve que les grecs sont des enfoirés, la preuve, il y a même de riches grecs qui roulent en Mazda et possèdent un yacht immatriculé à Malte, les enfoirés !
Heureusement, nulle part ailleurs en Europe des choses pareilles ne pourraient arriver !
Et ton argumentation est imparable !
mais j'arrête là, parce que, bêtement, dans la chaleur de mes 58 ans, je me fâcherai !
Populiste, Tsipras? Sur un sujet crucial, il demande simplement l'avis du peuple grec. Pour moi cela montre plutôt une haute conception de la démocratie.
Quand aux exemples que cite Yoruk (le yacht de luxe et l'église neuve) , ils existent dans dans les pays du monde (y compris dans notre vertueuse France). Et peut-on en tenir Tsipras pour responsable?
Bravo Philippe,
Ta réponse éloquente et calme est infiniment meilleure que la mienne.
Mais je la laisse. tant pis si je me fais dévorer.
Pour Philippe et quelques autres
Bon sang Philippe
Je ne me permets aucun jugement, je regarde et je constate...
Et je constate q'un homme politique grec rejette sur l'étranger l'incurie de la gestion de son pays. Cà c'est du populisme
Ci contre une image prise à Naxos le 13 juin de cette année. On a vu arriver un immense (200/300 m) bateau de transport de troupe grec. Ils se sont "amusés" à faire des débarquements de troupe et de matériel
Des dizaines de chars blindés, des dizaines de canon auto tractés, des jeep, des camions, etc... Toute la nuit... Ca coute combien ??? pour un pays qui comme tu le dis n'est plus capable d'assurer la sécurité de ses anciens... Et que fais Alexis Tsipras... Ne penses tu pas qu'avant d'accuser l'étranger, il devrait mettre un peu ses militaires et leurs dépenses à la diète... Non ??? Sauf si des européens envisagent d'envahir Naxos... Ce qui est fait depuis longtemps
Michel
Bonsoir à toutes et tous,
Je navigue aussi en Grèce, moins que certains "chanceux"
de ce forum mais j'y serais dans 1 semaine jusqu'à fin aout. Certains d'entres vous me connaissent et je profite de ce fil et de leur connaissance plus pratique de la crise greque pour poser quelques questions qui me turlupinent et dont je n'ai pas de réponse dans les media français :
1- Quelle sera la vraie question posée lors du referendum de dimanche ?
2- Est-il vrai que le clergé et les armateurs grecs ne payent pas (ou très très peu) d'impot ?
3- Est-il vrai qu'il y a du pétrol sous la mer Egée et que les sociétés américaines n'attendent que "l'effacement de la dette" et la sortie de l'euro pour l'exploiter ?
4- Est-il vrai qu'il n'y a toujours pas de cadastre (et donc d'impot foncier) ?
Pour moi la meilleure façon d'aider les grecs s'est de continuer à y aller, à faire notre avitaillement chez les petits revendeurs, manger dans les petits restaurants, faire quelques achats "superflux" chez des petits artisans ...
Bonne soirée
Adeline
Soyons calmes.
Le matériel militaire n'est pas de fabrication Grecque, Français ou Allemand surement, merci du choix des Prédécesseurs de ce cher Alexis qui propose des coupes dans le budget de l'armée.
Je ne voudrai pas faire de comparatifs, mais lorsque De Gaulle a remonté les Champs Elysées on ne l'a pas accusé des erreurs de ses prédécesseurs qui avaient laissé la France à genoux. L'arme financière n'existait pas encore
Je considère que Tsipras et son gouvernement sont un changement en Grèce et en Europe une voie vers la possibilité d'une intégration d'idées nouvelles. Un De Gaule Grecque.
Bonne nuit ,je vais écouter du Rebetiko au Castro.
Amicalement
Bonsoir Adeline.
Pour le referendum
Si le oui remporte, le gouvernement démissionne mais collabore avec les suivants. Les politiques Européens appliquent leurs décisions.
Si le non remporte le gouvernement reprend les négociations avec le peuple derrière lui .
Les armateurs ils bénéficient d'un impôt réduit 6%,ils sont pour la plus part dans les paradis fiscaux ,à comparer avec nos entreprises qui sont dans les pays émergeants.
L'église ne paye pas d'impôts les popes sont salariés de l'état.
Il y a du Gaz vers la cote Turc des marchés ont été passé Américain et Russe ,les Turcs lorgnent.
Le cadastre est entrain de se mettre en place pour le bâtit géomètres Français . L'impôt foncier est perçu par la compagnie d'électricité où il y a un compteur .
Le meilleur moyen d'aider les Grecques est de les soutenir très discrètement en dépensant normalement en laissant des vivres dans les chariots derrière les caisses de super marché.
Les tavernes sont incontournables.
Bon séjour
Bonsoir Philippe,
Merci de ta réponse, mais tu n'as pas répondu à ma première question : "quelle sera la question posée ? " et pas les conséquences du Oui ou du Non.
Bonne soirée
Adeline
Excuse moi d'avoir zappé la question.
Le "non" signifie un retour à une "Europe des valeurs", mais "notre but est de continuer les discussions.
La question qui sera posée ce 5 juillet au peuple grec est donc la suivante :
"Le plan d'accord soumis par la Commission européenne, la Banque centrale européenne et le Fonds monétaire international lors de la réunion de l'Eurogroupe du 25 juin 2015, qui comprend deux parties et constitue leur proposition commune, doit-il être accepté ?
Suit un document d'explication
Le premier document est intitulé 'Réformes pour l'achèvement du programme actuel et au-delà' et le second 'Analyse préliminaire de la viabilité de la dette'."
En butte à des critiques sur la complexité de la question, le gouvernement Tsipras a depuis traduit en grec l'intégralité des documents, qui comportent à eux deux une trentaine de pages (on peut trouver le premier en français sur le site de "L'Humanité").
Au menu de ce nouveau plan "argent contre réformes", refonte du système de protection sociale, de la fiscalité, de la gestion des dépenses publiques, de la législation du marché du travail, du système de retraites, élargissement du taux standard de la TVA, ouverture des professions réglementées, libéralisation de marchés liés au tourisme, mesures contre la fraude et l'évasion fiscales, taxes sur la publicité, les produits de luxe et les jeux, non-intervention dans la gestion des banques privées, finalisation de la privatisation de l'aéroport d'Athènes et du port du Pirée, etc.
"Nai" ou "Oxi", that is the question
La tenue de ce référendum instille, c'est certain, une dose supplémentaire d'incertitude à une situation déjà hautement imprévisible. Et la teneur des discours depuis samedi montre que la décision d'Alexis Tsipras va bien plus loin qu'une innocente question sur le bienfondé de documents reflétant un moment des négociations... du reste déjà caduques puisqu'ils concernaient la date butoir du 30 juin, comme le rappelle la patronne du FMI Christine Lagarde.
Avant de tempérer ses propos en privé, le ministre allemand des Finances Wolfgang Schaüble proposait lundi une traduction bien moins complexe de la question : "Oui ou non au maintien dans la zone euro ?". Le référendum "est évidemment lié au maintien dans l'euro", renchérissait la chancelière Angela Merkel. Même son de cloche chez le président du Conseil italien Matteo Renzi, pour qui l'enjeu du vote se résume à "Euro contre drachme. Voilà le choix."
Alexis Tsipras a pourtant répété son intention de rester quoi qu'il advienne dans l'eurozone, et de relancer un nouveau processus de négociations après l'éventuel non au référendum :
La décision du référendum, en parallèle de celle de la fermeture des banques, faisait également réagir la sphère financière. Les marchés européens ont ainsi connu un lundi noir (-5,2% à Milan, -3,7% à Paris, -3,6% à Francfort). Avant même la date butoir de ce mardi 30 juin, l'agence de notation Standard and Poor's a à nouveau dégradé la note souveraine de la Grèce, de CCC ("ultra spéculatif") à CCC- ("en défaut, avec quelques espoirs de recouvrement")... soit désormais 18 grades en-dessous du triple A de l'Allemagne. L'agence Fitch plaçait elle quatre grandes banques grecques en "défaut partiel".
Juncker n'hésite plus à faire campagne pour le "Oui"
Alors que les leaders des institutions européennes s'étaient promis dans un premier temps de ne pas s'engager dans la campagne, ils semblent avoir changé d'avis depuis le début de semaine, laissant clairement entendre que les négociations seraient compromises par un "non" au référendum... Et le plus franc en la matière est encore le président de la Commission lui-même.
"Ce plan n?a jamais été à prendre ou à laisser", tempérait pourtant Jean-Claude Juncker, "profondément affligé, attristé" par la tournure des événements. Ce plan, "exigeant" et "honnête", ne vise pas selon lui à diminuer les retraites les plus faibles, garantirait un revenu minimum et viserait à rendre le secteur public plus moderne et plus transparent. "Il n'est pas inspiré par une austérité stupide", a insisté le président de la Commission, mais par la volonté de lutter contre la corruption et d'instaurer une administration fiscale indépendante.
Malgré tout, lui aussi dramatise les enjeux du référendum, enchaînant sur un ton digne des plus belles pages de Sophocle :
Il ne faut pas se suicider parce qu?on a peur de la mort", lance le Luxembourgeois, qui appelle le peuple grec à "voter oui, quelle que soit la question posée".
Un "non" étant synonyme, dans son esprit, d'un divorce en règle entre le peuple grec et la poursuite de la construction européenne. "Ce serait désastreux pour la suite des événements", prédit-il. "Un non des Grecs au référendum serait interprété comme un non à la zone euro, un non à l?Europe".
Deux prix Nobel au secours du "Non"
Après avoir laissé un temps planer le suspense, la coalition gouvernementale d'Alexis Tsipras (Syriza et les souverainistes d'ANEL) a finalement opté pour une campagne claire en faveur du "non". Avec une majorité claire derrière lui, le Premier ministre estime qu?il sera "mieux armé" pour négocier avec ses créanciers. "Laissons le peuple décider. Marrant comme ce concept sonne radical", s'amuse son ministre des Finances, Yanis Varoufakis.
Mais ce référendum ressemble aussi beaucoup à une motion de censure. Alexis Tsipras a laissé entendre qu'il démissionnerait en cas de victoire du "Oui" dimanche, n'étant pas "un Premier ministre qui reste en place qu'il pleuve ou qu'il vente". L'opposition conservatrice du parti Nouvelle Démocratie y voit également une occasion de désavouer le gouvernement.
Le choix de placer le "non" au-dessus du "oui" sur les 12 millions de bulletins des votes (12 millions d?autres seront blancs) a notamment suscité l'indignation. Le conseiller en communication d?Antonis Samaras, Premier ministre grec de 2012 à 2015, va même jusqu'à comparer les bulletins avec ceux, célèbres, du vote qui donne les pleins pouvoirs à Adolf Hitler en 1938.
Signe que le débat franchit de loin les frontières continentales, deux "prix Nobel d'économie" américains, habituels pourfendeurs de l'euro et des institutions financières mondiales, ont volé au secours du "non". Dans une interview au "Time", Joseph Stiglitz (prix de la Banque de Suède 2001) considère que les créanciers de la Grèce ont une "responsabilité criminelle dans le chaos" actuel. Au "Guardian", l'ex-"chief economist" de la Banque Mondiale affirme qu'il sait comment il voterait en tant que citoyen grec. "Un oui dimanche signifierait une dépression économique sans fin", assène-t-il.
Dans sa chronique du "New York Times", Paul Krugman (prix 2008) affirme de son côté que les prétendus "eurocrates" sont en fait des "rigolos" qui n'ont rien appris de la macroéconomie. Accroître l'austérité conduirait à une impasse, juge-t-il, conseillant explicitement aux Grecs de voter "non" au référendum de dimanche.
En France : droite unanime, gauche gênée aux entournures
En France, la question du référendum grec est également devenue une ligne de front. Chez Les Républicains, la ligne est nette : l'initiative d'Alexis Tsipras est dénoncée avec des formules acerbes.
Et pour trouver des partisans du référendum, il faut regarder plus à droite... ou beaucoup plus à gauche. Le cofondateur du Front de gauche Jean-Luc Mélenchon, pour qui "la Grèce résiste pour nous" en Europe, a choisi son camp depuis longtemps. Le coordinateur politique du Parti de Gauche, Eric Coquerel, salue un "sans-faute" de Syriza au pouvoir. Quant au FN, qui promet à tour de bras des référendums sur la question européenne s'il atteint un jour le pouvoir, il n'a plus assez de mains pour applaudir.
Dans les rangs de la gauche gouvernementale, on danse sur la corde raide. François Hollande, Michel Sapin et le Commissaire européen Pierre Moscovici bataillent au coeur des négociations entre Bruxelles et la Grèce. D'un autre côté, pas question de remettre en cause le recours au référendum. Une position qu'illustre la phrase, déjà abondamment moquée ce mardi après-midi, du ministre des Finances Michel Sapin durant les questions au gouvernement :
Les conséquences du oui ne sont pas les mêmes que celles du non."
Vous fermez les yeux très très pudiquement sur l'alliance de Tsipras avec le cousin germain de marine, le très sulfureux raciste antisémite Panos Kammenos. Tsipras n'ayant pas de majorité nette s'est allié au parti de Kemmenos moyennant un poste de ministre!!!
Tsipras s'est joyeusement assis sur la morale,l'honneur,et sur ses électeurs.
C'est une honte!
C'est comme l'association improblable des pièds nickelés mélanchon/marine.
Qu'en pense les cocus électeurs?
DT...
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/01/26/panos-kammenos-l-encombrant-allie-d-alexis-tsipras_4563889_3214.html
La source des explications que retransmet Philippe est un article de Timothée Vilars dans le Nouvel Obs
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150630.OBS1764/grece-oui-ou-non-a-l-europe-le-referendum-qui-vire-au-drame.html
Tout sera bon jusqu'à dimanche pour discréditer l'intiative référendaire, je n'ai aucun doute à ce sujet : populisme, les extrèmes qui se rejoignent, le jeu (bien connu partout en Eurpoe) de s'appuyer sur la vieille classe en faisant peur, etc...
Reprochez à Tsipras cette alliance si vous voulez, il s'en est expliqué aussitôt et a été très clair. Et elle n'a fait plaisir à personne. Elle était juste indispensable. C'est tout.
Son comportement depuis son élection parle mieux que quiconque ne pourra le faire.
Je discutais hier matin avec un copain qui tient taverne à Samos , puis avec un groupe de jeunes hier soir sur la plage.
Le même discours revient dans les deux cas: "Nos vieux vont voter "oui" et ce sera la fin de nos espoirs. Ils vont voter "oui", parce qu'ici, tous les médias sans exception leur disent : " si vous votez non, vous ne pourrez plus toucher votre retraite et vous n'aurez plus de médicaments! "
Comme chez nous, quoi !
Quant à cette histoire de pieds Nickelés, c'est çui qui dit qui y est, et c'est mon meilleur argument !
Et en complément la position de l'historien grec Nicolas Bloudanis, auteur d’une remarquable « Histoire de la Grèce moderne, 1828-2010, mythes et réalités » (L’Harmattan). Ce qui équilibrerait les analyses
Extrait:
etc... il faut lire l'article en entier, voir le lien
Michel
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/03/24/nicolas-bloudanis-avec-syriza-la-grece-oscille-nouveau-entre-democratie-et-regime-autoritaire/
Bonjour Michel, Bonjour ,Marie France. Bonjour à tous
J'avais lu l'article de Quatremer en Mars. Son analyse partisane est bonne .
Maintenant de le relire montre un certain recul sur l'actualité. La faillite d'Avril n'a pas encore eu lieu.
Je pencherai plus sur l'analyse de Romaric Gaudin ,analyse partisane aussi.
Mais pour l'actualité du jour qui est dense vois le lien suivant.
http://www.greekcrisis.fr/2015/07/Fr0441.html#deb
Bonne Journée
Un scoop.
Le FMI étudie la possibilité de geler la dette pour 20 ans.
http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ua...
http://www.google.gr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.lesechos.fr%2Fmonde%2Feurope%2F021182997869-dette-grecque-le-fmi-jette-un-pave-dans-la-m
A propos de Quatremer et Bloudanis.
Les journalistes ainsi que les historiens sont sujets à des points de vue. Les orientations sont des questions de choix politiques, et renvoient ceux à qui elles conviennent à leur propre identité.
A condition, bien entendu, que les déontologies de rigueur soient respectées.
Concernant l’historien Bloudanis, le cœur de sa thèse à propos de la Grèce, est bien « un étatisme et un clientélisme débridés, la corruption et les détournements, ainsi qu’un système fiscal inexistant », il y ajoute un manque criant de civisme et d’éducation civique, le tout comme une maladie, séquelle de son histoire ancienne et récente, sans grand espoir de salut. C’est sa thèse, qui est loin d’être partagée par les historiens, et c’est son droit d’avoir une telle thèse.
Concernant le point de vue de Bloudanis D’abord, on peut voir à travers ses articles dans la presse grecque, qu’il est un grand adepte du mémorandum. Dans la presse française, il est principalement cité par des organes chrétiens :
http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Pour-Nicolas-Bloudanis-La-Grece...
http://www.curemuzillac.com/article-un-article-eclairant-sur-la-situatio...
Il est intéressant de réécouter l’émission ‘les Matins de France Culture’ du 19 juin 2012, au lendemain de la percée de Syrisa. On y voit que même Bloudanis ne se cantonne pas à sa thèse, et que son interlocuteur Michel Vakaloulis, chercheur en sociologie politique à l’université de Paris 8 arrive à lui faire moduler son propos dans un sens un peu moins fataliste. http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-l%E2%80%99europe-au-lend...
A propos de déontologie, concernant le journaliste Quatremer, comme à son habitude, il utilise dans son papier tout ce qui lui tombe sous la main, sans scrupule, quitte à tronquer et à décontextualiser. Il y a l’article ‘La Grèce vue par Libération : la ligne Bruxelles-Quatremer ne fait pas l’unanimité’, par Frédéric Lemaire, le 21 mai 2015, sur l’Observatoire des media, où Lemaire qualifie Quatremer, en le démontrant, de journaliste de coulisses qui se contente peu ou prou d’éditorialiser le discours officiel (ou officieux) des institutions européennes. http://www.acrimed.org/article4670.html
Bravo!
Vive le "non " soutenu par.... par ...... le FMI gel de la dette grecque pendant 40ans et des intérêts pour 20ans ,ils sont entrain de travailler sur ce projet. Ils ont l'Ukraine à dresser maintenant.
J' ai pavoisé le bateau sorti le "non "international .
Bonjour Philippe, bonjour Roland...
Mon dieu, mon dieu, vous êtes bien trops instruits pour moi...
Juste une observation sur ce que dit Nicolas Bloudanis: en trente ans, le pouvoir d'achat des grecs a triplé. Leur production sur cette même période a stagné... Comment expliquer ce miracle. C'est ce que j'ai constaté moi aussi en trente ans. Comment expliquer ces cathédrales rutilantes, ce clargé archi bedonnant, ces affairistes basés à Londres, ces militaires omni présents ???
Vraiment, vous ne vous posez jamais la question ??? En fait vous le savez, ils ont triché et rtuqué les comptes... Ce qui mine la confiance. Or, la monnaie, c'est de la confiance:
On peut et on doit aider les grecs. Il y a beaucoup de grecs qui accepteront de nous faire confiance... Confiance... on y revient et 20 égalera 20. Il faudra bien qu'ils fassent amende honorable, au lieu de nous accuser d'un déficit de démocratie
Michel
NB: ça va bien Itea aujourd'hui, pas de panique, pas de bousculades aux magasins, personne de mort de faim dans les rues. Juste des queues humilantes au distributeurs de billets... mais qui avait triché ???
A regarder, à méditer , à approfondir.
Ca parait tellement gros, tellement impossible.
https://youtu.be/bOROJuSz4v0
Si on était toujours d'accord la vie serait triste.
youtu.be/bOROJuSz4v0
bonne question. Qui a triche?le grec de base qui a vu son salaire ensuite divise par 2? ou les politiques pasok ou nea demokratia, je ne fais pas la difference?
Ou la banque Goldman sachs qui a aide l'etat grec a truquer ses comptes'pour entrer dans l UE? Avec son vice president mario draghi devenu depuis president de la BCE?
Michel,
Ce n’est pas une question d’instruction, mais de cœur. Je ne veux pas dire que ton cœur n’est pas bon, mais qu’il est trompé. Les 20 euros dont tu parles, ce n’est pas toi qui a dit que ce serait 20 euros, c’est la clique de ceux qui font la guerre à la Grèce, contre moi, et contre toi, pas bêtement pour l’honneur de gagner, mais pour prendre toutes les richesses, au coup par coup, comme le dit la vidéo proposée par Philippe. Et de te faire croire que ce sont tes 20 euros à toi, fait partie de leur stratégie. Et tu la développes bien, en passant par le village.
Mon cœur n’est pas avec les euros, il est avec les grecs de Mélina : ils va venir trois bateaux blancs, chargés d’enfants, de rires et de noces…. trois bateau grecs pauvres d’argent, mais riche d’amour et de vin blanc… Et moi je marche sur le port, on dit que je suis folle encore…
Roland
http://www.jukebox.fr/melina-mercouri/clip,les-bateaux-de-samos,qszvuz.html
Bonsoir à tous
Vous rêvez, en croyant qu'un espoir démocratique puisse venir de Grèce, piloté par des anarcho-rêveurs trotkistes et de facho racistes.... Enfin atterrissez, c'est une affaire de principe, on ne traite pas avec ce type d'alliance.
A fréquenter des marins étrangers, j'ai pu me rendre compte, que notre démocratie européenne, pour imparfaite qu'elle soit, n'est pas si mauvaise que çà. C'est même et c'est ce que reconnaissent ces marins ce qui se fait de mieux, à défaut d'autres choses.
18 pays (pour l'euro) ont mis en commun ce qu'ils pouvaient... Ce n'est pas le Pérou, mais c'est un énorme progrès, par rapport à ce que nous avons pu vivre il n'y a pas si longtemps. Pour mémoire, et pour ceux qui l'aurait perdu:
Pensez y, avant de promouvoir une stupide révolution anarchique... Notre avenir est entre nos main, chez nous et c'est nous qui votons. Citoyens vous êtes... Votez ... chez vous et laissez les grecs tranquilles... inutile de les pousser à la connerie... Ils l'ont déjà fait collectivement en trichant avec leurs comptes
Enfin c'est mon humble avis comme disent les jeunes...
Michel
Si Yoruk se présente aux élections , je vote pour lui ! ALLEZ YORUK !! ( Bise à Marie )
Patrice
Bonsoir Michel.
Tu as commencé à quelle heure pour être dans cet état.
Rien de changé pour toi en 86 des autos mitrailleuses ,hier des chars et des canons à Paros.
Je suis dans un état moins avancé que toi, merci j'en suis hilare.
C'est impossible de commenter ton vomi. Te fais pas de bile.
Bises
Nan, Philippe, Michel a sa pensée et il a bien le droit de l'exprimer. Comme on a le droit d'en être d'accord ou pas d'accord, mais pas de cette façon.
Par contre, merci Malou, je souscris à 100% à cette opinion, et c'est justement ce que j'aurais voulu savoir écrire:
"Ce jeux de poker menteur entre débiteurs et créanciers au détriment des vrais gens de tous les peuples , ceux qui triment et ne gagnent rien , m’horrifie"
Pas mieux
Supposons que demain À. Merkel fasse un référendum auprès du peuple allemand : "êtes-vous d'accord pour continuer à aider la Grèce ?" que répondra le peuple allemand à 90 % ??? Même remarque pour les peuples portugais, espagnols, italiens, etc...
Oui, le référendum grec est populiste, aucun doute, une opération de Com´ de Tsipras, comme l'explique bien Michel Onfray (là je suis ok avec lui)...
Que va t'il se passer demain si le Oui l'emporte, ou même si c'est 53/47 ? Qui va en souffrir sinon les plus faibles parmi le peuple grec ?
Cette comparaison n'a aucun sens !
Ca n'a rien à voir avec la question posée au peuple grec !
On peut s'amuser avec les referendums si ça amuse. Et reparler de celui de 2005 chez nous et voir comment la décision des peuples a été bafouée.
"aucun doute" sur le populisme de ce référendum, dis tu...
ma foi, à chacun sa sensibilité, ses opinions et ses infos.
Personnellement, je vois un homme politique, élu au suffrage universel, qui ne peut pas tenir ses promesses parce qu'il négocie avec un pistolet sur la tempe. Alors il le dit, et remet la décison au peuple.
J'aimerais voir ça plus souvent. J'aimerais que l'on puisse révoquer les hommes politiques qui ne tiennent pas leurs promesses sans expliquer pourquoi ils font le contraire de ce pourquoi ils ont été élus.
Quant à Philippe, il a sufisament fait preuve de civilité, de dignité, de références,de pédagogie et de patience pour qu'on lui pardonne d'être "vert".
Si j'avais continué à intervenir, je n'aurais pas tenu aussi longtemps.
Dites, les sceptiques, les méfiants, vous n'en avez pas marre, vous, que jamais rien ne bouge, que ce soient toujours les mêmes qui tirent les marrons du feu, que les spécualteurs Anglosaxons se gavent sur la peau des peuples euroépéens?
Vous n'en avez vraiment pas assez que ce soit toujours et toujours la même salade qu'on nous ressert année après année?
Alors pour une fois qu'il se passe quelque chose, vous pourriez encouragez la chose plutôt que de suivre en troupe ceux qui nous terrorissent à coup de taux d'intérêt, de déficit extérieur, de privatisations, etc, etc etc...
Et puis, au fait, c'est quoi votre solution préférée pour la,Grèce? Qu'elle divise encore les salaires par deux ? Qu'elle réduise encore les retraites de 40% supplémentaires? Qu'elle cesse d'avoir un hopital public ( ah le rêve, hein, même pour chez nous), qu'elle accepet sans bargigner tout ce qu'on lui fait subir, en baissant les yeux, en plus?
Que voulez vous de plus, alors que le traitement de se dette, malgré des réformes et des coupes énormes a doublé en dix ans, étranglées sous des taux d'intérêt d'usurier, engraissant toujours plus ceux qui ont sdpéculé (et provoqué) sa chute?
Je ne sais plus qui a dit ça, mais les peuples ont une attirance incroyable pour le fachisme.
C'est tellement plus facile d'obéir que d'avoir le choix !
Et que la vieille Europe soit secouée, tant mieux pour l'Europe future, tant mieux pour ceux qui vont suivre. Parce que, nous autres, ceux nés après 40, on a sacrément merdé!
Vivement Dimanche. D'ici là, j'observe et je me tais.
bonsoir. Il me semble que ce fil est hors charte, car politique .MM les modo, qu'en pensez-vous?
François sur Cybèle 17
Bonsoir à toutes et tous,
Je me suis posée la même question ... et je suis même suprise qu'aucun pays de la zone euro ne l'ai fait ... Ne pas oublier qu'il y a près de 12 millions d'allemands (soit plus que la population greque) au dessous du seuil de pauvreté ...
http://www.bastamag.net/L-Allemagne-compte-dix-fois-plus-de-nouveaux-pau...
La question posée par Tsipras "pensez vous que l'austérité soit la bonne solution" est effectivement une très bonne question, mais pour moi elle serait constructive que si elle était posée à l'ensemble des européens, posée qu'à un seul pays elle risque de conduire qu'à des réactions individualistes et conduire à l'éclatement de l'europe. Certe l'europe actuelle est très loin d'être parfaite mais elle a au moins permis 70 ans de paix entre les pays membres et rien que pour cela elle mérite d'être respectée. Mais c'est juste mon avis.
Adeline
Je ne suis pas modo, mais je ne pense pas que ce sujet soit hors charte. Sauf si la plaisance d'aujourd'hui, c'est n'avoir rien à foutre des espaces géo politique que l'on traverse.
Ca peut être un concept: j'ai mon pognon, j'en ai rien à foutre de ce qu'il se passe dans les pays que je traverse. Après moi le déluge.
Ce n'est pas mon concept.
On peut aimer un bassin de navigation, non seulement de part le plaisir qu'il procure, mais aussi et surtout parce qu'on apprécie les gens qui y vivent.
Normalement, voyager, naviguer, c'est chercher à découvrir et comprendre, pas seulement à faire des selfies dans les plus beaux mouillages.
Enfin, je crois, naïvement bien sur ....
Putain ici à dieppe à 23.30h il fait encore 30 degrés dans ma canote sur le tarmaque du chantier ou j'ai fait mon copper truc et une peinture. Ce soir je suis un mec heureux, j'ai bu le coup, celui de trop depuis trois semaines avec mes potes d'un moment, voisins, gars du chantier, des marins, pecheurs .... bref pleins de gars qui bossent et avec qui je refais le monde midi et soir à l'apero..... Et là, en vous lisant je m' dis, " qu'y sont cons" faut dire qu'on m'a ramené de la gouutte d'ici celle que tu bois et que t'aime bien jusqu'au moment ou tu te léves pour aller pisser.... Oui, hier vous vous êtiez edulcoré les uns les autres, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et vla t'y pas qu'on parle politique, celle qui fache tout le monde car tout monde à raison, sa raison.....
Bien entendu que c'est un drame mais chacun sa version, elles sont toutes bonnes mais aujourd'hui Robert tu diras quoi à tintin quand tu vas le revoir, hier c'était la bise et aujourd'hui ce sera la kala !....
merde, arrêtez, rangez vos opignions, c'est pas vous qui changerez quelque chose, juste vous allez vous separer sur des conneries, enfin, c'est ce que j'en dis, là, un peu naze, pas par le boulot ce soir, juste parce que j'ai passé un bon moment ce soir avant de vous lire...
Pascal sur Shazzan un peu défait.....
Ben voyons. On est tout petits, on ne peut rien faire, alors ne faisons rien !
Tu parles d'un programme!
J'ai l"impression d'entendre mon père quand j'avais 15 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans oumême encore aujourd"hui !
Tiens, pour commencer la journée, une chanson de mon amie Michèle Bernard, intitulée, "alors c'est fini?"
https://www.youtube.com/watch?v=48l73yNmMlc
Ok c'est vrai pas gentil.
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