En plus le texte est passé au JO Grec le 28 Novembre , donc c 'est d application immédiate , si d'ailleurs ca l 'est tellement certains passages sont rédigés de facon incompréhensible !
Il est aussi question de la taxe sur le forum italien " Amici della vella" et il y a un contributeur qui avec humour fait remarquer que les italiens ont inventés la même taxe, mais ils l'ont limité aux seuls italiens !!
Moi je serais asssez partant pour que l'on remette des "octrois" à l'entrée de chaque ville francaise comme au moyen-age pour faire supporter aux estrangers d a coté le surcout que genère leur venue en nos terres !!
En plus le texte est passé au JO Grec le 28 Novembre , donc c 'est d application immédiate , si d'ailleurs ca l 'est tellement certains passages sont rédigés de facon incompréhensible !
Il est aussi question de la taxe sur le forum italien " Amici della vella" et il y a un contributeur qui avec humour fait remarquer que les italiens ont inventés la même taxe, mais ils l'ont limité aux seuls italiens !!
Moi je serais asssez partant pour que l'on remette des "octrois" à l'entrée de chaque ville francaise comme au moyen-age pour faire supporter aux estrangers d'a coté le surcout que genère leur venue en nos terres !!
Et en plus histoire de parfaire leur accueuil , j'instaurerai un calcul administratif du train de vie pour les dits estrangers , qui seront taxés pour revenus occultes non déclarés s'ils ne justifient pas d'avoir virer au moins cette somme sur un compte bancaire ouvert dans une banque de la ville. Evidemmment l'ouverture d'un compte bancaire sera subordonnée a une autorisation fiscale, assortie d'un N° de contribuable estranger , sans lequel il sera impossible d'ouvrir un compte !
Bref la Grece version 2014
Quand on voit les trésors d'ingéniosité fiscale dont font preuve les Marocains, les Portugais et les Espagnols pour faire venir chez les retraités argentés des pays du nord , pour venir dépenser chez eux leur bon argent, on voit tout de suite que la Grece , dont le tourisme représente 25% des recettes va se redresser rapidement !
Elle croit pouvoir ranconner les étrangers et se refaire la cerise une deuxième fois sur notre dos, mais en fait elle va se tirer une balle dans le pied !!
Pierreled a écrit :
Il est aussi question de la taxe sur le forum italien " Amici della vella" et il y a un contributeur qui avec humour fait
..........
Elle croit pouvoir ranconner les étrangers et se refaire la cerise une deuxième fois sur notre dos, mais en fait elle va se tirer une balle dans le pied !!
Les italiens avaient mis en place le même genre de taxe que les grecs, mais ont vite fait marche arrière en voyant que d'une part leur projet ne tenait pas la route au niveau européen, mais surtout que les bateaux s'étaient immédiatement enfuis des ports italiens. Quand on voit ce que pèse le nautisme dans l'économie italienne, ce n'est pas une balle qu'ils s'étaient tiré dans le pied, c'était un obus de mortier ! Depuis, ils sont revenus à des considérations plus raisonnables en mettant en place un taxe de niveau et d'application identique, voire un peu moins cher, au DAN/droit de passeport français, inattaquable au niveau européen, et d'un niveau suffisament raisonnable pour que cela fasse ronchonner mais sans déclencher une révolution.
Mais il semble à la mode en ce moment de tirer sur les étrangers pour renflouer les caisses de l'Etat. Je quitte la Tunisie en 2014 pour l'Italie (c'est dire !) car il y a aussi ici une belle bombe fiscale qui est en train de se mettre en place pour pas mal de bateaux. J'attends le mois de janvier pour en dire plus, je laisse une chance à quelques esprits un peu trop populistes, qui considèrent que l'étranger c'est le "profiteur", pour se ressaisir, sans me faire trop d'illusion non plus puisque je viens de faire ma réservation ......
Je sugggère (peut -être qu'un tel document circule déjà dans les tuyaux du CA) que STW rédige un manifeste aux fins de sensibiliser l'Etat Grecq des conséquences contre productrices, d'une telle décision.
C'est excessif,même si nous sommes enclins et en capacité de participer fraternellement,au redressement des finances de ce pays.
L'application de cette taxe entraînerait,une moindre fréquentation des eaux Grecques, qui entraînerait une baisse substancielle de devises:
-auprès des ports, des marinas,des tavernes,taxis,loc. auto,alimentation,chantiers nautiques et hivernages,chips,compagnies aériennes, etc...
Ce manque à gagner, entraînera du chômage (comme partout) du mécontentement, une mauvaise image de ce magnifique pays.
Pour ma part,je devrais m'acquitter de 1360 euros par an,plus l'hivernage, etc..,chaque année. Désolé,je ne suis pas un plaisancier aisé et j'irai de fait,pointer mon étrave vers d'autre eaux !
Cordialement
claude
je viens de recevoir un mail de cléopatra marina avertissant ses locataires de la mobilisation et de l'action de l'association des marinas grecques pour faire abbroger la loi votée
Je sugggère (peut -être qu'un tel document circule déjà dans les tuyaux du CA) que STW rédige un manifeste aux fins de sensibiliser l'Etat Grecq des conséquences contre productrices, d'une telle décision.
je viens de recevoir un mail de cléopatra marina avertissant ses locataires de la mobilisation et de l'action de l'association des marinas grecques pour faire abbroger la loi votée
Je confirme le mail reçu de Cleopatra marina :
Dear Boatowners,
You are kindly informed that according to a recent Law, voted by the Greek Parliament, a circulation tax is levied to all pleasure crafts over 7 m LOA.
The tax is in force on 1 January 2014, applies to all vessels of all nationalities (commercial or pleasure) which sail, moor or anchor in Greek waters.
The aim of the Law is to correspond to the charges imposed by neighboring EU countries.
We can not give you any further details as there are no definitions yet.
Greek Marinas Association is making all necessary actions to abolish or postpone this law.
Should we have any news, we will inform you accordingly.
Kind regards
Sofia Eliadis
J'ai des doutes sur l'efficacité de "abolish" ou "postpone" ! Mais on peut toujours espérer !
je viens de recevoir un mail de cléopatra marina avertissant ses locataires de la mobilisation et de l'action de l'association des marinas grecques pour faire abbroger la loi votée
Curieusement jamais eu ce type d'action contre le DAN/droit de passeport (à part il y à longtemps une petite action coté cote d'azur de peur que tout les yachts,trop taxés, partent faire leur entretient plus loin...).
Une telle action ne serait elle pas plus credible de la part des Francais si ils l'avaient deja mené chez eux ?
Bon c'est sur elle serait impopulaire : "ces salauds de "riches" avec leur "yachts" qui ne veulent pas payer...j'entends deja les commentaires, pas de risque qu'un mouvement de bonnets "bleus" voit le jour...ou alors juste pour la Grèce ?
Longcours2 a écrit :
Curieusement jamais eu ce type d'action contre le DAN/droit de passeport (à part il y à longtemps une petite action coté cote d'azur de peur que tout les yachts,trop taxés, partent faire leur entretient plus loin...).
Une telle action ne serait elle pas plus credible de la part des Francais si ils l'avaient deja mené chez eux ?
Bon c'est sur elle serait impopulaire : "ces salauds de "riches" avec leur "yachts" qui ne veulent pas payer...j'entends deja les commentaires, pas de risque qu'un mouvement de bonnets "bleus" voit le jour...ou alors juste pour la Grèce ?
Ici, ce ne sont pas les grecs qui sont principalement taxés et je ne sais pas s'ils ont l'équivalent de la francisation.
Pour ce qui me concerne, j'ai la francisation, je paie le chantier, les ports, les restos, les vivres, le carburant, l'avion, les locations de voitures, avec une tva à 23% en Grèce (tva malheureusement mal ou pas collectée ni versée à l'état grec) et on me prends en otage en me demandant en novembre 2013 une "rançon forfaitaire" de 1200€ dès le 1janvier 2014 parce que j'ai hiverné mon voilier de 1983 en grèce et que j'y fais faire des travaux.... et si je ne paie pas c'est confiscation jusqu'au paiement de 1200€*2 pour s'en sortir..
actuellement il y a plusieurs milliers de bateaux pris en otage en grèce....
Longcours2 a écrit :
Curieusement jamais eu ce type d'action contre le DAN/droit de passeport (à part il y à longtemps une petite action coté cote d'azur de peur que tout les yachts,trop taxés, partent faire leur entretient plus loin...).
Une telle action ne serait elle pas plus credible de la part des Francais si ils l'avaient deja mené chez eux ?
Bon c'est sur elle serait impopulaire : "ces salauds de "riches" avec leur "yachts" qui ne veulent pas payer...j'entends deja les commentaires, pas de risque qu'un mouvement de bonnets "bleus" voit le jour...ou alors juste pour la Grèce ?
Bonjour,
le "droit de passeport" concerne uniquement les résidents sur le territoire français (français ou étrangers) qui possèdent un yacht battant pavillon étranger et basé en France.
De plus, le "droit de passeport" est calculé sur les mêmes bases que le "droit de francisation et de navigation" pour tous les bateaux immatriculés dans des pays ayant conclu avec la France un accord douanier visant à éviter la fraude fiscale (la Grèce, par exemple, mais aussi les USA ou la Nouvelle Zélande). Seuls les propriétaires de bateaux arborant des pavillons dits "de complaisance" (paradis fiscaux comme Panama ou Vanuatu) se voient surtaxés s'ils résident en France.
Pas grand chose à voir, donc, avec la taxe grecque qui s'adresse indifféremment aux résidents et à des touristes de passage n'ayant aucunement élu domicile (immobilier et fiscal, voire même naval) en Grèce et qui prévoit la même taxe, que le yacht soit immatriculé dans l'UE ou aux Caïmans.
Vous pouvez donc en confiance remiser votre bonnet bleu pour l'occurrence
Longcours2 a écrit :
Curieusement jamais eu ce type d'action contre le DAN/droit de passeport (à part il y à longtemps une petite action coté cote d'azur de peur que tout les yachts,trop taxés, partent faire leur entretient plus loin...).
Une telle action ne serait elle pas plus credible de la part des Francais si ils l'avaient deja mené chez eux ?
Bon c'est sur elle serait impopulaire : "ces salauds de "riches" avec leur "yachts" qui ne veulent pas payer...j'entends deja les commentaires, pas de risque qu'un mouvement de bonnets "bleus" voit le jour...ou alors juste pour la Grèce ?
Bonjour,
le "droit de passeport" concerne uniquement les résidents sur le territoire français (français ou étrangers) qui possèdent un yacht battant pavillon étranger et basé en France.
.............
Vous pouvez donc en confiance remiser votre bonnet bleu pour l'occurrence
Peio
Haize Egoa
Pas tout à fait: le droit de passeport s'applique également aux résidents en France ayant basé leur bateau hors du territoire français, même hors EU.
C'est la notion de résidence qui s'applique et c'est pour cela que c'est inattaquable.
Evidement, si un résident en France par exemple achète un bateau en Allemagne ou en Belgique, le garde sous son pavillon, et le transfert en Tunisie, il faudrait être un peu couillon (ou très honnête, ça existe et je le respecte) pour aller le déclarer à la douane ! Tant qu'on n'est pas dans le registre des navires des douanes françaises, on est tranquille. Par contre, une fois que l'on y est, c'est une autre paire de manche pour en sortir !
C'est ainsi que dans mon cas, les douanes françaises ont poussé le bouchon un peu trop loin, en voulant déplacer la notion de résidence à celle de la nationalité: bateau d'abord sous pavillon français, puis transfert sous pavillon néerlandais alors que nous étions résidents en France -> droit de passeport, OK, légal. Mais ensuite nous nous sommes installés en Tunisie, et là, stupeur, malgré leur avoir signalé le changement de situation, prélèvement par ATD sur notre compte en France du droit de passeport (avec les frais que cela génère). Protestations auprès de la douane, argument en retour "vous êtes français donc vous devez payer le droit de passeport", et j'ai bien senti que le retour était plutôt "vas y mon gars, attaque au tribunal, ça va te couter bonbon".
En 5 mn, plutôt que rage, perte d'énergie et d'argent en sortant le bonnet, le problème a été définitivement réglé: j'ai vendu le bateau à ma femme, qui est hollandaise Vert de rage, le chef de quartier a bien été obligé de m'envoyer mon certification de radiation du registre (avec d'ailleurs une attestation d'apurement de la TVA, ce qui est toujours très pratique quand on navigue dans des pays comme la Grèce ou l'Italie !)
Donc pour revenir au sujet:
- si les grecs modifient leur taxe pour un droit de passeport à la française ou à l'italienne (donc lié à la résidence), ce sera inattaquable et cela je pense satisfera pas mal de monde. On reste dans la notion de souveraineté de l'Etat grec à lever les taxes comme évoqué par A.Dahan, mais dans un cadre légal européen. Inattaquable. Même la discrimination entre bateau à moteur de moins de 12m et voilier de plus de 7m est très difficilement attaquable dans ce cas (ou en tout cas, bon courage !).
- s'ils maintiennent leur taxe en l'état, c'est ultra attaquable et ils ne percevront probablement pas un kopek car c'est d'une part une fiscalité qui s'applique à la circulation, et c'est une fiscalité qui ne tient pas compte de la notion de résidence. Contre toutes les règles fiscales de base européennes.
La seule zone d'ombre qui restera dans le cas n°1 est cette notion de résidence, qui est une notion à géométrie variable en fonction des pays: le France et l'Italie par exemple, lient la notion de durée (+ 6 mois) avec la notion de "centre d'intéret économique". C'est à dire qu'un hollandais achetant une maison ou laissant son bateau en France ou en Italie, y restant + de 6 mois par an, n'aura aucun compte à rendre au fisc s'il percoit ses revenus de son pays d'origine.
A l'inverse, des pays comme la Grèce, et je viens de le découvrir, la Tunisie également, ne retiennent que le seul critère de durée (+ de 6 mois) pour asseoir l'assujetissement fiscal.
Concretement, cela veut dire que le brave retraité français qui passe + de 6 mois en Grèce peut non seulement se voir réclamer des taxes sur son bateau, mais en plus être assujetti à une double imposition, puisque d'un coté l'Etat français dira "mais mon bon monsieur, votre centre d'intéret économique est en France" tandis que l'Etat grec pourra dire "mais mon bon monsieur vous passez plus de 6 mois par an en Grèce donc vous êtes résident grec !". Le pauvre retraité aura beau évoquer les règles de non double imposition, chaque pays pourra lui dire "mais mon bon monsieur ce sont les autres qui doivent vous rembourser, nous on est dans notre droit !"
Ce qui là peut faire grincer des dents dans le cas qui nous intéresse, car en plus je ne suis pas sur que cette notion soit complètement tranchée au niveau européen, c'est une zone d'ombre que personne n'a encore vraiment (osé) soulevé (r).
- si les grecs modifient leur taxe pour un droit de passeport à la française ou à l'italienne (donc lié à la résidence), ce sera inattaquable et cela je pense satisfera pas mal de monde. On reste dans la notion de souveraineté de l'Etat grec à lever les taxes comme évoqué par A.Dahan, mais dans un cadre légal européen. Inattaquable. Même la discrimination entre bateau à moteur de moins de 12m et voilier de plus de 7m est très difficilement attaquable dans ce cas (ou en tout cas, bon courage !).
- s'ils maintiennent leur taxe en l'état, c'est ultra attaquable et ils ne percevront probablement pas un kopek car c'est d'une part une fiscalité qui s'applique à la circulation, et c'est une fiscalité qui ne tient pas compte de la notion de résidence. Contre toutes les règles fiscales de base européennes.
La seule zone d'ombre qui restera dans le cas n°1 est cette notion de résidence, qui est une notion à géométrie variable en fonction des pays: le France et l'Italie par exemple, lient la notion de durée (+ 6 mois) avec la notion de "centre d'intéret économique". C'est à dire qu'un hollandais achetant une maison ou laissant son bateau en France ou en Italie, y restant + de 6 mois par an, n'aura aucun compte à rendre au fisc s'il percoit ses revenus de son pays d'origine.
A l'inverse, des pays comme la Grèce, et je viens de le découvrir, la Tunisie également, ne retiennent que le seul critère de durée (+ de 6 mois) pour asseoir l'assujetissement fiscal.
Concretement, cela veut dire que le brave retraité français qui passe + de 6 mois en Grèce peut non seulement se voir réclamer des taxes sur son bateau, mais en plus être assujetti à une double imposition, puisque d'un coté l'Etat français dira "mais mon bon monsieur, votre centre d'intéret économique est en France" tandis que l'Etat grec pourra dire "mais mon bon monsieur vous passez plus de 6 mois par an en Grèce donc vous êtes résident grec !". Le pauvre retraité aura beau évoquer les règles de non double imposition, chaque pays pourra lui dire "mais mon bon monsieur ce sont les autres qui doivent vous rembourser, nous on est dans notre droit !"
Ce qui là peut faire grincer des dents dans le cas qui nous intéresse, car en plus je ne suis pas sur que cette notion soit complètement tranchée au niveau européen, c'est une zone d'ombre que personne n'a encore vraiment (osé) soulevé (r).
Merci pour ce commentaire très intéressant et documenté.
Je crois aussi que le fait qu'on ne puisse plus librement traverser la mer Egée (même sans escale) est une entrave objectivement condamnable à la "libre circulation des personnes et des biens" que la Grèce est censée respecter. Les turcs, en particulier, seraient fondés à se plaindre.
Bonjour à tous, merci à Thierry (le petit monde de Troll) de nous avoir obtenu cette traduction du texte écrit en Cyrillique. Traduction qu’un de ses amis grec, maîtrisant le français à traduit pour nous :
Elle confirme et précise nos précédentes traductions issues du texte présumé en grec, et celle déjà traduite en anglais puis retraduite en français.
De ces faits, elle me semble plus fiable…
Par ailleurs je confirme mon sentiment: l'action des marinas et des industries et commerces para maritime en Grèce devra accompagner celle intentée juridiquement à Bruxelles. C'est la virulence de nos revendications qui peut faire plier les autorités grecques.
________________
Traduction officieuse de l’article 13 de la loi relative à la taxe de séjour et de navigation en Grèce. La référence pour les archives est : ΦΕΚ 256 τ. Α΄/28‐11‐2013 on la trouve ici www.et.gr/index.php/2013‐01‐28‐14‐06‐23/2013‐01‐29‐08‐13‐13
Yannis Karyotakis le 14 décembre 2013
Article 13 (Journal officiel grec page 4413)
Taxe de séjour et de navigation (...) pour les bateaux de plaisance et les petits bateaux
1. L’état établit une taxe avec comme appellation « Taxe de séjour et de navigation(T.P.P.), à la charge de :
a) tous les bateaux de plaisance/ à usage privé ou professionnel
b) les embarcations à moteur de longueur totale de sept (7) mètres et plus et
c) les bateaux professionnels exerçant une activité touristique à la journée de longueur totale de sept (7) mètres et plus.
La taxe TPP est obligatoire pour tous les bateaux mentionnés ci-dessus, quelques soit leur pavillon, qui naviguent, stationnent dans un port ou mouillent, dans les eaux territoriales grecques.
2. La taxe TPP est calculée sur une base annuelle, du 1er janvier au 31 décembre de chaque année et son montant est :
a) Pour les bateaux de longueur totale de sept (7) mètres à huit mètres (8), deux cent (200) euros.
b) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de huit (8) mètres à dix (10) mètres, trois cent (300) euros.
c) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de dix (10) mètres à douze mètres (12), quatre cent (400) euros.
d) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de douze (12) mètres :
aa) sur une base annuelle, cent (100) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre
ab) sur une base mensuelle, dix (10) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre. Le montant dû pour les bateaux de plaisance à usage professionnel et les bateaux professionnels exerçant une activité touristique à la journée, est réduit de moitié, à condition que leur usage soit uniquement professionnel.
3. Si les bateaux concernés par le cas d) du paragraphe 2 de ce texte, stationnent en permanence dans les eaux grecques, le montant dû est réduit de 30%. Une décision du ministre de la marine et de la mer Egée, définit les critères pour être considéré résident permanent, les documents nécessaires pour le démontrer afin de bénéficier de la réduction, et tous les détails pour l’application de ce paragraphe.
4. Pour le calcul de la TPP, est pris en compte la longueur totale du bateau, ou de l’embarcation, telle qu’elle figure sur l’acte de francisation, le certificat de capacité de naviguer, le certificat des mesures ou enfin le permis de navigation.
5.Paiement
a. Le paiement de la TPP se fait par voie électronique:
aa. les bateaux ou les embarcations qui se trouvent dans les eaux grecques en décembre payent la taxe pour l’année suivante.
ab. les bateaux ou les embarcations qui entreront en Grèce, le paiement s’effectue avant leur entrée ou au moment de leur entrée.
b. Sinon le paiement de la TPP peut être effectué à :
ba. Pour les bateaux ou les embarcations qui sont sous pavillon de l’Union Européenne, qui rentrent dans les eaux grecques, le paiement se fait à l’autorité des gardes côtes qui délivre le document .
bb. Pour les bateaux ou les embarcations qui ne sont pas sous pavillon de l’UnionEuropéenne qui rentrent dans les eaux grecques, le paiement se fait à l’autoritédouanière qui délivre le transit log.
bc. Pour les bateaux ou les embarcations quelques soit leur pavillon et qui se trouvent déjà en Grèce, l’année de l’application du présent article 13, le paiement se fait à la perception (...) ou au bureau des gardes côtes de proximité.
c. Le récépissé de paiement de la taxe TPP doit être conservé avec les documents du bateau ou de l’embarcation, pour être présenté sur demande des gardes côtes ou des inspecteurs fiscaux.
d. Si suite à un contrôle des gardes côtes ou des inspecteurs fiscaux, se révèle que la TPP n’a pas été payée, le départ du bateau ou de l’embarcation est interdit, jusqu’au paiement de la taxe, dont le montant se calcule conformément aux paragraphes précédents. Dans tous le cas de constat de non-paiement de la taxe TPP, le navigateur est redevable d’une amende égale à cent pour cent (100%) de la taxe due, sans réduction.
6. Le départ du bateau ou de l’embarcation des eaux territoriales grecques, quelle que soit la raison, avant l’expiration de la validité de son paiement de la TPP, ne donne aucun droit de remboursement d’aucune somme par l’état.
Si après le départ des eaux territoriales grecques, le bateau ou l’embarcation revient alors que son paiement de la TPP est encore valide, aucune somme ne sera exigée, jusqu'à expiration de la validité.
7. Clause de responsabilité
a. Est redevable pour le paiement de la TPP :
aa) l’armateur ou son représentant, du bateau professionnel ou du bateau professionnel exerçant une activité touristique à la journée
b) le propriétaire ou l’usager du bateau privé de plaisance.
c) le propriétaire ou l’usager de l’embarcation.
Les personnes mentionnées ci-dessus ont la responsabilité conjointe et solidaire de paiement en entier de la taxe TPP.
b. Les questions relatives à l’établissement, le contrôle et la délivrance d’actes, sont soumises aux lois en cours.Une décision du ministre de l’économie et celui de la marine et de la mer Egée, réglemente la manière et la procédure de recouvrement de la TPP, et toute autre question en relation avec l’application du présent article.
8. Pour l’application du présent article les termes utilisés ont la signification suivante :
a) Bateau de plaisance est considéré : chaque voilier de longueur totale supérieur à sept (7) mètres, et chaque bateau à moteur de longueur totale supérieure à douze (12) mètres, lequel par sa construction, a la possibilité d’être utilisé pour des voyages de plaisance.
b) Bateau professionnel de plaisance est considéré : le bateau de plaisance, qui a une capacité de transport au maximum de quarante-neuf (49) passagers, lequel dispose des espaces suffisants et adaptés pour l’hébergement des passagers, et pour lequel un contrat d’affrètement total est conclu.
c) Bateau de plaisance privé est considéré : le bateau qui n’est pas professionnel comme indiqué au paragraphe précédent.
d) Petit bateau est considéré : chaque voilier de longueur totale inferieure à sept (7) mètres et chaque bateau à moteur de longueur totale inferieure à douze (12) mètres, qui sont utilisés pour la plaisance.
e) Bateau professionnel exerçant une activité touristique à la journée est considéré : le petit bateau, ou le bateau de plaisance, ou le bateau des passagers, battant pavillon d’un état membre de l’Union Européenne, ou de l’espace économique européen, qui effectue un voyage à la journée, dans 24 heures, entre ports et mouillages des eaux grecques, avec possibilité d’aller à l’étranger, et qui émet un billet individuel ou collectif, accompagné de la liste nominative des passagers.
9. La taxe TPP est obligatoire pour un séjour dans les eaux grecques à partir du 1.1.2014
Athènes, 26 Novembre 2013
Le président de la République
KAROLOS GR. PAPOULIAS
Traduction non officielle le 14/12/2013 par Yannis Karyotakis, non juriste mais amoureux des bateaux et de la mer
----------------------
PS: Merci à Thierry (Le petit monde de Troll), et à son ami grec Yannis Karyotakis, d'avoir traduit directement en français cet article . Par ailleurs, je vous tiens en historique l'évolution des nos réactions, sur le le lien indiqué plus bas (Ce n'est pas du prosélytisme, mais simplement une meilleure facilité d'archivage et de traitement).
Cordialement
Michel
"First, the tax was enacted as Article 13 of Law 4211/2013 on 26 November 2013. It was gazetted as reference A 256 on 28th November. We were aware this was probably the case about a week ago, but didn't post it until we found proof on www.et.gr yesterday, the 12th December. http://www.cruising.org.uk/news/greektax was then updated.
The Cruising Association, and equivalent organisations from Sweden, Germany and France, are working together to clear up what the proper interpretations of the law are. It is clear that some elements of the translations, if taken at face value, break international law. Others contravene EU directives. But these may just be mis-understandings. So, as organisations, rather than screaming "robbery", we're now finding out if our translations are wrong, and what the correct interpretations may be.
We're also suggesting what implementations of the law may cause fewer yachts to be frightened away, and thus raise the tax take, as well as lowering angerlevels of those who wil pay the tax. And many thanks to all of you who put questions to the CA through the contact email address on the site. These built our wish list of changes.
We're presently awaiting the first Greek responses to our efforts. Christmas will interfere with timings, so don't expect revolutions before the tax starts to apply.
For those who wonder what on earth tax residence has to do with what's going on, search for the stories about what happened to a few people in Spain who didn't declare they were tax residents, and chose not to mention they kept foreign registered boats in Spain for more than 180 days. For a reasonably up to date reference on this matter, see http://www.jimbsail.info/going-foreign/time-abroad"
JimB
-------------------------------------
Et aussi (message 592) :
-------------------------------------
"There was a query earlier about how "innocent passage" might fit into this mess. chuckr's dilemma above touches obliquely on the same subject.
My understanding -- and I'm very far from an authority -- is that a legitimate (i.e. not contrived) passage which goes through Greek waters and out again falls under the innocent passage definition. My untutored reading is that for Greece to impose any general restriction on this, including a financial one, would be contrary to their treaty obligations. Such passages would be routine if sailing, for instance, up the Turkish west coast where dipping into Greek waters would be natural.
Equally, this is Article 18 from the relevant UN convention:
1. [Innocent] Passage means navigation through the territorial sea for the purpose of:
(a) traversing that sea without entering internal waters or calling at a roadstead or port facility outside internal waters; or
(b) proceeding to or from internal waters or a call at such roadstead or port facility.
2. [Innocent] Passage shall be continuous and expeditious. However, passage includes stopping and anchoring, but only in so far as the same are incidental to ordinary navigation or are rendered necessary by force majeure or distress or for the purpose of rendering assistance to persons, ships or aircraft in danger or distress.
Would this mean that in a passage from say, Marmaris to the Dardanelles, it would be legitimate to anchor in Greek waters (other than at a port or roadstead) in the normal course of a passage without losing innocent passage status? I'm asking not what view the Greek authorities might take of this, which I think we can guess, but what maritime law has to say about it.
Il semble bien, en effet, que cette loi contrevient (entre autre) aux accords internationaux régulant le "passage innocent" (je ne sais pas très bien comment traduire "innocent passage").
J'espère que STW est sur le coup en la personne de A. Dahan.
"First, the tax was enacted as Article 13 of Law 4211/2013 on 26 November 2013. It was gazetted as reference A 256 on 28th November. We were aware this was probably the case about a week ago, but didn't post it until we found proof on www.et.gr yesterday, the 12th December. http://www.cruising.org.uk/news/greektax was then updated.
The Cruising Association, and equivalent organisations from Sweden, Germany and France, are working together to clear up what the proper interpretations of the law are. It is clear that some elements of the translations, if taken at face value, break international law. Others contravene EU directives. But these may just be mis-understandings. So, as organisations, rather than screaming "robbery", we're now finding out if our translations are wrong, and what the correct interpretations may be.
We're also suggesting what implementations of the law may cause fewer yachts to be frightened away, and thus raise the tax take, as well as lowering angerlevels of those who wil pay the tax. And many thanks to all of you who put questions to the CA through the contact email address on the site. These built our wish list of changes.
We're presently awaiting the first Greek responses to our efforts. Christmas will interfere with timings, so don't expect revolutions before the tax starts to apply.
For those who wonder what on earth tax residence has to do with what's going on, search for the stories about what happened to a few people in Spain who didn't declare they were tax residents, and chose not to mention they kept foreign registered boats in Spain for more than 180 days. For a reasonably up to date reference on this matter, see http://www.jimbsail.info/going-foreign/time-abroad"
JimB
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Et aussi (message 592) :
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"There was a query earlier about how "innocent passage" might fit into this mess. chuckr's dilemma above touches obliquely on the same subject.
My understanding -- and I'm very far from an authority -- is that a legitimate (i.e. not contrived) passage which goes through Greek waters and out again falls under the innocent passage definition. My untutored reading is that for Greece to impose any general restriction on this, including a financial one, would be contrary to their treaty obligations. Such passages would be routine if sailing, for instance, up the Turkish west coast where dipping into Greek waters would be natural.
Equally, this is Article 18 from the relevant UN convention:
1. [Innocent] Passage means navigation through the territorial sea for the purpose of:
(a) traversing that sea without entering internal waters or calling at a roadstead or port facility outside internal waters; or
(b) proceeding to or from internal waters or a call at such roadstead or port facility.
2. [Innocent] Passage shall be continuous and expeditious. However, passage includes stopping and anchoring, but only in so far as the same are incidental to ordinary navigation or are rendered necessary by force majeure or distress or for the purpose of rendering assistance to persons, ships or aircraft in danger or distress.
Would this mean that in a passage from say, Marmaris to the Dardanelles, it would be legitimate to anchor in Greek waters (other than at a port or roadstead) in the normal course of a passage without losing innocent passage status? I'm asking not what view the Greek authorities might take of this, which I think we can guess, but what maritime law has to say about it.
Il semble bien, en effet, que cette loi contrevient (entre autre) aux accords internationaux régulant le "passage innocent" (je ne sais pas très bien comment traduire "innocent passage").
J'espère que STW est sur le coup en la personne de A. Dahan.
Peio
Haize Egoa
Merci Pierre
J'espère aussi qu'Ariel est sur le coup... Par ailleurs
Passage Innocent…
Ce que je comprends de la traduction automatique, après lui avoir donné du sens
Vraisemblablement dans le sens d’inoffensif, se rapporterait à l'article 18 de la convention des Nations unies :
1. [ Innocent ] Passage pour naviguer dans une mer territoriale aux fins de :
( a) la traverser sans entrer dans les eaux intérieures, ni faire escale dans une installation de rade ou un port, en dehors des eaux intérieures ; ou
( b ) de procéder , dans les eaux intérieures à une escale, dans une rade, ou une installation portuaire.
2 . [ Innocent ] Le passage doit être continu et rapide. Toutefois, le passage comprend l'arrêt et le mouillage, mais seulement dans la mesure où la même constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent par la force majeure ou de détresse ou dans le but de porter secours à des personnes, des navires ou des aéronefs en danger ou en détresse .
Serait- ce à dire que sur la route de Marmaris aux Dardanelles, il serait légitime de mouiller dans les eaux grecques (autres que dans un port ou rade) dans le cours normal d'un passage sans perdre le statut de passage inoffensif
Michel
NB l’exemple est parfait, il est pratiquement impossible même avec un Meltem fréquentable de remonter sans chercher un abri dans les eaux territoriales grecques. Et la réciproque est vraie, remonter de Pythagorion vers Chios, tous les deux grecs, sans faire un arrêt en Turquie, peut poser de très gros problèmes
1. [ Innocent ] Passage pour naviguer dans une mer territoriale aux fins de :
( a) la traverser sans entrer dans les eaux intérieures, ni faire escale dans une installation de rade ou un port, en dehors des eaux intérieures ; ou
( b ) de procéder , dans les eaux intérieures à une escale, dans une rade, ou une installation portuaire.
2 . [ Innocent ] Le passage doit être continu et rapide. Toutefois, le passage comprend l'arrêt et le mouillage, mais seulement dans la mesure où la même constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent par la force majeure ou de détresse ou dans le but de porter secours à des personnes, des navires ou des aéronefs en danger ou en détresse .
Serait- ce à dire que sur la route de Marmaris aux Dardanelles, il serait légitime de mouiller dans les eaux grecques (autres que dans un port ou rade) dans le cours normal d'un passage sans perdre le statut de passage inoffensif
Michel
NB l’exemple est parfait, il est pratiquement impossible même avec un Meltem fréquentable de remonter sans chercher un abri dans les eaux territoriales grecques. Et la réciproque est vraie, remonter de Pythagorion vers Chios, tous les deux grecs, sans faire un arrêt en Turquie, peut poser de très gros problèmes
Voui.
J'aurais volontiers traduit "are incidental to ordinary navigation" par "sont contingents d'une navigation ordinaire " mais le sens y est.
Reste le problème des "eaux intérieures" car, à ma connaissance, le canal de Corinthe -- qui, je crois, n'appartient plus commercialement parlant aux grecs -- se situe en plein coeur des "eaux intérieures" grecques.
Comment y accéder librement (en transit) sans payer la taxe ? Il y a là aussi très probablement un point litigieux...
Encore du nouveau sur le (très bon) forum de "Yachting and boating world" (YBW.com, message 623)
Et c'est encore Jim Baerselman, décidément très actif, qui nous informe au nom de la Cruising Association UK. Je le cite :
---------------------------------------------------------
In the law, the Minister for marine and Aegean has been delegated a high degree of authority to determine how the law will be implemented. The Cruising Association and other European organisations have presented their cases, and described our uncertainties about how the law will be applied. Our German friends have a man in Athens representing us. He has already had preliminary discussions with ministry staff, who already recognise the need for clarification, and some changes, especially for boats already in Greece caught by retrospective legislation. CA will publish its wish list to all of you as soon as the Ministry confirms they have received it. The CA news link will be updated as soon as firm information is received.
"Le ministère "pour la marine et l'Egée" s'est vu attribuer un haut niveau de compétence pour déterminer comment la loi devait être mise en oeuvre. Nos amis allemands ont une personne à Athènes qui nous représente. Cette personne a déjà eu des discussions préliminaires avec le bureau du ministre qui reconnait un besoin de clarification et de quelques modifications, spécialement pour ce qui concerne les bateaux présents aujourd'hui en Grèce qui sont captifs d'une législation rétrospective. La Cruising Association enverra à tous sa liste de souhaits dès que le ministère confirmera qu'il l'a reçue. Les news de la CA seront mises à jour dès que des informations sûres seront reçues."
Que font les français (et en particulier STW qui dispose, m'a-t-on, dit d'une "Commission Juridique") ?
Pourquoi suis-je contraint d'aller lire X forums anglophones pour obtenir quelques nouvelles fraiches de cette déplorable affaire ?
Il y a trois ans que j'hésite, mais là je pense que la Cruising Association UK a gagné mon adhésion
Merci Peio d'aller pêcher les infos et update à droite et à gauche (je n'aurais pas eu envie de me taper 600 contributions sur YBW !)
Dans l'update de la note sur Cruising Association, je remarque que JimB a soulevé le même "warning" sur les "effets collatéraux" de cette taxe, sur la résidence fiscale:
It is possible that implementation of this tax will lead to questions about how much time you spend in Greece. People planning to spend more than 182 days per 365 days in Greece are, by EU definition, tax residents of Greece. We strongly recommend that potential Greek tax residents review the following effects:
a) the need to make tax returns
b) the need to prove you are importing money into a Greek bank account
c) the fact that valuable assets (such as a boat) are taxable above certain thresholds.
Traduction:
Il est possible que la mise en œuvre de cette taxe va conduire à des questions à propos de combien de temps vous passez en Grèce. Les personnes qui prévoient de passer plus de 182 jours par 365 jours en Grèce sont, par définition, l'UE, les résidents fiscaux de la Grèce. Nous recommandons fortement que les résidents fiscaux grecs potentiels prennent en compte les effets suivants:
a) la nécessité de faire des déclarations de revenus
b) la nécessité de prouver que vous importez de l'argent dans un compte bancaire grec
c) le fait que les actifs de valeur (comme un bateau) sont imposables au-dessus de certains seuils.
Je recommande donc vivement aux personnes concernées par une présence de plus de 6 mois en Grèce, sans bien sur céder à la panique, d'aller au delà de ce projet de taxe sur les navire en y intégrant l'aspect fiscal et contributions sociales d'une résidence en Grèce.
Il peut être salutaire de sortir sa calculette et se se renseigner sur ces aspects, que ce soit sur la partie grèques comme sur la partie française (double imposition ? Doubles cotisations ? Validité mutuelles et autres ? Obtention de pièces administratives comme passeport ?)
Bonjour,
jusqu'a présent on ne parle que des voiliers plaisance d'une longueur variable de 8 a 15 metres en moyenne sur le forum. Vu l'application de la loi a tous les bateaux plaisance et yacht commercial, je pense que les associations de plaisance professionelle, vont se reveiller, et la on parle de yachts de 24 et plus. Ca va faire du lourd quand ils vont quitter les eaux grecques et qu'ils vont les éviter.
Je pense qu'économiquement cette loi aura l'effet inverse.
Prenons le cas d'un yacht au commerce de 50 metres, payer 5 000 Euros, ils ne le feront pas. Même si cela représente une petite somme. Maintenant combien de yachts au dessus de 24 m fréquentent les eaux Grecques? 1000, moins, plus?
sachant que la longueur moyenne est d'environ 37 m cela fera 3 700 000 Euros pour 1000 yachts (de 24 et +)
Un yacht en charter dépense en approvisionement (pour une moyenne de 37m) une somme de 15 000 la semaine plus les a-cotés des clients, cela fait vivre du monde????
Si l'on fait un rapide calcul, on s'apercevra qu'ils sont en train de se tirer une balle dans la tete...
Peio64 a écrit :
---------------------------------------------------------
Ca bouge vite chez les anglais/allemands/suédois.
Que font les français (et en particulier STW qui dispose, m'a-t-on, dit d'une "Commission Juridique") ?
Pourquoi suis-je contraint d'aller lire X forums anglophones pour obtenir quelques nouvelles fraiches de cette déplorable affaire ?
Il y a trois ans que j'hésite, mais là je pense que la Cruising Association UK a gagné mon adhésion
Peio
Haize Egoa
J'ai relayé les emails de John et de Hugo ( fort détaillés ) au board de Stw mais a ce jour pas de mouvement en vue
Je suis en train d'en arriver aux memes conclusions , en ayant cependant renouvelé mon adhésion a STW la semaine derniere !
Nous avons pleinement conscience de l’importance du problème de cette nouvelle taxe grecque pour un certain nombre de membres de notre communauté. Lors de notre dernier Conseil d’Administration, nous avons mandaté Me Ariel Dahan, Directeur de la Commission Juridique, pour entreprendre au nom de STW, toutes les démarches nécessaires notamment en relation avec les associations étrangères.
Si vous avez besoin d'informations complémentaires ou un état d'avancement, merci de bien vouloir contacter Ariel Dahan via le dossier "Taxe grecque sur la présence des navires dans ses eaux territoriales". (lien ci-dessous)
JE ne me "sentais pas" de rester à l'écart de cette action autour de la taxe, non pas parce que je ne veux rien payer, mais parce que je suis persuadé qu'elle sera préjudiciable, au bout du compte, aux habitants de ce pays.
J'ai donc décidé de me réinscire au forulm et de remplir le questionnaire.
Je ferais ça demain.
Je trouve très satisfaisant que STW entame cette démarche.
Bonjour
J'ai un ami qui aimerai bien répondre au formulaire de Ariel Dahan....
Savez vous où le trouver ??? Je n'arrive pas à remetrre la main dessus...
Yörük a écrit :
Bonjour
J'ai un ami qui aimerai bien répondre au formulaire de Ariel Dahan....
Savez vous où le trouver ??? Je n'arrive pas à remetrre la main dessus...
Michel
Bonjour Michel,
Envoie un mail en MP a Ariel Dahan, je suis sur qu'il se fera un plaisir de t'envoyer le questionnaire.
Passe de bonnes fêtes de fin d'année, et Joyeux Noël.
Yörük a écrit :
Merci Pierre
J'espère aussi qu'Ariel est sur le coup... Par ailleurs
Passage Innocent…
Ce que je comprends de la traduction automatique, après lui avoir donné du sens
Vraisemblablement dans le sens d’inoffensif, se rapporterait à l'article 18 de la convention des Nations unies :
1. [ Innocent ] Passage pour naviguer dans une mer territoriale aux fins de :
( a) la traverser sans entrer dans les eaux intérieures, ni faire escale dans une installation de rade ou un port, en dehors des eaux intérieures ; ou
( b ) de procéder , dans les eaux intérieures à une escale, dans une rade, ou une installation portuaire.
2 . [ Innocent ] Le passage doit être continu et rapide. Toutefois, le passage comprend l'arrêt et le mouillage, mais seulement dans la mesure où la même constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent par la force majeure ou de détresse ou dans le but de porter secours à des personnes, des navires ou des aéronefs en danger ou en détresse .
Serait- ce à dire que sur la route de Marmaris aux Dardanelles, il serait légitime de mouiller dans les eaux grecques (autres que dans un port ou rade) dans le cours normal d'un passage sans perdre le statut de passage inoffensif
Michel
NB l’exemple est parfait, il est pratiquement impossible même avec un Meltem fréquentable de remonter sans chercher un abri dans les eaux territoriales grecques. Et la réciproque est vraie, remonter de Pythagorion vers Chios, tous les deux grecs, sans faire un arrêt en Turquie, peut poser de très gros problèmes
Bonjour Michel et vous tous,
Je suis allé voir le traité des Nations Unies concerné.
Effectivement, il rend très probablement illégale une partie du champ d'application de cette loi et, donc, la loi elle-même telle que rédigée actuellement.
Le paragraphe (1) de la la loi définit en effet que :
"La taxe TPP est obligatoire pour tous les bateaux mentionnés ci-dessus, quel que soit leur pavillon, qui naviguent, stationnent dans un port ou mouillent, dans les eaux territoriales grecques."
Pour ce qui est des escales dans des ports ou des rades aménagées, ça passe. Mais ça ne passe plus pour les bateaux au mouillage sauvage et encore moins pour ceux en navigation dans les eaux territoriales.
L'article 26 du traité des Nations Unies stipule au contraire que :
"1. Aucun paiement ne peut être demandé aux bateaux étrangers pour la raison de leur "simple passage" par les eaux territoriales.
2. Un paiement peut être demandé à un bateau étranger passant par les eaux territoriales seulement en échange de services spécifiques rendus au bateau. Ces paiements seront établis sans discrimination. "
Au surplus, va se poser le problème de l'accès au canal de Corinthe. Car si un bateau de 14m doit payer 1400 Euros de taxe en sus des 200 Euros de transit, ça risque de coincer sévère du côté des plaisanciers...
Je suis allé voir le traité des Nations Unies concerné.
Effectivement, il rend très probablement illégale une partie du champ d'application de cette loi et, donc, la loi elle-même telle que rédigée actuellement.
Le paragraphe (1) de la la loi définit en effet que :
"La taxe TPP est obligatoire pour tous les bateaux mentionnés ci-dessus, quelques soit leur pavillon, qui naviguent, stationnent dans un port ou mouillent, dans les eaux territoriales grecques."
Pour ce qui est des escales dans des ports ou des rades aménagées, ça passe. Mais ça ne passe plus pour les bateaux au mouillage sauvage et encore moins pour ceux en navigation dans les eaux territoriales.
L'article 26 du traité des Nations Unies stipule au contraire que :
"1. Aucun paiement ne peut être demandé aux bateaux étrangers pour la raison de leur "simple passage" par les eaux territoriales.
2. Un paiement peut être demandé à un bateau étranger passant par les eaux territoriales seulement en échange de services spécifiques rendus au bateau. Ces paiements seront établis sans discrimination. "
Au surplus, va se poser le problème de l'accès au canal de Corinthe. Car si un bateau de 14m doit payer 1400 Euros de taxe en sus des 200 Euros de transit, ça risque de coincer sévère du côté des plaisanciers...
Les conséquences pratiques de la nouvelle taxe grecque pour un voilier
Si cette nouvelle taxe s’impose au détriment du droit de transit (droit de passage inoffensif), les voiliers circulant entre la méditerranée occidentale et les Dardanelles, ou remontant depuis la méditerranée orientale vers les Dardanelles devront
Dans le cadre de la limite territoriale définie à 6 milles :
Contourner le Péloponnèse et Cythère par le sud
Contourner Astipalea et Levithia par l’Est
Laisser Patmos et Ikaria à l’Est, et Mikonos à l’ouest
Laisser Psara et Lesbos à l’Est
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
Pour la même route, avec une limite des eaux territoriale à 12 milles, il faudra
Passer sous le vent dominant de la Crète, de Karpathos, de Rhodes et gagner la côte turque à Marmaris
Enfin remonter en longeant cette côte, avec des détroits de moins de 1 mille, jusqu’aux Dardanelles
En tout : 700 milles, exposés aux mers le plus dures…
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
Michel, en toute amitié tu exagères un petit peu: d'après la loi en l'état un arrêt n'entraine pas le paiement de la taxe annuelle puisqu'il existe un possibilité de paiement mensuel, soit 120 euros.
Ce qui ne veut pas dire que je cautionne cette taxe en l'état puisqu'elle est à mes yeux non conforme au droit européen, et, visiblement maintenant aux règles maritimes internationales, mais je voulais juste corriger cette petite "disgression"
Yörük a écrit :
Les conséquences pratiques de la nouvelle taxe grecque pour un voilier
Si cette nouvelle taxe s’impose au détriment du droit de transit (droit de passage inoffensif), les voiliers circulant entre la méditerranée occidentale et les Dardanelles, ou remontant depuis la méditerranée orientale vers les Dardanelles devront
Dans le cadre de la limite territoriale définie à 6 milles :
Contourner le Péloponnèse et Cythère par le sud
Contourner Astipalea et Levithia par l’Est
Laisser Patmos et Ikaria à l’Est, et Mikonos à l’ouest
Laisser Psara et Lesbos à l’Est
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
Pour la même route, avec une limite des eaux territoriale à 12 milles, il faudra
Passer sous le vent dominant de la Crète, de Karpathos, de Rhodes et gagner la côte turque à Marmaris
Enfin remonter en longeant cette côte, avec des détroits de moins de 1 mille, jusqu’aux Dardanelles
En tout : 700 milles, exposés aux mers le plus dures…
Michel
Le plan est très expressif, et il montre toute la problématique du droit de la mer, confronté aux pays archipélagiques.
D'un autre côté, la France bénéficie d'un joli archipel du côté du pacifique sud... et en profite bien aussi
Plus sérieusement, cette taxe démontre qu'elle est bien un obstacle au passage innofensif au sens de la Convention des Nations Unies sur le Droit de la mer, mais également un obstacle à la libre circulation des personnes et des biens au sein de l'UE, et à la non-taxation des moyens de transport...
La démarche juridique restant complexe à rédiger et à mettre en oeuvre.
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
Michel, en toute amitié tu exagères un petit peu: d'après la loi en l'état un arrêt n'entraine pas le paiement de la taxe annuelle puisqu'il existe un possibilité de paiement mensuel, soit 120 euros.
Ce qui ne veut pas dire que je cautionne cette taxe en l'état puisqu'elle est à mes yeux non conforme au droit européen, et, visiblement maintenant aux règles maritimes internationales, mais je voulais juste corriger cette petite "disgression"
Oui Nicolas J'exagère un peu... Mais pas plus que nos amis grecs, qui eux s'exonèrent de la taxe pour un bateau à moteur de moins de 12 m !!!
Notes que, si sottement (ce qui est mon cas) j'annonce 11,99... je paierai plein pot le forfait annuel de 400 euros... Mais bien sûr ce n'est pas le fond du problème. Si on regarde les cartes montrées plus haut... C'est tout simplement complètement casse gueule. personne n'ira se frotter contre le Meltem.
Ils vont perdre la clientèle de tous les voiliers de proriétaires, ils vont perdre toute la clientèle des turcs aisés, qui se faisaient un plaisir de découvrir les îles grecques, du plateau anatolien.... Plus Grave, Simi, Leros, Arki, Patmos, Castellorizo, qui commençaient à revivre avec la proximité et les échanges avec la Turquie, vont dépérir...
Pour le plus grand bonheur des loueurs de voiliers grecs qui sont exonérés de cette taxe (moin 30% s'ils restent à l'année en Grèce, et moins 50 % s'il sont professionnels)
Michel
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
Michel, en toute amitié tu exagères un petit peu: d'après la loi en l'état un arrêt n'entraine pas le paiement de la taxe annuelle puisqu'il existe un possibilité de paiement mensuel, soit 120 euros.
Ce qui ne veut pas dire que je cautionne cette taxe en l'état puisqu'elle est à mes yeux non conforme au droit européen, et, visiblement maintenant aux règles maritimes internationales, mais je voulais juste corriger cette petite "disgression"
Je pense que tu as mal compris le texte, Rouletabille.
Il s'agit dans tous les cas (<12m; >12m) d'une taxe annuelle ("yearly") sans "discount" pour un séjour dans les eaux grecques inférieur à 12 mois calendaires (du 1er janvier au 31 décembre). Le paiement de cette taxe par mensualités, qui est censé s'appliquer aux bateaux de plus de 12m selon des critères qui restent obscurs, n'empêche pas d'en payer l'intégralité majorée, soit non plus 1200 Euros pour un bateau de 12m qui en paierait l'intégralité en décembre de l'année précédente, mais 120*12=1440 Euros pour le paiement mensualisé.
J'estime en outre que ce paiement par mensualités ne pourra concerner que les résidents (nationaux ou pas) qui disposent d'un compte dans une banque grecque, exactement dans l'esprit des prélèvements automatiques mensualisés de l'impôt sur le revenu (et des impôts locaux) en France. Tout autre modalité de paiement serait impossible à gérer, autant pour les plaisanciers que pour l'Etat grec.
C'est du reste ce qui ulcère les américains et autres ressortissants hors-Schengen qui ne peuvent légalement pas séjourner plus de 90 jours/180 là-bas avec leur visa touristique, donc pas plus de 180 jours/année (calendaire ou pas) en deux épisodes distincts. Soit, en pratique, 90 jours d'été par année calendaire.
Exactement comme pour nous en Turquie à cette différence près que "l'ikamet" grec suppose une taxation automatique sur le revenu. J'ai pu lire sur plusieurs forums anglo-saxons que ces américains (et autres non-CE) qui naviguent en général sur des bateaux de plus de 12m basés ici ou là en Méditerranée ne sont pas chauds pour aligner 1200 Euros ou plus pour un séjour de 3 mois en Grèce.
De ce point de vue, le mal est déjà fait pour la Grèce, même si des aménagements sont apportés à la loi dans l'année qui vient.
Vous trouverez ci dessous la réponse du chantier naval Grec où mon bateau > 12 ml est stocké actuellement :
A noter la remise "discount" de 30% pour une année
Hello,
We received your e-mail below and we would like to inform you that the calculation you made is right this is for 1 year.
If your boat stays the whole year 2014 in Greece you get a 30% discount on that amount(for boats over 12mt length).
We have already made actions to our government and to E.U
But you can also act like Europian citizens against this law.
Best regards
Traduction Gogole
Bonjour,
Nous avons reçu votre e-mail ci-dessous et nous tenons à vous informer que le calcul que vous avez fait est juste, c'est pour 1 an.
Si votre bateau reste toute l'année 2014 en Grèce, vous obtenez un rabais de 30% sur ce montant (pour bateaux de plus de longueur de 12mt).
Nous avons déjà fait des actions de notre gouvernement et à l'Union européenne
Mais vous pouvez aussi agir comme des citoyens européens contre cette loi.
Cordialement
La réponse du chantier ci dessus tendrait vers une interprétation mensuelle de cette taxe, avec une remise de 30% pour une année complète, ce qui serait logique.
Il serait bon de se faire préciser aurpès de qui a des contacts en Grèce si un bateau de 12m qui rentre en Grèce paye de facto 1440 euros moins 30% soit 1008 euros, ou bien 120 euros par mois de présence.
Mon interprétation du texte:
- un voilier de 12m qui entre dans les eaux grèques paye 120 euros par mois de présence
- s'il reste 12 mois en payant tous les mois, il aura payé effectivement 1440 euros
- s'il paye d'entrée pour l'année en justifiant d'un contrat de marina ou de chantier de 12 mois, il paye 1008 euros (en "bénéficiant" de la remise de 30%
Mais ce n'est que mon interprétation, ill serait bon d'avoir une explication officielle sur ce point.
La venue de nombreux bateaux battant pavillon étranger fait partie du tourisme grec qui constitue un apport important de devises et de revenus à ce pays. L?effet dissuasif cette taxe excessive va bien évidemment diminuer cet apport. D?autre part en quoi le mode de déplacement par voie maritime devrait-il être taxé de la sorte par rapport à tout autre mode de déplacement par voie terrestre par autocar ou véhicule privé, voire pédestre ! ? Cela ne constitue-il-pas une discrimination quant à la libre circulation dans l?espace européen tout spécialement pour les navires battant pavillon de l?espace Schengen?
De plus nous payons déjà en France une taxe de navigation auprès des Douanes françaises, que la bateau navigue dans les eaux françaises ou non. La taxe annuelle Grecque va donc se surajouter à cette taxe ; si les choses restent en l?état, il n?y aura aucune de raison que chaque pays de l?union européenne n?en fasse pas autant, ce qui ressemblerait fort à un retour en arrière sur la suppression des droits de douanes au sein de l?UE. L?Italie n?a-t-elle pas dû renoncer à une telle taxe il y a quelques années pour cette raison ?
Il parait évident que cette taxe aura un impact négatif sur le tourisme en Grèce qui représente une part extrêmement importante de PIB de ce pays. Elle sera donc totalement improductive, aura un effet négatif sur l?image déjà fort dégradée de ce pays qui va taxer ceux qui lui apportent des revenus ! Un comble!
Personnellement si cette taxe devient effective, je quitterai au plus vite ce pays que j?adorais et que je connais déjà bien, pour ne plus jamais y revenir. Ceci dit, la Turquie devrait elle aussi subir l?impact de cette absurdité qui met une frontière quasi infranchissable vers la méditerranée orientale.
Quant aux suggestions pour renflouer les caisses de l?état Grec, je n?ai malheureusement aucune compétence pour en formuler surtout aux vues des difficultés insurmontables auxquels tous les spécialistes de la communauté européennes semblent confrontés. Il est toutefois à remarquer que les aides de la communauté européennes ont déjà un impact sur nos propres impôts nationaux, quoiqu?on en dise?Et quoiqu'on en dise je ne vois pas pourquoi ma compassion pour la Grèce devrait me faire payer une taxe pour traverser ses eaux territoriales. Pourquoi ne pas faire payer un peu plus cher les droits d'amarrage ridiculement bas (~10 E pour un 37 pieds) des ports publics grecs quand les infrastructures existent et encore quand il y a du personnel pour percevoir les droits.
n'étant pas juriste, je me demande concernant la taxe Croate, s'il ne faudrait pas (malgrés la complexité) mettre en oeuvre une demarche en parallele ou globale si cela est juridiquement possible car les deux taxes sont similaires sur le fond , il pourrait donc paraitre étonnant de ne dénoncer que l'une d'entre elle (les avis seront les bienvenue).
Je serai curieux aussi de connaitre le taux de retour de dossier ne fusse que pour savoir s'il faut continuer a divulguer cette information autour et auprés de nos amis!!(je pense que nous sommes tous concernés même si nous n'avons pas de projets de navigations dans ces eaux).
Rouletabille a écrit :
La réponse du chantier ci dessus tendrait vers une interprétation mensuelle de cette taxe, avec une remise de 30% pour une année complète, ce qui serait logique.
Il serait bon de se faire préciser aurpès de qui a des contacts en Grèce si un bateau de 12m qui rentre en Grèce paye de facto 1440 euros moins 30% soit 1008 euros, ou bien 120 euros par mois de présence.
Mon interprétation du texte:
- un voilier de 12m qui entre dans les eaux grèques paye 120 euros par mois de présence
- s'il reste 12 mois en payant tous les mois, il aura payé effectivement 1440 euros
- s'il paye d'entrée pour l'année en justifiant d'un contrat de marina ou de chantier de 12 mois, il paye 1008 euros (en "bénéficiant" de la remise de 30%
Mais ce n'est que mon interprétation, ill serait bon d'avoir une explication officielle sur ce point.
Bonsoir,
Il y a en effet pas mal d'ambiguités dans ce texte (ou au moins dans ses diverses traductions).
Si l'on s'en tient à la substanfique moëlle, c'est à dire le paragraphe 2 :
--------------------------
2. La taxe TPP est calculée sur une base annuelle, du 1er janvier au 31 décembre de chaque année et son montant est :
a) Pour les bateaux de longueur totale de sept (7) mètres à huit mètres (8), deux cents (200) euros.
b) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de huit (8) mètres à dix (10) mètres, trois cents (300) euros.
c) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de dix (10) mètres à douze mètres (12), quatre cents (400) euros.
d) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de douze (12) mètres : aa) sur une base annuelle, cent (100) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre bb) sur une base mensuelle, dix (10) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre.
--------------------------
....il est clairement statué que d'une façon générale, quelle que soit la longueur du bateau au-delà de 7m, la taxe est due par année calendaire (aussi bien pour les cas (a), (b), (c) ou (d)).
Mais il est vrai que la "base mensuelle" concernant les bateaux de plus de 12m pose problème et qu'elle est diversement interprétée sur les forums anglo-saxons. La majorité des intervenants pense qu'il s'agit seulement d'un "aménagement" du paiement de la taxe annuelle et j'aurais tendance à aller dans leur sens (comme moi, ils ne comprennent pas bien pourquoi seuls les gros bateaux, c'est à dire ceux qui sont expressément visés par cette loi, pourraient échapper à un paiement annuel). Une minorité qui compte le fameux Jim Baerselman pense au contraire qu'il sera possible pour les plus gros bateaux de ne payer que les mois de présence effective dans les eaux grecques. Si c'était cette dernière interprétation qui était la bonne (ce que bien entendu je souhaite), j'imagine mal comment pourrait s'organiser pratiquement cette perception mensuelle pour un bateau qui navigue disons 2 mois 1/2 en Grèce en allant essentiellement de mouillage en mouillage. Enfin, wait & see...
Il faudrait peut-être que les organisations qui se sont mobilisées contre cette loi en obtiennent une traduction officielle. Ca ne me semble toujours pas être le cas...
Pour finir, le paragraphe (3) qui définit cette réduction de 30% pour les bateaux de plus de 12m qui "stationnent en permanence dans les eaux grecques" est lui aussi très ambigü, au moins dans ses traductions anglaise et française. Qu'est-ce en effet qu'un "stationnement permanent" ? Un contrat annuel dans une marina ? Un statut de "résident" pour ses propriétaires ? La seule chose claire, c'est que cette réduction s'appliquera à un paiement annuel de la taxe et que, donc, un bateau de 14m qui pourrait bénéficier de cete "largesse" et qui paierait l'intégralité en décembre ne devrait débourser "que" 1400-(1400*0.30)=980 € en sus de ses "fees" annuelles de chantier ou de marina. C'est NO-ËL !
Rouletabille a écrit :
La réponse du chantier ci dessus tendrait vers une interprétation mensuelle de cette taxe, avec une remise de 30% pour une année complète, ce qui serait logique.
Il serait bon de se faire préciser aurpès de qui a des contacts en Grèce si un bateau de 12m qui rentre en Grèce paye de facto 1440 euros moins 30% soit 1008 euros, ou bien 120 euros par mois de présence.
Mon interprétation du texte:
- un voilier de 12m qui entre dans les eaux grèques paye 120 euros par mois de présence
- s'il reste 12 mois en payant tous les mois, il aura payé effectivement 1440 euros
Ontontion !!! Soit c'est réellement mensualisé et pour payer 1440 Euros, il faudrait qu'il entre en Grèce en Janvier, soit il entre en Grèce en, disons, Juin et compte y rester jusqu'au 31 décembre de l'année en cours et il n'aura à payer "que" 840 Euros.
Ne pas oublier que la loi dit au moins une chose claire : la taxe est perçue par année calendaire (du 1er Janvier au 31 Décembre) et non sur 12 mois glissants.
- s'il paye d'entrée pour l'année en justifiant d'un contrat de marina ou de chantier de 12 mois, il paye 1008 euros (en "bénéficiant" de la remise de 30%
Ontontion, là aussi. Pour la meme raison que ci-dessus, il faudrait que son contrat de marina de 12 mois aille du 1er Janvier au 31 Décembre de l'année en question. Si son contrat sur 12 mois démarre, disons fin Septembre de cette année en étant valide, donc, jusqu'au 1er Octobre 2014, il lui faudra souscrire d'urgence un prolongement de 3 mois en 2014 et, en 2015, un nouveau contrat annuel allant cette fois du 1er Janvier au 31 Décembre.
Pas simple et de toutes façons coûteuse, cette histoire, par quelque bout qu'on la prenne
Mais ce n'est que mon interprétation, ill serait bon d'avoir une explication officielle sur ce point.
Pour info (si besoin était) ça se confirme, extrait mail de voeux de la marina de Missalonghi :
"(../..) the Greek Government wants to raise taxes on boats (see below), the prospects for 2014 are looking good.
Greece is still one of the most beautiful and least expensive sailing areas of Europe.
We keep on trying to make your stay as nice as possible by continuously upgrading the Marina and the Marina services
(.../...)
New Tax Law :
The Greek Government wants to implement a new tax law on recreational boat.
This law is something that the Greek Marina Association is fighting against and it is not yet applicable as a lot of clarifications are outstanding.
Also this new tax “overwrites” the previous tax obligations such as the contributory taxes for the foreign flag yachts (L.2743/99),
the Law 3790/2009 that was introducing a new annual tax, etc.
Proposed Taxes:
0m - 7m boat
7m - 8m boat /Yearly tax €200, 00
8m - 10m boat/Yearly tax € 300, 00
10m -12m boat /Yearly price € 400, 00
Vessels over 12m will be charged €100 per metre every year with concessions for permanently based yachts of 30% or a choice to pay €10 per metre per month.
Ce qui semble se confirmer aussi,pour les bateaux 12m+, c'est que la taxe sera autant annuelle que celle pour les bateaux -12m, avec un choix de payer moins cher de 30% pour les bateaux basés en permanence en Grèce (en quoi cela consiste-t-il exactement ? Un contrat de marina à l'année ?) ou plus cher en étant mensualisé.
Ce qui semble se confirmer aussi,pour les bateaux 12m+, c'est que la taxe sera autant annuelle que celle pour les bateaux -12m, avec un choix de payer moins cher de 30% pour les bateaux basés en permanence en Grèce (en quoi cela consiste-t-il exactement ? Un contrat de marina à l'année ?) ou plus cher en étant mensualisé.
Ca ne sent pas bon du tout...
Peio
Haize Egoa
A ce propos, la Cruising Association UK vient d'envoyer une lettre au ministère de la marine grec.
Cette lettre pose un tas de bonnes questions concernant cette taxe.
Vous la trouverez ici en fichier attaché :
Je vais tenter une traduction de ses points les plus importants sur le fil de A. Dahan, ici :
(voir lien 1)
Pour ma part, j'ai pris hier l'initiative d'écrire à l'ambassade de Grèce à Paris pour lui demander une traduction officielle de cette loi et lui faire part de mes inquiétudes à son sujet.
N'ayant pas trop de contact en Grèce je me suis permi de poser la question aux marinas K&G, à savoir si un bateau qui passait 2 ou 3 mois en Grèce devrait payer 2 ou 3 mois de taxe, ou bien s'il devrait malgré tout payer la totalité de la taxe annuelle.
Leur réponse:
Dear Sir,
The details of the implementation of the
new Tax are not known yet. We’ll inform you as soon as we have all of them.
Kind regards
Ce qui laisse à penser:
1 - Que cela ne risque pas de tomber au 1er janvier
2 - Qu'on peut se demander si le gouvernement lui même sait, et qu'il risque d'y avoir encore de longues discussions avant d'arriver à quelque chose ......
Ce qui semble se confirmer aussi,pour les bateaux 12m+, c'est que la taxe sera autant annuelle que celle pour les bateaux -12m, avec un choix de payer moins cher de 30% pour les bateaux basés en permanence en Grèce (en quoi cela consiste-t-il exactement ? Un contrat de marina à l'année ?) ou plus cher en étant mensualisé.
Ca ne sent pas bon du tout...
Peio
Haize Egoa
Bonjour à tous,
Arrivé depuis 1 semaine aux Antilles à St Martin, je découvre cette information, j'ai lu pratiquement tout le sujet, cela va être dur dur d'échapper à cette taxe. Je suis aussi interressé car j'ai l'intention d'y retourner en Grèce dans quelques années, j'ai passé les 2 derniers été là bas. Mais comment les institutions Grecques vont elles mettrent en oeuvre pour collecter "correctement" cette taxe alors qu'elle est incapable de récupérer ses propres impôts ?
Pour "Ca ne sent pas bon du tout...", j'ai l'impression que cela se généralise partout, ici dans les Caraïbes c'est aussi la galère, les taxes, même sur ancre pleuvent partout sous couvert de parc marin et autres motifs.
Mais où allons nous pouvoir naviguer bientôt ? cela va devenir un luxe et non une aventure ! Enfin cela devrait être un autre sujet sur le forum.
Courage à tous quand même.
Alain de Frankiz
n'étant pas juriste, je me demande concernant la taxe Croate, s'il ne faudrait pas (malgrés la complexité) mettre en oeuvre une demarche en parallele ou globale si cela est juridiquement possible car les deux taxes sont similaires sur le fond , il pourrait donc paraitre étonnant de ne dénoncer que l'une d'entre elle (les avis seront les bienvenue).
Je serai curieux aussi de connaitre le taux de retour de dossier ne fusse que pour savoir s'il faut continuer a divulguer cette information autour et auprés de nos amis!!(je pense que nous sommes tous concernés même si nous n'avons pas de projets de navigations dans ces eaux).
Bonne Mer, Bon Vent et Bonnes Fêtes à tous.
Francis
Belharra
Bonjour,
Bien sûr la taxe croate est elle aussi disctutable. Mais plus difficilement puisque depuis leur entrée dans la CE le 1er Juillet 2013, les croates ont changé la donne.
L'ancienne "vignette" a été supprimée. Elle est remplacée par une taxe annuelle (année calendaire) à visée "anti-pollution" qui est fort modique (pour un bateau de 13m, un peu plus de 40€). Il faut y ajouter, il est vrai, une taxe de séjour mais celle-ci est proportionnelle à la durée du séjour. On peut en effet choisir de la payer pour 8, 15, 30 ou 90 jours ou bien à l'année. Toujours pour un bateau de 13/15m, cette taxe oscille entre environ 40€ pour 8 jours et 170€ pour l'année.
Voir pour plus de précision :
Un bateau de 13m paiera donc en tout environ 80€ s'il compte faire une visite de 8 jours dans les eaux croates et 210€ pour y séjourner une année entière. On est loin des 1300€ réclamés par les grecs.
Et, bien sûr il faut continuer à divulguer ces informations le plus largement possible, en encourageant ceux qui sont les plus concernés par cette taxe-surprise à écrire à l'ambassade de Grèce (en français) ou au Ministère de la Marine (en anglais) pour faire connaître leur sentiment ainsi que leurs projets 2014 vis à vis de la taxe.
Pour ma part, j'ai pris hier l'initiative d'écrire à l'ambassade de Grèce à Paris pour lui demander une traduction officielle de cette loi et lui faire part de mes inquiétudes à son sujet.
Peio
Haize Egoa
Bonjour Peio,
si tu n'as pas de réponse de l'Ambassade, je peux y faire un tour dans les premiers jours de janvier. ( le 6 ou le 7 janvier )
Christophe.
En plus le texte est passé au JO Grec le 28 Novembre , donc c 'est d application immédiate , si d'ailleurs ca l 'est tellement certains passages sont rédigés de facon incompréhensible !
Il est aussi question de la taxe sur le forum italien " Amici della vella" et il y a un contributeur qui avec humour fait remarquer que les italiens ont inventés la même taxe, mais ils l'ont limité aux seuls italiens !!
Moi je serais asssez partant pour que l'on remette des "octrois" à l'entrée de chaque ville francaise comme au moyen-age pour faire supporter aux estrangers d a coté le surcout que genère leur venue en nos terres !!
En plus le texte est passé au JO Grec le 28 Novembre , donc c 'est d application immédiate , si d'ailleurs ca l 'est tellement certains passages sont rédigés de facon incompréhensible !
Il est aussi question de la taxe sur le forum italien " Amici della vella" et il y a un contributeur qui avec humour fait remarquer que les italiens ont inventés la même taxe, mais ils l'ont limité aux seuls italiens !!
Moi je serais asssez partant pour que l'on remette des "octrois" à l'entrée de chaque ville francaise comme au moyen-age pour faire supporter aux estrangers d'a coté le surcout que genère leur venue en nos terres !!
Et en plus histoire de parfaire leur accueuil , j'instaurerai un calcul administratif du train de vie pour les dits estrangers , qui seront taxés pour revenus occultes non déclarés s'ils ne justifient pas d'avoir virer au moins cette somme sur un compte bancaire ouvert dans une banque de la ville. Evidemmment l'ouverture d'un compte bancaire sera subordonnée a une autorisation fiscale, assortie d'un N° de contribuable estranger , sans lequel il sera impossible d'ouvrir un compte !
Bref la Grece version 2014
Quand on voit les trésors d'ingéniosité fiscale dont font preuve les Marocains, les Portugais et les Espagnols pour faire venir chez les retraités argentés des pays du nord , pour venir dépenser chez eux leur bon argent, on voit tout de suite que la Grece , dont le tourisme représente 25% des recettes va se redresser rapidement !
Elle croit pouvoir ranconner les étrangers et se refaire la cerise une deuxième fois sur notre dos, mais en fait elle va se tirer une balle dans le pied !!
Les italiens avaient mis en place le même genre de taxe que les grecs, mais ont vite fait marche arrière en voyant que d'une part leur projet ne tenait pas la route au niveau européen, mais surtout que les bateaux s'étaient immédiatement enfuis des ports italiens. Quand on voit ce que pèse le nautisme dans l'économie italienne, ce n'est pas une balle qu'ils s'étaient tiré dans le pied, c'était un obus de mortier ! Depuis, ils sont revenus à des considérations plus raisonnables en mettant en place un taxe de niveau et d'application identique, voire un peu moins cher, au DAN/droit de passeport français, inattaquable au niveau européen, et d'un niveau suffisament raisonnable pour que cela fasse ronchonner mais sans déclencher une révolution.
Mais il semble à la mode en ce moment de tirer sur les étrangers pour renflouer les caisses de l'Etat. Je quitte la Tunisie en 2014 pour l'Italie (c'est dire !) car il y a aussi ici une belle bombe fiscale qui est en train de se mettre en place pour pas mal de bateaux. J'attends le mois de janvier pour en dire plus, je laisse une chance à quelques esprits un peu trop populistes, qui considèrent que l'étranger c'est le "profiteur", pour se ressaisir, sans me faire trop d'illusion non plus puisque je viens de faire ma réservation ......
je viens de recevoir un mail de cléopatra marina avertissant ses locataires de la mobilisation et de l'action de l'association des marinas grecques pour faire abbroger la loi votée
Bonjour Makris,
Merci pour cette info pratique qui montrerait(il en est besoin) la contre productivité entendue par les marinas et leurs satellites.
Il s'agit bien de céer une synergie tout azimut pour sensibiliser les tenants et les aboutissants.
N'hésitez pas à divulguer les infos dont avez bien vérifié la source,mais qui dans le temps peuvent évoluer...
Cordialement
claude
Je confirme le mail reçu de Cleopatra marina :
Dear Boatowners,
You are kindly informed that according to a recent Law, voted by the Greek Parliament, a circulation tax is levied to all pleasure crafts over 7 m LOA.
The tax is in force on 1 January 2014, applies to all vessels of all nationalities (commercial or pleasure) which sail, moor or anchor in Greek waters.
The aim of the Law is to correspond to the charges imposed by neighboring EU countries.
We can not give you any further details as there are no definitions yet.
Greek Marinas Association is making all necessary actions to abolish or postpone this law.
Should we have any news, we will inform you accordingly.
Kind regards
Sofia Eliadis
J'ai des doutes sur l'efficacité de "abolish" ou "postpone" ! Mais on peut toujours espérer !
merci bien recu le mail de Cléopatra
Curieusement jamais eu ce type d'action contre le DAN/droit de passeport (à part il y à longtemps une petite action coté cote d'azur de peur que tout les yachts,trop taxés, partent faire leur entretient plus loin...).
Une telle action ne serait elle pas plus credible de la part des Francais si ils l'avaient deja mené chez eux ?
Bon c'est sur elle serait impopulaire : "ces salauds de "riches" avec leur "yachts" qui ne veulent pas payer...j'entends deja les commentaires, pas de risque qu'un mouvement de bonnets "bleus" voit le jour...ou alors juste pour la Grèce ?
Ici, ce ne sont pas les grecs qui sont principalement taxés et je ne sais pas s'ils ont l'équivalent de la francisation.
Pour ce qui me concerne, j'ai la francisation, je paie le chantier, les ports, les restos, les vivres, le carburant, l'avion, les locations de voitures, avec une tva à 23% en Grèce (tva malheureusement mal ou pas collectée ni versée à l'état grec) et on me prends en otage en me demandant en novembre 2013 une "rançon forfaitaire" de 1200€ dès le 1janvier 2014 parce que j'ai hiverné mon voilier de 1983 en grèce et que j'y fais faire des travaux.... et si je ne paie pas c'est confiscation jusqu'au paiement de 1200€*2 pour s'en sortir..
actuellement il y a plusieurs milliers de bateaux pris en otage en grèce....
Bonjour,
le "droit de passeport" concerne uniquement les résidents sur le territoire français (français ou étrangers) qui possèdent un yacht battant pavillon étranger et basé en France.
De plus, le "droit de passeport" est calculé sur les mêmes bases que le "droit de francisation et de navigation" pour tous les bateaux immatriculés dans des pays ayant conclu avec la France un accord douanier visant à éviter la fraude fiscale (la Grèce, par exemple, mais aussi les USA ou la Nouvelle Zélande). Seuls les propriétaires de bateaux arborant des pavillons dits "de complaisance" (paradis fiscaux comme Panama ou Vanuatu) se voient surtaxés s'ils résident en France.
Voir :www.douane.gouv.fr/page.asp?id=3349
Pas grand chose à voir, donc, avec la taxe grecque qui s'adresse indifféremment aux résidents et à des touristes de passage n'ayant aucunement élu domicile (immobilier et fiscal, voire même naval) en Grèce et qui prévoit la même taxe, que le yacht soit immatriculé dans l'UE ou aux Caïmans.
Vous pouvez donc en confiance remiser votre bonnet bleu pour l'occurrence
Peio
Haize Egoa
Pas tout à fait: le droit de passeport s'applique également aux résidents en France ayant basé leur bateau hors du territoire français, même hors EU.
C'est la notion de résidence qui s'applique et c'est pour cela que c'est inattaquable.
Evidement, si un résident en France par exemple achète un bateau en Allemagne ou en Belgique, le garde sous son pavillon, et le transfert en Tunisie, il faudrait être un peu couillon (ou très honnête, ça existe et je le respecte) pour aller le déclarer à la douane ! Tant qu'on n'est pas dans le registre des navires des douanes françaises, on est tranquille. Par contre, une fois que l'on y est, c'est une autre paire de manche pour en sortir !
C'est ainsi que dans mon cas, les douanes françaises ont poussé le bouchon un peu trop loin, en voulant déplacer la notion de résidence à celle de la nationalité: bateau d'abord sous pavillon français, puis transfert sous pavillon néerlandais alors que nous étions résidents en France -> droit de passeport, OK, légal. Mais ensuite nous nous sommes installés en Tunisie, et là, stupeur, malgré leur avoir signalé le changement de situation, prélèvement par ATD sur notre compte en France du droit de passeport (avec les frais que cela génère). Protestations auprès de la douane, argument en retour "vous êtes français donc vous devez payer le droit de passeport", et j'ai bien senti que le retour était plutôt "vas y mon gars, attaque au tribunal, ça va te couter bonbon".
En 5 mn, plutôt que rage, perte d'énergie et d'argent en sortant le bonnet, le problème a été définitivement réglé: j'ai vendu le bateau à ma femme, qui est hollandaise
Vert de rage, le chef de quartier a bien été obligé de m'envoyer mon certification de radiation du registre (avec d'ailleurs une attestation d'apurement de la TVA, ce qui est toujours très pratique quand on navigue dans des pays comme la Grèce ou l'Italie !)
Donc pour revenir au sujet:
- si les grecs modifient leur taxe pour un droit de passeport à la française ou à l'italienne (donc lié à la résidence), ce sera inattaquable et cela je pense satisfera pas mal de monde. On reste dans la notion de souveraineté de l'Etat grec à lever les taxes comme évoqué par A.Dahan, mais dans un cadre légal européen. Inattaquable. Même la discrimination entre bateau à moteur de moins de 12m et voilier de plus de 7m est très difficilement attaquable dans ce cas (ou en tout cas, bon courage !).
- s'ils maintiennent leur taxe en l'état, c'est ultra attaquable et ils ne percevront probablement pas un kopek car c'est d'une part une fiscalité qui s'applique à la circulation, et c'est une fiscalité qui ne tient pas compte de la notion de résidence. Contre toutes les règles fiscales de base européennes.
La seule zone d'ombre qui restera dans le cas n°1 est cette notion de résidence, qui est une notion à géométrie variable en fonction des pays: le France et l'Italie par exemple, lient la notion de durée (+ 6 mois) avec la notion de "centre d'intéret économique". C'est à dire qu'un hollandais achetant une maison ou laissant son bateau en France ou en Italie, y restant + de 6 mois par an, n'aura aucun compte à rendre au fisc s'il percoit ses revenus de son pays d'origine.
A l'inverse, des pays comme la Grèce, et je viens de le découvrir, la Tunisie également, ne retiennent que le seul critère de durée (+ de 6 mois) pour asseoir l'assujetissement fiscal.
Concretement, cela veut dire que le brave retraité français qui passe + de 6 mois en Grèce peut non seulement se voir réclamer des taxes sur son bateau, mais en plus être assujetti à une double imposition, puisque d'un coté l'Etat français dira "mais mon bon monsieur, votre centre d'intéret économique est en France" tandis que l'Etat grec pourra dire "mais mon bon monsieur vous passez plus de 6 mois par an en Grèce donc vous êtes résident grec !". Le pauvre retraité aura beau évoquer les règles de non double imposition, chaque pays pourra lui dire "mais mon bon monsieur ce sont les autres qui doivent vous rembourser, nous on est dans notre droit !"
Ce qui là peut faire grincer des dents dans le cas qui nous intéresse, car en plus je ne suis pas sur que cette notion soit complètement tranchée au niveau européen, c'est une zone d'ombre que personne n'a encore vraiment (osé) soulevé (r).
Merci pour ce commentaire très intéressant et documenté.
Je crois aussi que le fait qu'on ne puisse plus librement traverser la mer Egée (même sans escale) est une entrave objectivement condamnable à la "libre circulation des personnes et des biens" que la Grèce est censée respecter. Les turcs, en particulier, seraient fondés à se plaindre.
Peio
Haize Egoa
Bonjour à tous, merci à Thierry (le petit monde de Troll) de nous avoir obtenu cette traduction du texte écrit en Cyrillique. Traduction qu’un de ses amis grec, maîtrisant le français à traduit pour nous :
Elle confirme et précise nos précédentes traductions issues du texte présumé en grec, et celle déjà traduite en anglais puis retraduite en français.
De ces faits, elle me semble plus fiable…
Par ailleurs je confirme mon sentiment: l'action des marinas et des industries et commerces para maritime en Grèce devra accompagner celle intentée juridiquement à Bruxelles. C'est la virulence de nos revendications qui peut faire plier les autorités grecques.
________________
Traduction officieuse de l’article 13 de la loi relative à la taxe de séjour et de navigation en Grèce. La référence pour les archives est : ΦΕΚ 256 τ. Α΄/28‐11‐2013 on la trouve ici
www.et.gr/index.php/2013‐01‐28‐14‐06‐23/2013‐01‐29‐08‐13‐13
Yannis Karyotakis le 14 décembre 2013
Article 13 (Journal officiel grec page 4413)
Taxe de séjour et de navigation (...) pour les bateaux de plaisance et les petits bateaux
Athènes, 26 Novembre 2013
Le président de la République
KAROLOS GR. PAPOULIAS
Traduction non officielle le 14/12/2013 par Yannis Karyotakis, non juriste mais amoureux des bateaux et de la mer
----------------------
PS: Merci à Thierry (Le petit monde de Troll), et à son ami grec Yannis Karyotakis, d'avoir traduit directement en français cet article . Par ailleurs, je vous tiens en historique l'évolution des nos réactions, sur le le lien indiqué plus bas (Ce n'est pas du prosélytisme, mais simplement une meilleure facilité d'archivage et de traitement).
Cordialement
Michel
http://www.plaisance-pratique.com/regles-adminstratives-pour-entrer#forum17351
Du nouveau sur le forum YBW.com :
www.ybw.com/forums/showthread.php?378292-New-tax-for-foreign-yachts-based-in-Greece-from-1st-January-2014/page59
(message 582)
----------------------------------
"First, the tax was enacted as Article 13 of Law 4211/2013 on 26 November 2013. It was gazetted as reference A 256 on 28th November. We were aware this was probably the case about a week ago, but didn't post it until we found proof on www.et.gr yesterday, the 12th December. http://www.cruising.org.uk/news/greektax was then updated.
The Cruising Association, and equivalent organisations from Sweden, Germany and France, are working together to clear up what the proper interpretations of the law are. It is clear that some elements of the translations, if taken at face value, break international law. Others contravene EU directives. But these may just be mis-understandings. So, as organisations, rather than screaming "robbery", we're now finding out if our translations are wrong, and what the correct interpretations may be.
We're also suggesting what implementations of the law may cause fewer yachts to be frightened away, and thus raise the tax take, as well as lowering angerlevels of those who wil pay the tax. And many thanks to all of you who put questions to the CA through the contact email address on the site. These built our wish list of changes.
We're presently awaiting the first Greek responses to our efforts. Christmas will interfere with timings, so don't expect revolutions before the tax starts to apply.
For those who wonder what on earth tax residence has to do with what's going on, search for the stories about what happened to a few people in Spain who didn't declare they were tax residents, and chose not to mention they kept foreign registered boats in Spain for more than 180 days. For a reasonably up to date reference on this matter, see http://www.jimbsail.info/going-foreign/time-abroad"
JimB
-------------------------------------
Et aussi (message 592) :
-------------------------------------
"There was a query earlier about how "innocent passage" might fit into this mess. chuckr's dilemma above touches obliquely on the same subject.
My understanding -- and I'm very far from an authority -- is that a legitimate (i.e. not contrived) passage which goes through Greek waters and out again falls under the innocent passage definition. My untutored reading is that for Greece to impose any general restriction on this, including a financial one, would be contrary to their treaty obligations. Such passages would be routine if sailing, for instance, up the Turkish west coast where dipping into Greek waters would be natural.
Equally, this is Article 18 from the relevant UN convention:
1. [Innocent] Passage means navigation through the territorial sea for the purpose of:
(a) traversing that sea without entering internal waters or calling at a roadstead or port facility outside internal waters; or
(b) proceeding to or from internal waters or a call at such roadstead or port facility.
2. [Innocent] Passage shall be continuous and expeditious. However, passage includes stopping and anchoring, but only in so far as the same are incidental to ordinary navigation or are rendered necessary by force majeure or distress or for the purpose of rendering assistance to persons, ships or aircraft in danger or distress.
Would this mean that in a passage from say, Marmaris to the Dardanelles, it would be legitimate to anchor in Greek waters (other than at a port or roadstead) in the normal course of a passage without losing innocent passage status? I'm asking not what view the Greek authorities might take of this, which I think we can guess, but what maritime law has to say about it.
The full text of the convention is here: http://www.un.org/Depts/los/conventi...clos/part2.htm
Mac"
-----------------------------------------
Il semble bien, en effet, que cette loi contrevient (entre autre) aux accords internationaux régulant le "passage innocent" (je ne sais pas très bien comment traduire "innocent passage").
J'espère que STW est sur le coup en la personne de A. Dahan.
Peio
Haize Egoa
Merci Pierre
J'espère aussi qu'Ariel est sur le coup... Par ailleurs
Ce que je comprends de la traduction automatique, après lui avoir donné du sens
Vraisemblablement dans le sens d’inoffensif, se rapporterait à l'article 18 de la convention des Nations unies :
Michel
NB l’exemple est parfait, il est pratiquement impossible même avec un Meltem fréquentable de remonter sans chercher un abri dans les eaux territoriales grecques. Et la réciproque est vraie, remonter de Pythagorion vers Chios, tous les deux grecs, sans faire un arrêt en Turquie, peut poser de très gros problèmes
Voui.
J'aurais volontiers traduit "are incidental to ordinary navigation" par "sont contingents d'une navigation ordinaire " mais le sens y est.
Reste le problème des "eaux intérieures" car, à ma connaissance, le canal de Corinthe -- qui, je crois, n'appartient plus commercialement parlant aux grecs -- se situe en plein coeur des "eaux intérieures" grecques.
Comment y accéder librement (en transit) sans payer la taxe ? Il y a là aussi très probablement un point litigieux...
Peio
Haize Egoa
Encore du nouveau sur le (très bon) forum de "Yachting and boating world" (YBW.com, message 623)
Et c'est encore Jim Baerselman, décidément très actif, qui nous informe au nom de la Cruising Association UK. Je le cite :
---------------------------------------------------------
In the law, the Minister for marine and Aegean has been delegated a high degree of authority to determine how the law will be implemented. The Cruising Association and other European organisations have presented their cases, and described our uncertainties about how the law will be applied. Our German friends have a man in Athens representing us. He has already had preliminary discussions with ministry staff, who already recognise the need for clarification, and some changes, especially for boats already in Greece caught by retrospective legislation. CA will publish its wish list to all of you as soon as the Ministry confirms they have received it. The CA news link will be updated as soon as firm information is received.
JimB, for the CA
---------------------------------------------------------
Traduction perso à la volée :
---------------------------------------------------------
"Le ministère "pour la marine et l'Egée" s'est vu attribuer un haut niveau de compétence pour déterminer comment la loi devait être mise en oeuvre. Nos amis allemands ont une personne à Athènes qui nous représente. Cette personne a déjà eu des discussions préliminaires avec le bureau du ministre qui reconnait un besoin de clarification et de quelques modifications, spécialement pour ce qui concerne les bateaux présents aujourd'hui en Grèce qui sont captifs d'une législation rétrospective. La Cruising Association enverra à tous sa liste de souhaits dès que le ministère confirmera qu'il l'a reçue. Les news de la CA seront mises à jour dès que des informations sûres seront reçues."
---------------------------------------------------------
Ca bouge vite chez les anglais/allemands/suédois.
Que font les français (et en particulier STW qui dispose, m'a-t-on, dit d'une "Commission Juridique") ?
Pourquoi suis-je contraint d'aller lire X forums anglophones pour obtenir quelques nouvelles fraiches de cette déplorable affaire ?
Il y a trois ans que j'hésite, mais là je pense que la Cruising Association UK a gagné mon adhésion
Peio
Haize Egoa
Merci Peio d'aller pêcher les infos et update à droite et à gauche (je n'aurais pas eu envie de me taper 600 contributions sur YBW !)
Dans l'update de la note sur Cruising Association, je remarque que JimB a soulevé le même "warning" sur les "effets collatéraux" de cette taxe, sur la résidence fiscale:
www.cruising.org.uk/node/22634
It is possible that implementation of this tax will lead to questions about how much time you spend in Greece. People planning to spend more than 182 days per 365 days in Greece are, by EU definition, tax residents of Greece. We strongly recommend that potential Greek tax residents review the following effects:
a) the need to make tax returns
b) the need to prove you are importing money into a Greek bank account
c) the fact that valuable assets (such as a boat) are taxable above certain thresholds.
Traduction:
Il est possible que la mise en œuvre de cette taxe va conduire à des questions à propos de combien de temps vous passez en Grèce. Les personnes qui prévoient de passer plus de 182 jours par 365 jours en Grèce sont, par définition, l'UE, les résidents fiscaux de la Grèce. Nous recommandons fortement que les résidents fiscaux grecs potentiels prennent en compte les effets suivants:
a) la nécessité de faire des déclarations de revenus
b) la nécessité de prouver que vous importez de l'argent dans un compte bancaire grec
c) le fait que les actifs de valeur (comme un bateau) sont imposables au-dessus de certains seuils.
Je recommande donc vivement aux personnes concernées par une présence de plus de 6 mois en Grèce, sans bien sur céder à la panique, d'aller au delà de ce projet de taxe sur les navire en y intégrant l'aspect fiscal et contributions sociales d'une résidence en Grèce.
Il peut être salutaire de sortir sa calculette et se se renseigner sur ces aspects, que ce soit sur la partie grèques comme sur la partie française (double imposition ? Doubles cotisations ? Validité mutuelles et autres ? Obtention de pièces administratives comme passeport ?)
Bonjour,
jusqu'a présent on ne parle que des voiliers plaisance d'une longueur variable de 8 a 15 metres en moyenne sur le forum. Vu l'application de la loi a tous les bateaux plaisance et yacht commercial, je pense que les associations de plaisance professionelle, vont se reveiller, et la on parle de yachts de 24 et plus. Ca va faire du lourd quand ils vont quitter les eaux grecques et qu'ils vont les éviter.
Je pense qu'économiquement cette loi aura l'effet inverse.
Prenons le cas d'un yacht au commerce de 50 metres, payer 5 000 Euros, ils ne le feront pas. Même si cela représente une petite somme. Maintenant combien de yachts au dessus de 24 m fréquentent les eaux Grecques? 1000, moins, plus?
sachant que la longueur moyenne est d'environ 37 m cela fera 3 700 000 Euros pour 1000 yachts (de 24 et +)
Un yacht en charter dépense en approvisionement (pour une moyenne de 37m) une somme de 15 000 la semaine plus les a-cotés des clients, cela fait vivre du monde????
Si l'on fait un rapide calcul, on s'apercevra qu'ils sont en train de se tirer une balle dans la tete...
Eric
J'ai relayé les emails de John et de Hugo ( fort détaillés ) au board de Stw mais a ce jour pas de mouvement en vue
Je suis en train d'en arriver aux memes conclusions , en ayant cependant renouvelé mon adhésion a STW la semaine derniere !
Bonjour,
Nous avons pleinement conscience de l’importance du problème de cette nouvelle taxe grecque pour un certain nombre de membres de notre communauté. Lors de notre dernier Conseil d’Administration, nous avons mandaté Me Ariel Dahan, Directeur de la Commission Juridique, pour entreprendre au nom de STW, toutes les démarches nécessaires notamment en relation avec les associations étrangères.
Si vous avez besoin d'informations complémentaires ou un état d'avancement, merci de bien vouloir contacter Ariel Dahan via le dossier "Taxe grecque sur la présence des navires dans ses eaux territoriales". (lien ci-dessous)
Bonne réception.
- -
Jean-Yves Chauve au nom du CA.
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=49157&topic_id=135&st_row=1
Bonsoir,
Et oui revoilà le Trollien,
JE ne me "sentais pas" de rester à l'écart de cette action autour de la taxe, non pas parce que je ne veux rien payer, mais parce que je suis persuadé qu'elle sera préjudiciable, au bout du compte, aux habitants de ce pays.
J'ai donc décidé de me réinscire au forulm et de remplir le questionnaire.
Je ferais ça demain.
Je trouve très satisfaisant que STW entame cette démarche.
Bonne soirée à tous.
Thierry, sur Troll
Bonjour
J'ai un ami qui aimerai bien répondre au formulaire de Ariel Dahan....
Savez vous où le trouver ??? Je n'arrive pas à remetrre la main dessus...
Michel
Bonjour Michel,
Envoie un mail en MP a Ariel Dahan, je suis sur qu'il se fera un plaisir de t'envoyer le questionnaire.
Passe de bonnes fêtes de fin d'année, et Joyeux Noël.
Eric
Bonjour,
Moi non plus,
ou bien la version 2 est en cours de réalisation ?
Cordialement
claude
Bonjour Michel et vous tous,
Je suis allé voir le traité des Nations Unies concerné.
Effectivement, il rend très probablement illégale une partie du champ d'application de cette loi et, donc, la loi elle-même telle que rédigée actuellement.
Le paragraphe (1) de la la loi définit en effet que :
"La taxe TPP est obligatoire pour tous les bateaux mentionnés ci-dessus, quel que soit leur pavillon, qui naviguent, stationnent dans un port ou mouillent, dans les eaux territoriales grecques."
Pour ce qui est des escales dans des ports ou des rades aménagées, ça passe. Mais ça ne passe plus pour les bateaux au mouillage sauvage et encore moins pour ceux en navigation dans les eaux territoriales.
L'article 26 du traité des Nations Unies stipule au contraire que :
"1. Aucun paiement ne peut être demandé aux bateaux étrangers pour la raison de leur "simple passage" par les eaux territoriales.
2. Un paiement peut être demandé à un bateau étranger passant par les eaux territoriales seulement en échange de services spécifiques rendus au bateau. Ces paiements seront établis sans discrimination. "
Au surplus, va se poser le problème de l'accès au canal de Corinthe. Car si un bateau de 14m doit payer 1400 Euros de taxe en sus des 200 Euros de transit, ça risque de coincer sévère du côté des plaisanciers...
Peio
Haize Egoa
Hé bah... Bravo Pierre... et merci
Michel
...
L'info lancée par Ariel Dahan est là...
www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=49157&topic_id=135&st_row=1
Les conséquences pratiques de la nouvelle taxe grecque pour un voilier
Si cette nouvelle taxe s’impose au détriment du droit de transit (droit de passage inoffensif), les voiliers circulant entre la méditerranée occidentale et les Dardanelles, ou remontant depuis la méditerranée orientale vers les Dardanelles devront
Pour enfin embouquer les Dardanelles, soit 450 milles en plein Meltem, sans un seul abri sauf à payer la taxe de 1200 euro pour 12 m, sans pour autant souhaiter demeurer en Grèce.
En tout : 700 milles, exposés aux mers le plus dures…
Michel
Michel, en toute amitié tu exagères un petit peu: d'après la loi en l'état un arrêt n'entraine pas le paiement de la taxe annuelle puisqu'il existe un possibilité de paiement mensuel, soit 120 euros.
Ce qui ne veut pas dire que je cautionne cette taxe en l'état puisqu'elle est à mes yeux non conforme au droit européen, et, visiblement maintenant aux règles maritimes internationales, mais je voulais juste corriger cette petite "disgression"
Le plan est très expressif, et il montre toute la problématique du droit de la mer, confronté aux pays archipélagiques.
D'un autre côté, la France bénéficie d'un joli archipel du côté du pacifique sud... et en profite bien aussi
Plus sérieusement, cette taxe démontre qu'elle est bien un obstacle au passage innofensif au sens de la Convention des Nations Unies sur le Droit de la mer, mais également un obstacle à la libre circulation des personnes et des biens au sein de l'UE, et à la non-taxation des moyens de transport...
La démarche juridique restant complexe à rédiger et à mettre en oeuvre.
Cordialement,
Ariel
Oui Nicolas J'exagère un peu... Mais pas plus que nos amis grecs, qui eux s'exonèrent de la taxe pour un bateau à moteur de moins de 12 m !!!
Notes que, si sottement (ce qui est mon cas) j'annonce 11,99... je paierai plein pot le forfait annuel de 400 euros... Mais bien sûr ce n'est pas le fond du problème. Si on regarde les cartes montrées plus haut... C'est tout simplement complètement casse gueule. personne n'ira se frotter contre le Meltem.
Ils vont perdre la clientèle de tous les voiliers de proriétaires, ils vont perdre toute la clientèle des turcs aisés, qui se faisaient un plaisir de découvrir les îles grecques, du plateau anatolien.... Plus Grave, Simi, Leros, Arki, Patmos, Castellorizo, qui commençaient à revivre avec la proximité et les échanges avec la Turquie, vont dépérir...
Pour le plus grand bonheur des loueurs de voiliers grecs qui sont exonérés de cette taxe (moin 30% s'ils restent à l'année en Grèce, et moins 50 % s'il sont professionnels)
Michel
sur d'autres posts, on nous demandait si on souhaitait participer.... depuis, plus rien....
sympa de nous tenir au jus, un mini du moins........
stef
Je pense que tu as mal compris le texte, Rouletabille.
Il s'agit dans tous les cas (<12m; >12m) d'une taxe annuelle ("yearly") sans "discount" pour un séjour dans les eaux grecques inférieur à 12 mois calendaires (du 1er janvier au 31 décembre). Le paiement de cette taxe par mensualités, qui est censé s'appliquer aux bateaux de plus de 12m selon des critères qui restent obscurs, n'empêche pas d'en payer l'intégralité majorée, soit non plus 1200 Euros pour un bateau de 12m qui en paierait l'intégralité en décembre de l'année précédente, mais 120*12=1440 Euros pour le paiement mensualisé.
J'estime en outre que ce paiement par mensualités ne pourra concerner que les résidents (nationaux ou pas) qui disposent d'un compte dans une banque grecque, exactement dans l'esprit des prélèvements automatiques mensualisés de l'impôt sur le revenu (et des impôts locaux) en France. Tout autre modalité de paiement serait impossible à gérer, autant pour les plaisanciers que pour l'Etat grec.
C'est du reste ce qui ulcère les américains et autres ressortissants hors-Schengen qui ne peuvent légalement pas séjourner plus de 90 jours/180 là-bas avec leur visa touristique, donc pas plus de 180 jours/année (calendaire ou pas) en deux épisodes distincts. Soit, en pratique, 90 jours d'été par année calendaire.
Exactement comme pour nous en Turquie à cette différence près que "l'ikamet" grec suppose une taxation automatique sur le revenu. J'ai pu lire sur plusieurs forums anglo-saxons que ces américains (et autres non-CE) qui naviguent en général sur des bateaux de plus de 12m basés ici ou là en Méditerranée ne sont pas chauds pour aligner 1200 Euros ou plus pour un séjour de 3 mois en Grèce.
De ce point de vue, le mal est déjà fait pour la Grèce, même si des aménagements sont apportés à la loi dans l'année qui vient.
Peio
Haize Egoa
Vous trouverez ci dessous la réponse du chantier naval Grec où mon bateau > 12 ml est stocké actuellement :
A noter la remise "discount" de 30% pour une année
Hello,
We received your e-mail below and we would like to inform you that the calculation you made is right this is for 1 year.
If your boat stays the whole year 2014 in Greece you get a 30% discount on that amount(for boats over 12mt length).
We have already made actions to our government and to E.U
But you can also act like Europian citizens against this law.
Best regards
Traduction Gogole
Bonjour,
Nous avons reçu votre e-mail ci-dessous et nous tenons à vous informer que le calcul que vous avez fait est juste, c'est pour 1 an.
Si votre bateau reste toute l'année 2014 en Grèce, vous obtenez un rabais de 30% sur ce montant (pour bateaux de plus de longueur de 12mt).
Nous avons déjà fait des actions de notre gouvernement et à l'Union européenne
Mais vous pouvez aussi agir comme des citoyens européens contre cette loi.
Cordialement
Cordialement
La réponse du chantier ci dessus tendrait vers une interprétation mensuelle de cette taxe, avec une remise de 30% pour une année complète, ce qui serait logique.
Il serait bon de se faire préciser aurpès de qui a des contacts en Grèce si un bateau de 12m qui rentre en Grèce paye de facto 1440 euros moins 30% soit 1008 euros, ou bien 120 euros par mois de présence.
Mon interprétation du texte:
- un voilier de 12m qui entre dans les eaux grèques paye 120 euros par mois de présence
- s'il reste 12 mois en payant tous les mois, il aura payé effectivement 1440 euros
- s'il paye d'entrée pour l'année en justifiant d'un contrat de marina ou de chantier de 12 mois, il paye 1008 euros (en "bénéficiant" de la remise de 30%
Mais ce n'est que mon interprétation, ill serait bon d'avoir une explication officielle sur ce point.
La venue de nombreux bateaux battant pavillon étranger fait partie du tourisme grec qui constitue un apport important de devises et de revenus à ce pays. L?effet dissuasif cette taxe excessive va bien évidemment diminuer cet apport. D?autre part en quoi le mode de déplacement par voie maritime devrait-il être taxé de la sorte par rapport à tout autre mode de déplacement par voie terrestre par autocar ou véhicule privé, voire pédestre ! ? Cela ne constitue-il-pas une discrimination quant à la libre circulation dans l?espace européen tout spécialement pour les navires battant pavillon de l?espace Schengen?
De plus nous payons déjà en France une taxe de navigation auprès des Douanes françaises, que la bateau navigue dans les eaux françaises ou non. La taxe annuelle Grecque va donc se surajouter à cette taxe ; si les choses restent en l?état, il n?y aura aucune de raison que chaque pays de l?union européenne n?en fasse pas autant, ce qui ressemblerait fort à un retour en arrière sur la suppression des droits de douanes au sein de l?UE. L?Italie n?a-t-elle pas dû renoncer à une telle taxe il y a quelques années pour cette raison ?
Il parait évident que cette taxe aura un impact négatif sur le tourisme en Grèce qui représente une part extrêmement importante de PIB de ce pays. Elle sera donc totalement improductive, aura un effet négatif sur l?image déjà fort dégradée de ce pays qui va taxer ceux qui lui apportent des revenus ! Un comble!
Personnellement si cette taxe devient effective, je quitterai au plus vite ce pays que j?adorais et que je connais déjà bien, pour ne plus jamais y revenir. Ceci dit, la Turquie devrait elle aussi subir l?impact de cette absurdité qui met une frontière quasi infranchissable vers la méditerranée orientale.
Quant aux suggestions pour renflouer les caisses de l?état Grec, je n?ai malheureusement aucune compétence pour en formuler surtout aux vues des difficultés insurmontables auxquels tous les spécialistes de la communauté européennes semblent confrontés. Il est toutefois à remarquer que les aides de la communauté européennes ont déjà un impact sur nos propres impôts nationaux, quoiqu?on en dise?Et quoiqu'on en dise je ne vois pas pourquoi ma compassion pour la Grèce devrait me faire payer une taxe pour traverser ses eaux territoriales. Pourquoi ne pas faire payer un peu plus cher les droits d'amarrage ridiculement bas (~10 E pour un 37 pieds) des ports publics grecs quand les infrastructures existent et encore quand il y a du personnel pour percevoir les droits.
Bref, trop c?est trop, l?impôt tue l?impôt !!
Bonjour,
n'étant pas juriste, je me demande concernant la taxe Croate, s'il ne faudrait pas (malgrés la complexité) mettre en oeuvre une demarche en parallele ou globale si cela est juridiquement possible car les deux taxes sont similaires sur le fond , il pourrait donc paraitre étonnant de ne dénoncer que l'une d'entre elle (les avis seront les bienvenue).
Je serai curieux aussi de connaitre le taux de retour de dossier ne fusse que pour savoir s'il faut continuer a divulguer cette information autour et auprés de nos amis!!(je pense que nous sommes tous concernés même si nous n'avons pas de projets de navigations dans ces eaux).
Bonne Mer, Bon Vent et Bonnes Fêtes à tous.
Francis
Belharra
Bonsoir,
Il y a en effet pas mal d'ambiguités dans ce texte (ou au moins dans ses diverses traductions).
Si l'on s'en tient à la substanfique moëlle, c'est à dire le paragraphe 2 :
--------------------------
2. La taxe TPP est calculée sur une base annuelle, du 1er janvier au 31 décembre de chaque année et son montant est :
a) Pour les bateaux de longueur totale de sept (7) mètres à huit mètres (8), deux cents (200) euros.
b) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de huit (8) mètres à dix (10) mètres, trois cents (300) euros.
c) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de dix (10) mètres à douze mètres (12), quatre cents (400) euros.
d) Pour les bateaux de longueur totale au-dessus de douze (12) mètres : aa) sur une base annuelle, cent (100) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre bb) sur une base mensuelle, dix (10) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre.
--------------------------
....il est clairement statué que d'une façon générale, quelle que soit la longueur du bateau au-delà de 7m, la taxe est due par année calendaire (aussi bien pour les cas (a), (b), (c) ou (d)).
Mais il est vrai que la "base mensuelle" concernant les bateaux de plus de 12m pose problème et qu'elle est diversement interprétée sur les forums anglo-saxons. La majorité des intervenants pense qu'il s'agit seulement d'un "aménagement" du paiement de la taxe annuelle et j'aurais tendance à aller dans leur sens (comme moi, ils ne comprennent pas bien pourquoi seuls les gros bateaux, c'est à dire ceux qui sont expressément visés par cette loi, pourraient échapper à un paiement annuel). Une minorité qui compte le fameux Jim Baerselman pense au contraire qu'il sera possible pour les plus gros bateaux de ne payer que les mois de présence effective dans les eaux grecques. Si c'était cette dernière interprétation qui était la bonne (ce que bien entendu je souhaite), j'imagine mal comment pourrait s'organiser pratiquement cette perception mensuelle pour un bateau qui navigue disons 2 mois 1/2 en Grèce en allant essentiellement de mouillage en mouillage. Enfin, wait & see...
Il faudrait peut-être que les organisations qui se sont mobilisées contre cette loi en obtiennent une traduction officielle. Ca ne me semble toujours pas être le cas...
Pour finir, le paragraphe (3) qui définit cette réduction de 30% pour les bateaux de plus de 12m qui "stationnent en permanence dans les eaux grecques" est lui aussi très ambigü, au moins dans ses traductions anglaise et française. Qu'est-ce en effet qu'un "stationnement permanent" ? Un contrat annuel dans une marina ? Un statut de "résident" pour ses propriétaires ? La seule chose claire, c'est que cette réduction s'appliquera à un paiement annuel de la taxe et que, donc, un bateau de 14m qui pourrait bénéficier de cete "largesse" et qui paierait l'intégralité en décembre ne devrait débourser "que" 1400-(1400*0.30)=980 € en sus de ses "fees" annuelles de chantier ou de marina. C'est NO-ËL !
Peio
Haize Egoa
Bonsoir,
Pour info (si besoin était) ça se confirme, extrait mail de voeux de la marina de Missalonghi :
"(../..) the Greek Government wants to raise taxes on boats (see below), the prospects for 2014 are looking good.
Greece is still one of the most beautiful and least expensive sailing areas of Europe.
We keep on trying to make your stay as nice as possible by continuously upgrading the Marina and the Marina services
(.../...)
New Tax Law :
The Greek Government wants to implement a new tax law on recreational boat.
This law is something that the Greek Marina Association is fighting against and it is not yet applicable as a lot of clarifications are outstanding.
Also this new tax “overwrites” the previous tax obligations such as the contributory taxes for the foreign flag yachts (L.2743/99),
the Law 3790/2009 that was introducing a new annual tax, etc.
Proposed Taxes:
0m - 7m boat
7m - 8m boat /Yearly tax €200, 00
8m - 10m boat/Yearly tax € 300, 00
10m -12m boat /Yearly price € 400, 00
Vessels over 12m will be charged €100 per metre every year with concessions for permanently based yachts of 30% or a choice to pay €10 per metre per month.
We will keep you updated on this issue"
Oui, ça se confirme.
Ce qui semble se confirmer aussi,pour les bateaux 12m+, c'est que la taxe sera autant annuelle que celle pour les bateaux -12m, avec un choix de payer moins cher de 30% pour les bateaux basés en permanence en Grèce (en quoi cela consiste-t-il exactement ? Un contrat de marina à l'année ?) ou plus cher en étant mensualisé.
Ca ne sent pas bon du tout...
Peio
Haize Egoa
A ce propos, la Cruising Association UK vient d'envoyer une lettre au ministère de la marine grec.
Cette lettre pose un tas de bonnes questions concernant cette taxe.
Vous la trouverez ici en fichier attaché :
www.cruising.org.uk/news/greektax
Je vais tenter une traduction de ses points les plus importants sur le fil de A. Dahan, ici :
(voir lien 1)
Pour ma part, j'ai pris hier l'initiative d'écrire à l'ambassade de Grèce à Paris pour lui demander une traduction officielle de cette loi et lui faire part de mes inquiétudes à son sujet.
Peio
Haize Egoa
http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=49157&st_row=1&rep_st_row=41&topic_id=135
N'ayant pas trop de contact en Grèce je me suis permi de poser la question aux marinas K&G, à savoir si un bateau qui passait 2 ou 3 mois en Grèce devrait payer 2 ou 3 mois de taxe, ou bien s'il devrait malgré tout payer la totalité de la taxe annuelle.
Leur réponse:
Dear Sir,
The details of the implementation of the
new Tax are not known yet. We’ll inform you as soon as we have all of them.
Kind regards
Ce qui laisse à penser:
1 - Que cela ne risque pas de tomber au 1er janvier
2 - Qu'on peut se demander si le gouvernement lui même sait, et qu'il risque d'y avoir encore de longues discussions avant d'arriver à quelque chose ......
Bonjour à tous,
Arrivé depuis 1 semaine aux Antilles à St Martin, je découvre cette information, j'ai lu pratiquement tout le sujet, cela va être dur dur d'échapper à cette taxe. Je suis aussi interressé car j'ai l'intention d'y retourner en Grèce dans quelques années, j'ai passé les 2 derniers été là bas. Mais comment les institutions Grecques vont elles mettrent en oeuvre pour collecter "correctement" cette taxe alors qu'elle est incapable de récupérer ses propres impôts ?
Pour "Ca ne sent pas bon du tout...", j'ai l'impression que cela se généralise partout, ici dans les Caraïbes c'est aussi la galère, les taxes, même sur ancre pleuvent partout sous couvert de parc marin et autres motifs.
Mais où allons nous pouvoir naviguer bientôt ? cela va devenir un luxe et non une aventure ! Enfin cela devrait être un autre sujet sur le forum.
Courage à tous quand même.
Alain de Frankiz
Bonjour,
Bien sûr la taxe croate est elle aussi disctutable. Mais plus difficilement puisque depuis leur entrée dans la CE le 1er Juillet 2013, les croates ont changé la donne.
L'ancienne "vignette" a été supprimée. Elle est remplacée par une taxe annuelle (année calendaire) à visée "anti-pollution" qui est fort modique (pour un bateau de 13m, un peu plus de 40€). Il faut y ajouter, il est vrai, une taxe de séjour mais celle-ci est proportionnelle à la durée du séjour. On peut en effet choisir de la payer pour 8, 15, 30 ou 90 jours ou bien à l'année. Toujours pour un bateau de 13/15m, cette taxe oscille entre environ 40€ pour 8 jours et 170€ pour l'année.
Voir pour plus de précision :
www.cruiserswiki.org/wiki/Croatia (lien 1)
Un bateau de 13m paiera donc en tout environ 80€ s'il compte faire une visite de 8 jours dans les eaux croates et 210€ pour y séjourner une année entière. On est loin des 1300€ réclamés par les grecs.
Et, bien sûr il faut continuer à divulguer ces informations le plus largement possible, en encourageant ceux qui sont les plus concernés par cette taxe-surprise à écrire à l'ambassade de Grèce (en français) ou au Ministère de la Marine (en anglais) pour faire connaître leur sentiment ainsi que leurs projets 2014 vis à vis de la taxe.
Bonnes fêtes à tous,
Peio
Haize Egoa
http://www.cruiserswiki.org/wiki/Croatia
Merci Peïo, ça c'est une sacrée bonne nouvelle !
Si les grecs ne changent pas leur fusil d'épaule, ça va être plein à craquer la Croatie à la prochaine saison !
Voici la réponse du chantier à Kilada (Grèce) où hiberne mon voilier.
Hello Mr. le Grix ,
Thank you for your wishes .
The new tax was approved by the Parliament but my personal opinion is that there will be modifications until it is finally in duty .
There are a lot of arguments from inside and outside the country that put pressure in this direction .
We can’t do anything else than wait for the moment .
With kind regards ,
Evangelos Iliou
Bonjour Peio,
si tu n'as pas de réponse de l'Ambassade, je peux y faire un tour dans les premiers jours de janvier. ( le 6 ou le 7 janvier )
Christophe.
j'ai écrit au consulat et ambassade il ya 3 semaines...., no réponse ce jour ! àmha, personne ne sait ce qu'il en est ....
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