Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Chompeoh a écrit :
Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Bon...
Pour rester dans l'esprit du fil: "un manifeste modéré pour naviguer librement en Grèce"
Manifestement, vous ne vous sensibilisez que sur votre problème... Or le Mer Egée est une mer fermée, parsemée d'îles grecques... Instaurer une autorisation payante, revient à kidnapper la Mer Egée
Vous ne pourrez pas remonter vers l'Ukraine, la Roumanie ou la Bulgarie, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en mer Egée
Vous ne pourrez pas (techniquement impossible), remonter le long de la mer Egée vers les Dardanelles, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en Mer Egée
Vous ne pourrez pas (surtout vous avec un bateau de 30 pieds) remonter du moyen Orient, ou de la Mer rpouge, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en Mer Egée
Est ce si difficile à comprendre, enfin... On veut bien payer, pour beaucoup d'entre nous, nous acceptons même de payer nos impôts en france, sans aucun retour d'avantage... (Et nous votons)... Mais on ne veut pas payer pour le tonneau de dannaïdes que nous connaissons depuis longtemps....
Oui !!! on donne un coup de main aux grecs pour qu'ils équipent et qu'ils facturent leurs infrastructures portuaires... pour tous les bateaux, y compris les bateaux à moteurs de moins de 12 m (elle est quand même grosse celle là)
Et oui on reste libre de tracer notre route en haute mer !!!
Maintenant, imaginez un peu ce qui se passerait si les marocains et les espagnols se mettaient d'accord pour taxer le détroit de Gibraltar... Enfin !!!
Et puis pensez à cà, il y a dans ces eaux des milliers de marins du monde entier qui vivent sur leur bateau et que se retrouveront taxé deux fois: un fois dans les ports turcs, qui facturent lourdement, mais qui assurent le service, et une autre fois dans les eaux grecques où rien absolument rien n'est assuré... Enfin !!!
J'avoue ne pas bien connaître la question, n'avoir pas lu une traduction exacte du projet de loi... mais "loi liberticide...", "kidnapper la mer Egée"... n'est-ce pas un peu grandiloquent ?
Gaston, voilier Kendalc'h
gaston a écrit :
J'avoue ne pas bien connaître la question, n'avoir pas lu une traduction exacte du projet de loi... mais "loi liberticide...", "kidnapper la mer Egée"... n'est-ce pas un peu grandiloquent ?
Gaston, voilier Kendalc'h
Bonjour Gaston...
Oui c'est grandiloquent... mais c'est aussi à la hauteur de notre exaspération... Liberticide ??? Kidnapper ???
Puisque vous connaissez la Mer Egée, ci dessous l'article 1:
Article 1)
Une charge spécifique a été appelé "taxe de séjour et d’exploitation » (T.P.P.), s’appliquant à :
• a) tous les navires de plaisance,
• b) les petit bateaux à moteur privé et professionnel d’une longueur de sept (7) mètres ou plus.
• c) les touristiques professionnel d’excursion, d’une longueur totale de sept (7) mètres ou plus.
Le T.P.P. s’applique pour tous les navires mentionnés ci-dessus et les petits bateaux, quel que soit leur pavillon, naviguant, amarrés ou mouilles dans les eaux territoriales grecques
Ce qui bloque la totalité de la mer Egée
Encore une fois, l'urgence est d'obtenir une traduction fiable
M'enfin! a écrit :
Arrêtez de vous en prendre aux grecs, la coupable c'est l'Europe et sa Troïka !
elle en veux toujours plus et le peuple n'a plus rien a lui donner.
on nous prépare à la même situation en France et personne ne dit rien, alors ne vous en prenez pas aux autre pour passer votre colère .
des endroits paradisiaque en Europe, y en aura plus, ça ne profite pas aux capitalisme.
une Europe de M...de, qui nous enlevé nos derniers espace de liberté .
j'en rage.
M'enfin !
Il n'y aurait pas de "troïka" s'il n'avait pas été nécessaire de renflouer la Grèce à hauteur de 240 milliards d'Euros qui ne suffiront probablement pas (il est question de remettre 10 milliards au pot en 2014). Et si ce "sauvetage" a été nécessaire, c'est quand même bien la faute des grecs, non ? Ceux d'entre eux qui sont un peu au fait de la chose publique grecque le disent eux-mêmes.
Sans l'Europe (et l'Euro) la Grèce serait aujourd'hui un pays misérable et la France un pays pauvre, respectivement avec une Drachme valant des clopinettes, un Franc à 50 FF pour un Dollar et pour les deux, un endettement en devises fortes absolument impossible à gérer avec leurs monnaies de singe.
Disons pour imager la chose que la Grèce est en redressement judiciaire après dépôt de bilan. Il est normal qu'elle se voit imposer un syndic de faillite en la présence de la "troïka". Et encore, je trouve qu'elle a de la chance de ne pas se retrouver au tribunal pour faillite frauduleuse et détournement de fonds publics, quand on regarde d'un peu près ce qui s'est passé...
Mais la question n'est pas là : si vous trouvez que 240 milliards pour 11 millions d'habitants ce n'est pas assez, libre à vous. Rien ne vous empêchait de leur faire un petit chèque supplémentaire chaque année. Pas besoin de taxe de séjour obligatoire pour participer un peu plus. Mais, de grâce, souffrez que d'autres européens trouvent un peu excessif qu'on leur impose en échange de rien de verser au Trésor grec la même somme qu'un plaisancier grec possédant un bateau de taille équivalente, vraisemblablement fraudeur fiscal et, comme tel, impliqué au premier chef dans la déconfiture qui coûte déjà si cher à l'UE (et à d'autres pays, par l'intermédiaire du FMI).
Moi ça m'engage à aller dépenser mes sous chez les turcs. Ceux-là ont su rétablir leurs finances et développer leur pays sans subventions européennes et, en échange des 1400 Euros que m'aurait coûté la taxe grecque, je pourrai fréquenter de temps en temps des marinas de luxe et me doucher dans le marbre.
Chompeoh a écrit :
Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Apparemment, je ne parviens pas à me faire comprendre. Je vais tenter de résumer :
Quand vous payez 5000 Euros l'anneau ou 50 Euros le corps-mort, certes c'est très (beaucoup trop) cher mais au moins avez-vous soit un anneau, soit un corps-mort en échange de vos (trop nombreux) Euros.
Dans le cas présent, vous n'aurez rien en échange et cela fait toute la différence. Je ne vous fait pas dire que "la plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés".
Il se trouve qu'à l'instar de l'initiateur de ce fil (Claude, "Vent'ose"), je ne suis pas un plaisancier fortuné et que ma bourse n'est pas extensible. Les économies relatives que je réalisais en naviguant en Grèce (par raport à d'autres pays que vous citez), j'avais à coeur de les dépenser localement (en restaurants, tourisme, artisanat, produits locaux...).
Par exemple cette année : nous sommes restés tankés à peu près un mois au quai ou au mouillage à Skala Loutra (Lesbos) pour une histoire de chiens errants qu'il serait fastidieux de développer ici. Ce quai destiné originellement aux pêcheurs est gratuit (bien entendu sans pendille, sans électricité mais avec de l'eau qu'il faut prendre en cachette après bricolage, même si vous proposez de la payer). Il y a là une taverna tenue par deux charmantes jeunes femmes, taverna dont le plus gros des recettes provient des bateaux de passage. Hors-saison (c'était fin septembre/début octobre), ceux-ci n'étaient pas nombreux et nous avons eu à coeur d'aller dîner un soir sur deux à la taverna en dépit du fait que le menu ne se renouvelait pas beaucoup et que la cuisine à bord est moins chère et excellente. Ce, en sus des ouzos et autres Mythos et jus d'oranges consommés dans la journée. Au total, j'estime que le coût du séjour à ce quai gratuit nous est revenu à environ 1800 Euros en bar/restaurant, location de voitures, achats divers, vétérinaire, thermes, taxis, bus, clopes, plein de fuel etc....
1800 Euros injectés dans l'économie locale de Lesbos (dont une grande part au petit village paumé de Loutra), 1800 Euros dont 23% sont allés à l'Etat grec sous forme TVA, soit l'équivalent de la taxe annuelle pour un bateau de 12m.
Il va de soi que ces prodigalités (de notre point de vue) se seraient vues réduites d'autant si :
- le quai n'avait été gratuit,
- j'avais eu d'entrée de jeu à débourser 1400 Euros de taxe pour naviguer en Grèce.
Comme je le disais plus haut, mon budget n'est malheureusement pas extensible.
Maintenant, chacun voit midi à sa porte et si les grecs préfèrent se passer de clients dans mon genre, libre à eux.
Maintenant, je ne suis pas sûr du tout qu'ils y gagnent, surtout ceux qui sont un peu dans la mouise, comme mes deux jeunes restauratrices que je serai désolé de ne pas pouvoir aider plus.
Mon pauv´ Mr Peio,
vous vous faite du mal et sachez que je ne parle jamais politique avec un amis !
Ne vous inquiétez pas, tous ces milliards retournerons dans les mêmes poches !
10% de la population détient 90% des richesses, en Grèce aussi !
allez, ça va passer !
M'enfin! a écrit :
Arrêtez de vous en prendre aux grecs, la coupable c'est l'Europe et sa Troïka !
elle en veux toujours plus et le peuple n'a plus rien a lui donner.
on nous prépare à la même situation en France et personne ne dit rien, alors ne vous en prenez pas aux autre pour passer votre colère .
des endroits paradisiaque en Europe, y en aura plus, ça ne profite pas aux capitalisme.
une Europe de M...de, qui nous enlevé nos derniers espace de liberté .
j'en rage.
M'enfin !
Il n'y aurait pas de "troïka" s'il n'avait pas été nécessaire de renflouer la Grèce à hauteur de 240 milliards d'Euros qui ne suffiront probablement pas (il est question de remettre 10 milliards au pot en 2014). Et si ce "sauvetage" a été nécessaire, c'est quand même bien la faute des grecs, non ? Ceux d'entre eux qui sont un peu au fait de la chose publique grecque le disent eux-mêmes.
Sans l'Europe (et l'Euro) la Grèce serait aujourd'hui un pays misérable et la France un pays pauvre, respectivement avec une Drachme valant des clopinettes, un Franc à 50 FF pour un Dollar et pour les deux, un endettement en devises fortes absolument impossible à gérer avec leurs monnaies de singe.
Disons pour imager la chose que la Grèce est en redressement judiciaire après dépôt de bilan. Il est normal qu'elle se voit imposer un syndic de faillite en la présence de la "troïka". Et encore, je trouve qu'elle a de la chance de ne pas se retrouver au tribunal pour faillite frauduleuse et détournement de fonds publics, quand on regarde d'un peu près ce qui s'est passé...
Mais la question n'est pas là : si vous trouvez que 240 milliards pour 11 millions d'habitants ce n'est pas assez, libre à vous. Rien ne vous empêchait de leur faire un petit chèque supplémentaire chaque année. Pas besoin de taxe de séjour obligatoire pour participer un peu plus. Mais, de grâce, souffrez que d'autres européens trouvent un peu excessif qu'on leur impose en échange de rien de verser au Trésor grec la même somme qu'un plaisancier grec possédant un bateau de taille équivalente, vraisemblablement fraudeur fiscal et, comme tel, impliqué au premier chef dans la déconfiture qui coûte déjà si cher à l'UE (et à d'autres pays, par l'intermédiaire du FMI).
Moi ça m'engage à aller dépenser mes sous chez les turcs. Ceux-là ont su rétablir leurs finances et développer leur pays sans subventions européennes et, en échange des 1400 Euros que m'aurait coûté la taxe grecque, je pourrai fréquenter de temps en temps des marinas de luxe et me doucher dans le marbre.
Peio
Haize Egoa
je suis bien content de ne pas voir les grecs avec ces yeux là et bien triste d'être citoyen d'un pays qui n'a pas hésité de la faiblesse de la Grèce pour l'engager en 1980 dans une spirale infernale pour en tirer profit ; mais c'est que mon avis, mes constats et je ne demande pas à d'autres convaincu du contraire de les partager
je suis bien content de ne pas voir les grecs avec ces yeux là et bien triste d'être citoyen d'un pays qui n'a pas hésité de la faiblesse de la Grèce pour l'engager en 1980 dans une spirale infernale pour en tirer profit ; mais c'est que mon avis, mes constats et je ne demande pas à d'autres convaincu du contraire de les partager
Bonsoir No Pasaran
On vous a connu avec plus d'esprit critique... Les égarements de Delacroix de Victor Hugo et des Philhellènes, sont peut être dépassés...
C'est ce que nous dit entre les lignes l'auteur de ce fil Un manifeste pondéré contre le projet " Taxe navigation dans les eaux Grecques".
M'enfin! a écrit :
Arrêtez de vous en prendre aux grecs, la coupable c'est l'Europe et sa Troïka !
elle en veux toujours plus et le peuple n'a plus rien a lui donner.
on nous prépare à la même situation en France et personne ne dit rien, alors ne vous en prenez pas aux autre pour passer votre colère .
des endroits paradisiaque en Europe, y en aura plus, ça ne profite pas aux capitalisme.
une Europe de M...de, qui nous enlevé nos derniers espace de liberté .
j'en rage.
M'enfin !
Il n'y aurait pas de "troïka" s'il n'avait pas été nécessaire de renflouer la Grèce à hauteur de 240 milliards d'Euros qui ne suffiront probablement pas (il est question de remettre 10 milliards au pot en 2014). Et si ce "sauvetage" a été nécessaire, c'est quand même bien la faute des grecs, non ? Ceux d'entre eux qui sont un peu au fait de la chose publique grecque le disent eux-mêmes.
Sans l'Europe (et l'Euro) la Grèce serait aujourd'hui un pays misérable et la France un pays pauvre, respectivement avec une Drachme valant des clopinettes, un Franc à 50 FF pour un Dollar et pour les deux, un endettement en devises fortes absolument impossible à gérer avec leurs monnaies de singe.
Disons pour imager la chose que la Grèce est en redressement judiciaire après dépôt de bilan. Il est normal qu'elle se voit imposer un syndic de faillite en la présence de la "troïka". Et encore, je trouve qu'elle a de la chance de ne pas se retrouver au tribunal pour faillite frauduleuse et détournement de fonds publics, quand on regarde d'un peu près ce qui s'est passé...
Mais la question n'est pas là : si vous trouvez que 240 milliards pour 11 millions d'habitants ce n'est pas assez, libre à vous. Rien ne vous empêchait de leur faire un petit chèque supplémentaire chaque année. Pas besoin de taxe de séjour obligatoire pour participer un peu plus. Mais, de grâce, souffrez que d'autres européens trouvent un peu excessif qu'on leur impose en échange de rien de verser au Trésor grec la même somme qu'un plaisancier grec possédant un bateau de taille équivalente, vraisemblablement fraudeur fiscal et, comme tel, impliqué au premier chef dans la déconfiture qui coûte déjà si cher à l'UE (et à d'autres pays, par l'intermédiaire du FMI).
Moi ça m'engage à aller dépenser mes sous chez les turcs. Ceux-là ont su rétablir leurs finances et développer leur pays sans subventions européennes et, en échange des 1400 Euros que m'aurait coûté la taxe grecque, je pourrai fréquenter de temps en temps des marinas de luxe et me doucher dans le marbre.
Peio
Haize Egoa
je suis bien content de ne pas voir les grecs avec ces yeux là et bien triste d'être citoyen d'un pays qui n'a pas hésité de la faiblesse de la Grèce pour l'engager en 1980 dans une spirale infernale pour en tirer profit ; mais c'est que mon avis, mes constats et je ne demande pas à d'autres convaincu du contraire de les partager
Pour convaincre des gens convaincus du contraire de ce que VOUS pensez, il faudrait peut-être développer un argumentaire contradictoire au leur, vous ne croyez pas ?
Au minimum énoncer quelques faits et ne pas se contenter de généralités genre "les grecs sont des victimes de nos mauvais agissements et ils demandent réparation à juste titre".
Et puis, si vous êtes si triste d'être citoyen français (enfin, je suppose que c'est "français"), rien ne vous empêche d'y renoncer et d'opter pour une autre nationalité. Pour ce qui est de la nationalité grecque, ce sera un peu plus difficile qu'ailleurs si vous n'êtes pas de confession orthodoxe, cela dit.
Et bien ces arguments me vont!
En effet, j'envisageais la taxe à mon échelle, pour mon activité et , ma foi, 300 euros de plus dans le budget vacances, ça pèse, mais on s'en remet..
C'est vrai qu'imposer la taxe pour le passage dans les eaux grecques est inouî..
Mais que dire de nos péages autoroutiers?
Yörük a écrit :
Chompeoh a écrit :
Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Bon...
Pour rester dans l'esprit du fil: "un manifeste modéré pour naviguer librement en Grèce"
Manifestement, vous ne vous sensibilisez que sur votre problème... Or le Mer Egée est une mer fermée, parsemée d'îles grecques... Instaurer une autorisation payante, revient à kidnapper la Mer Egée
Vous ne pourrez pas remonter vers l'Ukraine, la Roumanie ou la Bulgarie, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en mer Egée
Vous ne pourrez pas (techniquement impossible), remonter le long de la mer Egée vers les Dardanelles, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en Mer Egée
Vous ne pourrez pas (surtout vous avec un bateau de 30 pieds) remonter du moyen Orient, ou de la Mer rpouge, sans être taxé sur le parcours kidnappé par les grecs en Mer Egée
Est ce si difficile à comprendre, enfin... On veut bien payer, pour beaucoup d'entre nous, nous acceptons même de payer nos impôts en france, sans aucun retour d'avantage... (Et nous votons)... Mais on ne veut pas payer pour le tonneau de dannaïdes que nous connaissons depuis longtemps....
Oui !!! on donne un coup de main aux grecs pour qu'ils équipent et qu'ils facturent leurs infrastructures portuaires... pour tous les bateaux, y compris les bateaux à moteurs de moins de 12 m (elle est quand même grosse celle là)
Et oui on reste libre de tracer notre route en haute mer !!!
Maintenant, imaginez un peu ce qui se passerait si les marocains et les espagnols se mettaient d'accord pour taxer le détroit de Gibraltar... Enfin !!!
Et puis pensez à cà, il y a dans ces eaux des milliers de marins du monde entier qui vivent sur leur bateau et que se retrouveront taxé deux fois: un fois dans les ports turcs, qui facturent lourdement, mais qui assurent le service, et une autre fois dans les eaux grecques où rien absolument rien n'est assuré... Enfin !!!
Chompeoh a écrit :
Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Apparemment, je ne parviens pas à me faire comprendre. Je vais tenter de résumer :
Quand vous payez 5000 Euros l'anneau ou 50 Euros le corps-mort, certes c'est très (beaucoup trop) cher mais au moins avez-vous soit un anneau, soit un corps-mort en échange de vos (trop nombreux) Euros.
Dans le cas présent, vous n'aurez rien en échange et cela fait toute la différence. Je ne vous fait pas dire que "la plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés".
Il se trouve qu'à l'instar de l'initiateur de ce fil (Claude, "Vent'ose"), je ne suis pas un plaisancier fortuné et que ma bourse n'est pas extensible. Les économies relatives que je réalisais en naviguant en Grèce (par raport à d'autres pays que vous citez), j'avais à coeur de les dépenser localement (en restaurants, tourisme, artisanat, produits locaux...).
Par exemple cette année : nous sommes restés tankés à peu près un mois au quai ou au mouillage à Skala Loutra (Lesbos) pour une histoire de chiens errants qu'il serait fastidieux de développer ici. Ce quai destiné originellement aux pêcheurs est gratuit (bien entendu sans pendille, sans électricité mais avec de l'eau qu'il faut prendre en cachette après bricolage, même si vous proposez de la payer). Il y a là une taverna tenue par deux charmantes jeunes femmes, taverna dont le plus gros des recettes provient des bateaux de passage. Hors-saison (c'était fin septembre/début octobre), ceux-ci n'étaient pas nombreux et nous avons eu à coeur d'aller dîner un soir sur deux à la taverna en dépit du fait que le menu ne se renouvelait pas beaucoup et que la cuisine à bord est moins chère et excellente. Ce, en sus des ouzos et autres Mythos et jus d'oranges consommés dans la journée. Au total, j'estime que le coût du séjour à ce quai gratuit nous est revenu à environ 1800 Euros en bar/restaurant, location de voitures, achats divers, vétérinaire, thermes, taxis, bus, clopes, plein de fuel etc....
1800 Euros injectés dans l'économie locale de Lesbos (dont une grande part au petit village paumé de Loutra), 1800 Euros dont 23% sont allés à l'Etat grec sous forme TVA, soit l'équivalent de la taxe annuelle pour un bateau de 12m.
Il va de soi que ces prodigalités (de notre point de vue) se seraient vues réduites d'autant si :
- le quai n'avait été gratuit,
- j'avais eu d'entrée de jeu à débourser 1400 Euros de taxe pour naviguer en Grèce.
Comme je le disais plus haut, mon budget n'est malheureusement pas extensible.
Maintenant, chacun voit midi à sa porte et si les grecs préfèrent se passer de clients dans mon genre, libre à eux.
Maintenant, je ne suis pas sûr du tout qu'ils y gagnent, surtout ceux qui sont un peu dans la mouise, comme mes deux jeunes restauratrices que je serai désolé de ne pas pouvoir aider plus.
Peio
Haize Egoa
Mais en plus des 5000? de port en France il paye aussi un DAN , pourquoi au fait ?
"Bénéficier de la protection du pavillon national "(sic ) il ne faut pas omettre cela dans votre comparatif , comme le droit de pavillon pour les navires étrangers stationnant en France et cela leur apporte quoi comme services en plus ?
En gros les Grecs veulent faire leur DAN à eux ,et en tant que Français nous sommes sans doute les moins bien placés pour vouloir leur donner des leçons .
On devraient même leur proposer que comme en France, pour un certains nombre de Pavillons la taxe soit quadruplée ( Gibraltar, Guernesey, Panama , etc )
L'avantage du bateau par rapport à une villa ,c'est que lorsqu'on ne se sent plus bien quelque part , ont peut toujours aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
A vous lire je n'ai pas compris si cette taxe s'applique pour les bateaux faisant escale , ou à tout ceux traversant les eaux Grecques ( ce que laisse supposé votre comparaison avec le détroit de Gibraltar, Detroit qui en tant que détroit bénéficie d'accords internationaux ...)
... Mais on ne veut pas payer pour le tonneau de dannaïdes que nous connaissons depuis longtemps....
(...)
Michel
QUIZ (pour détendre l'atmosphère).
Au sujet de ce que tu dis ci-dessus, jai une devinette à te (vous) proposer. Voilà :
Qui est l'auteur de cette citation ?
------------------------------
« La Grèce est le seul exemple connu d’un pays vivant en pleine banqueroute depuis le jour de sa naissance.
Il a fallu que les puissances protectrices de la Grèce garantissent sa solvabilité pour qu’elle négociât un emprunt à l’extérieur. Les ressources fournies par cet emprunt ont été gaspillées par le gouvernement sans aucun fruit pour le pays ; et une fois l’argent dépensé, il a fallu que les garants, par pure bienveillance, en servissent les intérêts : la Grèce ne pouvait point les payer.
Les riches propriétaires qui sont en même temps des personnages influents, trouvent moyen de frustrer l’Etat. Les employés, mal payés, sans avenir assuré, sûrs d’être destitués au premier changement de ministère, ne prennent point, comme chez nous, les intérêts de l’Etat. »
------------------------------
(certaines tournures du texte devraient aider à trouver)
... Mais on ne veut pas payer pour le tonneau de dannaïdes que nous connaissons depuis longtemps....
(...)
Michel
QUIZ (pour détendre l'atmosphère).
Au sujet de ce que tu dis ci-dessus, jai une devinette à te (vous) proposer. Voilà :
Qui est l'auteur de cette citation ?
------------------------------
« La Grèce est le seul exemple connu d’un pays vivant en pleine banqueroute depuis le jour de sa naissance.
Il a fallu que les puissances protectrices de la Grèce garantissent sa solvabilité pour qu’elle négociât un emprunt à l’extérieur. Les ressources fournies par cet emprunt ont été gaspillées par le gouvernement sans aucun fruit pour le pays ; et une fois l’argent dépensé, il a fallu que les garants, par pure bienveillance, en servissent les intérêts : la Grèce ne pouvait point les payer.
Les riches propriétaires qui sont en même temps des personnages influents, trouvent moyen de frustrer l’Etat. Les employés, mal payés, sans avenir assuré, sûrs d’être destitués au premier changement de ministère, ne prennent point, comme chez nous, les intérêts de l’Etat. »
------------------------------
(certaines tournures du texte devraient aider à trouver)
Je ne voudrais pas enlever de mérite à Yoruk, mais, au cas où l'un et l'autre ne le sauriez pas, il suffit de taper le début de la citation dans Googoo pour avoir immédiatement la réponse.
C'est une fonction très commode qui permet de retrouver une citation très rapidement.
Cliquez sur le lien ci-dessous :
Tout ça pour dire que si on était pas venu les chercher....les taxes de circulation ou de navigation seraient sûrement plus élevées .
et on ne serai pas en train de râler comme Mr Hulot a qui on veux supprimer les vacances.
non mais!
Jacques2 a écrit :
Je ne voudrais pas enlever de mérite à Yoruk, mais, au cas où l'un et l'autre ne le sauriez pas, il suffit de taper le début de la citation dans Googoo pour avoir immédiatement la réponse.
C'est une fonction très commode qui permet de retrouver une citation très rapidement.
Cliquez sur le lien ci-dessous :
Je sugggère (peut -être qu'un tel document circule déjà dans les tuyaux du CA) que STW rédige un manifeste aux fins de sensibiliser l'Etat Grecq des conséquences contre productrices, d'une telle décision.
C'est excessif,même si nous sommes enclins et en capacité de participer fraternellement,au redressement des finances de ce pays.
L'application de cette taxe entraînerait,une moindre fréquentation des eaux Grecques, qui entraînerait une baisse substancielle de devises:
-auprès des ports, des marinas,des tavernes,taxis,loc. auto,alimentation,chantiers nautiques et hivernages,chips,compagnies aériennes, etc...
Ce manque à gagner, entraînera du chômage (comme partout) du mécontentement, une mauvaise image de ce magnifique pays.
Pour ma part,je devrais m'acquitter de 1360 euros par an,plus l'hivernage, etc..,chaque année. Désolé,je ne suis pas un plaisancier aisé et j'irai de fait,pointer mon étrave vers d'autre eaux !
Cordialement
claude
Bonjour,
Jamais la Grèce n'aurait dû être admise dans la zone euro.Elle est entrée par le soupirail en dépit du maquillage de ses énormes dettes "d'Etat "; en dépit des élémentaires respects des principes de base,base purement géostratégique.
Reste la solution du vote, quelque fois remis en question, niés par des parlementaires.
J’aime bien la pondération de votre texte d’introduction. Elle induit à mon sens un besoin de propositions. Que peut-on faire pour nos voisins dans le besoin, sans se jeter la vaisselle à la figure. On peut déjà tirer des enseignements des post de ce fil
Le sens de cette loi : nous ne savons pas précisément de quoi traite cette loi. Il nous manque une traduction exacte. Dans cette attente, toute spéculation sera vaine
Le droit de circulation : on peut estimer, qu’un pays décide au nom de son intérêt supérieur, de la limitation du droit de circuler dans ses eaux. Mais, on ne peut pas admettre que cette limitation empiète sur les droits légitimes de ses voisins. Ce qui serait le cas en Mer Egéé, totalement soumise à un dictat unilatéral, alors que les détroits des Dardanelles et le Bosphore sont libre de circulation… Il faudra piocher sur cette notion, une fois en main le texte officiel
L’égalité de traitement : si les bateaux à moteurs de moins de 12 mètres, et majoritairement propriété de grecs, sont exonérés par le paragraphe 8 de l’article de loi… C’est discriminatoire. Là aussi on a besoin de connaître le texte officiel
Les risques économiques pour les îles éloignées : c’est évident, pour les îles du Dodécanèse, et des Sporades du NE. Pour certaines d’entre elles, ce sera la ruine totale et immédiate (Castellorizo en particulier)
Rechercher et proposer des solutions alternatives : et ça peut être notre engagement, on chiffre ce que peut couter et rapporter l’installation de chaînes mères, de pendilles, de bornes électriques, d’émetteurs Wifi, et la mise en place d’un service de réception et de surveillance, dans tous les ports protégés en Grèce… Or il y en a un très gros paquet… Rien que sur la côte anatolienne, c’est impressionnant, ce sont des milliers de places de mouillages… Et si on doit taxer pour renflouer les caisses des danaïdes, c’est là qu’il faut facturer le juste prix…
Mais… avant tout çà, il faut une traduction précise de l’ensemble du texte de loi…
-----Message d'origine-----
De : Ambassade de France en Grèce [mailto:info@ambafrance-gr.org]
Envoyé : mercredi 4 décembre 2013 17:58
À : bonazphilippe at gmail.com
Cc : SECTION CONSULAIRE SECTION CONSULAIRE ATHENES; CAD ATHENES
Objet : Re: [CONTACT SITE]taxe de navigation - Envoyé depuis l'IP:62.74.132.171
Monsieur,
Nous vous remercions de votre courrier en date du 4 décembre 2013 qui a reçu toute notre attention.
Nous vous informons que nous avons transféré votre demande à la section consulaire à Athènes, qui ne manquera pas de vous répondre dans les meilleurs délais.
A toutes fins utiles, veuillez trouver ci-après leurs coordonnées :
Ambassade de France en Grèce, section consulaire à Athènes
Jamais la Grèce n'aurait dû être admise dans la zone euro.Elle est entrée par le soupirail en dépit du maquillage de ses énormes dettes "d'Etat "; en dépit des élémentaires respects des principes de base,base purement géostratégique.
Reste la solution du vote, quelque fois remis en question, niés par des parlementaires.
Cordialement
claude
s
C'est un point de vue, mais...
questions pour ceux qui aiment les devinettes
Qui a aidé l'état grec à maquiller ses comptes ?
Qui a ensuite spéculé (avec des credit default swap) en étant la seule banque au courant de la situation grecque?
Combien de milliards d'euros cette banque a t'elle alors gagné?(on peut traduire en années de salaire de popes)
Qui était vice président pour l'europe de cette même banque et est maintenant président de la banque centrale européenne; donc en position de demander à la Grèce de faire des efforts?
J’aime bien la pondération de votre texte d’introduction. Elle induit à mon sens un besoin de propositions. Que peut-on faire pour nos voisins dans le besoin, sans se jeter la vaisselle à la figure. On peut déjà tirer des enseignements des post de ce fil
Le sens de cette loi : nous ne savons pas précisément de quoi traite cette loi. Il nous manque une traduction exacte. Dans cette attente, toute spéculation sera vaine
Le droit de circulation : on peut estimer, qu’un pays décide au nom de son intérêt supérieur, de la limitation du droit de circuler dans ses eaux. Mais, on ne peut pas admettre que cette limitation empiète sur les droits légitimes de ses voisins. Ce qui serait le cas en Mer Egéé, totalement soumise à un dictat unilatéral, alors que les détroits des Dardanelles et le Bosphore sont libre de circulation… Il faudra piocher sur cette notion, une fois en main le texte officiel
L’égalité de traitement : si les bateaux à moteurs de moins de 12 mètres, et majoritairement propriété de grecs, sont exonérés par le paragraphe 8 de l’article de loi… C’est discriminatoire. Là aussi on a besoin de connaître le texte officiel
(...)
Mais… avant tout çà, il faut une traduction précise de l’ensemble du texte de loi…
Cordialement
Michel
Salut Michel, bonsoir tout-le-monde.
Je viens de me cogner l'intégralité du forum "Yachting & boating world" au sujet de cette taxe et c'est (sur 45 pages !) une foire d'empoigne qui ferait frémir les modérateurs de STW.
Cela dit et au sujet de la citation de ton message, ci-dessus, je suis tombé sur un post qui jette un éclairage différent sur cette loi.
Il émane d'un intervenant qui signe "Jim B" (est-ce le même "Jim" que celui de CA ?) et dont le pseudo est "goboatingnow". C'est page 43 du thread et voici ce qu'il avance (en VO que je tenterai de traduire au mieux ensuite) :
-------------------------------------------
Just to get back to the issues surrounding the tax, I have a sailing friend in greece and he reads and speaks greek. He claims there is a mis understanding ,
(a) The 30% will apply too all tax bands, if the boat is resident in Greece, ( Residency is not defined)
(B) Its an annual tax, hence the rates over 12m is not for monthly stays, you are merely allowed to pay the tax over a 12 months period ( cause its a bigger sum of money) .
(c) Hes on teh view that the monthly payment will only be open to Greek residents, who have bank accounts etc, (to stop you doing a flit)
he's of the view that some concession will be trashed for short term visiting boats, as the hassle of finding someone to pay the tax to on small islands etc is simply too excessive.
furthermore, he believes boats on the hard have to be on the hard for more then 12 months to escape the tax, i.e. the intention is to not levy them on vessels not capable of being in the water. so for the normal , 6 months on the hard brigade, you will be taxed for the year
again he think the "pay per month" is pay the annual tax amount by the month , not that the tax is applied by the month.
His comments would seem sensible , if you just view this as a property tax, which is what it is.
any comments Jim B
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Traduction rapide :
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"Juste pour revenir aux occurrences relatives à cette taxe, j'ai un ami navigateur présent en Grèce qui lit et parle le grec. Il prétend qu'il y a un malentendu [au sujet de cette loi].
(a) Les 30% seront applicables à toutes les catégories de bateaux si le bateau en question est résident en Grèce (la "résidence" n'est pas définie)
(b) C'est une taxe annuelle [c'est moi qui souligne], donc le tarif mensuel au-delà de 12m n'est pas destiné à un séjour d'un mois. Vous êtes simplement autorisé à payer mensuellement votre taxe annuelle (parce que c'est une plus grosse somme d'argent)
(c) Son opinion est que la possibilité d'un paiement mensuel sera seulement ouverte aux résidents grecs, ceux qui ont un compte bancaire etc. (pour que vous arrêtiez de vous faire des idées [traduction ?])
Il est dans son idée que certaines concessions seront accordées aux bateaux visitant à court terme car le boulot de trouver quelqu'un qui fasse payer la taxe sur les petites îles est simplement trop difficile.
De plus, il croit que les bateaux au sec ont à rester au sec plus de 12 mois pour être dispensés du paiement, ce qui voudrait dire que l'intention est de ne pas taxer les bateaux qui ne pourraient pas être remis à l'eau. Donc pour un hivernage normal de 6 mois au sec, vous serez taxé sur l'année.
Une fois de plus, il pense que le "paiement par mois" est la mensualisation de la taxe annuelle et pas que la taxe puisse être payée par multiples d'un mois [Un bateau de plus de 12m restant 3 mois dans les eaux grecques aurait donc lui aussi à s'acquitter de l'intégralité de la taxe annuelle, ma note]
Ses commentaires peuvent sembler sensés si vous considérez cette taxe sous l'aspect d'une "taxe de propriété", ce qu'elle est.
----------------------------
Voili-voilou....
Que ceux qui ont un bateau de plus de 12m LOA à l'eau ou au sec en Grèce lèvent la main !....
[Prem's]
Si c'est bien cela et que ça ne touche pas que les résidents grecs (c'est à dire les personnes physiques ou morales séjournant plus de 183 jours par an en Grèce, comme suggéré par un autre intervenant du même forum), cette loi votée fin novembre et applicable (en théorie) un peu plus d'un mois après s'apparenterait à un véritable hold-up pour tous les étrangers qui ont leur bateau tanké en Grèce actuellement, qu'ils soient présents à bord ou pas.
Mais tu as raison, une traduction officielle, voire même officieuse, serait bienvenue pour lever toutes ces ambiguités.
Donc grosso modo un DAN à la sauce Grecque , un peu plus dur d'un coté ( même pour un passage de quelques mois ou semaines) mais bien moins dur d'un autre : exonération des bateaux de moins de 12 m.
Les Grecques se mettent juste à faire des taxes "à la Francaise" et si depuis des décennies les étrangers stationnant en France n'ont pas réussis à faire annuler le droit de passeport , je vois mal les Français obtenir une exemption en Grèce.
Ou alors si il y avait réciprocité ? lol Tout le monde sait que les réciprocités vont plutôt dans le sens des taxes , pas l'inverse...
Mais… avant tout çà, il faut une traduction précise de l’ensemble du texte de loi…
Cordialement
Michel
Salut Michel, bonsoir tout-le-monde.
Je viens de me cogner l'intégralité du forum "Yachting & boating world" au sujet de cette taxe et c'est (sur 45 pages !) une foire d'empoigne qui ferait frémir les modérateurs de STW.
Si c'est bien cela et que ça ne touche pas que les résidents grecs (c'est à dire les personnes physiques ou morales séjournant plus de 183 jours par an en Grèce, comme suggéré par un autre intervenant du même forum), cette loi votée fin novembre et applicable (en théorie) un peu plus d'un mois après s'apparenterait à un véritable hold-up pour tous les étrangers qui ont leur bateau tanké en Grèce actuellement, qu'ils soient présents à bord ou pas.
Mais tu as raison, une traduction officielle, voire même officieuse, serait bienvenue pour lever toutes ces ambiguités.
Peio
Haize Egoa
Merci Pierre, bonjour à tous
J’ai de mon côté reçu une traduction, d’un ami grec, de Thierry (par son intermédiaire, merci à lui), du paragraphe 8 qui me chagrinait particulièrement. Il traduit ceci :
Confirmation de ta traduction:
Soumis à la taxe les VOILIERS de plus de 7 m, exonérés les BATEAUX A MOTEUR de moins de 12m.
On en a longuement parlé. Et il admet sans difficulté que cela créé donc artificiellement une différence entre plaisanciers étrangers, à la voile en très grande majorité et les grecs qui disposent bien souvent, dans la middle class, d'un bateau à moteur entre 7 et 12m.
Il y a donc, sans doute, moyen de prouver que cet article 8 n'existe que pour exonérer la plupart des petits bateaux de plaisance grecs.
Par ailleurs, sur la limitation pour traverser la mer Egée, en remontant vers les Dardanelles et le Bosphore, il semble que cette disposition renforce la discrimination d’accès vers des lieu de passage libres d’accès et protégés par des accords mondiaux… Vous pourriez la traverser en bateau à moteur de moins de 12 m sans payer cette taxe annuelle, alors qu'il faudrait la payer pour un voilier de plus de 7 m.
La taxation de bateaux à terre, pour partie de l’année, comme l’indique Pierre est aussi une atteinte à votre liberté de manœuvre. Vous n’avez plus qu’une solution : payer pour un bateau pris en otage… Du moins la première année
Voilà déjà trois éléments, permettant probablement la remise en cause juridique de cette loi. A cette fin, il nous faut cette loi traduite, et bien traduite. A ce sujet, et cela rejoint l’introduction du fil de Vent’ose, je cite : "peut -être qu'un tel document circule déjà dans les tuyaux du CA". J’imagine également que c’est le cas et que la commission des mouillages qui a référencé une marina intéressée au premier plan (ils risquent de perdre beaucoup de clients, Didim en Turquie est juste à côté), aura travaillé ce dossier. Une marina référencée, ne peut ignorer notre demande de traduction…
Michel
NB Merci aussi à tous d’éviter de tomber dans l’anti hellénisme primaire, en développant des arguments politiques complètement hors sujet. Vous ne servez pas le dossier, et risquez de nuire aux intérêts de milliers (dans tous les cas, plusieurs centaines) de nos concitoyens victime de cet état de fait, en précisant bien, que je y suis peu intéressé) en Turquie…
S'il y avait des gens comme vous tous dans les commissions européenne, ce ne serai pas ce bordel ( permettez moi l'expression !)
Merci à tous de défendre vaille que vaille nos intérêts tout en respectant ce peuple adorable.
merci.
jean-Marie
Traduction fiable de l'article 8 de la part d'un franco-grec :
8. Pour l'application des dispositions du présent article, les conditions requises sont les suivantes :
a. Bateau de plaisance: tout bateau d'une longueur totale supérieure à 7 mètres, s'il s'agit d'un voilier, et supérieure à 12 mètres, s'il s'agit d'un bateau à moteur, dont la construction lui permet d'être utilisé pour des voyages de plaisance.
Bonjour,
je parie un ouzo que cette loi n'entrera pa en vigeur!
Ces dernières années plusieurs textes de ce genre ont étés votés mais non appliqués!!!!
en fait, ce type de loi apparait lors de l'élaboration de budget pour justifier de nouvelles entrées fiscales, et puis ne sont pas suivis d'effet.
Alors sega sega.....
philippe www.ovnijad.com
Tu pourrais quand même aller jusqu'à parier la caisse complête, Philippe !
parce qu'un ouzo....ça vaut pas le coup, je ne parie pas !
(bisous à tes dames, celle à poil et celle sans !)
Bonjour.
la loi a été voté; en lecture elle entre en vigueur en 2014,pour 2013 rien à payer, par contre il faudra payer en décembre 2014 pour 2015.Donc pour 2014 on peut se balader sans payer cette taxe.
source mes GENTILS HONNETES TRAVAILLEURS TAXES AMIS GRECS
En correction les six premiers paragraphes de la lois. Traduit du Grec en Français.
Il en ressort qu'il n'y a pas de certitude dans les infos que j'ai écrit concernant les dates de taxation.
FEK Α' 256/28-11-2013
Article 13
1. Une charge spécifique a été appelé "fin de séjour et de navigation» (T.P.P.), qui concerne:
a) tous les bateaux de plaisance/ privés et professionnaux,
b) petit bateau à moteur d'une longueur de sept (7 mètres ou plus) et
c) touristiques professionnaux qui font des cirquits d' une journée (daysailer) longueur totale de sept (7) mètres ou plus.
Le T.P.P. est imposé à tous les navires mentionnés ci-dessus et aux petits bateaux, quel que soit leur drapeau, qui se déplacent, sont amarrés ou mouillés dans les eaux territoriales grecques.
2. Le T.P.P. est calculé sur une base annuelle, valable à partir du 1er Janvier au 31 Décembre de chaque année et est déterminé comme suit :
a. Pour une longueur totale de sept ( 7 ) pieds à huit ( 8 ) pieds le taxe est deux cents (200) euros .
b. Pour une longueur totale de plus de huit ( 8 ) mètres jusqu'à dix (10) pieds le taxe est trois cents (300) euros .
c. Pour une longueur totale de plus de dix (10) mètres jusqu'à douze (12 ) pieds le taxe est quatre cents ( 400 ) euros .
d. Pour une longueur totale de plus de (12) mètres :
aa) par an, cent ( 100 ) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre ou
bb ) par mois, dix ( 10 ) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre.
Le taxe, pour les bateaux de plaisance et touristiques professionnaux qui font des cirquits d' une journee (daysailer), est réduit au moitié à condition que l' usage professionnel est exclusif .
3. Lorsque les bateaux du paragraphe 2d du présent sont amarrés en permanence dans le territoire grec, ils auront une réduction de trente pour cent (30%). Le ministre de la Marine et Aegean défini les critères du amarrage permanent, les preuves necessaires pour la reduction et tous les détails nécessaires pour la mise en ?uvre du paragraphe présent.
4. Pour calculer le T.P.P. on prend compte la longueur totale du navire ou du petit bateau, qui est inscrite au document de nationalité ou au certificat de navigabilité ou au certificat des mesures (des normes de construction du navire) ou au permis de naviguer.
5.
a.Le paiement du T.P.P. par voie électronique comme suit:
aa . pour les navires ou bateaux qui se trouvent dans le territoire grec en Décembre de chaque année pour la T.P.P. de l'année prochaine
bb . pour les navires ou les petits bateaux qui vont entrer sur le territoire grec avant d'entrer ou quand ils entrent.
b. Sinon, le paiement de T.P.P. peut être fait comme suit:
aa . Pour les navires ou les petits bateaux ayants un drapeau du C.E., quand ils entrent au territoire grec, à l' 'autorité portuaire qui est responsable du DE.K.P.A (frais selon la déclaration d'entrée et du depart).
bb . Pour les navires ou de petits navires ayants un drapeau hors du C.E., quand ils entrent au territoire grec, à l'administration des douanes qui délivre le transit (Transit Log ) .
cc . Pour les navires ou petits bateaux, quelle que soit leur drapeau, situés dans le territoire grec au moment de l' entrée en vigueur du présent lois, à l' autorité portuaire ou au bureau des impôts.
c. La preuve du paiement T.P.P. doit etre conservée avec les documents d'expédition du navire ou petit bateau et démontrée au Port, aux douanes ou aux autorités fiscales, chaque fois qui soit demandée.
d. Si un contrôle par l'autorité portuaire, fiscale ou douanière trouve le T.P.P. pas payé, le navire ou le petit bateau sera immobilisé jusqu'au paiement de celle-ci selon les paragraphes a et b du présent. En tout cas, quand il est constaté que le T.P.P. n'a pas été payé, l' amende sera égale du cent pour cent ( 100 % ) du T.P.P. annuel sans aucune reduction.
6. Si le navire ou le petit bateau départ du territoire grec pour une raison quelconque avant l'expiration de T.P.P. l'État n' est pas obligé de rembourser aucun compte.
Si le navire ou le petit bateau revient au territoire grec avant l' expiration du T.P.P. il n'est pas obligé de le re-payer pour la période qui reste valable.
Philip a écrit :
Bonjour. la loi a été voté; en lecture elle entre en vigueur en 2014,pour 2013 rien à payer, par contre il faudra payer en décembre 2014 pour 2015.Donc pour 2014 on peut se balader sans payer cette taxe. source mes GENTILS HONNETES TRAVAILLEURS TAXES AMIS GRECS
Bonjour à tous, merci Philip…
On tourne en rond, et on continuera de tourner en rond tant que l’on n’aura pas la traduction complète et précise de cette loi votée, mais semble t il (encore du flou) non publiée…
Il y a quand même une solution évidente pour obtenir ce document. Le message a été passé dans un post précédent : Evros marina en Leros, est référencée STW. Sa clientèle est majoritairement francophone, et STW, ils nous (vous) doivent une explication… Si la commission des mouillages est trop occupée par la préparation du salon, ce qui se conçoit, rien ne vous empêche individuellement d’’écrire à Evros SA, pour obtenir cette traduction. Du moins pour ceux d’entre vous qui y ont leurs bateaux. Et merci de remonter l’info, ici que l’on puisse la partager.
De mon côté, j’interrogerai SETUR à mon retour en Turquie, ils ont des intérêts dans la marina de Mithylène.
Cordialement
Michel
PS: Pour facilité, je vous joint ici le texte en l'état, en cyrillique... c'est lui dans l'immédiat qu'il faut traduire, sauf si l'on obtient le texte officiel
Jacques2 a écrit :
"je vous joint ici le texte en l'état, en cyrillique" En grec, tout simplement...
PS : La Cruising Association dispose d'une nouvelle traduction :
Merci jacques
Bon grec ou cyrillique… ce n’est pas fatalement facile à traduire. Voir les 3 lignes ci dessous
En grec, tout simplement
Ελληνική απλά
ΜΟΝΟ ΣΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ
-----------------------
Ceci dit, je viens de recevoir de samedi matin une réponse de Setur le groupe turc qui gère la marina de Mythilène.
Ma question était :
-----Original Message-----
From: perruchot michel [mailto:sylaorana@gmail.com]
Sent: Saturday, December 07, 2013 7:48 AM
To: Setur Midilli Marina
Subject: marina Mithylene
Hello
I stayed a week in your marina in August 2013.
I plan to leave my boat two months in July and August 2014. Can you give me a quote.
In addition, a new law on boat traffic was voted in Greece. Can you tell me if it concerns me, if I leave my boat in your marina
Cordially
Michel Perruchot
S / Y Laorana
Jeanneau Voyage 12.50 (11.99 x 4.03)
--------
Leur réponse, ce même jour, à 11H09 soit 3H21 plus tard :
Dear Mr Perruchot,
We hope you are all fine.
Thank you very much for your message.
The price for two months is 1033.89 euro with 50% discount.
You pay one month and you stay 2 months.
Concerning the new boat law in Greece,
we' ll have more details from beginning
of January but probably you won' t have any problem.
We are at your disposal for anything you may need.
Ce que je traduis par :
Monsieur Perruchot,
Nous espérons que vous allez bien. Merci beaucoup pour votre message.
Le prix de deux mois est € 1033,89 avec 50% de réduction. Vous payez un mois et vous restez deux mois.
En ce qui concerne la nouvelle loi de bateau en Grèce, Nous allons avoir plus de détails à partir de début
de Janvier, mais sans doute vous n’aurez aucun problème.
Nous sommes à votre disposition pour tout ce que vous pourriez avoir besoin.
Deux observations :
Première observation : Les turcs sont très réactifs et soucieux de leurs clients. La circulation dans leurs eaux est libre… Le prix de marina est au niveau du service apporté… Pour tous, turcs, comme étrangers, à voile ou à moteur, sans aucune discrimination
Deuxième observation : les gestionnaires de Setur, pensent que les choses s’éclairciront et s’arrangeront en janvier prochain
Enfin : je pense qu’il ne faut pas relâcher la pression. Nous avons besoin et nous avons le droit d’obtenir ce texte de loi définitif, traduit et officiel. Si la commission des marinas n’est pas capable de nous l’obtenir, c’est à nous de la faire… Ecrivez aux gestionnaires de vos marinas en Grèce et exigez d’obtenir ces documents. C’est la pertinence de vos courriers qui permettront d’y voir clair. Pour ma part, je répondrai à Setur, en leur indiquant que j’attends de leurs nouvelles en janvier. Pensez également, que vous pouvez faire pressions dans les stands au salon…
Longcours2 a écrit :
Donc grosso modo un DAN à la sauce Grecque , un peu plus dur d'un coté ( même pour un passage de quelques mois ou semaines) mais bien moins dur d'un autre : exonération des bateaux de moins de 12 m. Les Grecques se mettent juste à faire des taxes "à la Francaise" et si depuis des décennies les étrangers stationnant en France n'ont pas réussis à faire annuler le droit de passeport , je vois mal les Français obtenir une exemption en Grèce. Ou alors si il y avait réciprocité ? lol Tout le monde sait que les réciprocités vont plutôt dans le sens des taxes , pas l'inverse...
Il y a quand même une différence notable entre le Droit de Passeport français et cette taxe. Le Droit de Passeport ne touche que les résidents sur le territoire français ayant un bateau immatriculé hors de France. En deça de 182 jours de séjour annuel sur le territoire, vous n'y êtes pas asujetti. Vous ne le payez pas non plus si vous êtes résident étranger ayant un bateau immatriculé en France (là, vous payez comme les français la taxe de navigation).
La taxe grecque, ce serait plutôt l'inverse (vous bénéficiez de dégrèvements si vous êtes résident grec).
1. For instance, it appears that many motor boats under 12m may not be affected. We are asking questions of the Greek authorities to clarify these anomalies, also to define and suggest criteria for "permanently based".
1. Par exemple, il semble que de nombreux bateaux à moteur de moins de 12m ne peuvent pas être affectés. Nous posons des questions aux autorités grecques pour clarifier ces anomalies, et, également de définir et de proposer des critères pour "basé en permanence".
Ils ne nous apprennent pas grand-chose que nous sachions déjà, le lièvre était déjà levé ici depuis une semaine. Reste a savoir ce que les anglais entendent par "clarifier des anomalies". Cette tournure de phrase semble bizarre…
Probablement meilleure que celle de JimB, sur Cruising Association, qui par moments me semble être un foutu terrien… Elle émane de "Athene of Lymington", que vous avez probablement croisé si vous naviguez en Méditerranée Orientale. Il donne une analyse me semblant très pertinente, dans Cruiser Wiki, entre autres, excellent guide en ligne pour les ports et mouillages de cette région, probablement le meilleur.
Pour ce qui est de la traduction , je joint celle faite pour la Cruising Association par un traducteur officiel grec, aidé d'un fonctionnaire grec du ministere de la Marine .
On notera à la fin le commentaire OFF sur les instructions de diligence et fermeté données par le gouvernement grec aux administations concernées . Avec 100% de pénalités en cas de défaut de payement ca va être sympa cet été dans les ports grecs.
J imagine assez un controle au faciès du pavillon !!
En fait c'est du cousu main pour les loueurs grecs, puisque les bateaux à usage professionnel ont 50% de remise , puis 30% supplémentaire pour " résidence grecque" . C 'est le cas de la flotte de Kiriacoulis qui a ses bateaux en pleine propriété, mais pas le cas de Sunsail & Moorings
En Grece c'est le monde a l 'envers : les bateaux en charter sous pavillon grec ( le pavillon grec étant obligatoire pour faire du charter ) sont exonérés du payement de la TVA a 23% pendant les 7 premieres années . On rêve !!
Dans le post suivant je vais joindre le projet de courrier que Hugo Tiber le juriste de la Swedish Sailing Association a preparé à l'attention des autorités grecques
Voir le dossier que j'ai ouvert aujourd'hui, sur lequel je vous invite à venir débattre "posément" sans invective ni polémique politique... LA Grèce est un Etat souverain qui a besoin de faire rentrer l'impôt. Si nous ouvrons un débat et un contentieux éventuel, ce n'est pas contre l'idée de l'impôt mais en raison de principes supérieurs à l'impôt : la liberté de circulation, l'égalité des citoyens européens devant l'impôt ... Ariel DAHAN
OK je recommence mais elle s'ouvre bien sur internet via mon PC . Je la met en version Word 2007
Bonjour,
je n'ai que OpenOffice 4.0 sur cet ordinateur et j'ai eu un peu de mal avec le formatage de ce texte (les colonnes se superposaient).
En tous cas, merci pour la publication.
Mais ça y est, j'ai réussi à le rendre lisible et la dernière phrase de la "note for JimB" m'a fait frémir...
Il est clair que pour ce qui me concerne ce sera un retour immédiat en Turquie dès le mois de mai 2014 si cette loi n'est pas abrogée ou largement amendée d'ici là.
Evidemment que je profite des infrastructures locales et que je dépense sur place! je suis en VACANCES!!!
Finalement, vous préférez payer un anneau dans le sud de la France à 5000 euros par an pour un 10 mètres, que de payer 1200 euros de taxe d'un côté et environ 2500 euros d'anneau? Ou des bouées à 50€ la nuit comme en Corse ou Baléares?
La plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés, souvent peu équipés (les pendilles sont rares) et bondés à 16 heures.
Combien d'entre nous ne pénètrent dans les infrastrucures portuaires que pour reprendre du Gasoil (frelaté d'ailleurs) ou de l'eau et repartent auusitôt?
Au final, pensez vous qu'un mois entre Hyères et Menton vous coûterais moins cher? Et encore je ne parle pas de l'Italie, où je stationne...
Moi aussi, je préfère ne pas payer, mais il faut pas pousser quand même.
Bon...
Pour rester dans l'esprit du fil: "un manifeste modéré pour naviguer librement en Grèce"
Manifestement, vous ne vous sensibilisez que sur votre problème... Or le Mer Egée est une mer fermée, parsemée d'îles grecques... Instaurer une autorisation payante, revient à kidnapper la Mer Egée
Est ce si difficile à comprendre, enfin... On veut bien payer, pour beaucoup d'entre nous, nous acceptons même de payer nos impôts en france, sans aucun retour d'avantage... (Et nous votons)... Mais on ne veut pas payer pour le tonneau de dannaïdes que nous connaissons depuis longtemps....
Maintenant, imaginez un peu ce qui se passerait si les marocains et les espagnols se mettaient d'accord pour taxer le détroit de Gibraltar... Enfin !!!
Et puis pensez à cà, il y a dans ces eaux des milliers de marins du monde entier qui vivent sur leur bateau et que se retrouveront taxé deux fois: un fois dans les ports turcs, qui facturent lourdement, mais qui assurent le service, et une autre fois dans les eaux grecques où rien absolument rien n'est assuré... Enfin !!!
Michel
J'avoue ne pas bien connaître la question, n'avoir pas lu une traduction exacte du projet de loi... mais "loi liberticide...", "kidnapper la mer Egée"... n'est-ce pas un peu grandiloquent ?
Gaston, voilier Kendalc'h
Bonjour Gaston...
Oui c'est grandiloquent... mais c'est aussi à la hauteur de notre exaspération... Liberticide ??? Kidnapper ???
Puisque vous connaissez la Mer Egée, ci dessous l'article 1:
Article 1)
Une charge spécifique a été appelé "taxe de séjour et d’exploitation » (T.P.P.), s’appliquant à :
• a) tous les navires de plaisance,
• b) les petit bateaux à moteur privé et professionnel d’une longueur de sept (7) mètres ou plus.
• c) les touristiques professionnel d’excursion, d’une longueur totale de sept (7) mètres ou plus.
Le T.P.P. s’applique pour tous les navires mentionnés ci-dessus et les petits bateaux, quel que soit leur pavillon, naviguant, amarrés ou mouilles dans les eaux territoriales grecques
Ce qui bloque la totalité de la mer Egée
Encore une fois, l'urgence est d'obtenir une traduction fiable
Michel
M'enfin !
Il n'y aurait pas de "troïka" s'il n'avait pas été nécessaire de renflouer la Grèce à hauteur de 240 milliards d'Euros qui ne suffiront probablement pas (il est question de remettre 10 milliards au pot en 2014). Et si ce "sauvetage" a été nécessaire, c'est quand même bien la faute des grecs, non ? Ceux d'entre eux qui sont un peu au fait de la chose publique grecque le disent eux-mêmes.
Sans l'Europe (et l'Euro) la Grèce serait aujourd'hui un pays misérable et la France un pays pauvre, respectivement avec une Drachme valant des clopinettes, un Franc à 50 FF pour un Dollar et pour les deux, un endettement en devises fortes absolument impossible à gérer avec leurs monnaies de singe.
Disons pour imager la chose que la Grèce est en redressement judiciaire après dépôt de bilan. Il est normal qu'elle se voit imposer un syndic de faillite en la présence de la "troïka". Et encore, je trouve qu'elle a de la chance de ne pas se retrouver au tribunal pour faillite frauduleuse et détournement de fonds publics, quand on regarde d'un peu près ce qui s'est passé...
Mais la question n'est pas là : si vous trouvez que 240 milliards pour 11 millions d'habitants ce n'est pas assez, libre à vous. Rien ne vous empêchait de leur faire un petit chèque supplémentaire chaque année. Pas besoin de taxe de séjour obligatoire pour participer un peu plus. Mais, de grâce, souffrez que d'autres européens trouvent un peu excessif qu'on leur impose en échange de rien de verser au Trésor grec la même somme qu'un plaisancier grec possédant un bateau de taille équivalente, vraisemblablement fraudeur fiscal et, comme tel, impliqué au premier chef dans la déconfiture qui coûte déjà si cher à l'UE (et à d'autres pays, par l'intermédiaire du FMI).
Moi ça m'engage à aller dépenser mes sous chez les turcs. Ceux-là ont su rétablir leurs finances et développer leur pays sans subventions européennes et, en échange des 1400 Euros que m'aurait coûté la taxe grecque, je pourrai fréquenter de temps en temps des marinas de luxe et me doucher dans le marbre.
Peio
Haize Egoa
Apparemment, je ne parviens pas à me faire comprendre. Je vais tenter de résumer :
Quand vous payez 5000 Euros l'anneau ou 50 Euros le corps-mort, certes c'est très (beaucoup trop) cher mais au moins avez-vous soit un anneau, soit un corps-mort en échange de vos (trop nombreux) Euros.
Dans le cas présent, vous n'aurez rien en échange et cela fait toute la différence. Je ne vous fait pas dire que "la plupart des plaisanciers dorment au mouillage en Grèce car les ports sont peu adaptés".
Il se trouve qu'à l'instar de l'initiateur de ce fil (Claude, "Vent'ose"), je ne suis pas un plaisancier fortuné et que ma bourse n'est pas extensible. Les économies relatives que je réalisais en naviguant en Grèce (par raport à d'autres pays que vous citez), j'avais à coeur de les dépenser localement (en restaurants, tourisme, artisanat, produits locaux...).
Par exemple cette année : nous sommes restés tankés à peu près un mois au quai ou au mouillage à Skala Loutra (Lesbos) pour une histoire de chiens errants qu'il serait fastidieux de développer ici. Ce quai destiné originellement aux pêcheurs est gratuit (bien entendu sans pendille, sans électricité mais avec de l'eau qu'il faut prendre en cachette après bricolage, même si vous proposez de la payer). Il y a là une taverna tenue par deux charmantes jeunes femmes, taverna dont le plus gros des recettes provient des bateaux de passage. Hors-saison (c'était fin septembre/début octobre), ceux-ci n'étaient pas nombreux et nous avons eu à coeur d'aller dîner un soir sur deux à la taverna en dépit du fait que le menu ne se renouvelait pas beaucoup et que la cuisine à bord est moins chère et excellente. Ce, en sus des ouzos et autres Mythos et jus d'oranges consommés dans la journée. Au total, j'estime que le coût du séjour à ce quai gratuit nous est revenu à environ 1800 Euros en bar/restaurant, location de voitures, achats divers, vétérinaire, thermes, taxis, bus, clopes, plein de fuel etc....
1800 Euros injectés dans l'économie locale de Lesbos (dont une grande part au petit village paumé de Loutra), 1800 Euros dont 23% sont allés à l'Etat grec sous forme TVA, soit l'équivalent de la taxe annuelle pour un bateau de 12m.
Il va de soi que ces prodigalités (de notre point de vue) se seraient vues réduites d'autant si :
- le quai n'avait été gratuit,
- j'avais eu d'entrée de jeu à débourser 1400 Euros de taxe pour naviguer en Grèce.
Comme je le disais plus haut, mon budget n'est malheureusement pas extensible.
Maintenant, chacun voit midi à sa porte et si les grecs préfèrent se passer de clients dans mon genre, libre à eux.
Maintenant, je ne suis pas sûr du tout qu'ils y gagnent, surtout ceux qui sont un peu dans la mouise, comme mes deux jeunes restauratrices que je serai désolé de ne pas pouvoir aider plus.
Peio
Haize Egoa
Mon pauv´ Mr Peio,
vous vous faite du mal et sachez que je ne parle jamais politique avec un amis !
Ne vous inquiétez pas, tous ces milliards retournerons dans les mêmes poches !
10% de la population détient 90% des richesses, en Grèce aussi !
allez, ça va passer !
je suis bien content de ne pas voir les grecs avec ces yeux là et bien triste d'être citoyen d'un pays qui n'a pas hésité de la faiblesse de la Grèce pour l'engager en 1980 dans une spirale infernale pour en tirer profit ; mais c'est que mon avis, mes constats et je ne demande pas à d'autres convaincu du contraire de les partager
Bonsoir No Pasaran
On vous a connu avec plus d'esprit critique... Les égarements de Delacroix de Victor Hugo et des Philhellènes, sont peut être dépassés...
C'est ce que nous dit entre les lignes l'auteur de ce fil Un manifeste pondéré contre le projet " Taxe navigation dans les eaux Grecques".
Rien d'autre...
Michel
Pour convaincre des gens convaincus du contraire de ce que VOUS pensez, il faudrait peut-être développer un argumentaire contradictoire au leur, vous ne croyez pas ?
Au minimum énoncer quelques faits et ne pas se contenter de généralités genre "les grecs sont des victimes de nos mauvais agissements et ils demandent réparation à juste titre".
Et puis, si vous êtes si triste d'être citoyen français (enfin, je suppose que c'est "français"), rien ne vous empêche d'y renoncer et d'opter pour une autre nationalité. Pour ce qui est de la nationalité grecque, ce sera un peu plus difficile qu'ailleurs si vous n'êtes pas de confession orthodoxe, cela dit.
Peio
Haize Egoa
Et bien ces arguments me vont!
En effet, j'envisageais la taxe à mon échelle, pour mon activité et , ma foi, 300 euros de plus dans le budget vacances, ça pèse, mais on s'en remet..
C'est vrai qu'imposer la taxe pour le passage dans les eaux grecques est inouî..
Mais que dire de nos péages autoroutiers?
Surtout de la
de vignette autoroutière suisse 
Mais en plus des 5000? de port en France il paye aussi un DAN , pourquoi au fait ?
"Bénéficier de la protection du pavillon national "(sic ) il ne faut pas omettre cela dans votre comparatif , comme le droit de pavillon pour les navires étrangers stationnant en France et cela leur apporte quoi comme services en plus ?
En gros les Grecs veulent faire leur DAN à eux ,et en tant que Français nous sommes sans doute les moins bien placés pour vouloir leur donner des leçons .
On devraient même leur proposer que comme en France, pour un certains nombre de Pavillons la taxe soit quadruplée ( Gibraltar, Guernesey, Panama , etc )
L'avantage du bateau par rapport à une villa ,c'est que lorsqu'on ne se sent plus bien quelque part , ont peut toujours aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte.
A vous lire je n'ai pas compris si cette taxe s'applique pour les bateaux faisant escale , ou à tout ceux traversant les eaux Grecques ( ce que laisse supposé votre comparaison avec le détroit de Gibraltar, Detroit qui en tant que détroit bénéficie d'accords internationaux ...)
QUIZ (pour détendre l'atmosphère).
Au sujet de ce que tu dis ci-dessus, jai une devinette à te (vous) proposer. Voilà :
Qui est l'auteur de cette citation ?
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« La Grèce est le seul exemple connu d’un pays vivant en pleine banqueroute depuis le jour de sa naissance.
Il a fallu que les puissances protectrices de la Grèce garantissent sa solvabilité pour qu’elle négociât un emprunt à l’extérieur. Les ressources fournies par cet emprunt ont été gaspillées par le gouvernement sans aucun fruit pour le pays ; et une fois l’argent dépensé, il a fallu que les garants, par pure bienveillance, en servissent les intérêts : la Grèce ne pouvait point les payer.
Les riches propriétaires qui sont en même temps des personnages influents, trouvent moyen de frustrer l’Etat. Les employés, mal payés, sans avenir assuré, sûrs d’être destitués au premier changement de ministère, ne prennent point, comme chez nous, les intérêts de l’Etat. »
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(certaines tournures du texte devraient aider à trouver)
Peio
Haize Egoa
Edmond About
Edmond About... et pour être plus précis, dans son ouvrage "La Grèce Contemporaine, par en 1863" !!!
gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28630w.r=edmond+about+gr%C3%A8ce.langFR
Michel
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28630w.r=edmond+about+gr%C3%A8ce.langFR
Merde, c'est pas drôle de jouer avec toi !
Mais quand même, 1863 et pas une ride, son bouquin !
Peio
Je ne voudrais pas enlever de mérite à Yoruk, mais, au cas où l'un et l'autre ne le sauriez pas, il suffit de taper le début de la citation dans Googoo pour avoir immédiatement la réponse.
C'est une fonction très commode qui permet de retrouver une citation très rapidement.
Cliquez sur le lien ci-dessous :
"La Grèce est le simple exemple connu d'un pays"
Et qui a dit " on ne fait pas jouer Platon en deuxième division" ? Hein !
Giscard..
on ne fait pas jouer Platon en deuxième division
Tout ça pour dire que si on était pas venu les chercher....les taxes de circulation ou de navigation seraient sûrement plus élevées .
et on ne serai pas en train de râler comme Mr Hulot a qui on veux supprimer les vacances.
non mais!
M'enfin !!!!
Peio
C'est ça : faites le Jacques !
Peio
Bonjour,
Jamais la Grèce n'aurait dû être admise dans la zone euro.Elle est entrée par le soupirail en dépit du maquillage de ses énormes dettes "d'Etat "; en dépit des élémentaires respects des principes de base,base purement géostratégique.
Reste la solution du vote, quelque fois remis en question, niés par des parlementaires.
Cordialement
claude
s
Bonjour Claude, et merci
J’aime bien la pondération de votre texte d’introduction. Elle induit à mon sens un besoin de propositions. Que peut-on faire pour nos voisins dans le besoin, sans se jeter la vaisselle à la figure. On peut déjà tirer des enseignements des post de ce fil
Le sens de cette loi : nous ne savons pas précisément de quoi traite cette loi. Il nous manque une traduction exacte. Dans cette attente, toute spéculation sera vaine
Le droit de circulation : on peut estimer, qu’un pays décide au nom de son intérêt supérieur, de la limitation du droit de circuler dans ses eaux. Mais, on ne peut pas admettre que cette limitation empiète sur les droits légitimes de ses voisins. Ce qui serait le cas en Mer Egéé, totalement soumise à un dictat unilatéral, alors que les détroits des Dardanelles et le Bosphore sont libre de circulation… Il faudra piocher sur cette notion, une fois en main le texte officiel
L’égalité de traitement : si les bateaux à moteurs de moins de 12 mètres, et majoritairement propriété de grecs, sont exonérés par le paragraphe 8 de l’article de loi… C’est discriminatoire. Là aussi on a besoin de connaître le texte officiel
Les risques économiques pour les îles éloignées : c’est évident, pour les îles du Dodécanèse, et des Sporades du NE. Pour certaines d’entre elles, ce sera la ruine totale et immédiate (Castellorizo en particulier)
Rechercher et proposer des solutions alternatives : et ça peut être notre engagement, on chiffre ce que peut couter et rapporter l’installation de chaînes mères, de pendilles, de bornes électriques, d’émetteurs Wifi, et la mise en place d’un service de réception et de surveillance, dans tous les ports protégés en Grèce… Or il y en a un très gros paquet… Rien que sur la côte anatolienne, c’est impressionnant, ce sont des milliers de places de mouillages… Et si on doit taxer pour renflouer les caisses des danaïdes, c’est là qu’il faut facturer le juste prix…
Mais… avant tout çà, il faut une traduction précise de l’ensemble du texte de loi…
Cordialement
Michel
Bonjour .
Ci joint la réponse de l'ambassade de France sur le sujet.
Monsieur,
Si cela concerne la France, vous devez vous adresser au Ministère des Transports à Paris.
Si votre requête concerne la Grèce, vous pouvez utilement prendre l'attache du Ministère des Transports grec.
A toutes fin utile, une liste d?avocats francophones est disponible sur notre site, http://www.ambafrance-gr.org/IMG/pdf/AVOCATS_ATHENES.pdf
Très cordialement,
Ambassade de France à Athènes
Section consulaire
6, rue Akadémias- 1er étage
Tél: +30 210 3391200
http://www.ambafrance-gr.org/-Athenes-
Adresse postale:
7, Avenue Vassilissis Sophias
10671 Athènes
-----Message d'origine-----
De : Ambassade de France en Grèce [mailto:info@ambafrance-gr.org]
Envoyé : mercredi 4 décembre 2013 17:58
À : bonazphilippe at gmail.com
Cc : SECTION CONSULAIRE SECTION CONSULAIRE ATHENES; CAD ATHENES
Objet : Re: [CONTACT SITE]taxe de navigation - Envoyé depuis l'IP:62.74.132.171
Monsieur,
Nous vous remercions de votre courrier en date du 4 décembre 2013 qui a reçu toute notre attention.
Nous vous informons que nous avons transféré votre demande à la section consulaire à Athènes, qui ne manquera pas de vous répondre dans les meilleurs délais.
A toutes fins utiles, veuillez trouver ci-après leurs coordonnées :
Ambassade de France en Grèce, section consulaire à Athènes
Adresse: 6 rue Akadimias 106 71 Athènes
Téléphone : +30 210 339 12 00
Télécopie: +30 0 339 12 09 (ou 19)
Courriel : athenes.consul-france@diplomatie.gouv.fr
Site internet : http://www.ambafrance-gr.org/france_grece/spip.php?rubrique130
Cordialement
Valérie Camus
Administratrice du site
Service de presse et de communication
Ambassade de France en Grèce
7, avenue Vass. Sofias, 106 71, Athènes
Tél. : (30) 210 3391000
Fax : (30) 210 3391046
Courriel : info@ambafrance-gr.org / valerie.camus@diplomatie.gouv.fr
Un grand pas en avant vers le néant.
C'est un point de vue, mais...
questions pour ceux qui aiment les devinettes
Qui a aidé l'état grec à maquiller ses comptes ?
Qui a ensuite spéculé (avec des credit default swap) en étant la seule banque au courant de la situation grecque?
Combien de milliards d'euros cette banque a t'elle alors gagné?(on peut traduire en années de salaire de popes)
Qui était vice président pour l'europe de cette même banque et est maintenant président de la banque centrale européenne; donc en position de demander à la Grèce de faire des efforts?
Le gagnant a droit à une bouteille d'ouzo.
mario draghi et la goldman sachs!!!
pour l'ouzo c'est avec glaçons!!
Salut Michel, bonsoir tout-le-monde.
Je viens de me cogner l'intégralité du forum "Yachting & boating world" au sujet de cette taxe et c'est (sur 45 pages !) une foire d'empoigne qui ferait frémir les modérateurs de STW.
Cela dit et au sujet de la citation de ton message, ci-dessus, je suis tombé sur un post qui jette un éclairage différent sur cette loi.
Il émane d'un intervenant qui signe "Jim B" (est-ce le même "Jim" que celui de CA ?) et dont le pseudo est "goboatingnow". C'est page 43 du thread et voici ce qu'il avance (en VO que je tenterai de traduire au mieux ensuite) :
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Just to get back to the issues surrounding the tax, I have a sailing friend in greece and he reads and speaks greek. He claims there is a mis understanding ,
(a) The 30% will apply too all tax bands, if the boat is resident in Greece, ( Residency is not defined)
(B) Its an annual tax, hence the rates over 12m is not for monthly stays, you are merely allowed to pay the tax over a 12 months period ( cause its a bigger sum of money) .
(c) Hes on teh view that the monthly payment will only be open to Greek residents, who have bank accounts etc, (to stop you doing a flit)
he's of the view that some concession will be trashed for short term visiting boats, as the hassle of finding someone to pay the tax to on small islands etc is simply too excessive.
furthermore, he believes boats on the hard have to be on the hard for more then 12 months to escape the tax, i.e. the intention is to not levy them on vessels not capable of being in the water. so for the normal , 6 months on the hard brigade, you will be taxed for the year
again he think the "pay per month" is pay the annual tax amount by the month , not that the tax is applied by the month.
His comments would seem sensible , if you just view this as a property tax, which is what it is.
any comments Jim B
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Traduction rapide :
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"Juste pour revenir aux occurrences relatives à cette taxe, j'ai un ami navigateur présent en Grèce qui lit et parle le grec. Il prétend qu'il y a un malentendu [au sujet de cette loi].
(a) Les 30% seront applicables à toutes les catégories de bateaux si le bateau en question est résident en Grèce (la "résidence" n'est pas définie)
(b) C'est une taxe annuelle [c'est moi qui souligne], donc le tarif mensuel au-delà de 12m n'est pas destiné à un séjour d'un mois. Vous êtes simplement autorisé à payer mensuellement votre taxe annuelle (parce que c'est une plus grosse somme d'argent)
(c) Son opinion est que la possibilité d'un paiement mensuel sera seulement ouverte aux résidents grecs, ceux qui ont un compte bancaire etc. (pour que vous arrêtiez de vous faire des idées [traduction ?])
Il est dans son idée que certaines concessions seront accordées aux bateaux visitant à court terme car le boulot de trouver quelqu'un qui fasse payer la taxe sur les petites îles est simplement trop difficile.
De plus, il croit que les bateaux au sec ont à rester au sec plus de 12 mois pour être dispensés du paiement, ce qui voudrait dire que l'intention est de ne pas taxer les bateaux qui ne pourraient pas être remis à l'eau. Donc pour un hivernage normal de 6 mois au sec, vous serez taxé sur l'année.
Une fois de plus, il pense que le "paiement par mois" est la mensualisation de la taxe annuelle et pas que la taxe puisse être payée par multiples d'un mois [Un bateau de plus de 12m restant 3 mois dans les eaux grecques aurait donc lui aussi à s'acquitter de l'intégralité de la taxe annuelle, ma note]
Ses commentaires peuvent sembler sensés si vous considérez cette taxe sous l'aspect d'une "taxe de propriété", ce qu'elle est.
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Voili-voilou....
Que ceux qui ont un bateau de plus de 12m LOA à l'eau ou au sec en Grèce lèvent la main !....
[Prem's]
Si c'est bien cela et que ça ne touche pas que les résidents grecs (c'est à dire les personnes physiques ou morales séjournant plus de 183 jours par an en Grèce, comme suggéré par un autre intervenant du même forum), cette loi votée fin novembre et applicable (en théorie) un peu plus d'un mois après s'apparenterait à un véritable hold-up pour tous les étrangers qui ont leur bateau tanké en Grèce actuellement, qu'ils soient présents à bord ou pas.
Mais tu as raison, une traduction officielle, voire même officieuse, serait bienvenue pour lever toutes ces ambiguités.
Peio
Haize Egoa
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?378292-New-tax-for-foreign-yachts-based-in-Greece-from-1st-January-2014/page43
Donc grosso modo un DAN à la sauce Grecque , un peu plus dur d'un coté ( même pour un passage de quelques mois ou semaines) mais bien moins dur d'un autre : exonération des bateaux de moins de 12 m.
Les Grecques se mettent juste à faire des taxes "à la Francaise" et si depuis des décennies les étrangers stationnant en France n'ont pas réussis à faire annuler le droit de passeport , je vois mal les Français obtenir une exemption en Grèce.
Ou alors si il y avait réciprocité ? lol Tout le monde sait que les réciprocités vont plutôt dans le sens des taxes , pas l'inverse...
Merci Pierre, bonjour à tous
J’ai de mon côté reçu une traduction, d’un ami grec, de Thierry (par son intermédiaire, merci à lui), du paragraphe 8 qui me chagrinait particulièrement. Il traduit ceci :
Confirmation de ta traduction:
On en a longuement parlé. Et il admet sans difficulté que cela créé donc artificiellement une différence entre plaisanciers étrangers, à la voile en très grande majorité et les grecs qui disposent bien souvent, dans la middle class, d'un bateau à moteur entre 7 et 12m.
Il y a donc, sans doute, moyen de prouver que cet article 8 n'existe que pour exonérer la plupart des petits bateaux de plaisance grecs.
Par ailleurs, sur la limitation pour traverser la mer Egée, en remontant vers les Dardanelles et le Bosphore, il semble que cette disposition renforce la discrimination d’accès vers des lieu de passage libres d’accès et protégés par des accords mondiaux… Vous pourriez la traverser en bateau à moteur de moins de 12 m sans payer cette taxe annuelle, alors qu'il faudrait la payer pour un voilier de plus de 7 m.
La taxation de bateaux à terre, pour partie de l’année, comme l’indique Pierre est aussi une atteinte à votre liberté de manœuvre. Vous n’avez plus qu’une solution : payer pour un bateau pris en otage… Du moins la première année
Voilà déjà trois éléments, permettant probablement la remise en cause juridique de cette loi. A cette fin, il nous faut cette loi traduite, et bien traduite. A ce sujet, et cela rejoint l’introduction du fil de Vent’ose, je cite : "peut -être qu'un tel document circule déjà dans les tuyaux du CA". J’imagine également que c’est le cas et que la commission des mouillages qui a référencé une marina intéressée au premier plan (ils risquent de perdre beaucoup de clients, Didim en Turquie est juste à côté), aura travaillé ce dossier. Une marina référencée, ne peut ignorer notre demande de traduction…
Michel
NB Merci aussi à tous d’éviter de tomber dans l’anti hellénisme primaire, en développant des arguments politiques complètement hors sujet. Vous ne servez pas le dossier, et risquez de nuire aux intérêts de milliers (dans tous les cas, plusieurs centaines) de nos concitoyens victime de cet état de fait, en précisant bien, que je y suis peu intéressé) en Turquie…
S'il y avait des gens comme vous tous dans les commissions européenne, ce ne serai pas ce bordel ( permettez moi l'expression !)
Merci à tous de défendre vaille que vaille nos intérêts tout en respectant ce peuple adorable.
merci.
jean-Marie
Traduction fiable de l'article 8 de la part d'un franco-grec :
8. Pour l'application des dispositions du présent article, les conditions requises sont les suivantes :
a. Bateau de plaisance: tout bateau d'une longueur totale supérieure à 7 mètres, s'il s'agit d'un voilier, et supérieure à 12 mètres, s'il s'agit d'un bateau à moteur, dont la construction lui permet d'être utilisé pour des voyages de plaisance.
A bientôt
Bonjour,
je parie un ouzo que cette loi n'entrera pa en vigeur!
Ces dernières années plusieurs textes de ce genre ont étés votés mais non appliqués!!!!
en fait, ce type de loi apparait lors de l'élaboration de budget pour justifier de nouvelles entrées fiscales, et puis ne sont pas suivis d'effet.
Alors sega sega.....
philippe
www.ovnijad.com
Tu pourrais quand même aller jusqu'à parier la caisse complête, Philippe !
parce qu'un ouzo....ça vaut pas le coup, je ne parie pas !
(bisous à tes dames, celle à poil et celle sans !)
Bonjour.
la loi a été voté; en lecture elle entre en vigueur en 2014,pour 2013 rien à payer, par contre il faudra payer en décembre 2014 pour 2015.Donc pour 2014 on peut se balader sans payer cette taxe.
source mes GENTILS HONNETES TRAVAILLEURS TAXES AMIS GRECS
En correction les six premiers paragraphes de la lois. Traduit du Grec en Français.
Il en ressort qu'il n'y a pas de certitude dans les infos que j'ai écrit concernant les dates de taxation.
FEK Α' 256/28-11-2013
Article 13
1. Une charge spécifique a été appelé "fin de séjour et de navigation» (T.P.P.), qui concerne:
a) tous les bateaux de plaisance/ privés et professionnaux,
b) petit bateau à moteur d'une longueur de sept (7 mètres ou plus) et
c) touristiques professionnaux qui font des cirquits d' une journée (daysailer) longueur totale de sept (7) mètres ou plus.
Le T.P.P. est imposé à tous les navires mentionnés ci-dessus et aux petits bateaux, quel que soit leur drapeau, qui se déplacent, sont amarrés ou mouillés dans les eaux territoriales grecques.
2. Le T.P.P. est calculé sur une base annuelle, valable à partir du 1er Janvier au 31 Décembre de chaque année et est déterminé comme suit :
a. Pour une longueur totale de sept ( 7 ) pieds à huit ( 8 ) pieds le taxe est deux cents (200) euros .
b. Pour une longueur totale de plus de huit ( 8 ) mètres jusqu'à dix (10) pieds le taxe est trois cents (300) euros .
c. Pour une longueur totale de plus de dix (10) mètres jusqu'à douze (12 ) pieds le taxe est quatre cents ( 400 ) euros .
d. Pour une longueur totale de plus de (12) mètres :
aa) par an, cent ( 100 ) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre ou
bb ) par mois, dix ( 10 ) euros par mètre, calculée à partir du premier mètre.
Le taxe, pour les bateaux de plaisance et touristiques professionnaux qui font des cirquits d' une journee (daysailer), est réduit au moitié à condition que l' usage professionnel est exclusif .
3. Lorsque les bateaux du paragraphe 2d du présent sont amarrés en permanence dans le territoire grec, ils auront une réduction de trente pour cent (30%). Le ministre de la Marine et Aegean défini les critères du amarrage permanent, les preuves necessaires pour la reduction et tous les détails nécessaires pour la mise en ?uvre du paragraphe présent.
4. Pour calculer le T.P.P. on prend compte la longueur totale du navire ou du petit bateau, qui est inscrite au document de nationalité ou au certificat de navigabilité ou au certificat des mesures (des normes de construction du navire) ou au permis de naviguer.
5.
a.Le paiement du T.P.P. par voie électronique comme suit:
aa . pour les navires ou bateaux qui se trouvent dans le territoire grec en Décembre de chaque année pour la T.P.P. de l'année prochaine
bb . pour les navires ou les petits bateaux qui vont entrer sur le territoire grec avant d'entrer ou quand ils entrent.
b. Sinon, le paiement de T.P.P. peut être fait comme suit:
aa . Pour les navires ou les petits bateaux ayants un drapeau du C.E., quand ils entrent au territoire grec, à l' 'autorité portuaire qui est responsable du DE.K.P.A (frais selon la déclaration d'entrée et du depart).
bb . Pour les navires ou de petits navires ayants un drapeau hors du C.E., quand ils entrent au territoire grec, à l'administration des douanes qui délivre le transit (Transit Log ) .
cc . Pour les navires ou petits bateaux, quelle que soit leur drapeau, situés dans le territoire grec au moment de l' entrée en vigueur du présent lois, à l' autorité portuaire ou au bureau des impôts.
c. La preuve du paiement T.P.P. doit etre conservée avec les documents d'expédition du navire ou petit bateau et démontrée au Port, aux douanes ou aux autorités fiscales, chaque fois qui soit demandée.
d. Si un contrôle par l'autorité portuaire, fiscale ou douanière trouve le T.P.P. pas payé, le navire ou le petit bateau sera immobilisé jusqu'au paiement de celle-ci selon les paragraphes a et b du présent. En tout cas, quand il est constaté que le T.P.P. n'a pas été payé, l' amende sera égale du cent pour cent ( 100 % ) du T.P.P. annuel sans aucune reduction.
6. Si le navire ou le petit bateau départ du territoire grec pour une raison quelconque avant l'expiration de T.P.P. l'État n' est pas obligé de rembourser aucun compte.
Si le navire ou le petit bateau revient au territoire grec avant l' expiration du T.P.P. il n'est pas obligé de le re-payer pour la période qui reste valable.
Bonjour à tous, merci Philip…
On tourne en rond, et on continuera de tourner en rond tant que l’on n’aura pas la traduction complète et précise de cette loi votée, mais semble t il (encore du flou) non publiée…
Il y a quand même une solution évidente pour obtenir ce document. Le message a été passé dans un post précédent : Evros marina en Leros, est référencée STW. Sa clientèle est majoritairement francophone, et STW, ils nous (vous) doivent une explication… Si la commission des mouillages est trop occupée par la préparation du salon, ce qui se conçoit, rien ne vous empêche individuellement d’’écrire à Evros SA, pour obtenir cette traduction. Du moins pour ceux d’entre vous qui y ont leurs bateaux. Et merci de remonter l’info, ici que l’on puisse la partager.
De mon côté, j’interrogerai SETUR à mon retour en Turquie, ils ont des intérêts dans la marina de Mithylène.
Cordialement
Michel
PS: Pour facilité, je vous joint ici le texte en l'état, en cyrillique... c'est lui dans l'immédiat qu'il faut traduire, sauf si l'on obtient le texte officiel
"je vous joint ici le texte en l'état, en cyrillique"
En grec, tout simplement...
PS : La Cruising Association dispose d'une nouvelle traduction :
http://www.cruising.org.uk/node/22634
Merci jacques
Bon grec ou cyrillique… ce n’est pas fatalement facile à traduire. Voir les 3 lignes ci dessous
-----------------------
Ceci dit, je viens de recevoir de samedi matin une réponse de Setur le groupe turc qui gère la marina de Mythilène.
Ma question était :
-----Original Message-----
From: perruchot michel [mailto:sylaorana@gmail.com]
Sent: Saturday, December 07, 2013 7:48 AM
To: Setur Midilli Marina
Subject: marina Mithylene
Hello
I stayed a week in your marina in August 2013.
I plan to leave my boat two months in July and August 2014. Can you give me a quote.
In addition, a new law on boat traffic was voted in Greece. Can you tell me if it concerns me, if I leave my boat in your marina
Cordially
Michel Perruchot
S / Y Laorana
Jeanneau Voyage 12.50 (11.99 x 4.03)
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Leur réponse, ce même jour, à 11H09 soit 3H21 plus tard :
Dear Mr Perruchot,
We hope you are all fine.
Thank you very much for your message.
The price for two months is 1033.89 euro with 50% discount.
You pay one month and you stay 2 months.
Concerning the new boat law in Greece,
we' ll have more details from beginning
of January but probably you won' t have any problem.
We are at your disposal for anything you may need.
Ce que je traduis par :
Monsieur Perruchot,
Nous espérons que vous allez bien. Merci beaucoup pour votre message.
Le prix de deux mois est € 1033,89 avec 50% de réduction. Vous payez un mois et vous restez deux mois.
En ce qui concerne la nouvelle loi de bateau en Grèce, Nous allons avoir plus de détails à partir de début
de Janvier, mais sans doute vous n’aurez aucun problème.
Nous sommes à votre disposition pour tout ce que vous pourriez avoir besoin.
Première observation : Les turcs sont très réactifs et soucieux de leurs clients. La circulation dans leurs eaux est libre… Le prix de marina est au niveau du service apporté… Pour tous, turcs, comme étrangers, à voile ou à moteur, sans aucune discrimination
Deuxième observation : les gestionnaires de Setur, pensent que les choses s’éclairciront et s’arrangeront en janvier prochain
Enfin : je pense qu’il ne faut pas relâcher la pression. Nous avons besoin et nous avons le droit d’obtenir ce texte de loi définitif, traduit et officiel. Si la commission des marinas n’est pas capable de nous l’obtenir, c’est à nous de la faire… Ecrivez aux gestionnaires de vos marinas en Grèce et exigez d’obtenir ces documents. C’est la pertinence de vos courriers qui permettront d’y voir clair. Pour ma part, je répondrai à Setur, en leur indiquant que j’attends de leurs nouvelles en janvier. Pensez également, que vous pouvez faire pressions dans les stands au salon…
Cordialement
Michel
Il y a quand même une différence notable entre le Droit de Passeport français et cette taxe. Le Droit de Passeport ne touche que les résidents sur le territoire français ayant un bateau immatriculé hors de France. En deça de 182 jours de séjour annuel sur le territoire, vous n'y êtes pas asujetti. Vous ne le payez pas non plus si vous êtes résident étranger ayant un bateau immatriculé en France (là, vous payez comme les français la taxe de navigation).
La taxe grecque, ce serait plutôt l'inverse (vous bénéficiez de dégrèvements si vous êtes résident grec).
Peio
Haize Egoa
Au sujet de la dernière mise à jour proposée par Cruiser Association, elle concerne surtout le 1er alinéa de leurs notes en fin de dossier
1. Par exemple, il semble que de nombreux bateaux à moteur de moins de 12m ne peuvent pas être affectés. Nous posons des questions aux autorités grecques pour clarifier ces anomalies, et, également de définir et de proposer des critères pour "basé en permanence".
Ils ne nous apprennent pas grand-chose que nous sachions déjà, le lièvre était déjà levé ici depuis une semaine. Reste a savoir ce que les anglais entendent par "clarifier des anomalies". Cette tournure de phrase semble bizarre…
Michel
le budget grec a été voté samedi, 153 voix pour sur 300.
Il ne satisfait pas vraiment les grecs, ni l'UE malgré les 3 milliards d'économie et 1 à 2 milliards de recettes supplémentaires.
Et le versement du milliard de fin d'année est reporté par l'UE et le FMI
pour 2014, dans ces circonstances, la taxe ne me semble pas à la veille d'être perçue...,
Dans Cruiser Wiki, une excellente synthèse
Probablement meilleure que celle de JimB, sur Cruising Association, qui par moments me semble être un foutu terrien… Elle émane de "Athene of Lymington", que vous avez probablement croisé si vous naviguez en Méditerranée Orientale. Il donne une analyse me semblant très pertinente, dans Cruiser Wiki, entre autres, excellent guide en ligne pour les ports et mouillages de cette région, probablement le meilleur.
www.plaisance-pratique.com/regles-adminstratives-pour-entrer#forum17257
Sinon, le lien direct vers Cruiser Wiki:
http://www.plaisance-pratique.com/regles-adminstratives-pour-entrer#forum17257
http://www.cruiserlog.com/forums/f53/new-greek-cruising-tax-from-2014-a-8159.html
Pour ce qui est de la traduction , je joint celle faite pour la Cruising Association par un traducteur officiel grec, aidé d'un fonctionnaire grec du ministere de la Marine .
On notera à la fin le commentaire OFF sur les instructions de diligence et fermeté données par le gouvernement grec aux administations concernées . Avec 100% de pénalités en cas de défaut de payement ca va être sympa cet été dans les ports grecs.
J imagine assez un controle au faciès du pavillon !!
En fait c'est du cousu main pour les loueurs grecs, puisque les bateaux à usage professionnel ont 50% de remise , puis 30% supplémentaire pour " résidence grecque" . C 'est le cas de la flotte de Kiriacoulis qui a ses bateaux en pleine propriété, mais pas le cas de Sunsail & Moorings
En Grece c'est le monde a l 'envers : les bateaux en charter sous pavillon grec ( le pavillon grec étant obligatoire pour faire du charter ) sont exonérés du payement de la TVA a 23% pendant les 7 premieres années . On rêve !!
Dans le post suivant je vais joindre le projet de courrier que Hugo Tiber le juriste de la Swedish Sailing Association a preparé à l'attention des autorités grecques
Le texte du projet de courrier de la Swedisg Cruising Association
Il est tard et j'ai la flemme d attaquer la trad . En tout état de cause ceux qui naviguent en Grece, parlent ou au moins comprennent l'anglais écrit
Vous noterez que ce texte est en signature des associations anglaises, suédoises et allemandes
Bonjour Pierreled,
Nous suivons avec la même intérêt le fil de vos investigations.
Cordialement
claude
Voir le dossier que j'ai ouvert aujourd'hui, sur lequel je vous invite à venir débattre "posément" sans invective ni polémique politique... LA Grèce est un Etat souverain qui a besoin de faire rentrer l'impôt. Si nous ouvrons un débat et un contentieux éventuel, ce n'est pas contre l'idée de l'impôt mais en raison de principes supérieurs à l'impôt : la liberté de circulation, l'égalité des citoyens européens devant l'impôt ... Ariel DAHAN
Très bien la lettre.
Reste aux associations françaises à la co-signer si les premiers signataires l'acceptent.
Malheureusement la traduction anglaise de la loi (officielle, vraiment ?) et assez illisible sur la pièce jointe.
Serait-il possible de la poster à nouveau ?
Peio
Haize Egoa
OK je recommence mais elle s'ouvre bien sur internet via mon PC . Je la met en version Word 2007
Bonjour,
je n'ai que OpenOffice 4.0 sur cet ordinateur et j'ai eu un peu de mal avec le formatage de ce texte (les colonnes se superposaient).
En tous cas, merci pour la publication.
Mais ça y est, j'ai réussi à le rendre lisible et la dernière phrase de la "note for JimB" m'a fait frémir...
Il est clair que pour ce qui me concerne ce sera un retour immédiat en Turquie dès le mois de mai 2014 si cette loi n'est pas abrogée ou largement amendée d'ici là.
Peio
Haize Egoa
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