Sécurité Météo en haute mer

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answer no 265537

@ Artimon : la zone dangereuse est forcément localisée puisque ce sont les Grib qui s'affichent sur l'écran du logiciel de routage; mais c'est sûr que le logiciel n'est qu'une aide (puisque tu vas avoir des WP des ETA des caps à exploiter) mais seulement complémentaire puisque on ne peut pas se passer d'une analyse pointue de l'évolution probable en cas de situation complexe;
pour une zone de couverture Grib des states à l'Europe, entre les latitudes du sud des caraïbes et le nord de l'écosse, il faut des fichiers de 2.4Mo pour une prévision à 5 jours et 4.4Mo pour une prévision à 16 jours;
je ne sais pas combien on paye le Mo via l'iridium mais si on fait ça toutes les 6 heures, ça commence à faire du volume;

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answer no 265538

le bateau est resté grosso merdo sur l'orthodromie, il me semble avoir lu quelque part ? dans le rapport de mer peut être ?

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265539

La simulation donne une route pas si mal. C'est une statisfaction intellectuelle Mais effectivement cela n'est pas jouable à bord.

Bravo à Michel pour avoir fait cela aussi vite et bien.
Artimon

 

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DEHLER 31
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answer no 265546

 Pour reprendre les questionnements de Larent sur le coût des transmissions:
je n'ai pas encore expérimenté la réçeption par téléphone satellite mais venant d'acheter un .iridium, ça viendra bientôt.

On lit couramment que le transmission data en Iridium est de l'ordre de 10 Kbps (maxi en bonnes conditions ?) , soit kilo bits par seconde, pas kilo octests
- donc on aurait grosso modo 1250 octets par seconde ?
- ce qui met le mega-octet au quart d'heure.
- et donc en reprenant l'exemple de Larent où il faudrait plusieurs mega-octets de données utiles et nécessaires à une analyse suffisante.
- au prix de la minute ( 1,,45€ à 2,x€ ) donc de l'odre d'une l'heure par jour a tout le moins sur une periode chaude ou suspecte de l'être ... plusieurs jours...

La solution du routage avec un mail de synthèse par jour est .... Incomparable !!!

un métier d'avenir, donc !!
Dom

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ABACAXI (15m ALU GARCIA comme un grand Maracuja )
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answer no 265552

 Dom,

je conseille l'application weather 4D pro (francis fustier, son aide est payante mais ça vaut vraiment le coup...non je n'ai pas eu de ristourne)

En ^particulier pour le code biscornu qui permet à ton irridium de se mettre à jour au premier démarrage, je l'ai dans le cahier mais je ne sais pas si c'est toujours le meme

Ce n'est pas si simple:

en bref les satellites sont visibles par periode de 10/20mn chacun (avec une elevation sur l'horizon qui assure une niveau de reception i.e. pas de coupure) en mer il n'y a pas do'stacle comme au port on doit gagner 5mn de passge,  il faut donc demander des petits fichiers  (2/3 jours petites zones),  sur weather4d tu vois défiler les satellites  en temps rééel et cela te permet de choisir le temps de passage le plus long quitte à attendre une heure. ALors oui

En théorie  si la connection est coupée elle reprend où elle s'était arrétée.



Entre nous si tu le trouves ce pays , Théorie, sur la carte tu me le dis, je mets cap dessus direct!



Car en bateau , trois fois un fichier trop long a recommencé à se charger depuis le début......

Compte aussi de 1 à 3 minutes (en general une)  pour que la connection s'établisse, mais la pendule derrière moi à la table à carte veut pas s'arréter pendant ce temps, même si je tape dessus, alors que le crédit mn se consomme. C'est pas tellement pour le prix , mais pour attendre ....

Le routeur , oui si on pouvait payer que la consommation, un peu comme le gas oil, j'en remplis 1000litres mais en fait je ne dépense les sous que lorsque je le consomme, enfin can Yan le boit ....

 Bravo à tous

Joe matelot





entre nosu si tu trouve ce pays E

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265553
DomNomade a écrit :
 Pour reprendre les questionnements de Larent sur le coût des transmissions:
je n'ai pas encore expérimenté la réçeption par téléphone satellite mais venant d'acheter un Iridium, ça viendra bientôt.

<humour on> En sous-titre de mon propos, j'aurais pu mettre " pour cent balles t'as plus rien" </humour off>
On lit couramment que le transmission data en Iridium est de l'ordre de 10 Kbps (maxi en bonnes conditions ?) , soit kilo bits par seconde, pas kilo octests
- donc on aurait grosso modo 1250 octets par seconde ? ( et encore, peit-être y a t'il un bit de start et un bit de stop comme en asynchrone , donc un octet qui ferait 10 bits, donc 1 petit kilo octet par seconde au mieux, à lire ceux qui évoquant le ou les quelques minutes pour recevoir un grib standard de quelqies dizaines de Ko, ça a l'air de corroborer ...), 
- ce qui met le mega-octet au quart d'heure en bonnes conditions.
- et donc en reprenant l'exemple de Larent où il faudrait plusieurs mega-octets de données utiles et nécessaires à une analyse suffisante.
- au prix de la minute ( 1,,45€ à 2,x€ ) donc de l'odre d'une l'heure par jour a tout le moins sur une periode chaude ou suspecte de l'être ... plusieurs jours...

La solution du routage avec un mail de synthèse par jour est .... Incomparable !!!

un métier d'avenir, donc !!
Dom

Attention à ne pas confondre le routage "à la main" qui utilise la liaison Iridium pour acquérir les fichiers gribs et météo sur la base de quoi le navigateur choisit sa route pour avoir les conditions les plus sûres s'il y a alerte de vents forts, les plus rapides et les plus confortables dans le cas normal, et le routage d'un programme de nav genre Macsea, Adrena, Sailgrib ou autres.

Pour le premier cas que j'utilise personnellement quasi exclusivement on a besoin d'acquérir:
- si la situation météo ne révèle pas de phénomènes dangereux à l'horizon de 3 jours, un groupe de 4 fichiers(0h,24h,48h,72h) qui pèse environ 60Ko et consomme environ 2mn de temps de connexion sur une zone couvrant 3 jours de nav, une carte météo à large couverture donnant la vision synoptique générale, acquise également en moins de 2mn. Au total 4 à 5mn par jour suffisent pour les rafraîchir, soit environ 5/200*250=6€ par 24h
- si la situation annonce une situation potentiellement dangereuse il faut rafraîchir toutes les 12h soit doubler en gros soit 12 dollars par 24h
et, si c'est très rapidement évolutif, ajouter un fichier 6h soit passer à environ 15 ou 16 dollars par jour. Mais cela ne dure normalement que 3 à 4 jours.

Ceci étant l'utilisation d'un routeur professionnel n'est pas du tout d'un coût excessif et est bien sûr une excellente solution.
Cordialement. Artimon

 

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answer no 265554
Jpdenjean a écrit :
 Dom,
je conseille l'application weather 4D pro (francis fustier, son aide est payante mais ça vaut vraiment le coup...non je n'ai pas eu de ristourne)
En ^particulier pour le code biscornu qui permet à ton irridium de se mettre à jour au premier démarrage, je l'ai dans le cahier mais je ne sais pas si c'est toujours le meme
Ce n'est pas si simple:
en bref les satellites sont visibles par periode de 10/20mn chacun (avec une elevation sur l'horizon qui assure une niveau de reception i.e. pas de coupure) en mer il n'y a pas do'stacle comme au port on doit gagner 5mn de passge,  il faut donc demander des petits fichiers  (2/3 jours petites zones),  sur weather4d tu vois défiler les satellites  en temps rééel et cela te permet de choisir le temps de passage le plus long quitte à attendre une heure. ALors oui
En théorie  si la connection est coupée elle reprend où elle s'était arrétée.

Entre nous si tu le trouves ce pays , Théorie, sur la carte tu me le dis, je mets cap dessus direct!

Car en bateau , trois fois un fichier trop long a recommencé à se charger depuis le début......
Compte aussi de 1 à 3 minutes (en general une)  pour que la connection s'établisse, mais la pendule derrière moi à la table à carte veut pas s'arréter pendant ce temps, même si je tape dessus, alors que le crédit mn se consomme. C'est pas tellement pour le prix , mais pour attendre ....
Le routeur , oui si on pouvait payer que la consommation, un peu comme le gas oil, j'en remplis 1000litres mais en fait je ne dépense les sous que lorsque je le consomme, enfin can Yan le boit ....
 Bravo à tous
Joe matelot



entre nosu si tu trouve ce pays E

 Bonjour,

"Le routeur , oui si on pouvait payer que la consommation, un peu comme le gas oil, j'en remplis 1000litres mais en fait je ne dépense les sous que lorsque je le consomme, enfin can Yan le boit ...."

Souplesse d'utilisation, coût pour le trajet , quelqu'en soit la durée ... ou briefings a la demande ....
 je n'ai jamais laissé un navigateur au milieu de l'Atlantique...!

Cordialement

Michel
Formateur météo
www.searout.fr

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DEHLER 31
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answer no 265557
Tibatomoi a écrit :

Je suis bouleversé par le drame qui est arrivé à cette famille. j'aurais préféré intervenir dans une discussion séparée.

Hormis les radios fax qui sont gratuits et que l'on peut recevoir facilement avec un vrai récepteur radio, il existe des satellites météo que l'ont peut reçevoir encore plus facilement, avec une clef "RTL2832", voir sur le site RTL-SDR.com, la même que pour recevoir l'AIS sur opencpn. J'utilise WXTrack pour localiser le satellite, SDR# et WXtoimg pour le décodage.

 J'essaie de comprendre ton information:

fax meteo gratuits via radio, certes, je pense que nombreux ici connaissent et /ou pratiquent ( j'arrive à des résultats à terre pour le moment assez intéressants, avec décodage sur PC sous Windows ou Linux) mais "recevoir des satellites météo" ça signifie quoi par rappot à nos besoins exprimés ici ?



quand on reçoit par radio ou Iridium des cartes (.. d'analyse de situation, de pressions, d'altitudes, avec la frontologie si possible, etc ...) ou des GRIB , ce sont des données idssues des fournisseurs des modèles numériques (GFS, ECMWF , etc ...) nécessaires à nos besoins de navigation et de prévisibilité.

Mais un satellite, ça envoie, j'imagine , des images satellites et on va les décoder, fut-ce avec un "Software Defined Radio" ... mais fournit-il des données utiles à nos besoins et accessibles à notre capacité d'analyse ?






Forum member
answer no 265559

Plusieurs remarques :

  • Il faudrait que l'on accorde notre vocabulaire, un "routage" c'est faire calculer par un logiciel idoine la meilleure route pour aller de A à  B en fonction de fichiers de vent (force, direction) : il est impossible de faire ça autrement car la résolution mathématique est seulement graphique (calcul et tracé des isochrones) et on obtient une route dessinée sur l'ecran (avec WP, ETA et cap) et il y a plein d'outils qui le propose adrena maxsea sailgrib qtvlm weather 4D (mais seulement la version Pro) etc etc y en a une multi mega chié. ..
  • tout le reste porte le nom d'analyse météo qui peut, eventuellement, être une première analyse en vue d'un routage,
  • un routeur est une personne, à terre, qui analyse la météo pour le compte d'un skipper (ce dernier pouvant en tirer des elements pour faire son routage si il a le matériel à bord)
  • weather 4D est développé par olivier bouyssou (à ma connaissance francis fustier n'est pas développeur)
  • C'est vrai que le volume de données nécessaire à un routage est trop important pour une utilisation journalière en haute mer mais je ne me suis jamais renseigné sur le fait de disposer de donner plus light : on peut imaginer que des gribs à 3 jours, une fois par jour c'est peut être suffisant ? Et faire maigrir les données?  Pas de pluies, nuages etc
  • c'est vrai que le travail de michel/searout est très intéressant et certainement plus sécurisant qu'un simple routage et en plus ça fait un contact sympathique à terre 
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DEHLER 31
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answer no 265560

 @ Larent 

faire maigrir les données jusqu'où pour garder un niveau de fiabilité nous préservant la sécurité ?

Michel écrivait ceci après avoir faot la simulation de routage du drame en question:
" ....cela reste biensur une simulation....



Ce qui pose problème dans le routage embarqué (en plaisance ) c'est la taille des informations a télécharger (liées au coût )pour obtenir un routage de qualité, fiable. Cela nécessite intégration de plusieurs sources de fichiers grib le plus fin possible, vent, hauteur direction des vagues, courants et pouvoir faire des simulations régulères a + de 6jours le tout combiné avec une analyse météo  .

Pour cette raison l'analyse des cartes météo (qui permettent la vision des évolutions sur un large bassin) et la mise a jours régulière des grib est nécessaire a bord pour anticiper au maximum les dégradations.

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answer no 265561
Larent le Hareng a écrit :
Plusieurs remarques :
  • Il faudrait que l'on accorde notre vocabulaire, un "routage" c'est faire calculer par un logiciel idoine la meilleure route pour aller de A à  B en fonction de fichiers de vent (force, direction) : il est impossible de faire ça autrement car la résolution mathématique est seulement graphique (calcul et tracé des isochrones) et on obtient une route dessinée sur l'ecran (avec WP, ETA et cap) et il y a plein d'outils qui le propose adrena maxsea sailgrib qtvlm weather 4D (mais seulement la version Pro) etc etc y en a une multi mega chié. ..
  • tout le reste porte le nom d'analyse météo qui peut, eventuellement, être une première analyse en vue d'un routage,
  • un routeur est une personne, à terre, qui analyse la météo pour le compte d'un skipper (ce dernier pouvant en tirer des elements pour faire son routage si il a le matériel à bord)
  • weather 4D est développé par olivier bouyssou (à ma connaissance francis fustier n'est pas développeur)
  • C'est vrai que le volume de données nécessaire à un routage est trop important pour une utilisation journalière en haute mer mais je ne me suis jamais renseigné sur le fait de disposer de donner plus light : on peut imaginer que des gribs à 3 jours, une fois par jour c'est peut être suffisant ? Et faire maigrir les données?  Pas de pluies, nuages etc
  • c'est vrai que le travail de michel/searout est très intéressant et certainement plus sécurisant qu'un simple routage et en plus ça fait un contact sympathique à terre 

 Bonjour,
Tout a fait d'accord,pour être intéressant le routage établi par un logiciel doit s'accompagner d'une analyse météo, et soumi a critique et réflexion . L'on doit comprendre pourquoi le logiciel décide de me faire prendre cette route plutôt q'une autre... Il doit également faire l'objet de nombreuses simulations , avance ou retard des grib par rapport a la prévision, vent plus ou moins soutenus que la prévision, vitesse du bateau plus ou moins importante que la polaire.... et biensur pour être efficace revalidé avec des mises a jours de fichiers régulièrement  ...
Dans ce cas, tout cela comme la météo est  passionnant ....

Michel

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265577
Larent le Hareng a écrit :
Plusieurs remarques :
  • Il faudrait que l'on accorde notre vocabulaire, un "routage" c'est faire calculer par un logiciel idoine la meilleure route pour aller de A à  B en fonction de fichiers de vent (force, direction) : il est impossible de faire ça autrement car la résolution mathématique est seulement graphique (calcul et tracé des isochrones) et on obtient une route dessinée sur l'ecran (avec WP, ETA et cap) et il y a plein d'outils qui le propose adrena maxsea sailgrib qtvlm weather 4D (mais seulement la version Pro) etc etc y en a une multi mega chié. ..
  • tout le reste porte le nom d'analyse météo qui peut, eventuellement, être une première analyse en vue d'un routage,
  • un routeur est une personne, à terre, qui analyse la météo pour le compte d'un skipper (ce dernier pouvant en tirer des elements pour faire son routage si il a le matériel à bord)
  • weather 4D est développé par olivier bouyssou (à ma connaissance francis fustier n'est pas développeur)
  • C'est vrai que le volume de données nécessaire à un routage est trop important pour une utilisation journalière en haute mer mais je ne me suis jamais renseigné sur le fait de disposer de donner plus light : on peut imaginer que des gribs à 3 jours, une fois par jour c'est peut être suffisant ? Et faire maigrir les données?  Pas de pluies, nuages etc
  • c'est vrai que le travail de michel/searout est très intéressant et certainement plus sécurisant qu'un simple routage et en plus ça fait un contact sympathique à terre 

 Je ne suis pas d'accord du tout avec la dichotomie que tu fais entre le routage recherchant la route optimale avec des contraintes par logiciels informatiques, qui nécessite comme nous le rappelle Michel des choix d'options, des itérations, des analyses météo car très généralement l'isochrone optimale s'arrête faute de fichiers gribs valides bien avant d'avoir atteint le but (lire le petit livre bien fait que Jean-yves Bernot a sorti l'an dernier "les routages en course et en croisière) et l'analyse météo.

L'expérience montre que faire du routage "à la main", en choisissant sa route en fonction de la situation météo, comme je le pratique couramment sans jamais utiliser mon logiciel Maxsea de navigation comme certainement beaucoup d'autres marins le font, permet d'éviter d'abord les sales coups, qui est l'objet du dossier que nous débattons, et permet également d'optimiser sa route pour la rendre plus rapide et plus confortable (moins fatigante) avec à mon avis pas loin de 80% du gain, peut-être davantage, que donnerait un routage informatique pointu. Je te signale en outre que pour qu'un routage pointu soit précis il faut avoir des polaires réalistes correspondant à l'état réel de la mer et du vent et de l'équipage. On termine l'affaire en faisant des polaires "à la main" pour des vents forts et des mers très fortes à grosse avec en plus des indications de l'anémométre en tête de mât bien différentes du vent fichier à 10m , différences qui varient suivant que l'air est stable ou instable...
Pour la croisière en haute mer le routage à la main me parait amplement suffisant tout en étant très efficace comme je le constate (voir des exemples concrets sur mon site). Il y a deux autres avantages:
- on sent mieux ce que l'on fait en changeant de route et pourquoi on le fait
- c'est amusant et très satisfaisant intellectuellement de s'asseoir à la table à cartes en se disant "comment je vais jouer ce coup là?"; cela fait pour moi partie maintenant du plaisir de naviguer comme avant quand on construisait son estime pour faire le point, plaisir que l'arrivée du GPS a tué.
Cordialement. Artimon
 
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answer no 265578

@ Artimon : on n'est pas du tout en désaccord, pourquoi dis tu cela ? Tu as bien le droit de faire un routage à la main; je parle seulement de vocabulaire; pour ce qui est des logiciels de routage, tu es bien sévère à leurs égards car 100% des courreurs les utilisent; la solitaire, les transats, le Vendée etc etc ... cela ne veut pas dire qu'ils n'utilisent que ça (images satellites, radar etc ...) et leurs connaissances en matière de météo; le routage n'a de limites que celles des fichiers qu'on lui donne à analyser; à ma connaissance, la prévision météo au plus long terme est de 16 jours donc on obtient un routage sur 16 jours; pour avoir fait beaucoup de courses virtuelles au long cours (Vendée, barcelona, jules verne etc ...), on en retire une très bonnes experiences de la météo dans ses grandes lignes directrices et alors, en comparant avec le réel subi et suivi par les coureurs réels, on voit que les logiciels de routage ne sont pas du tout déconnants; d'ailleurs michel desjoyaux s'est particulièrement beaucoup investi dans le développement d'adrena; de plus, les courreurs travaillent énormément sur les capteurs de données physiques (force et direction des vents, vitesse du bateau, etc etc ...) et, justement, ils analysent les écarts entre les grib et le réel pour pouvoir anticiper et mettre tout ça dans la moulinette; tu vas me dire que le plaisancier lambda n'a pas en sa possession le hightech des bateaux de course et c'est vrai; mais beaucoup ont des centrales de navigation qui integrent toutes les données, interfacee avec le pilote et le logiciel de routage; et on trouve cela dans un très grand de bateaux de régate même ceux des régates du dimanche 

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Bavaria 34 (Monocoque)
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answer no 265579

Je consomme résolument du grib et des routages (maintenant par Weather4DPro), mais c'est aussi un réel plaisir de se construire sa route "au pif" (mais sur des prévis sérieuses quand même). Exemple : tirer un bord pour remonter l'anticyclone et le redescendre au portant en anticipant sa trajectoire - un bord de 3 jours quand même, quelle satisfaction quand ce choix est validé par la route réelle !
Les routages "calculés" sont tout de même assez pertinents en général, mais, surtout en méditerranée, il faut les remettre en question chaque jour avec de nouvelles prévis. En med un routage de plus de 24h n'a guère de sens à mon avis.

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Surprise (Monocoque)
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answer no 265580
 

 bonjour

le malheur des uns ou des autres est difficilement supportable

toutes fois pour la transat des alizés de 19823 en romanee " S'MILLES"

le depart de rassemblement pour CASA tant en atlantique qu'en MED  a été tres sportif pour notre part nous n'avons pas pris le départ de LA ROCHELLE mais doublé les amarres au port!

en transat avec des equipement radio tres legers nous n'avons eu l'info de la tempete qui arrivait que par un SUPER MARAMU qui faisait grand sud sur notre arriere et nous a prévenu de l'arrivée de la dépression . N'en ayant pas tenu compte nous avons continué notre route directe,      mais je pense que tout l'équipage s'en souvient encore  ( bonjour à tous si vous me lisez )

étais-je trops jeune , il est aussi vrai que a cette époque mon maitre spirituel était MOITESSIER et que je prenais cette traversée pour un galop d'essai en préparation de la course autour du monde en solitaire que je n'ai pas faite.

les dégats les tôles du pont au pied de mat se sont trouvées dessoudées  donc un an aux antilles pour enfin trouver un soudeur ALUJ à PORTORICO   mais quel plaisir de parcourir les ANTILLES pendant un an  , que du plaisir.

amicalement à tous

nota: je suis bien contant de trouver un sujet pareil traité par des vrais utilisateurs , qui montrent le coté pratique des choses
   merci pour les gribbs

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265582
Larent le Hareng a écrit :
@ Artimon : on n'est pas du tout en désaccord, pourquoi dis tu cela ? Tu as bien le droit de faire un routage à la main; je parle seulement de vocabulaire; pour ce qui est des logiciels de routage, tu es bien sévère à leurs égards car 100% des courreurs les utilisent; la solitaire, les transats, le Vendée etc etc ... cela ne veut pas dire qu'ils n'utilisent que ça (images satellites, radar etc ...) et leurs connaissances en matière de météo; le routage n'a de limites que celles des fichiers qu'on lui donne à analyser; à ma connaissance, la prévision météo au plus long terme est de 16 jours donc on obtient un routage sur 16 jours; pour avoir fait beaucoup de courses virtuelles au long cours (Vendée, barcelona, jules verne etc ...), on en retire une très bonnes experiences de la météo dans ses grandes lignes directrices et alors, en comparant avec le réel subi et suivi par les coureurs réels, on voit que les logiciels de routage ne sont pas du tout déconnants; d'ailleurs michel desjoyaux s'est particulièrement beaucoup investi dans le développement d'adrena; de plus, les courreurs travaillent énormément sur les capteurs de données physiques (force et direction des vents, vitesse du bateau, etc etc ...) et, justement, ils analysent les écarts entre les grib et le réel pour pouvoir anticiper et mettre tout ça dans la moulinette; tu vas me dire que le plaisancier lambda n'a pas en sa possession le hightech des bateaux de course et c'est vrai; mais beaucoup ont des centrales de navigation qui integrent toutes les données, interfacee avec le pilote et le logiciel de routage; et on trouve cela dans un très grand de bateaux de régate même ceux des régates du dimanche 

 Ce que tu dis est tout à fait exact. Pour gagner en course transocéanique aujourd'hui il faut devenir très pointu en météo, passer beaucoup de temps à analyser les situations, corriger ses options en permanence. Je ne crois pas que les coureurs  fassent du routage 16 jours. Mais cela implique de passer de nombreuses heures par jour en course à analyser la météo et peaufiner son routage. Je pense que c'est très loin de nos préoccupations en croisière. Dans l'approche 80/20 des problèmes nous savons que le plus souvent il est relativement facile de récolter 80% des gains et beaucoup plus difficile et coûteux de gagner les derniers 20%. Je pense personnellement que l'on est dans ce cas là pour le routage. Cordialement. Artimon.

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VOYAGE 12.50
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answer no 265586

Bonsoir Laurent, bonsoir Artimon

Il y a une autre dimension aux logiciels de routage. On ne vise pas seulement la performance, on peut aussi cibler le confort de l'équipage, et c'est souvent une forme de sécurité
Je viens de découvrir celà avec le dossier que nous avons monté sur SailGrib WR. On peut aussi choisir le degré avec le quel on serrera le vent au près... Or dans les mer courtes, c'est un vrai plus
Je suis quand même esbaudi des progrès réalisés en 10 ans à peine: Grib, routage, info en ligne.
Michel
 

http://www.plaisance-pratique.com/-Tutoriel-de-base-SailGrib-

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answer no 265594

Oui yoruk, tout à fait d'accord, et je l'ai dit plus haut, on peut mettre des contraintes sur le vent et donc faire que le routage évite les zones de vent trop fort mais, reste le problème de la différence entre les Grib et la réalité et, pour cela, il n'y a qu'un cerveau humain donc un analyste attentif et expérimenté pour déceler à l'avance (et suffisamment à l'avance) les situations qui risquent partir en cacahuète ...

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Catamaran
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answer no 265628
Artimon a écrit :
 lien 2: le papier de synthèse que j'ai rédigé pour lancer le débat

La décision de mettre du Sud dans la route n'est prise que le 04/05. Pour garantir des conditions
gérables, il aurait été nécessaire de faire un cap S – SSE dès le 02/05 en suivant quotidiennement les
évolutions (c'est ce que j'aurais conseillé, j'ai déjà eu des cas similaires à gérer , tout c'est bien passé

Il apparaît donc un retard a l'anticipation de la dégradation et une sous évaluation des conditions de
vent
 

    Réponse juste pour la SECURITE!
surtout une sous évaluation de la houle et des vagues: plutôt entre 30/40 Pieds

ok nécessaire de faire du sud mais très vite dès que la houle d'ouest arrive partir en surf à l'est (surtout en multicoque).
cordial

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265645
Cataglider a écrit :
Artimon a écrit :
 lien 2: le papier de synthèse que j'ai rédigé pour lancer le débat

La décision de mettre du Sud dans la route n'est prise que le 04/05. Pour garantir des conditions
gérables, il aurait été nécessaire de faire un cap S – SSE dès le 02/05 en suivant quotidiennement les
évolutions (c'est ce que j'aurais conseillé, j'ai déjà eu des cas similaires à gérer , tout c'est bien passé

Il apparaît donc un retard a l'anticipation de la dégradation et une sous évaluation des conditions de
vent
 

    Réponse juste pour la SECURITE!
surtout une sous évaluation de la houle et des vagues: plutôt entre 30/40 Pieds

ok nécessaire de faire du sud mais très vite dès que la houle d'ouest arrive partir en surf à l'est (surtout en multicoque).
cordial

 Tout à fait d'accord. Ce qui compte finalement c'est l'état de la mer; le vent en tant que tel n'a pas beaucoup d'importance. Ce sera encore plus flagrant dans le cas du naufrage de Tao dont nous allons parler dans les tous prochains jours à la suite de ce dossier.

Cordialement? Artimon.

 

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answer no 265692

je viens de relire le rapport de mer et le capitaine dit qu'il est conseillé par un routeur à terre; donc, ni le capitaine, ni le routeur n'ont vu arriver et grossir la tempête ? c'est un point à éclaircir il me semble

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Entreprise
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answer no 265693
Larent le Hareng a écrit :
je viens de relire le rapport de mer et le capitaine dit qu'il est conseillé par un routeur à terre; donc, ni le capitaine, ni le routeur n'ont vu arriver et grossir la tempête ? c'est un point à éclaircir il me semble

 Bonjour,

Oui très étonnant , si l'on suit bien les développements, impossible a rater....

Michel
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Formateurmétéo

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mon Super Cata Outremer 50Light
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answer no 265694

 peut être simplement un ami à terre qui confirme les gribs Maxsea.... donc uniquement de l'info mais pas de "conseils pro"... 110° (au lieu de 160-180°) ne permettant pas de vraiment s'éloigner de la dépression.

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GIB'SEA 76
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answer no 265695

Bonjour à tous.
Sujet des plus intéressants.
Une question j'utilise quand j'ai une connexion "Viewfax"; est-il possible d'obtenir la requête avec un Iridium en mer?
Merci.

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Entreprise
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answer no 265696
Gribou25 a écrit :
Bonjour à tous. Sujet des plus intéressants. Une question j'utilise quand j'ai une connexion "Viewfax"; est-il possible d'obtenir la requête avec un Iridium en mer? Merci.

 Bonjour, 

Normalement Viewfax , uniquement internet et radio,

Michel
Routeur météo
Formateur météo STW
www.searout.fr

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Bavaria 34 (Monocoque)
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answer no 265722
Mike71 a écrit :

En résumé, a bord réception possible de :
-cartes météo environ 30 kiloctets,
-fichiers grib env. 30Ko (le tout a utiliser judicieusement pour des raisons de coût dans le cas d'une liaison satellitaire)
-bulletins météo , quelques Ko, peu couteux

 Bonjour Michel,
Les cartes et les gribs ok, mais les bulletins, comment les recevoir par Iridium ? J'ai beau explorer le site de Météo-France (il faut du courage...), je ne vois que Navimail, non applicable sur iPad. J'avais trouvé une procédure de requête par mail mais sur mes derniers envois je ne recevais que des fichiers vides. Y a-t-il un serveur analogue à Saildocs pour les bulletins de type Navtex ?

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DEHLER 31
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answer no 265727

 Même si on est un peu amnésique, se souvenir de mailasail , c'est vraiment hyper pratique

envoies un mail :
à : weather@ mailasail.com
 objet: <vide>
 contenu : <vide>

et tu reçois un mail avec le protocole à utiliser
si tu renvoies par exemple la même chose avec 
objet: help-text
Tu reçois l'explication des mots a envoyer
par exemple

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answer no 265728
Shrubb a écrit :
Mike71 a écrit :

En résumé, a bord réception possible de :
-cartes météo environ 30 kiloctets,
-fichiers grib env. 30Ko (le tout a utiliser judicieusement pour des raisons de coût dans le cas d'une liaison satellitaire)
-bulletins météo , quelques Ko, peu couteux

 Bonjour Michel,
Les cartes et les gribs ok, mais les bulletins, comment les recevoir par Iridium ? J'ai beau explorer le site de Météo-France (il faut du courage...), je ne vois que Navimail, non applicable sur iPad. J'avais trouvé une procédure de requête par mail mais sur mes derniers envois je ne recevais que des fichiers vides. Y a-t-il un serveur analogue à Saildocs pour les bulletins de type Navtex ?

 Bonjour,

Tu peux aussi faire les requête directe a partir du fichier pdf joint,

Michel

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answer no 265729
Mike71 a écrit :
Shrubb a écrit :
Mike71 a écrit :

En résumé, a bord réception possible de :
-cartes météo environ 30 kiloctets,
-fichiers grib env. 30Ko (le tout a utiliser judicieusement pour des raisons de coût dans le cas d'une liaison satellitaire)
-bulletins météo , quelques Ko, peu couteux

 Bonjour Michel,
Les cartes et les gribs ok, mais les bulletins, comment les recevoir par Iridium ? J'ai beau explorer le site de Météo-France (il faut du courage...), je ne vois que Navimail, non applicable sur iPad. J'avais trouvé une procédure de requête par mail mais sur mes derniers envois je ne recevais que des fichiers vides. Y a-t-il un serveur analogue à Saildocs pour les bulletins de type Navtex ?

 Bonjour,

Tu peux aussi faire les requête directe a partir du fichier pdf joint,

Michel

 
Il y a biensur plusieurs méthodes d'acquisition des grib, cartes et bulletins en mer. Celles ci seront reprises dans le document "Bonnes pratiques de la météo en mer" élaboré par la Commission sécurité en haute mer,

Michel
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Bavaria 34 (Monocoque)
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answer no 265732

Merci à Michel et Domnomade, en effet ce sera du plus haut intérêt de regrouper toutes ces informations dans un document final de synthèse.
J'ai testé les différents procédures et tout marche, à condition de respecter la syntaxe et la casse et de supprimer pieds de page, fichiers signature et autres ornements sur les requêtes. La possibilité d'abonnement avec Saildocs économise l'envoi d'une requête à chaque fois, ça fait toujours des minutes en moins. Reste à tester en situation réelle au large par Iridium.
Je trouve indispensable de disposer de documents expertisés et non seulement des gribs bruts, que ce soit par les bulletins ou, sur les traversées océaniques, par l'assistance d'un routeur.

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answer no 265733
Shrubb a écrit :
Merci à Michel et Domnomade, en effet ce sera du plus haut intérêt de regrouper toutes ces informations dans un document final de synthèse.
J'ai testé les différents procédures et tout marche, à condition de respecter la syntaxe et la casse et de supprimer pieds de page, fichiers signature et autres ornements sur les requêtes. La possibilité d'abonnement avec Saildocs économise l'envoi d'une requête à chaque fois, ça fait toujours des minutes en moins. Reste à tester en situation réelle au large par Iridium.
Je trouve indispensable de disposer de documents expertisés et non seulement des gribs bruts, que ce soit par les bulletins ou, sur les traversées océaniques, par l'assistance d'un routeur.

 Ok,
J'insiste beaucoup en formation météo, sur l'intérêt, le déchiffrage des "subtilités" des cartes météo, leurs utilisations avec mise en situation. Le tout en parallèle l'utilisation et l'interprétation des différents grib....

Michel

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ABACAXI (15m ALU GARCIA comme un grand Maracuja )
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answer no 265735
Il y a biensur plusieurs méthodes d'acquisition des grib, cartes et bulletins en mer. Celles ci seront reprises dans le document "Bonnes pratiques de la météo en mer" élaboré par la Commission sécurité en haute mer,



Michel

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 Hardi matelots, on attend ce document avec impatience! Merci

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265768
Jpdenjean a écrit :
Il y a biensur plusieurs méthodes d'acquisition des grib, cartes et bulletins en mer. Celles ci seront reprises dans le document "Bonnes pratiques de la météo en mer" élaboré par la Commission sécurité en haute mer,

Michel
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 Hardi matelots, on attend ce document avec impatience! Merci

 Patientez cela va venir. Nous allons débattre tout de suite de l'analyse météo de la situation météo ayant entraîné le naufrage de Tao et (indirectement par suite de la perte de sa quille) de celui de Cheeki Rafiki sur la même zone. Nous examinerons ensuite les conditions météo ayant entraîné la détresse et la disparitionn de Grain de Soleil. 

Notre objectif est de présenter fin Mars sur le forum le projet de bonnes pratiques pour assurer la sécurité météo en mer. Après débat et contributions des intervenants sur le Forum pour le compléter et l'amender nous visons de le finaliser fin Avril pour le mettre début Mai en référent sur le blog sécurité en mer de STW (onglet Sécurité Météo en mer).
Cordialement. Artimon

 

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265782

 Nous pouvons maintenant passer à l'analyse des conditions météo et des routes suivies par Tao et Cheeki Rafiki qui a conduit à leurs naufrages (indirectement pour Cheeki rafiki qui a perdu sa quille dans la même dépression).

Le skipper de l'Alliage 44 a bien voulu accepter de revenir sur ce souvenir très douloureux pour lui. Il m'a communiqué son rapport de mer, sa liste des positions successives, le tracé de la route prévue et de celle suivie. Je l'en remercie vivement et lui exprime mon profond respect pour avoir réussi à sauver sa vie et celle de ses équipiers dans des circonstances extrêmes. On doit saluer une nouvelle fois les opérations remarquables réussies par l'avion des Coast Guards et par le chalutier espagnol Robero.
Je joins en lien les documents suivants:
- rapport de mer
- analyse météo de Michel M. (en 3 fichiers qui se lisent à la suite pour rester sous la barre des 500Ko par fichier)
- le document de synthèse, incluant le rapport d'enquête sur le naufrage de Cheeki Rafiki
- un résumé des entretiens que j'ai eu avec le skipper à la suite de l'envoi du projet de document de synthèse

 

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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SUN ODYSSEY 45.2
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answer no 265794

Bonjour,
a la lecture du rapport de mer ,il me semble qu'ils ont pris beaucoup de risque.C'est toujours plus facile de parler après !Peut-être que le fait d'avoir des cartes meteo à bord fait croire que l'on peut s'y fier à tout pris ou que l'on sait les analyser correctement,je ne sais pas ,je n'ai jamais navigué avec ces appareils ;donc meteo au départ et ensuite,l'orientation et la vartiation de la force du vent, des vagues ,des nuages , variation de pression ... ; prendre un 3 eme ris par 55n c'est très risqué.Vent oso passant n en se renforçant il n'y a guère de doute,on s'écarte de la belle dame le plus possible .
Merci à Fred et tous les intervenants,ce fil est passionnant et très instructif .

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265804
Marrick a écrit :
Bonjour, a la lecture du rapport de mer ,il me semble qu'ils ont pris beaucoup de risque.C'est toujours plus facile de parler après !Peut-être que le fait d'avoir des cartes meteo à bord fait croire que l'on peut s'y fier à tout pris ou que l'on sait les analyser correctement,je ne sais pas ,je n'ai jamais navigué avec ces appareils ;donc meteo au départ et ensuite,l'orientation et la vartiation de la force du vent, des vagues ,des nuages , variation de pression ... ; prendre un 3 eme ris par 55n c'est très risqué.Vent oso passant n en se renforçant il n'y a guère de doute,on s'écarte de la belle dame le plus possible . Merci à Fred et tous les intervenants,ce fil est passionnant et très instructif .

Vous avez raison Marrick, il est toujours plus facile de parler après. C'est le lot de toutes les commissions d'enquêtes d'accidents aériens, ferroviaires, routiers ou maritimes. Mais c'est aussi la seule manière d'en tirer tous les enseignements pour éviter que ces mêmes accidents se reproduisent ou aient une probabilité beaucoup plus faible de se reproduire.

Il ne faut pas se mettre en tête en lisant le dossier complet en page 9 des naufrages de Tao et de Cheeki Rafiki que c'est compliqué. Si vous regardez uniquement la prévision de la carte météo émise le 12/5 à 5h25UTC valable pour le 14/5 à 0h00 UTC (voir dossier de Michel partie 1 rappelé ci-dessous en lien) il est clairement indiqué que la dépression se développe en coup de vent, droit sur la route et que la dépression va 
se déplacer le 15/5 en restant plein Est sur la route.
Si vous regardez aussi le fichier grib de la figure 5 du rapport d'enquête du naufrage de cheeki Rafiki rappelé en lien ci-dessous,  vous voyez également  que le même 12/5 le fichier grib annonce la dépression bien sur la route de Tao avec des vents forts.
Comme me l'a dit le skipper de Tao s'il avait disposé de ces deux seuls documents il aurait décidé immédiatement comme c'est la raison d'éviter en partant au portant la dépression par le sud. Les documents du 13/5 et du 14/5 auraient ensuite conforté sa route d'évitement.
Il y a un point important à signaler dans cette affaire comme dans beaucoup d'autres accidents (voir par exemple l'accident du Rio-Paris) c'est le facteur humain; Michel Pradignac, membre de notre commission insiste beaucoup là-dessus et va écrire une partie du dossier de bonnes Pratiques là-dessus; En effet la question qui se pose est pourquoi, disposant d'une partie suffisante de ces informations, Tao n'a pas changé de route le 12 et le 13/5? la lecture des échanges que j'ai eu avec le skipper donne des pistes; Nous y reviendrons dans le dossier de Bonnes Pratiques. Artimon.

https://www.gov.uk/maib-reports/keel-detatchment-and-capsize-of-sailing-yacht-cheeki-rafiki-with-loss-of-4-lives

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OVNI 445
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answer no 265815

Bonjour. Pardonnez-moi de revenir sur le rapport de mer de Tao. Je salue le sang-froid de son équipage, mais je voudrais une précision. Il est noté que la derive était "descendue à fond et bloquée". Est-ce à dire qu'elle était complètement sortie? Peut-elle alors ètre en partie responsable du chavirage?
François sur Cybèle17

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265817
Cybèle a écrit :
Bonjour. Pardonnez-moi de revenir sur le rapport de mer de Tao. Je salue le sang-froid de son équipage, mais je voudrais une précision. Il est noté que la derive était "descendue à fond et bloquée". Est-ce à dire qu'elle était complètement sortie? Peut-elle alors ètre en partie responsable du chavirage?
François sur Cybèle17

 Je l'avais effectivement noté. Ce n'est pas recommandé effectivement de la sortir complètement pour un DI. On perd l'avantage sur le quillard de diminuer le couple de retournement en la rentrant complètement. Ceci étant à partir d'une certaine hauteur de vague je crois que le retournement est inéluctable. Les essais en bassin cde carène ont montré que les voiliers quillards commence à chavirer si la hauteur de vague dépasse 40% de la longueur et aucun, y compris les meilleurs vis-à-vis de ce problème, ne résiste quand la vague prenant de travers dépasse 60% de la longueur.

Malheureusement on ne dispose pas de tels essais pour les DI. On gagne encore certainement mais pas forcément beaucoup plus tant les forces en jeu deviennent énormes;
il faut être humble devant la force des vagues; nous mettrons dans les Bonnes Pratiques une proposition de hauteur caractéristique à partir de laquelle il est prudent de considérer qu'une dépression n'est plus maniable et devient dangereuse.
Cordialement. Artimon

 

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SUN ODYSSEY 45.2
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answer no 265819

Bonjour,
effectivement ceci m'a interpellé ,il faudrait leurs demander car j'ai toujours pratiqué l'inverse,au portant, à partir même de 90/100° je commence à la relever(j'avais 2 derives en fait);à la cape aussi dérives relevées entièrement,le bateau est poussée par les vagues et glisse,dehors c'est l'hiver dedans c'est l'été(enfin presque) et bien évidemment on évite de se les prendre au travers. Mais ça ne m'est arrivé qu'une seule fois d'avoir 70n , donc on ne peut pas en faire une généralité.

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answer no 265825

ce que je trouve inquiétant aussi, au travers de la lecture des rapports de mer, c'est l'accumulation d'ennuis techniques rencontrés par les bateaux, avant et pendant la tempête : panneaux qui s'arrachent, étanchéité approximative, voie d'eau, 2 z-drive qui s'arrachent à cause d'un bout pris dans l'hélice, problème récurrent d'envahissement de la cabine par le gaz oïl, etc etc etc ...
se faire prendre par une tempête est une chose, mais avoir un bateau pouvant y résister en est une autre;
alain maignan dans son tour du monde a chavirer 7 fois; damien a chaviré une paire de fois aussi; je ne me souviens pas que moitessier ait dit qu'il avait chaviré mais ça a bien dû lui arrivé une paire de fois aussi; pour ces 3 exemples le voyage a continué;
alors pourquoi cela s'arrête pour d'autres ? et ne me parlez pas de force de tempête car dans les 3 exemples, ils en ont pris des bonnes;
les bateaux "hauturiers" d'aujourd'hui sont ils vraiment hauturiers ? c'est peut être une marotte chez moi mais c'est la question suivante après l'analyse météo

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answer no 265826

et d'ailleurs, la nouvelle division 240, qui a été fortement poussée par la FIN, tendrait à prouver que les constructeurs eux-mêmes ne sont pas complètement persuadés que leurs bateaux sont "hauturiers"

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DI ALU GARCIA SALT 57cc
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answer no 265830
Larent le Hareng a écrit :
ce que je trouve inquiétant aussi, au travers de la lecture des rapports de mer, c'est l'accumulation d'ennuis techniques rencontrés par les bateaux, avant et pendant la tempête : panneaux qui s'arrachent, étanchéité approximative, voie d'eau, 2 z-drive qui s'arrachent à cause d'un bout pris dans l'hélice, problème récurrent d'envahissement de la cabine par le gaz oïl, etc etc etc ... se faire prendre par une tempête est une chose, mais avoir un bateau pouvant y résister en est une autre; alain maignan dans son tour du monde a chavirer 7 fois; damien a chaviré une paire de fois aussi; je ne me souviens pas que moitessier ait dit qu'il avait chaviré mais ça a bien dû lui arrivé une paire de fois aussi; pour ces 3 exemples le voyage a continué; alors pourquoi cela s'arrête pour d'autres ? et ne me parlez pas de force de tempête car dans les 3 exemples, ils en ont pris des bonnes; les bateaux "hauturiers" d'aujourd'hui sont ils vraiment hauturiers ? c'est peut être une marotte chez moi mais c'est la question suivante après l'analyse météo

 Gérard Janichon écrit dans Mer et Tempêtes qu'ils ont été retourné neuf fois; la dernière ils ont bien cru que c'était la fin; une éternité et l'eau au-dessus de la ceinture lorsque le mythique Damien s'est redressé alors qu'ils n'y croyaient plus et qyue l'eau continuait à monter, démâté bien entendu.

Je suis bien d'accord avec vous qu'il est nécessaire d'avoir un bateau très marin, costaud et bien préparé pour affronter des mers dures. Ce n'est pas toujours le cas des bateaux de grande série encore qu'ils soient à mon avis plus résistants que l'on pourrait penser.
Mais il ne faut pas croire lorsqu'on affronte des dépressions qui ne sont plus maniables, c'est-à-dire lorsque le risque de retournement devient significatif, que l'on peut en sortir à tous les coups sans dégâts même avec un bateau robuste. Il est rare par exemple, lorsqu'on se fait retourner, de ne pas démâter. Sans aller jusqu'au retournement dans une mer devenue chaotique par mer croisée on peut par exemple tomber carrément dans des trous. J'ai le souvenir de ce cas avec mon ancien Mikado, pourtant très robuste, alors que je me battais pour remonter un force 6/7 de NE dans le Gascogne, au Nord de la Corogne. La mer, sans être excessive, était dure car ce NE musclé durait depuis plusieurs jours. De nuit au près bon plein pour avancer vite (8nds) et limiter la dérive qui était importante sur ce ketch, j'ai dû franchir une crête raide et suis tombé dans un véritable trou avec un choc terrible qui a ébranlé tout le bateau. Résultat une cadène du pataras cassa au petit matin; je pus sauver le mât en brêlant un palan sur la patte d'oie mais j'aurais bien pu démâter. J'avais pourtant des mâts Maréchal et des haubans de moins de dix ans de bonne qualité (Sarma si je me souviens bien).
C'est pourquoi, sans du tout vouloir diminuer l'importance de bien choisir et préparer son bateau pour le gros temps (j'ai fait souffrir Garcia pendant la construction de Balthazar) il est quand même très efficace et prudent de contourner les mers dangereuses plutôt que d'aller jouer avec.
Ce qui n'était pas possible à l'époque de nos grands anciens l'est parfaitement aujourd'hui avec des prévisions météo à 72h, voire à 96h, qui sont devenues très bonnes dans la plupart des situations, en haute mer, et avec les moyens de réception à bord  bas débit par satellite, type Iridium. C'est le but du dossier en cours de le démontrer. Subsidiairement, et c'est loin d'être négligeable, un choix raisonnable de la route en fonction de la météo, avec des mers maniables, permet de gagner beaucoup de temps et de confort, limitant très significativement la fatigue.
Je donne quelques exemples sur mon site. Remplacer par exemple 72h de près dans du force 7 par une trentaine d'heures au portant dans du force 7 au prix d'un déport latéral de 70 milles seulement sur une traversée de 1400 milles est extrêmement payant et gratifiant.
Artimon.

 

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ABACAXI (15m ALU GARCIA comme un grand Maracuja )
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answer no 265843

 Bravo Artimon et tous les autres, et surtout JJ Dupuy pour son honnetete,

parce qu'en regardant la carte du 12, j'aurais d'abord pense comme lui que la depression allait se deplacer, a priori, sans conseil extérieur, je n'aurais pas mis du sud dans mon cap, avant ce rapport en pensnt qu'elle,remonterait. 

Un point que je n'ai pas encore mis dans la bible de securite du bord a la page gros temps (que j' ai allegrement pompe  et adapte sur le site de Caramel, (avec son accord )
- Fermer toutes les vannes! Sauf celles moteurs.
A bord on ne ferme jamais les vannes en navigation....

Ah oui , il,serait interessant de regarder ce que le 12 le grib anticipait pour les 96 heures, et les 5 jours. De facon a savoir si qua, dun probleme se dessine a l'horizon faut peut etre rajouter dans la requete, une prevision long terme. 

Jp 

En effet avec le bateau enfonce d'un mètre, il y a des chances pour qu'il se se remplisse par les eviers, les toilettes ont un col de cygne mais celle arriere ne montent que jusqu'au fond du cockpit.

Je n'ai pas encore de solution pour obturer les lignes d´echappements, car si le bateau est a moitie plein, dans le roulis l'eau va quand meme arriver a franchir les cols de cygne. 


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