bouges pas nous débarquons après demain en grèce... (Corfou ou Preveza ?? selon vent et météo, départ de Crotone)
stef 

Merci pour l'info !

 Merci, j'arrive dans 10 j

super,moi j'arrive dans 12 j.

 Bonjour,
quelle bonne nouvelle, j'arrive mercredi prochain à Kilada.
Christophe

On prend le départ aujourd'hui, et on arrive aussi...Vive la mer Egée sans taxe !!

http://boreval.blogs.stw.fr

Bonjour,

Ne vous réjouissez pas trop vite. La loi a été votée et elle reste en vigueur jusqu'à plus ample informé.

Je pense que si elle ne devait jamais être appliquée, le ministère de la marine n'aurait pas manqué de le faire savoir aux diverses associations de navigateurs concernées par le problème (ainsi qu'aux marinas assaillies par les questions des clients actuels ou putatifs).

Peio
Haize Egoa

Si de souvenirs dans les premiers moments de l'apparition de la taxe , la lecture et l'interprétation des textes .

Il est écrit que cette taxe voté en 2013 rentrait en application à partir du 1ere janvier 2014.

Que l'encaissement se faisant en Décembre , entrant en vigueur en Janvier 2014 elle ne peut pas être perçue avant décembre 2014 pour l'année 2015 ?

Il ne faut pas baisser les bras pour la faire abroger.

Philippe quelque part en Grèce.

 Et nous voilà depuis ce matin à Léros avec du soleil, des sourires et..pas de taxe. La mer est belle et le bateau va bientôt voguer...pas belle la vie ? A bientôt les marins

 La seule question est :

- si demain on te réclame 100 € /m/ an , tu payes, tu ne payes pas (tu résistes) ,  ou tu t'en vas ?

Danielloui a écrit :
 La seule question est :

- si demain on te réclame 100 € /m/ an , tu payes, tu ne payes pas (tu résistes) ,  ou tu t'en vas ?

Si demain on me réclame la taxe ,je fais mes comptes.

Je ne payes pas = je vais au devant des ennuis que je devrais régler seul; il n'y a pas de structure qui puisse me venir en aide et me défendre.

Je m'en vais = où ,pour avoir le même cadre de vie au même coût taxe incluse?

Je payes parce que ca me revient moins cher que la Turquie ,la Croatie, l'Italie, L'Espagne, les Antilles etc....... avec la sécurité ,la courtoisie en sus.

Maintenant je suis prêt à adhérer à une action pour que cette taxe soit abrogée car si elle ne l'est pas elle sera appliquée dans tout les pays D'EUROPE.

Une loi émise par un pays de l'espace Européen est applicable dans tout les pays de EU.

Ce n'est pas que les navigateurs qui sont en Grèce qui en seront victime ,c'est tout ceux qui naviguent dans l'espace Européen .

Philippe sous la pluie en Grèce

Miegjorn a écrit :
 Et nous voilà depuis ce matin à Léros avec du soleil, des sourires et..pas de taxe. La mer est belle et le bateau va bientôt voguer...pas belle la vie ? A bientôt les marins

 Bonjour, nous arrivons le 29 ! Ne buvez pas tout l'ouzo !

Retour aux faits avérés…

Qu’est ce qui est avéré :

• Une loi taxant le droit de passage, de mouillage et l’accès aux ports concernant tous les bateaux de plus de 7 mètres, a été proposée au parlement grec
• Le parlement grec l’a voté
• Cette loi a été promulguée
  • Les britanniques, hors Schengen, estiment qu’ils doivent négocier. Ils prétendent avoir négocié, mais aucun document d’origine grecque, ne le prouve. Ce ne sont que des intentions
  • Estimant que cette loi porte atteinte au droit de passage innocent, au droit de transit et aux règlements fiscaux de l’UE, STW au nom de ses adhérents, a écrit au gouvernement grec. Celui-ci ne nous a pas répondu, mais… ils savent que nous allons les poursuivre à Bruxelles
• Ils ont déjà renoncé en 2001, à peu près dans les mêmes conditions
• A ce jour, de nombreux plaisanciers adhérents nous informent sur les fora, de la non application de cette loi, sans nous préciser pourquoi elle a été votée publiée et pourquoi elle ne semble pas appliquée à ce jour

Nous avons toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête (***voir note en fin de page).

Dans ces conditions il me semble judicieux :

1.  de ne pas baisser la garde et de continuer notre action judiciaire, sauf si son coût est disproportionné par rapport à son intérêt
2.  Pour fonder cette action, c’est à nous sur place de faire remonter des informations formelles et non des impressions, ce qui est le cas jusqu’à présent

Michel à Simi dans une semaine

*** Note : je ne peux pas y résister

Epée de Damoclès : encore un coup des grecs 

Philip a écrit : a... dhérer à une action pour que cette taxe soit abrogée car si elle ne l'est pas elle sera appliquée dans tout les pays D'EUROPE. Une loi émise par un pays de l'espace Européen est applicable dans tout les pays de EU. Ce n'est pas que les navigateurs qui sont en Grèce qui en seront victime ,c'est tout ceux qui naviguent dans l'espace Européen . Philippe sous la pluie en Grèce

Je souscris à 100% à l’analyse de Philippe de Matins bleus.

Le contexte de cette taxe n’est pas du tout comparable à celui de la taxe de 2002 qui avait été jugée non-conforme aux traités.

J’ai rencontré hier Panagiotis Grigoriou, qui suit de près la dégradation dramatique du quotidien d’une partie importante de la population grecque depuis l’application des mémorandums imposés par la Troïka (experts nommés par la Commission, la BCE et le FMI) ; et qui démontre depuis 3 ans la collusion étroite entre les injonctions de la Troïka à l'Etat grec, les intérêts de profits immédiats des lobbies et les expérimentations par des états membres de projets de réformes qui sont dans les tiroirs des ministères.

Panagiotis Grigoriou est l’auteur de La Grèce fantôme, Fayard 2013, et du blog http://www.greekcrisis.fr/ . Je lui ai posé la question de l’origine de cette taxe.

Ce que je retiens de sa réponse : Il ne peut répondre précisément à cette question, mais il est certain que cette taxe est soit indiquée par un service expert d’un des états membres via la Troïka (pourquoi pas un projet qui est dans les tiroirs des services des douanes françaises?), soit appuyés fortement par la Troïka et ses experts, s’il s’agit d’une invention grecques. Il ajoute que la Grèce est actuellement le terrain d’expérimentation de nombreuses avancées libérales au sein de l’Union, et il n’y a pas à s’étonner de la contradiction entre les mesures expérimentées sous l’injonction de la Troïka et les réglementations en vigueur au sein de l’Union. La réforme des réglementations suivra à coup sûr les avancées avantageuses pour l’Europe en crise.

Pour les grecs, le 25 mai sera, en plus des élections européennes, le jour des élections municipales et régionales. Par ailleurs, le travail de ménage de la Troïka est quasiment achevé (protection santé, système de retraite, et conventions collectives démantelés). Il y a donc fort à parier que le gouvernement grec voudra mettre en œuvre l’application de cette taxe avant la fin de la mission de la Troïka, tout simplement parce qu’ensuite, elle sera un peu moins couverte, aux yeux des grecs eux-mêmes, dans la responsabilité de ces répercussions. Je pense qu’il est probable également que le retard dans la mise en application est due à des difficultés de mise en place des structures de perception de cette taxe et des contrôles nécessaires, plus qu’à l’anticipation d’éventuelles risques d’annulation pour non-conformité, devenus bien faibles de nos jours.

Outre tenter de lutter collectivement avec les lobbies, chacun pourra bientôt voter en son âme et conscience pour participer au choix de la continuation ou de la réorientation de tout ça.

Roland à Halkousi.

 @ Rloland

Merci de cette info avérée... Néanmoins, elle ne traite que du volet administratif du droit européen. Le principal problème posée par cette loi est celui de la libre circulation en Mer Egée, avec une limite d'eaux territoriales même ramenée à 6 milles...

Les Grecs ont signé les accords de Barcelone et ceux de Montego Bay... Il faudra respecter sa signature... c'est tout simple...

Par ailleurs, les turcs qui eux n'ont pas signé Montego Bay, se retrouvent cocus majuscules dans cette affaire... Ils ne peuvent pratiquement plus rejoindre la méditerranée orientale depuis la Mer Noire... Comme tous les riverains de la Mer Noire: y compris les russes !!!

Michel

Philip a écrit :

  Une loi émise par un pays de l'espace Européen est applicable dans tout les pays de EU.  

 NON, c'est précisément le contraire

Il y a longtemps que les parlements nationaux n'ont plus la main et l'initiative : toutes les lois nationales soivent être conformes au droit issu des traités européens, sinon elles sont aussitôt déférées devant la CJCE par la Commission ;

les événements qui suivront cette initiative grecque sont connus d'avance : mise en demeure de la Commission, tergiversations, reculade, et pour finir suppression de la loi (après un certain temps, histoire de ne pas perdre la face... ) ; cf la taxe de 1999 - 2002.

L'appartenance à l'UE donne des avantages certains aux pays qui sont globalement bénéficiaires (balance cotisation <> financements reçus) , notamment le bénéfice d'une certaine solidarité européenne - cf Chypre - mais elle implique des devoirs.

Fulmar a écrit :

Philip a écrit : a... dhérer à une action pour que cette taxe soit abrogée car si elle ne l'est pas elle sera appliquée dans tout les pays D'EUROPE. Une loi émise par un pays de l'espace Européen est applicable dans tout les pays de EU. Ce n'est pas que les navigateurs qui sont en Grèce qui en seront victime ,c'est tout ceux qui naviguent dans l'espace Européen . Philippe sous la pluie en Grèce

Je souscris à 100% à l’analyse de Philippe de Matins bleus.

Le contexte de cette taxe n’est pas du tout comparable à celui de la taxe de 2002 qui avait été jugée non-conforme aux traités.

J’ai rencontré hier Panagiotis Grigoriou, qui suit de près la dégradation dramatique du quotidien d’une partie importante de la population grecque depuis l’application des mémorandums imposés par la Troïka (experts nommés par la Commission, la BCE et le FMI) ; et qui démontre depuis 3 ans la collusion étroite entre les injonctions de la Troïka à l'Etat grec, les intérêts de profits immédiats des lobbies et les expérimentations par des états membres de projets de réformes qui sont dans les tiroirs des ministères.

Panagiotis Grigoriou est l’auteur de La Grèce fantôme, Fayard 2013, et du blog http://www.greekcrisis.fr/ . Je lui ai posé la question de l’origine de cette taxe.

Ce que je retiens de sa réponse : Il ne peut répondre précisément à cette question, mais il est certain que cette taxe est soit indiquée par un service expert d’un des états membres via la Troïka (pourquoi pas un projet qui est dans les tiroirs des services des douanes françaises?), soit appuyés fortement par la Troïka et ses experts, s’il s’agit d’une invention grecques. Il ajoute que la Grèce est actuellement le terrain d’expérimentation de nombreuses avancées libérales au sein de l’Union, et il n’y a pas à s’étonner de la contradiction entre les mesures expérimentées sous l’injonction de la Troïka et les réglementations en vigueur au sein de l’Union. La réforme des réglementations suivra à coup sûr les avancées avantageuses pour l’Europe en crise.

Pour les grecs, le 25 mai sera, en plus des élections européennes, le jour des élections municipales et régionales. Par ailleurs, le travail de ménage de la Troïka est quasiment achevé (protection santé, système de retraite, et conventions collectives démantelés). Il y a donc fort à parier que le gouvernement grec voudra mettre en œuvre l’application de cette taxe avant la fin de la mission de la Troïka, tout simplement parce qu’ensuite, elle sera un peu moins couverte, aux yeux des grecs eux-mêmes, dans la responsabilité de ces répercussions. Je pense qu’il est probable également que le retard dans la mise en application est due à des difficultés de mise en place des structures de perception de cette taxe et des contrôles nécessaires, plus qu’à l’anticipation d’éventuelles risques d’annulation pour non-conformité, devenus bien faibles de nos jours.

Outre tenter de lutter collectivement avec les lobbies, chacun pourra bientôt voter en son âme et conscience pour participer au choix de la continuation ou de la réorientation de tout ça.

Roland à Halkousi.

Bonjour,
Vivant en Grèce depuis des années, je partage totalement cette analyse.
La Grèce à été la toute première expérimentation de dévaluation interne, c'est à dire sans toucher à la monnaie.
Le résultat, d'après la Troïka, est que du point de vue macroéconomique, celà fonctionne. C'est le sens de leurs déclarations récentes. Bien sur du point de vue des Grecs, c'est bien différent. Le malade est presque mort !
Et en ce qui concerne cette loi, je suis certain que les aménagements nécessaires pour le respect des différentes convention seront faits, par exemple un droit d'escale temporaire, un droit de transit, ce que négocient les anglo-saxons, mais l'objectif principal est de taxer la navigation de plaisance, à commencer par les bateaux de propriétaires Grecs sous pavillon européen, tout en évitant de toucher le tourisme industriel.
Bien sur, la plaisance telle que nous la pratiquons est un tout tout petit chiffre d'affaire face à la plaisance industrielle, flotilles et location.
Bien sur, nos bateaux font vivre quelques artisans, quelques restaurants, mais qui s'en préoccupe, de ces artisans ? Tout l'arsenal de lois récentes vise à les tuer ! 
Je ne résiste pas au plaisir de vous citer un dernier exemple de loi directement imposée par la troïka, la loi sur le lait frais !
Maintenant en Grèce, la date de péremption du lait frais va passer de 4 à 11 jours ... Le résultat est que les industriels Hollandais, Danois Français et Allemands vont enfin pouvoir vendre leur lait frais en Grèce ! Et que restera t il des producteurs du nord de la Grèce dans quelques années, avec leur agriculture de montagne ? Tout cela, au nom des consommateurs, pour gagner 20 Cts au litre, parait il !
Un bel exemple de loi téléguidée par des lobbies ... Je crois quelle est passée, malgré quelques démissions ... A quand son extension à toute l'Europe ?
La loi sur le prix unique du livre vient de sauter ... A quand son extension en France ?
Et le piège est bouclé, car, si par hasard nous arrivons à faire annuler cette loi, sur la plaisance, l'extrème droite Grecque sautera sur l'occasion sur le thème du : "Voyez ces riches Européens, ils nous matraquent de taxes mais dès qu'il est question d'en payer, ils refusent ..."
Bon, bon, je vais essayer de ne pas sombrer dans un pessimisme noir !
Dans le sud du Péloponnèse on devrait être encore tranquille quelques années ... Je vais construire un bateau de moins de 7 mètres !
A bientôt !

Yörük a écrit :
 @ Rloland

Merci de cette info avérée... Néanmoins, elle ne traite que du volet administratif du droit européen. Le principal problème posée par cette loi est celui de la libre circulation en Mer Egée, avec une limite d'eaux territoriales même ramenée à 6 milles...

Les Grecs ont signé les accords de Barcelone et ceux de Montego Bay... Il faudra respecter sa signature... c'est tout simple...

Par ailleurs, les turcs qui eux n'ont pas signé Montego Bay, se retrouvent cocus majuscules dans cette affaire... Ils ne peuvent pratiquement plus rejoindre la méditerranée orientale depuis la Mer Noire... Comme tous les riverains de la Mer Noire: y compris les russes !!!

Michel

Bonjour Michel. Bonjour les Amis.

Les accords de Montego ont réduit à 6ml les eaux maritime grecs moins dans certains endroits. Les grecs respectent ces accords, ils respectent donc leurs signatures. Les accords de Montego offrent la possibilité de rejoindre les Dardanelles .

Dans la loi de 2013 les navires marchands ne sont pas concernés, seul les navires armé pour la plaisance le sont.

Je pense et l'écrit à nouveau que la solution est dans la réglementation Européenne et sa "constitution".

Amicalement

Philippe sous le soleil Grec revenu

Danielloui a écrit :

Philip a écrit :

  Une loi émise par un pays de l'espace Européen est applicable dans tout les pays de EU.  

 NON, c'est précisément le contraire

Il y a longtemps que les parlements nationaux n'ont plus la main et l'initiative : toutes les lois nationales soivent être conformes au droit issu des traités européens, sinon elles sont aussitôt déférées devant la CJCE par la Commission ;

les événements qui suivront cette initiative grecque sont connus d'avance : mise en demeure de la Commission, tergiversations, reculade, et pour finir suppression de la loi (après un certain temps, histoire de ne pas perdre la face... ) ; cf la taxe de 1999 - 2002.

L'appartenance à l'UE donne des avantages certains aux pays qui sont globalement bénéficiaires (balance cotisation <> financements reçus) , notamment le bénéfice d'une certaine solidarité européenne - cf Chypre - mais elle implique des devoirs.

Chaque état peut émettre des lois et les faire appliquer ; ces lois comme tu le dis doivent être conforme à la constitution Européenne. Si elles ne le sont pas il faut les dénoncer, ce que vous êtes entrain de faire. Avec les arguments prouvant qu'elles ne respectent pas la constitution Européenne (libre circulation,etc...)
Les accords internationaux sont respectés (Montego ,Lisbonne).

Pour le tampon annuel du DEPKA simplement pour vérifier l'an prochain si la taxe est payée le reçu devra être présenté.

La lutte continue elle ne concerne pas que la Grèce territoire d'expériences d'asservissements

Philip a écrit :

Yörük a écrit :
 @ Rloland

Merci de cette info avérée... Néanmoins, elle ne traite que du volet administratif du droit européen. Le principal problème posée par cette loi est celui de la libre circulation en Mer Egée, avec une limite d'eaux territoriales même ramenée à 6 milles...

Les Grecs ont signé les accords de Barcelone et ceux de Montego Bay... Il faudra respecter sa signature... c'est tout simple...

Par ailleurs, les turcs qui eux n'ont pas signé Montego Bay, se retrouvent cocus majuscules dans cette affaire... Ils ne peuvent pratiquement plus rejoindre la méditerranée orientale depuis la Mer Noire... Comme tous les riverains de la Mer Noire: y compris les russes !!!

Michel

  Bonjour Michel. Bonjour les Amis. Les accords de Montego ont réduit à 6ml les eaux maritime grecs moins dans certains endroits. Les grecs respectent ces accords, ils respectent donc leurs signatures. Les accords de Montego offrent la possibilité de rejoindre les Dardanelles . Dans la loi de 2013 les navires marchands ne sont pas concernés, seul les navires armé pour la plaisance le sont. Je pense et l'écrit à nouveau que la solution est dans la réglementation Européenne et sa "constitution". Amicalement Philippe sous le soleil Grec revenu

 Bonjour Philippe
Je crains que tu ne fasses une confusion.

• Les accords de Montego Bay définissent un droit de passage innocent dans les eaux territoriales quel que soit le type de navire
• Ces eaux territoriales sont limitées à un maximum de 12 milles
• Par accord entre les grecs et les turcs, cette limité a été ramenée à 6 milles, voire moins dans les détroits, pour tous les navires. 

Voir le lien ci après dont j'extrais ceci, sur le droit de passage innocent

Article 26

Mais vous faites probablement une confusion entre vivre à bord à l'année en Grèce avec logiquement un droit de résidence et... la liberté de circuler...

Michel

https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/Volume%201833/volume-1834-A-31363-French.pdf

 J'appuie Michel (Yörük) dans son explication

Il ne sert à rien, sinon apporter de la confusion, d'interpréter à sa façon les traités sans les avoir lus, et de proférer quelques contre-vérités flagrantes.

Il est évident que la nouvelle loi grecque TPP , qui entend frapper les navires de plaisance dès leur entrée dans les eaux territoriales, est en complète contradiction avec les conventions de Barcelone et de Montego Bay (cf Article 26 cité)

Il est exact que rien n'interdit aux Grecs d'instaurer des redevances pour services rendus, mais un droit de passage, même dans les eaux territoriales, NON !  L'erreur originelle qu'ils ont fait dans cette affaire est d'avoir appelé leur perception une TAXE ; si ils l'avaient dénommé REDEVANCE ou FRAIS D'USAGE de services, il nous aurait été beaucoup plus difficile de la contester ; à observer que les Croates n'ont pas fait la même erreur.

Quant au DEPKA; qui n'est pas plus légal que la taxe, puisqu'il s'agit d'un fichage en contravention avec les accords de Schengen, on va s'en occuper sitôt que nous aurons déposé les assignations concernant la loi TPP. Les Grecs se sont trouvés très satisfaits de rejoindre l'UE ; il faut maintenant qu'ils se comportent en conformité avec leurs engagements. La liberté de circulation avec son propre moyen de transport ne peut pas être sucissonnée : c'est un tout indivisible, surtout quand on a souscrit à Schengen.

Encore une fois, nous ne méconnaissons pas les difficultés budgétaires de la Grèce ; mais ce n'est pas à nous, plaisanciers qui participont aux revenus touristiques, de supporter plus que notre part du renflouement des finances publiques du pays.

 ...
Effectivement, c'est très confus.

Mais parlez-vous couramment grec pour dire que "taxe" (chez eux) ne veut pas dire "droit annuel de navigation" (DAN) ou "passeport" pour les étrangers (en France) qui y laissent leur bateau plus de 6 mois ?

 Un "droit annuel" est une TAXE

Quant à un "passeport" dû si on excède 6 mois (voir aussi l'aspect légal) , il ne pourrait être dû par définition à l'entrée dans les eaux territoriales.

CQFD

 Bonsoir François...
Super, tu me fais économiser 20 euros... c'est ce que je voulais vérifier à Simi...
Est ce même document que les autorités grecques imposent à Kestellorizo ???

Michel

Danielloui a écrit :
 J'appuie Michel (Yörük) dans son explication

Il ne sert à rien, sinon apporter de la confusion, d'interpréter à sa façon les traités sans les avoir lus, et de proférer quelques contre-vérités flagrantes.

Il est évident que la nouvelle loi grecque TPP , qui entend frapper les navires de plaisance dès leur entrée dans les eaux territoriales, est en complète contradiction avec les conventions de Barcelone et de Montego Bay (cf Article 26 cité)

Il est exact que rien n'interdit aux Grecs d'instaurer des redevances pour services rendus, mais un droit de passage, même dans les eaux territoriales, NON !  L'erreur originelle qu'ils ont fait dans cette affaire est d'avoir appelé leur perception une TAXE ; si ils l'avaient dénommé REDEVANCE ou FRAIS D'USAGE de services, il nous aurait été beaucoup plus difficile de la contester ; à observer que les Croates n'ont pas fait la même erreur.

Quant au DEPKA; qui n'est pas plus légal que la taxe, puisqu'il s'agit d'un fichage en contravention avec les accords de Schengen, on va s'en occuper sitôt que nous aurons déposé les assignations concernant la loi TPP. Les Grecs se sont trouvés très satisfaits de rejoindre l'UE ; il faut maintenant qu'ils se comportent en conformité avec leurs engagements.

Encore une fois, nous ne méconnaissons pas les difficultés budgétaires de la Grèce ; mais ce n'est pas à nous, plaisanciers qui participont aux revenus touristiques, de supporter plus que notre part du renflouement des finances publiques du pays.

 
C'est exact, mais encore eut-il fallu qu'un service soit réellement rendu en échange de cette redevance. C'est bien sur ce point précis que l'État grec s'est vu condamné par l'UE pour son précédent "droit de circulation" de 1999. La CE a fait valloir qu'aucun service n'était fourni en échange du paiement, ce qui faisait de cette "redevance" une taxe d'effet équivalent à un droit de douane.

Et, donc, en 2013, autant ne pas tenter de biaiser sur la dénomination et appeler "taxe" ce qui n'est rien d'autre qu'une "taxe".

Il y a un autre point important à rappeler à tous les nationaux des pays qui ont passé des accords douaniers et fiscaux avec la Grèce (là, on sort de la Communauté Européenne sensu stricto) et qui payent déjà une taxe sur les bateaux de plaisance dans leur pays ou leur pays de résidence fiscale. C'est bien sûr le cas des Français qui s'acquittent du DAN ou des résidents étrangers en France dont le bateau battant pavillon étranger a séjourné un tant soit peu dans un port français. Ces derniers doivent payer le "droit de passeport" au fisc français, lequel "droit de passeport" peut être extrêmement coûteux pour peu que leur bateau arbore un pavillon de complaisance (Panama, Vanuatu, Îles Vierges ou que sais-je...). Il ne saurait être question légalement que ces propriétaires ou usagers soient soumis à une double taxation de meme effet, une fois dans leur pays d'appartenance ou de résidence, une autre en Grèce.
C'est probablement sur ce point particulier que les Britanniques sont gênés aux entournures pour attaquer de front la nouvelle loi puisqu'ils ne sont pas taxés en Grande-Bretagne (ce qui explique qu'énormément de yachts appartenant à des Grecs battent l'Union-Jack. Ce sont précisément ces bateaux là qui sont la cible prioritaire de cette loi. Nous, Français, Allemands ou Suédois n'en serions que les victimes colatérales).

Enfin, je suis un peu las d'entendre répéter que la Troïka dicterait les lois grecques dans leurs moindres détails. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, Dieu merci pour la démocratie en général. La Troïka émet des "memorandums" qui sont des objectifs financiers globaux que la Grèce doit respecter en échange d'enveloppes financières étagées dans le temps. Le meilleur exemple est peut-être l'injonction de la Troïka de privatiser des entreprises publiques pour renflouer le budget en cash. La Troïka ne dicte pas à la Grèce quelle entreprise doit être privatisée ou pas, pas plus qu'elle ne donne l'ordre dans lequel ces privatisations doivent s'effectuer. Elle définit simplement l'enveloppe que ces privatisations devraient idéalement représenter à une date déterminée, libre à la Grèce de définir ce qu'il convient de privatiser pour y parvenir.

Peio
Haize Egoa

Malou a écrit :

Moramora a écrit :
je viens de passer au bureau des autorités portuaires de Préveza suite à la mise à l'eau de mon voilier qui a hiverné chez AKTIO : pas de taxe prévue cette année et je dois faire tamponner mon document (DEKPA) avant le 15 Avril 2015 si mon bateau est toujours à l'eau dans les eaux grecques à cette date.
PS : ceci pour les mauvais coucheurs qui ont dénigré la Grèce sur de nombreus fils depuis 6 mois.En plus il fait chaud...et l'ouzo et le retsiné sont toujours bons!!! 

 Bonjour , 

 je viens d'arriver à Simi en provenance de Turquie et j'ai du m'acquitter de 20 € de Taxe pour entrer en Europe .
 Je dis bien en Europe et pas en Grèce , j'ai demandé trois fois et c'est bien une taxe d'entrée . 
 Je dois encore faire " tamponner " le DEPKA " en montrant en l'attestation d'assurance . 
  
 

 
Si c'est sur un bateau à jour d'éventuels droits d'importation et de TVA, cette "taxe" n'a aucune légitimité et il faudrait refuser de la payer. Je ne comprends pas, encore une fois, pourquoi les bateaux de plaisance devraient constituer un cas particulier dans l'ensemble des moyens de transport. Si vous faites une virée en Turquie à bord de votre voiture dûment immatriculée en France et à jour de ses taxes et autres éventuels doits de douane à l'importation, aucune taxe supplémentaire ne pourra frapper cette voiture lors de votre retour sur le territoire de l'UE, à quelque frontière que ce soit.

J'aimerais bien voir la copie du reçu de cette "taxe" pour savoir de quelle appellation les Grecs ont bien pu l'affubler...

Peio
Haize Egoa

Yörük a écrit :

Philip a écrit :

Yörük a écrit :
 @ Rloland

Merci de cette info avérée... Néanmoins, elle ne traite que du volet administratif du droit européen. Le principal problème posée par cette loi est celui de la libre circulation en Mer Egée, avec une limite d'eaux territoriales même ramenée à 6 milles...

Les Grecs ont signé les accords de Barcelone et ceux de Montego Bay... Il faudra respecter sa signature... c'est tout simple...

Par ailleurs, les turcs qui eux n'ont pas signé Montego Bay, se retrouvent cocus majuscules dans cette affaire... Ils ne peuvent pratiquement plus rejoindre la méditerranée orientale depuis la Mer Noire... Comme tous les riverains de la Mer Noire: y compris les russes !!!

Michel

  Bonjour Michel. Bonjour les Amis. Les accords de Montego ont réduit à 6ml les eaux maritime grecs moins dans certains endroits. Les grecs respectent ces accords, ils respectent donc leurs signatures. Les accords de Montego offrent la possibilité de rejoindre les Dardanelles . Dans la loi de 2013 les navires marchands ne sont pas concernés, seul les navires armé pour la plaisance le sont. Je pense et l'écrit à nouveau que la solution est dans la réglementation Européenne et sa "constitution". Amicalement Philippe sous le soleil Grec revenu

 Bonjour Philippe
Je crains que tu ne fasses une confusion.

• Les accords de Montego Bay définissent un droit de passage innocent dans les eaux territoriales quel que soit le type de navire
• Ces eaux territoriales sont limitées à un maximum de 12 milles
• Par accord entre les grecs et les turcs, cette limité a été ramenée à 6 milles, voire moins dans les détroits, pour tous les navires. 

Voir le lien ci après dont j'extrais ceci, sur le droit de passage innocent

 

Article 26

Droits perçus sur les navires étrangers
Il ne peut être perçu de droits sur les navires étrangers en raison de leur simple passage dans la mer territoriale.
Il ne peut être perçu de droits sur un navire étranger passant dans la mer territoriale sinon en rémunération de services particuliers rendus à ce navire. Ces droits sont perçus de façon non discriminatoire.

C'est clair non ???

Mais vous faites probablement une confusion entre vivre à bord à l'année en Grèce avec logiquement un droit de résidence et... la liberté de circuler...

Michel

 

LE DROIT DE PASSAGE INOFFENSIF
SUR LA MER TERRITORIALE
Les navires étrangers disposent d?un droit de passage sur la mer territoriale
d?un État côtier. Ce passage doit être continu et rapide (Art. 18). L?arrêt
et le mouillage ne sont tolérés qu?en cas d?urgence. Ce passage doit en
outre être inoffensif (Art. 19). Sont donc interdites les manoeuvres armées,
la collecte de renseignements au détriment de la sûreté de l?État côtier,
les émissions radio, ou encore la pêche.
L?État côtier peut exiger que les navires étrangers empruntent des voies
de circulation « balisées ».
Clair aussi

Yörük a écrit :
 Bonsoir François...
Super, tu me fais économiser 20 euros... c'est ce que je voulais vérifier à Simi...
Est ce même document que les autorités grecques imposent à Kestellorizo ???

Michel

 Le document fait référence à la directive communautaire 562/2006 , dont je reprends certaines dispositions ci-dessous

Il concerne le franchissement des frontières extérieures de l'UE par toute voie (terrestre, aérienne, maritime) quand on vient d'un pays tiers

Ceci étant, le document signé n'est utile qu'aux ressortissants des pays tiers, puisque les citoyens des pays de l'UE bénéficient de la libre circulation ; ces derniers doivent bénéficier d'un contrôle allégé (contrôle minimal dit le texte !) ; le document est donc sans utilité pour les citoyens de l'UE et partant on ne devrait pas avoir à le payer.

Philip a écrit :

 L'arrêt et le mouillage ne sont tolérés qu'en cas d'urgence.

 
Non non, pas seulement en cas d'urgence : aussi si ce ou ces mouillages font partie du processus habituel de navigation.

De toutes les façons, cela ne peut concerner un citoyen de l'UE qui, au sein de l'Union, peut bien aller où il veut, quand il le veut et avec le moyen de transport de son choix.

Peio
Haize Egoa

Philip a écrit :

Yörük a écrit :

Philip a écrit :

 

 

  LE DROIT DE PASSAGE INOFFENSIF SUR LA MER TERRITORIALE Les navires étrangers disposent d?un droit de passage sur la mer territoriale d?un État côtier. Ce passage doit être continu et rapide (Art. 18). L?arrêt et le mouillage ne sont tolérés qu?en cas d?urgence. Ce passage doit en outre être inoffensif (Art. 19). Sont donc interdites les manoeuvres armées, la collecte de renseignements au détriment de la sûreté de l?État côtier, les émissions radio, ou encore la pêche. L?État côtier peut exiger que les navires étrangers empruntent des voies de circulation « balisées ». Clair aussi

 Philippe tu tronques le texte... il ne faut pas faire celà... le texte précis est:

L'arrêt et le mouillage sont des incidents ordinaires de navigation... je m'arrête pour reposer l'équipage... C'est tout ce que je demande! le libre passage, avec possibilité de m'arrêter en mouillage forain. Je ne demande pas d'y passer un an de vacance avec des ports gratuits... c'est celà qui pose problème...

Michel 

Peio64 a écrit :

Philip a écrit :

 L'arrêt et le mouillage ne sont tolérés qu'en cas d'urgence.

 
Non non, pas seulement en cas d'urgence : aussi si ce ou ces mouillages font partie du processus habituel de navigation.

De toutes les façons, cela ne peut concerner un citoyen de l'UE qui, au sein de l'Union, peut bien aller où il veut, quand il le veut et avec le moyen de transport de son choix.

Peio
Haize Egoa

Entièrement d'accord avec le deuxième paragraphe.

Je joins un lien vers une analyse simple de la convention de Montego . Convention que j'ai lue ainsi qu'une partie des annexes et je m'en excuse humblement je n'ai pas à la suite de cette lecture le même avis que vous . art 18 entre autre . Pour la dénoncer vous avez du boulot annexe n°7.

Au niveau droit Européen il ne fait aucun doute que la constitution est bafouée.

Au final la taxe est toujours là.

Et un genre de crew list serait payant pour entrer dans l'espace Européen.?????

J'arrête mes interventions sur ce sujet et vous souhaites le succès dans vos démarches.

http://www.armateursdefrance.org/uploads/publication_document1.pdf

Danielloui a écrit :
... Les Grecs se sont trouvés très satisfaits de rejoindre l'UE ; il faut maintenant qu'ils se comportent en conformité avec leurs engagements. ... ce n'est pas à nous, plaisanciers qui participont aux revenus touristiques, de supporter plus que notre part du renflouement des finances publiques du pays.
Peio a écrit :
... je suis un peu las d'entendre répéter que la Troïka dicterait les lois grecques dans leurs moindres détails. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, Dieu merci pour la démocratie en général. La Troïka émet des "memorandums" qui sont des objectifs financiers globaux que la Grèce doit respecter en échange d'enveloppes financières étagées dans le temps. Le meilleur exemple est peut-être l'injonction de la Troïka de privatiser des entreprises publiques pour renflouer le budget en cash. La Troïka ne dicte pas à la Grèce quelle entreprise doit être privatisée ou pas, pas plus qu'elle ne donne l'ordre dans lequel ces privatisations doivent s'effectuer. Elle définit simplement l'enveloppe que ces privatisations devraient idéalement représenter à une date déterminée, libre à la Grèce de définir ce qu'il convient de privatiser pour y parvenir.

 

La thématique de la taxe grecque est éminemment politique, parce qu’elle a des incidences géopolitiques, qu’elle touche au sacro-saint droit de circuler, mais également parce que nous sommes en période électorale, et que d’aucuns ne peuvent s’empêcher de manifester à son occasion leurs opinions.

Il y a montemachin, dont je me contrefous, parce que je ne suis pas un militant de la circulation sans entraves sur la mer sacrée.
Mais il y a également la question grecque et celle de la politique de nos institutions européennes et nationales face à la crise grecque (et plus globalement de l’arc sud-ouest de l’Union). Et dont je ne me contrefous pas du tout.

La Troïka ne fait pas d’injonctions, seulement des demandes d’économies ? Je ne sais pas précisément si elle fait des injonctions, mais je le présume, parce que cela m’étonnerait que dans ce nouveau far-West, les aventuriers de tout poil ne cherchent pas à y prospérer. En tout, cette Troïka, elle valide les choix d’un gouvernement grec dont nos politiques ont largement influencé l’élection des partis par les Grecs aux moments où ils étaient amenés à les élire. Et c’est notre Troïka, aux deux tiers (Commission et BCE).

Que les grecs paient leurs dettes. Quels grecs ? Ceux qui pèsent sur l’économie, qui sont assistés ?

Les Grecs ne sont pas tout blanc ? Ils ont tous profité ? Même et peut-être surtout ceux qui trinquent, puisque ce sont ceux qui vont voter Aube dorée. Mais est-ce une raison pour être d’accord pour qu’ils paient au risque de leur vie ? Nous sommes d’accord, ils ne sont pas supprimés physiquement, comme lors d’une guerre normale, mais la survie n’est pas la vie. Encore faut-il qu’elle soit possible, et que ces gens ne se suicident, pas, ne meurent pas de la tuberculose recrudescente, du manque de soin dû à la malnutrition, au manque de couverture sociale, de leur non solvabilité qui fait leur refuser les soins.

Quelle Grèce voulons-nous ? Une nouvelle Grèce des colonels ? Même si ceux-ci actuellement ne veulent pas renouveler l’expérience passée ; mais si on insiste, il se trouvera des volontaires !

Ce sont nos institutions qui couvrent cette paupérisation, cette mise en péril de la démocratie dans un état membre. La Troïka, au minimum, est vecteur d’injustice, et c’est notre Troïka, puisque nous la couvrons par nos acceptations majoritaires des institutions et des politiques européennes.

Je sais que c’est plus que hors sujet, mais comment naviguer chez les autres (sauf à jouer au cow-boy chez les indiens) sans un minimum d’empathie ?

S’il se trouve par malheur que je me trouve ici dans un salon fréquenté majoritairement par des gens de droite (ou de cette nouvelle gauche qui a désormais tant d’intérêts objectifs à droite que son discours n’est plus qu’une ode au patronage 19e siècle), qui considèrent que puisqu’il n’y a pas de solution évidente et immédiate pour régler le problème, il n’y a qu’à laisser faire, et défendre (ou trouver) chacun ses intérêts particuliers, alors je me positionnerai en adversaire de la démarche dont il est question ici.

S’il prend aux maîtres du jeu l’envie de me censurer, je les invite à le faire également de tous les propos qui ont ici, insidieusement - sans en avoir l’air, comme si on ne faisait que répéter des évidences, été du même ordre, par exemple ceux que je cite en exergue.

Roland à Halkoutsi, qui n’est pas dans le trip neutre de la glisse le long des golfes clairs, mais qui navigue résolument cœur à bâbord.

Malou a écrit :

 

La question est :" Qu'en est-il à ce jour de la taxe en Gréce pour naviguer dans ses eaux territoriales ? 
Ce n'est tout de même pas difficille à comprendre que d'informer les marins qui naviguent , eux , soit un des objectifs de STW ?
 

Pardon, mais la vraie question était plutôt, à mon avis : l'ouzo et le retsiné sont-ils toujours bons?
Par ailleurs, je navigue également en Grèce.
Plus sérieusement: mais est-il un objectif de STW que d'informer les marins de telle sorte qu'il naviguent sur des eaux sans histoire, sans contexte, sans enjeux ?

Fulmar a écrit :

Malou a écrit :

 

La question est :" Qu'en est-il à ce jour de la taxe en Gréce pour naviguer dans ses eaux territoriales ? 
Ce n'est tout de même pas difficille à comprendre que d'informer les marins qui naviguent , eux , soit un des objectifs de STW ?
 

Pardon, mais la vraie question était plutôt, à mon avis : l'ouzo et le retsiné sont-ils toujours bons?
Par ailleurs, je navigue également en Grèce.
Plus sérieusement: mais est-il un objectif de STW que d'informer les marins de telle sorte qu'il naviguent sur des eaux sans histoire, sans contexte, sans enjeux ?

 Pour faire plus court : quel est l'obhectif de STW, si ce n'est "brasser du vent" ?

Et il en faut pour faire avancer les voiliers !

Bonsoir,

je suis un peu agacé par ce que je lis (depuis le début, cet hiver) sur cette taxe. Je vais essayer de répondre poliment. Si certains se sentent agressés, je les prie de m'en excuser.
1°) Pour le moment cette taxe n'est pas perçue, je ne vais pas bouder mon plaisir, car oui j'ai plaisir à naviguer en Grèce, dans un bassin de navigation superbe au contact d'une population attachante.
2°) Réponse à Fulmar, je suis un mec de droite (jamais voté à gauche) mais je suis d'accord avec toi. La troïka à voulu punir le peuple grec des errements de ses hommes politiques et nous sommes tous, nous européens, complices du sort indignes qui est fait a la population (voir ce qui se passe dans les hopitaux). Il y avait surement d'autres solutions pour régler le probème de la dette grècque que la dévaluation interne féroce.
3°) Imaginer que ce projet de taxe a été élaboré par l'état Grec sans qu'il ait pris un avis auprès de ses propres spécialistes en droit maritime et en droit européen me parait une fois de plus prendre les Grecs pour des imbéciles. J'ai parfois l'impression que STW s'imagine qu'il va donner une leçon de droit maritime et européen à la Grèce !
4°) Je ne connais rien à ces problématiques de Montegotruc, mais je ne vois pas en quoi la libre circulation est entravée. Qu'il s'agisse des européens ou de nos chers amis turcs ou russes, tous peuvent fort bien traverser les eaux territorales grècques. Que je sache un navire de commerce s'il fait halte dans un port s'acquittera d'un droit de stationnement à quai. Que les plaisanciers s'acquittent d'un droit d'utilisation des ports Grècs (même sans aucun service, qui sera à facturer en sus) ne me choque pas.

Cordialement
YA

 Oh que non , ce n'est pas si simple , et une analyse aussi superficielle ne peut amener qu'a accepter tous les faux arguments de cette fameuse "Troïka" . 
La crise de la dette n'est , contrairement à ce que l'on nous serine depuis 2008 , qu'une spéculation de plus sur les dettes des pays développés . Aller plus loin dans l'analyse de ce qui se passe , dévoile que depuis la crise des subprimes , d'énormes quantités de capitaux se sont déplacés vers des spéculations plus sournoise ( matières premières puis marchés des obligations des états ) . L'europe , mal préparée à ces attaques , et de plus , trés diverse et varié a mis en place une politique d'austérité générale , peut être justifiée dans certain pays mais en tout état de cause néfaste à une majorité de pays du sud :
Espagne , chomage de masse des jeunes + raidissement sévère des banques qui ont participé scandaleusement dans la folie immobilière des années 80 à 2005 
Grèce , sur équipements inutilisables + corruption + Jeux Olympiques voulu par les Européens
Portugal , développement incontrôlé ( sous l'impulsion de l'innénarrable Barroso )
France : Déséquilibre public - privé trop fort sans parler d'une incurie politique et industrielle depuis 30 années
Dans l'état actuel de la situation , la commission européenne ( complètement néo libérale et représentée par le PPE depuis 10 ans ) , accepte et recommande l'augmentation de la pression fiscale , ce qui revient à capter les économies des peuples , cela est particulièrement vrais en France ( plus de 2000 milliards dans les bas de laine de la population ) et donc justifie cette spéculation .
Pour en revenir aux Grecs , je suis surpris de constater que pas un membre de la Troïka n'ai pensé à exiger la réforme de la constitution , pour obliger la soumission à l'impôt de tous les armateurs grecs . De plus ils se pavanent sur les gros yachts immatriculés à Man ou autre Jersey .

Je ne peux donc qu'appuyer la démarche de STW , et faire entendre notre voix autrement que dans les urnes , pour ce qu'ils en font ....(rappelez vous le Non de 2005 ) . 
Je suis , aussi , prêt à aller plus loin s'il le fallait .

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2013/12/gr%C3%A8ce-les-niches-fiscales-intouchables.html#more

Fulmar a écrit :

Danielloui a écrit :
... Les Grecs se sont trouvés très satisfaits de rejoindre l'UE ; il faut maintenant qu'ils se comportent en conformité avec leurs engagements. ... ce n'est pas à nous, plaisanciers qui participont aux revenus touristiques, de supporter plus que notre part du renflouement des finances publiques du pays.
Peio a écrit :
... je suis un peu las d'entendre répéter que la Troïka dicterait les lois grecques dans leurs moindres détails. Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne, Dieu merci pour la démocratie en général. La Troïka émet des "memorandums" qui sont des objectifs financiers globaux que la Grèce doit respecter en échange d'enveloppes financières étagées dans le temps. Le meilleur exemple est peut-être l'injonction de la Troïka de privatiser des entreprises publiques pour renflouer le budget en cash. La Troïka ne dicte pas à la Grèce quelle entreprise doit être privatisée ou pas, pas plus qu'elle ne donne l'ordre dans lequel ces privatisations doivent s'effectuer. Elle définit simplement l'enveloppe que ces privatisations devraient idéalement représenter à une date déterminée, libre à la Grèce de définir ce qu'il convient de privatiser pour y parvenir.
 

La thématique de la taxe grecque est éminemment politique, parce qu’elle a des incidences géopolitiques, qu’elle touche au sacro-saint droit de circuler, mais également parce que nous sommes en période électorale, et que d’aucuns ne peuvent s’empêcher de manifester à son occasion leurs opinions.

Il y a montemachin, dont je me contrefous, parce que je ne suis pas un militant de la circulation sans entraves sur la mer sacrée.
Mais il y a également la question grecque et celle de la politique de nos institutions européennes et nationales face à la crise grecque (et plus globalement de l’arc sud-ouest de l’Union). Et dont je ne me contrefous pas du tout.

La Troïka ne fait pas d’injonctions, seulement des demandes d’économies ? Je ne sais pas précisément si elle fait des injonctions, mais je le présume, parce que cela m’étonnerait que dans ce nouveau far-West, les aventuriers de tout poil ne cherchent pas à y prospérer. En tout, cette Troïka, elle valide les choix d’un gouvernement grec dont nos politiques ont largement influencé l’élection des partis par les Grecs aux moments où ils étaient amenés à les élire. Et c’est notre Troïka, aux deux tiers (Commission et BCE).

Que les grecs paient leurs dettes. Quels grecs ? Ceux qui pèsent sur l’économie, qui sont assistés ?

Les Grecs ne sont pas tout blanc ? Ils ont tous profité ? Même et peut-être surtout ceux qui trinquent, puisque ce sont ceux qui vont voter Aube dorée. Mais est-ce une raison pour être d’accord pour qu’ils paient au risque de leur vie ? Nous sommes d’accord, ils ne sont pas supprimés physiquement, comme lors d’une guerre normale, mais la survie n’est pas la vie. Encore faut-il qu’elle soit possible, et que ces gens ne se suicident, pas, ne meurent pas de la tuberculose recrudescente, du manque de soin dû à la malnutrition, au manque de couverture sociale, de leur non solvabilité qui fait leur refuser les soins.

Quelle Grèce voulons-nous ? Une nouvelle Grèce des colonels ? Même si ceux-ci actuellement ne veulent pas renouveler l’expérience passée ; mais si on insiste, il se trouvera des volontaires !

Ce sont nos institutions qui couvrent cette paupérisation, cette mise en péril de la démocratie dans un état membre. La Troïka, au minimum, est vecteur d’injustice, et c’est notre Troïka, puisque nous la couvrons par nos acceptations majoritaires des institutions et des politiques européennes.

Je sais que c’est plus que hors sujet, mais comment naviguer chez les autres (sauf à jouer au cow-boy chez les indiens) sans un minimum d’empathie ?

S’il se trouve par malheur que je me trouve ici dans un salon fréquenté majoritairement par des gens de droite (ou de cette nouvelle gauche qui a désormais tant d’intérêts objectifs à droite que son discours n’est plus qu’une ode au patronage 19e siècle), qui considèrent que puisqu’il n’y a pas de solution évidente et immédiate pour régler le problème, il n’y a qu’à laisser faire, et défendre (ou trouver) chacun ses intérêts particuliers, alors je me positionnerai en adversaire de la démarche dont il est question ici.

S’il prend aux maîtres du jeu l’envie de me censurer, je les invite à le faire également de tous les propos qui ont ici, insidieusement - sans en avoir l’air, comme si on ne faisait que répéter des évidences, été du même ordre, par exemple ceux que je cite en exergue.

Roland à Halkoutsi, qui n’est pas dans le trip neutre de la glisse le long des golfes clairs, mais qui navigue résolument cœur à bâbord.

 
Après quelques hésitations, je vais quand même m'accorder un petit droit de réponse puisque je suis nommément pris en (mauvais) exemple dans la diatribe ci-dessus dont je ne comprends pas bien quelle peut être la finalité dans le contexte, sauf faire appel aux "bons" sentiments.

Pour moi Roland est dans une triple erreur que je vais essayer de définir avec le moins de mots possibles

- Erreur n°1 : pas de chance, je suis viscéralement de gauche, moi aussi. Je n'ai voté qu'une seule fois pour un candidat de droite, c'était pour Chirac contre Le Pen en 2002. C'était bien entendu après avoir voté Jospin au premier tour et m'être battu pour que des amis, eux aussi ayant le "coeur à babord", fassent de même au lieu d'aller à la pêche. Mais déjà on entendait cette ritournelle démobilisatrice qu'on peut résumer par "bonnet-blanc, blanc bonnet" que je retrouve ci-dessus dans la phrase, je cite, "cette nouvelle gauche qui a tant d'intérêts objectifs à droite" (j'aimerais bien connaître cette certainement très longue liste "d'intérêts objectifs").

- Erreur n°2 : la Grèce s'est placée, en tant qu'État, en situation de faillite frauduleuse. La fraude, en l'occurence, est patente et elle porte sur des règles européennes élémentaires auxquelles elle avait adhéré (en particulier de faux bilans comptables pendant une décennie). On a beau être de gauche, on peut être en même temps démocrate et penser qu'en démocratie, les lois votées par les représentants du peuple doivent être respectées par le dit peuple, que certains de ses membres soient d'accord ou pas avec les dites lois. Sinon, on n'est plus de gauche, on est carrément anarchiste. C'est respectable, mais c'est une autre histoire à laquelle je n'adhère pas.
En l'occurrence, quand une société commerciale ou autre est avérée se trouver en situation de faillite frauduleuse, son patron ou ses drigeants se retrouvent au tribunal correctionnel, risquent de lourdes amendes, la saisie de leurs biens propres et, éventuellement, une peine de prison. Là, je trouve que les instances représentées par la Troïka n'ont pas été trop féroces puisqu'elles ont "oublié" le caractère frauduleux de la faillite et qu'elles l'ont traitée comme une faillite ordinaire, c'est à dire avec un plan de redressement administré par un "administrateur judiciaire", en l'occurrence la fameuse Troïka. On pourra bien sûr discuter à n'en plus finir sur les modalités de cette administration mais, à mon humble avis, elle a eu le mérite d'éviter le carton rouge et la sortie de jeu de la Grèce, éventualité qui aurait été infiniment plus dommageable au pays pour ce qui concerne les septs plaies d'Egypte que tu décris avec tant d'emphase ci-dessus.

- Erreur n°3 : L'empathie c'est bien gentil et je n'en manque pas pour tous les plus déshérités que moi, où qu'ils se trouvent. Mais il faut bien réaliser que nous vivons en régime capitaliste faute de pouvoir y trouver une solution alternative. Comme son nom l'indique clairement, ce régime est fondé sur des mouvements de capitaux, ce qui suppose corollairement un droit inaliénable à la propriété privée. Faute de règles strictes sur l'usage qui est fait des capitaux, on aboutirait dans ce système à des atteintes à la propriété (plus vulgairement dit "du vol") qui toucheraient bien sûr les "gros" capitalistes (à qui il en reste toujours assez pour qu'ils ne bénéficient pas de mon empathie personnelle) mais aussi des gens modestes, voire plus que modestes. Pour reprendre mon exemple précédent, la faillite d'une société industrielle, surtout si elle est frauduleuse, touchera bien sûr les gros actionnaires de cette société. Mais elle touchera peut-être beaucoup plus gravement les fournisseurs de la société qui ne verront pas leurs traites honorées et ses clients qui auront payé des fournitures qui n'arriveront jamais. Pour ce qui concerne les banques, pensez à l'affaire Lehman-Brothers et au triste sort des petits pensionnés (retraités) qui ont vu fondre leur fonds de pension. J'ai aussi de l'empathie pour eux. Je dirais même que j'en ai plus pour eux qui ne pouvaient pas tenter de régler ce genre de problème par une voie démocratique (le petit pensionné ne figure pas au board des officines qui gèrent sa pension) que pour le citoyen grec moyen qui a laissé faire pendant tant d'années, votant et revotant pour des dirigeants au minimum incapables (si pas complètement corrompus), acceptant que des subventions soient détournées de leur but initial (quand elles n'étaient pas carrément empochées au vu et au su de tout le monde), s'accommodant d'une constitution qui me fait pousser des boutons rien que d'y penser en ce qu'elle favorise financièrement le clergé orthodoxe et les gros armateurs, refusant pour des raisons purement fiscales qu'un cadastre soit établi, etc., etc.

Bien qu'au sixième dessous, l'État grec a encore su cette année trouver des sous pour affréter un jet privé destiné à... transporter la "flamme sacrée" de Jérusalem jusqu'à Athènes. Une superstition ridicule et coûteuse contre laquelle un écrivain grec célèbre (Nikos Dimou) s'est insurgé, ce qui lui a valu d'être contraint de démissionner du parti centriste modéré "Potami". Soit dit en passant, les autres partis politiques grecs ont eux aussi condamné N. Dimou pour ses propos, y compris le parti communiste (!!). En Grèce, on n'a pas aujourd'hui le droit de dire sans représailles que, je traduis les propos de Dimou :

"A l'approche de Pâques, comme je suis amené à me souvenir que nous allons à nouveau dépenser de l'argent pour transporter le (supposé) Feu Sacré, le recevant avec les honneurs dévolus à un chef d'État, je deviens un anti-cléricaliste enragé."
Il a dit aussi que Jésus aurait préféré dépenser l'argent pour les pauvres plutôt que pour "des symboles idolâtres".

C'est ici, pour ceux qui veulent désespérer un peu plus de la Grèce et des Grecs :

www.enetenglish.gr/?i=news.en.article&id=1867

["As Easter approaches and I am reminded that we will again spend money on bringing the (supposed) Holy Fire, receiving it with the honours afforded to a head of state, I become a rabid anti-clericalist.
He also said that Jesus would prefer to spend the money on the poor instead of on "idolatrous symbols". ]

Sur cette affaire et sur d'autres du même tonneau, Nikos Dimou sera bien le seul à bénéficier de mon empathie de "navigateur ayant le coeur à babord". En tous cas une chose est certaine : le Troïka n'a rien à voir avec ce mauvais usage des finances publiques, approuvé par l'immense majorité de "ce peuple qui souffre" 

Peio
Haize Egoa

Fulmar a écrit :

 

Il y a montemachin, dont je me contrefous, parce que je ne suis pas un militant de la circulation sans entraves sur la mer sacrée.
 

 Bonjour Roland, bonjour à tous

Roland, on ne peut pas laisser passer celà, ce ne seait pas "marin". Je ne vois pas ce que la mer a de sacré. C'est un espace hostile et dangereux, et qui a souvent servi de moyen de domination entre les nations.

Pour ce qui est de la Mer Egée, les pirates lyciens ont mis à genoux la civilisation  pré hellénistique, barberousse et consort y ont razzié, les croisés sous la houlette de la papauté ont mis à sac Byzance, les anglais, les russes et les français ont soufflé le feu sur la braise des embrasements religieux avec la révolte grecque de 1823, Chuchill dans son délire politique a entraine dans la mort et la souffrance des centaines de milliers de jeunes hommes aux Dardanelles (mon grand père en était)... etc... etc... la liste est longue

Aujourd'hui, les nations ont passé des accords pour tenter d'y vivre ensemble (sur le mer). Montego bay est un immense progrès, et il y a encore très peu, l'an dernier, des turcs et des grecs festoyaient joyeusement à Mitylène, à Pythagorion ou à Lipso... Il y a à  peine plus d'un siècle, ils s'égorgeaient... 

Cette appropriation de l'espace maritime par les grecs est un immense recul... Enfin, du point de vue du marin...

Michel à Fethyie

Bonjour à tous,
Bien que loin de la mer Egée en ce moment, je suis d'un œil les débats sur la Grèce et la Turquie. Si les lois et surtout la vie me le permettent, oui je retournerai dans ces magnifiques régions.
Bravo à Pierre et Michel pour leurs interventions.
Mais pour avoir séjourné plusieurs fois en Grèce, avoir eu affaire à différentes situations aux autorités pour mes entrées : Disons que dans certaines îles les coast guard sont plutôt cool alors que dans quelques unes beaucoup plus pointilleux voir limite au niveau règlementaire. La plus stricte pour moi avait été Mytilène, accueil courtois mais application de leur lois sans pouvoir discuter, notamment sur les 20 € d'entrée en Europe ! Oui je leur avais fait remarqué que c'était illégal, mais très vite j'ai compris que j'allais droit devant des gros problèmes, donc je l'ai fermé et payé : que pouvais-je faire face à une dizaine de personne présentent dans les locaux à ce moment là ?
Maintenant question : Quelle attitude doit-on adopter dans le cas où une de ces autorité réclame cette taxe ? Je me mets dans la peau d'un collègue navigateur qui se présente dans un de ces poste pour réaliser les formalités d'entrée. A mon avis il va certainement avoir des surprises dans les temps à venir. Ce n'est pas les longs débats et règlements de comptes actuellement sur ce post qui règlera le problème.
Je comprends que STW ne peux pas donner des consignes, d'abord ce n'est pas son rôle, mais se battre contre cette lois, oui, et je les soutiens dans leurs actions sans en connaître toutes les interventions que certains membres réalisent, nous le sauront certainement si cela porte ses fruits !
Je souhaite bonnes navs à tout ceux qui naviguent en Grèce et Turquie, a bientôt.
Alain de Frankiz
 

Sur la question : payer ? ou ne pas payer ? , les réponses peuvent être variées

Tout dépend en fait du rapport de la somme à payer au regard du temps dont vous disposez (et accessoirement de votre détermination !)

Mais sachez que les autorités ne peuvent pas exiger le paiement sous peine d'immobilisation du bateau : la Grèce a déjà été condamnée pour un cas similaire : voir la Directive 83/182/EEC dont les commentaires sont ci-joints, en français.

Ceux qui veulent le texte en grec peuvent me le demander en MP (je ne peux pas joindre ici deux fichiers) 

Frankiz.29 a écrit :
Bonjour à tous,
Bien que loin de la mer Egée en ce moment, je suis d'un œil les débats sur la Grèce et la Turquie. Si les lois et surtout la vie me le permettent, oui je retournerai dans ces magnifiques régions.
Bravo à Pierre et Michel pour leurs interventions.
Mais pour avoir séjourné plusieurs fois en Grèce, avoir eu affaire à différentes situations aux autorités pour mes entrées : Disons que dans certaines îles les coast guard sont plutôt cool alors que dans quelques unes beaucoup plus pointilleux voir limite au niveau règlementaire. La plus stricte pour moi avait été Mytilène, accueil courtois mais application de leur lois sans pouvoir discuter, notamment sur les 20 € d'entrée en Europe ! Oui je leur avais fait remarqué que c'était illégal, mais très vite j'ai compris que j'allais droit devant des gros problèmes, donc je l'ai fermé et payé : que pouvais-je faire face à une dizaine de personne présentent dans les locaux à ce moment là ?
Maintenant question : Quelle attitude doit-on adopter dans le cas où une de ces autorité réclame cette taxe ? Je me mets dans la peau d'un collègue navigateur qui se présente dans un de ces poste pour réaliser les formalités d'entrée. A mon avis il va certainement avoir des surprises dans les temps à venir. Ce n'est pas les longs débats et règlements de comptes actuellement sur ce post qui règlera le problème.
Je comprends que STW ne peux pas donner des consignes, d'abord ce n'est pas son rôle, mais se battre contre cette lois, oui, et je les soutiens dans leurs actions sans en connaître toutes les interventions que certains membres réalisent, nous le sauront certainement si cela porte ses fruits !
Je souhaite bonnes navs à tout ceux qui naviguent en Grèce et Turquie, a bientôt.
Alain de Frankiz
 

 Bonjour à tous,

La vraie question, c'est qu'il ne peut pas y avoir de formalités d'entrée en Grèce pour un bateau battant pavillon français et dont l'équipage est exclusivement composé de citoyens européens. A la limite un contrôle des pièces d'identité et des papiers du bateau et c'est tout. Au cas où l'on n'aurait franchi que des frontières intérieures à l'UE, c'est pas de contrôle du tout qui devrait être la règle.
Maintenant, je comprends bien que la Grèce a à lutter difficilement contre l'immigration illégale et que des contrôles "sauvages" puissent être effectués par les gardes-côte, en mer comme dans les mouillages. Je m'y soumettrai bien volontiers si cela m'arrive un jour. Seulement voilà : en pratique, cela n'arrive jamais (en tous cas, cela ne m'est jamais arrivé en plus de 40 ans de navigation dans les zones concernées) et c'est souvent remplacé par une administration tatillonne et paperassière qui sévit dans les ports, comme si un bateau transportant des clandestins allait s'amarrer au quai sous les fenêtres de la Police du Port...

Et donc, officiellement, je n'arrive jamais de Turquie, même si c'est contre toute vraisemblance (je vois clairement, la plupart du temps, que les autorités portuaires n'y croient pas, mais comme elles n'ont aucun moyen de prouver que je raconte des craques...)

En conséquence, ce que je recommande à tous c'est de ne jamais déclarer qu'on va (ou qu'on vient) en (de) Turquie (ou d'Albanie pour ceux qui fréquentent Corfou et ses environs). On arrive toujours d'une autre île grecque ou d'un pays de la CE. Pour cela il est prudent de se munir d'une carte d'identité sur laquelle le policier suspicieux ne pourra pas vérifier les tampons datés du pays tiers qu'on vient en fait de quitter, officiellement ou non (bien qu'en fait, cela ne me soit jamais arrivé non plus, même à Mythilène).

Le seul endroit un peu délicat à aborder de cette façon est l'île de Castellorizo et il ne faut bien sûr pas y arriver directement de Kas si l'on veut que le gros mensonge soit un minimum crédible. En faisant un petit détour par Rô, on arrivera indiscutablement de Rhodes où le DEPKA n'aura pu être tamponné, faute de place à Mandraki, comme à l'accoutumée

Pour en revenir à la taxe, si jamais elle devait m'être réclamée, je refuserai de la payer. Elle pourrait être de 20 Euros que je refuserais quand même. J'en fais une question de principe. A mon avis, le seul risque en adoptant cette attitude, c'est que les gardes-côte ne décident d'entreprendre une fouille complète du bateau sur un prétexte fallacieux. Ils en ont le droit, s'ils veulent emm***er le pékin qui leur résiste. En revanche, il faut savoir qu'ils n'ont aucun droit d'immobiliser le bateau, comme l'a très justement rappelé Daniel.

Peio
Haize Egoa

@ Alain de Frankiz
C’est vrai que ce fil a pris un tour polémique que n’avaient pas d’autres fils traitant du sujet… Il est vrai que le PS de l’auteur du fil : "ceci pour les mauvais coucheurs qui ont dénigré la Grèce depuis 6 mois etc …" ne pouvait déboucher que sur des tensions… Donc Alain, si j’ai bien compris tu envisages de repasser par ici… tu seras bienvenu sir les dieux me prête vie.

Par ailleurs, je trouve que ce fil met en évidence des différences de naviguer auxquelles nous accordions peu d’importance, et pourtant il faudra que nous y fassions… Au-delà de son illégalité présumée, l’application de cette taxe sera perçue de façon différente suivant nos habitudes de navigation :

• Certains d’entre nous y séjournant à l’année nous disent : peu importe cette taxe, de toute façon, avec ces ports gratuits, le coût sera inférieur à ce que nous couterait un séjour en Turquie ou en Italie, même en tenant compte du coût de la taxe. Je n’ai pas en juger, mais… ils profitent du laxisme grec et nous payons (nos impôts pour eux)
• D’autres nous disent : pas de vagues, passons un deal… nous payons, mais ne venez pas nous chercher des poux dans la tête si nous excédons le délai légal de séjour de 6 mois… Nous ne souhaitons pas devenir résidents grecs officiels. C’est probablement la tactique des anglais.
• Beaucoup, en Mer Ionienne, en particulier, nous disent : j’y trouve des marina et ports au sec bon marché, beaucoup moins chers qu’en France ou en Italie, même en tenant compte de la taxe
• Ceux navigant dans le Dodécanèse tiendront évidemment un autre langage, quand ils se rendront compte de l’aspect pervers de cette loi : le renforcement des contrôles, fini de tirer des bords entre côte turque et îles grecs… Et on le voit bien avec ce fameux document que l’on nous impose si l’on vient de Turquie, alors qu’avant, avec beaucoup de bon sens marin, tout le monde fermait les yeux…
• Quant à ceux qui ont choisi d’assumer les coûts de stationnement dans les ports et marinas turcs, où l’on paie, mais on en a pour son argent, se faire taxer pour un service nul en Grèce, leur donne un peu des boutons… bien sûr

Au-delà de tout çà, au-delà des égoïsmes, pensez à cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes : demain, la taxation du droit de circuler en mer… Il vous faudra payer pour passer de Nice à Gênes, il vous faudra payer pour passer du Havre à Liverpool, payer pour aller de Sète à Barcelone, etc… etc…

C’est pourquoi, tant mieux si cette loi grecque n’est pas appliquée pour le moment, mais, il ne faut pas baisser la garde. Nous devons la faire abroger, avant que la vérole se répande…

Michel
 

 hello, pas le temps de lire tout le fil (polemique)
juste pour dire que nous avons eu notre DEPKA pour 45€ à Corfou, avec tout de même un parcours d'une heure dans toute la ville pour trouver les Impôts (en fait c'est juste en face du théatre municipale !).....
à la question "taxe", personne ne sait pour l'instant... ou ne veut pas le dire pour ne pas "froisser"....
nous faisons connaissance des grecs = très sympas ! avons eu qlq galères et tous nous ont dépanner sans compter.... 
nb : le vieux port de Corfou est en refection.... aucun bateau à l'interieur .
stef

Greece: Harbour Dues Cut
By Cruising Association — last modified Aug 15, 2014 08:47 AM
Following months of controversy regarding the new Greek circulation tax, the Greek government has introduced two changes which cut harbour dues. This report by the Cruising Assocation.

Published: 2014-08-15 00:00:00

www.noonsite.com/Countries/Greece/greece-harbour-dues-cut#.U-27SAJn6pk.twitter

Merci

En fait il s’agit d’une confirmation : la taxe de séjour annuelle, contre laquelle nous nous battons n’est pas abrogée, et elle attend toujours sa mise en application, et c’est confirmé elle sera appuyé sur le Depka annuel (dans le rapport de CA)

• La grande victoire dont nous parle Cruising Association concerne une modification des conditions d’arrivées journalières dans les ports.
• Avant nous avions à nous présenter systématiquement à la police portuaire pour payer une petite taxe
• Maintenant, cette petite taxe sera encaissée par une entité privée gérant le port. Et ce sera le représentant de cette entité qui passera encaisser les droits de port journalier… Ce qui se passe dans le petit port très connu dans le détroit de Samos où je me trouve. Un employé municipal passe encaisser et facture pour 12 m : 0.47 euro par m plus l’électricité… dans mon cas 7.70 euro… il est sympa on se connait je lui donne 10 euro et laisse la monnaie en pourboire… pour ne pas m’embêter avec de la paperasse, il ne me fait pas de facture… et voilà le travail… je n’ai que des potes ici..

Michel
 

 Bonjour Histoire d'être bien clair j'ai fait une traduction de l'article en question. A vous d'exercer votre esprit critique

 Bonnes Nouvelles pour les bateaux de croisière en Grèce

Jusqu'au 1er Août , les cotisations portuaires en Grèce étaient perçues par la Garde côtière hellénique, familièrement connu sous le nom de la police portuaire. Ces frais comprennaient un droit d'entrée (payé par visite) et une charge d'accostage, payable à partir de minuit à minuit pour chaque jour de présence du bateau dans le port. Ils étaient calculés en fonction de la LOA, plus TVA.

• Premièrement : les modifications apportées signifient que les droits d'entrée portuaires journaliers, ne sont plus exigibles.
• Deuxièmement, les droits de mouillage seront désormais collectés par l'autorité municipale ou locale (Limeniko Tameo) responsable de la gestion du quai. Les paiements anticipés pour un mois ou plus obtiendront des réductions.

Les frais de Marina, seront collectées comme avant, par l'opérateur de la marina.

«L'ancien système obligeant de se présenter au bureau de police du port, était très impopulaire, à la fois pour la police du port, et pour les visiteurs. Le résultat net est qu'un grand nombre de voiliers de croisière ne payent pas, limitant les recettes et les investissements pour les facilité à quai
La baisse du prix d'entrée est bienvenue. Et si les agents de collecte se déplacent maintenant sur le bateau, beaucoup plus de gens seront heureux de payer les droits de port. Les agent de perception établiront un reçu de paiement

A partir de maintenant, les visites à la police du port seront seulement être nécessaires lorsque:
(1) à l'entrée du pays
(2) Ou une fois par année par la suite d'avoir votre DEKPA ou journal de transit (documents de croisière grec) contrôlée pour les paiements nouvelle taxe de circulation (TPP). Il s'agit de la taxe controversée qui est entrée en vigueur en Janvier de cette année, mais il y a encore aucune indication si ou quand le paiement TPP va commencer.

Cruising Association a obtenu le détail des frais que les collectivités locales factureront:

Dans le passé, les cotisations variaient de 0,02 euro à 0,30 euro par mètre, selon le type de bateau, et étaient payables à chaque fois qu'un bateau est entré dans le port.

3 Le mouillage parallèle au quai est soumis soumis à un supplément de 25%

4. Réductions: Les cotisations mentionnées au paragraphe 2 et au paragraphe 3 sont soumis à une réduction:

notes:
Tous les droits mentionnés ci-dessus:
a) doivent être recueillis par le Limeniko Tameo, pas la police portuaire, et
b) sont soumis à la TVA

Bateaux / yachts qui participant à une course sont exemptés du paiement des cotisations pendant la course

Michel

Bonjour à tous,

Puisqu'on s'éloigne du sujet initial (la nouvelle taxe votée mais non-appliquée au jour d'aujourd'hui), un article intéressant (en anglais) dans le jornal grec online "Ekathimerini" s'interroge sur l'usage qui est fait des subventions Européennes et des taxes diverses dans les îles grecques où les retards en infrastructures, en particulier les marinas et ports, sont nombreux et patents.

On peut y lire par exemple ceci :

"In most cases local government heads were sucked into partisan games, while the idea of “management” remained a foreign – if not downright evil – term during their tenure. Then came the middlemen, in the form of advisers. These people would design a biological wastewater treatment plant in an area where they knew only too well such construction was prohibited, before going back to their desks and redesigning the entire project all over again, while billing the municipality two or three times. Eventually they ended up constructing something which resembled a biological wastewater treatment plant, but which had several flaws. The same is true of marinas. There are many islands with half-finished marinas in odd places and operating with vague management regimes.
(...)
If you add to the mix the plethora of various laws and restrictions that render everything in this country so difficult, you will swiftly understand why the islands still display such poor infrastructure."

Les choses vont peut-être enfin bouger en Grèce...

A Nikiti (en Chalcidique, où nous sommes encore mouillés) la municipalité a su réagir et la petite ville s'est dotée d'un superbe port avec pendilles, eau, électricité, gérant efficace. Le tout pour le prix très accomodant de 10 Euros/nuit, apparemment quelle que soit la taille du bateau. Vu la qualté de l'infrastructure et de l'accueil, je n'aurais pas rechigné à payer 20 Euros, voire un peu plus. Mais voilà, le cas de Nikiti reste malheureusement une exception dans ce pays.

Peio
Haize Egoa

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_wsite3_1_12/08/2014_542097

Yörük a écrit : dans mon cas 7.70 euro… il est sympa on se connait je lui donne 10 euro et laisse la monnaie en pourboire… pour ne pas m’embêter avec de la paperasse, il ne me fait pas de facture… et voilà le travail… je n’ai que des potes ici..
Michel
 

 Bonjour . Criez au loup pour une taxe et encourager le mauvais exemple ....et fier de soit , il y a de l'incompatibilité dans l'air 
Bonne navigation a tous

Coyote a écrit :

Yörük a écrit : dans mon cas 7.70 euro… il est sympa on se connait je lui donne 10 euro et laisse la monnaie en pourboire… pour ne pas m’embêter avec de la paperasse, il ne me fait pas de facture… et voilà le travail… je n’ai que des potes ici..
Michel
 

 Bonjour . Criez au loup pour une taxe et encourager le mauvais exemple ....et fier de soit , il y a de l'incompatibilité dans l'air 
Bonne navigation a tous

 Bonsoir Coyote...
Ce n'est pas de de l'incompatibilité, c'est du deuxième degré... Mais si vous le souhaitez, je peux expliquer plus lentement...
Michel