Thoè a écrit :

Yörük a écrit :
Nous avons d’abord mouillé les 40 m de chaîne habituels, dans moins de 5 m d’eau… puis le vent forcissant, nous avons rallongé progressivement, jusqu’à la limite de nos 65 mètres… et enfin par sécurité, rallongé avec 10 m du câblot de notre mouillage mixte (65 m de chaîne de 10 et 50 m de câblot de 18 épissé en retour sur la chaine)

Comme tous nos voisins… C’est du simple bon sens… Et il apparaît à l’occasion que zyGrib est un excellent apparaux de mouillage !!!

Je m'interroge simplement sur les manoeuvres que cela occasionne dans la brise.

Quand on a un excellent apparaux de mouillage comme Zygrib (avec votre sens de la formule, vous auriez dû faire de la politique ! qui prévoit un coup de vent, je ne comprends pas pourquoi mouiller moins que nécessaire et rallonger ensuite alors que l'on sait d'avance que le vent va forcir ! Pour moi, qui navigue principalement en solo, voire avec un visiteur inexpérimenté, "la règle d'or est anticiper". Elle fait partie à mon avis du bon sens marin.

Si vous ne mouillez pas vos 65m, vous n'avez pas de bout élastique dans votre ligne et vous prenez un risque par rapport à une rafale plus violente que les autres (une rafale suffit pour déraper l'ancre). Cela vous oblige à surveiller avec attention la montée du vent et de réagir quand le signal d'alarme est déjà à l'orange ou au rouge.

Si vous mettez un bout élastique frappé sur la chaîne de 40 m avec une main de fer ou un noeud de bosse, alors il faut déplacer la main ou le noeud chaque fois que vous rallongez la ligne, et ce dans 50 kts ou 60 kts comme vous l'indiquez. Où est le bénéfice ? Où est la sécurité ?

Comment déterminez-vous qu'il faut rallonger ? Vous dites "quand le vent monte". Il y a un risque d'arriver trop tard !

Le simple bon sens peut avoir diverses manifestations...
Pourquoi faire simple en une fois quand on peut faire compliqué en plusieurs ?

 

 Bonjour à tous,

très belle discussion pleine de bon sens marin en effet,
merci à tous,

quelques réflexions :

- le sujet restera tjs polémique, sur tous les forums, probablement par le stress et l'émotionnel que l'on peut ressentir quand chacun se retrouve au mouillage en conditions difficiles, prévues ou non prévues, ahhh  quelle belle invention, cette mise en ligne publique des Gribs !! mm ici on les utilise,
- la structure des articles et forums sur STW étant ce qu'elle est (y a mieux), d'autres sites techniques sont nés, qui ont bien amélioré cet aspect, et c'est tant mieux, je surfe personnelement de l'un à l'autre sites et forum avec plaisir, et tjs le bonheur d'apprendre,
- cet aspect des conditions de mouillage "extrèmes" (je dirais au delà de 40nds) doit en effet ètre abordé, car les équipements standards sont bien souvent sous-dimensionés, et si l'on ne s'est pas renseignés auprès de marins ayant vécu l'extrème, on peut se retrouver, mm dans nos contrées, dans des conditions dangereuses sans l'avoir prévu, j'aime assez ce que l'on peut lire sur le site de Peter smith, inventeur de la Rocna, belles synthèses à mon sens et amha,

pour en revenir au sujet,

je suis toujours étonné de certaines discussions sur le mouillage, surtout quand je change ma casquette de plaisancier (amateur et en apprentissage constant)  à celle de marin pro (depuis 28 ans), au mouillage en toutes conditions de profondeur, vent, marées,courant, rivière, large partout dans le monde ... sur un (petit) navire de 30.000 tonnes de déplacement,

quelques réflexions issues de la marine marchande et du dragage donc, qui peuvent, je cois, humblement ètre mises en parallèle avec les expériences super intéressantes reprises dans ce fil :

- par définition, nous utilisons le tt chaine vu les forces en jeu, et l'impossibilité de grééer un combiné nylon sur nos chaines,
-par ailleurs, mm si en conditions extrèmes, mm nos chaine (maillons de 64mm) se tendent complétement, les rappels du navire me semblent prouver le role d'amortisseur du poids de la chaine, mm si thoriquement nul ou irrelevant,
-au mouillage,  la chaine reste sur le guindeau, on ferme le frein, on déconnectela poupée et basta, si les forces deviennent folles, le frein dérape d'abord, il est alors temps de réagir,
- lorsque nous créons une bouée d'ancrage (sorte de SPM, single point mooring) pour  pomper du sable à terre sur les dragues, il s'agit d'une combinaison bloc de béton, chaine, puis cable acier surdimensionnés (dia 40mm pour nous), recker synthétique pour l'élasticité (double trosse synthétique de 40m), cable acier 40mm (hissé à bord et amaré sur bite), mais les gars qui travaillent ds l'offshore ont certainement bien plus d'expérience à ce niveau,
- on mouille systématiquement minimum 7x profondeur+franc-bord,
- si le temps se dégrade, on allonge à 10x,
- si cela empire encore, parfois, on affourche,
- si on passe à l'ouragan, on relève tout et on se sauve au large, nez dans la mer-vent, machine au minimum pour garder de l'erre,
- dans les mouillages à profondeur extrèmes, je pense à Fujairah, par 100m de fond mais beau temps en général, on sort toute la chaine, soit environ 300m, et ça tient,

Vryhof, les pros en effet !

Bien à vous
Bruno (Romanée Moscatel),
au boulot et au mouillage dans le delta du Mékong

http://pouvreau.romanee.free.fr/

http://www.petersmith.net.nz/boat-anchors/

Moscatel a écrit :

Thoè a écrit :

Yörük a écrit :
Nous avons d’abord mouillé les 40 m de chaîne habituels, dans moins de 5 m d’eau… puis le vent forcissant, nous avons rallongé progressivement,

Comme tous nos voisins… C’est du simple bon sens… Et il apparaît à l’occasion que zyGrib est un excellent apparaux de mouillage !!!

Je m'interroge simplement sur les manoeuvres que cela occasionne dans la brise.

e ne comprends pas pourquoi mouiller moins que nécessaire et rallonger ensuite alors que l'on sait d'avance que le vent va forcir ! Pour moi, qui navigue principalement en solo, voire avec un visiteur inexpérimenté, "la règle d'or est anticiper". Elle fait partie à mon avis du bon sens marin.

 Bonjour à tous,

très belle discussion pleine de bon sens marin en effet,
merci à tous,

Bien à vous
Bruno (Romanée Moscatel),
au boulot et au mouillage dans le delta du Mékong

 Bonjour

Une donnée généralement oubliée dans la recherche de conditions optimum de mouillage, concerne le voisinage et l'environnement.

Vous pourrez avoir le meilleur compromis de mouillage incluant toutes les données techniques du bateau... y compris l'âge du capitaine, si, si... Si vous ne mouillez pas en cohérence avec vos voisins, vous avez pris des risques pour vous... et pour vos voisins...

Pour l'avoir souvent (très souvent) vérifié, mais le skipper égoïste qui bouffe toutes une rade avec 70 m de chaîne, en prévision d'un éventuel coup de vent pas encore arrivé, sans tenir compte que d'autres bateaux viendront, se comporte en gougnafier...

De même, ne pas interroger les bateaux au mouillage, sur la longueur de leur mouillage, en arrivant est un manque de savoir vivre et pire, une prise de risque pour soi... mais aussi pour les voisins.

C'est pourquoi je reste très sceptique, hors l'élément documentaire, sur l'intérêt concret de mettre les conditions de mouillage en équation, si on considère la masse colossale des variables entrant en ligne de compte... au mouillage

Michel à Datça

Yörük a écrit :

C'est pourquoi je reste très sceptique, hors l'élément documentaire, sur l'intérêt concret de mettre les conditions de mouillage en équation, si on considère la masse colossale des variables entrant en ligne de compte... au mouillage

Moi je reste encore plus sceptique quant à l'attitude de ceux qui rejette, presque par principe, toute idée de mettre en équation les mouillages et plus généralement la résistance des matériaux, sous le prérexte qu'il peut y avoir des exceptions, que l'environnement non quantifiable a une importance ou comporte des paramètres non maîtrisables. Le coefficient de sécurité que nous prenons sur le résultat de nos dimensionnements tient compte de ces impondérables.

Ne vaut-il pas mieux calculer puis confronter les résultats aux conditions environnementales que de jeter tout calcul aux oubliettes ou les classer avec les documentaires anecdotiques pour ne plus se fier qu'à la méthode du doigt mouillé ?

S'il y a un dangereux ou un non respecteux du voisinage parmi les intervenants de ce forum, il n'est pas difficile de le montrer du doigt (mouillé)... C'est celui qui ne se fie qu'à ses sentiments. Il s'écoulera encore beaucoup d'eau sous les ponts avant que j'adopte la méthode émotionnelle en résistance des matériaux.

Il en va de même avec l'adage "trop fort n'a jamais manqué". Quand on ne calcule pas, c'est combien trop fort ? Une fois, deux fois, vingt fois, cent fois ? Quelle est la marge de sécurité réelle ? Comment peut-on dormir tranquille si l'on n'a pas la moindre idée du niveau de sécurité que l'on a ? J'ai connu le cas d'un cata dont le proprio dormait bien car il pensait qu'il avait une Spade 25 kg. Mais sa Spade avait 20 kg...

A bon sens marin égal, celui qui sait calculer aura toujours une longueur d'avance sur l'autre, quoi que ceux qui portent des oeillères en pensent... Au pays des aveugles, les brognes sont rois

Bonne journée à tous

www.thoe.be

Bonjour à tous

On ne va pas créer une polémique stérile… Des ingénieurs, il en faut, même si  ceux qui ont conçu les calculs de flottabilité du Titanic, ont dû mal dormir plus tard…

Le problème avec Fraysse, vient du simplisme de sa démonstration… Avec x… nœuds de vent… bla, bla… et en fonction du déplacement du bateau… bla, bla… il nous sort un calcul simpliste de tenue du mouillage…
Or, c’est là le problème, la tenue du mouillage, ou la résistance de la ligne de mouillage dépendra d’une foultitude d’autres paramètres… Ceux justement, que les ingénieurs qui ont calculé les coefficients de flottabilité du Titanic, ont omis et qui se sont révélés un peu faux à l’usage

A ce sujet, en photo jointe, et en quasi live (il y a deux heures), un très gros motors-yacht (70 pieds), vient de mouiller face à nous dans Symi (le port… hein !!!)… croyez-vous que l’ingénieur qui a conçu le davier soir digne de confiance… sans déconner !!!

Donc il n’y a pas de raison de remettre en question le savoir-faire d’un ingénieur… il est juste question qu’il se tienne à sa place… celle des calculs de résistance, par exemple… à ce sujet, je fais confiance aux ingénieurs qui ont calculé la résistance de mon ancre, de la liasonchaîne/ancre, de ma chaîne, de mon câblot… Bien sûr, c’est leur métier et ils sont bien meilleurs que moi… Mais… l’épissure entre le câblot et la chaîne…. Qui va me dire si elle est aux normes de résistances de la chaîne et du câblot ???? Personne bien sûr… ce qui limite beaucoup le raisonnement de Fraysse…

Pour en finir et en remerciant Moscatel, qui nous a fait une belle démonstration :

• on mouille systématiquement minimum 7x profondeur +franc-bord,
  
  
• si le temps se dégrade, on allonge à 10x,
• si cela empire encore, parfois, on affourche,
• si on passe à l'ouragan, on relève tout et on se sauve au large, nez dans la mer-vent, machine au minimum pour garder de l'erre

Evidemment qu’il y a autant de méthodes de mouillages que situations rencontrées

Donc, inutile générer de la panique avec les mouillages…

• Dans 99.9 % des cas ce sera un lieu convivial, où partager du voisinage
• Dans 0.01% des cas… on aura levé l’ancre pour trouver de la sécurité… AMHA comme disent les jeunes…

Maintenant et pour conclure, un exemple de mouillage bien compris :
Nous étions mouillés sur ancre dans une des anses de Karaada. (îles au NE de Cesme, voir le lien suivant)

• www.plaisance-pratique.com/cote-eolienne-karaada

L‘anse, voir la copie d’écran jointe, se partage en deux :

• à l’ouest les Gulets et les bateaux d’excursion, qui viennent visiter les ânes sauvages de l’île
• à l’Est, sur ancre, car on ne peut pas passer d’amarres à terre ici, 5 ou 6 voiliers maximums, mouillés sur ancre, sur des fonds de 3 à 10 mètres. Nous y étions avec notre Fantasia (27 pieds), en 2004, au retour d’un tour de l’Egée nord et d’une incursion en mer noire, en juillet et en août, comme il se doit…

Sur le coup de 18 H arrive un petit voilier turc, guère plus grand que le nôtre. Toutes les places au vent étaient prises. Il me demande de mouiller à ma hauteur. Autorisation que je lui donne bien sûr, tout en lui indiquant combien j’avais mouillé, et la direction de mon ancre

Cet homme fait le tour de notre bateau, remonte un peu au vent sur notre tribord, laisse dériver sous son vent et 4 ou 5 mètres derrière nous plante sa pioche et allonge 30 m, dans 5 m d’eau … comme nous…
Jusqu’à là rien que très normal… sauf que… une heure plus tard, j’ai vu arriver flottant sur l’eau, un plat en Pyrex… Sous le plat pyrex, une main, derrière le plat pyrex un bras, prolongeant le bras un corps, puis deux jambes et deux palmes… C’était notre voisin turc qui nous amenait un poisson qu’il avait pêché, et que sa femme avait cuisiné pour nous, pour nous remercier de l’avoir autorisé de mouiller à sa hauteur…

Une heure après, ce turc sur son petit voilier, a vu arriver un plat pyrex etc…etc… c’est moi qui lui ramenait son plat nettoyés, une carte de visite et des friandises…

Comme quoi on n’a pas nécessairement besoin d’un ingénieur… Mais peut être l’était-il !!!
Michel à Symi au port somptueux…

Yörük a écrit :
Bonjour à tous

On ne va pas créer une polémique stérile… Des ingénieurs, il en faut, même si  ceux qui ont conçu les calculs de flottabilité du Titanic, ont dû mal dormir plus tard…

Le problème avec Fraysse, vient du simplisme de sa démonstration… Avec x… nœuds de vent… bla, bla… et en fonction du déplacement du bateau… bla, bla… il nous sort un calcul simpliste de tenue du mouillage…
Or, c’est là le problème, la tenue du mouillage, ou la résistance de la ligne de mouillage dépendra d’une foultitude d’autres paramètres… Ceux justement, que les ingénieurs qui ont calculé les coefficients de flottabilité du Titanic, ont omis et qui se sont révélés un peu faux à l’usage

A ce sujet, en photo jointe, et en quasi live (il y a deux heures), un très gros motors-yacht (70 pieds), vient de mouiller face à nous dans Symi (le port… hein !!!)… croyez-vous que l’ingénieur qui a conçu le davier soir digne de confiance… sans déconner !!!

Donc il n’y a pas de raison de remettre en question le savoir-faire d’un ingénieur… il est juste question qu’il se tienne à sa place… celle des calculs de résistance, par exemple… à ce sujet, je fais confiance aux ingénieurs qui ont calculé la résistance de mon ancre, de la liasonchaîne/ancre, de ma chaîne, de mon câblot… Bien sûr, c’est leur métier et ils sont bien meilleurs que moi… Mais… l’épissure entre le câblot et la chaîne…. Qui va me dire si elle est aux normes de résistances de la chaîne et du câblot ???? Personne bien sûr… ce qui limite beaucoup le raisonnement de Fraysse…

Pour en finir et en remerciant Moscatel, qui nous a fait une belle démonstration :

cet aspect des conditions de mouillage "extrêmes" (je dirais au-delà de 40nds) doit en effet ètre abordé, car les équipements standards sont bien souvent sous-dimensionnés, et si l'on ne s'est pas renseignés auprès de marins ayant vécu l'extrême, on peut se retrouver, mm dans nos contrées, dans des conditions dangereuses sans l'avoir prévu
Je suis toujours étonné de certaines discussions sur le mouillage, surtout quand je change ma casquette de plaisancier (amateur et en apprentissage constant) à celle de marin pro (depuis 28 ans), au mouillage en toutes conditions de profondeur, vent, marées, courant, rivière, large partout dans le monde ... sur un (petit) navire de 30.000 tonnes de déplacement,

• on mouille systématiquement minimum 7x profondeur +franc-bord,
• si le temps se dégrade, on allonge à 10x,
• si cela empire encore, parfois, on affourche,
• si on passe à l'ouragan, on relève tout et on se sauve au large, nez dans la mer-vent, machine au minimum pour garder de l'erre

Evidemment qu’il y a autant de méthodes de mouillages que situations rencontrées

Donc, inutile générer de la panique avec les mouillages…

• Dans 99.9 % des cas ce sera un lieu convivial, où partager du voisinage
• Dans 0.01% des cas… on aura levé l’ancre pour trouver de la sécurité… AMHA comme disent les jeunes…

Maintenant et pour conclure, un exemple de mouillage bien compris :
Nous étions mouillés sur ancre dans une des anses de Karaada. (îles au NE de Cesme, voir le lien suivant)

• www.plaisance-pratique.com/cote-eolienne-karaada

L‘anse, voir la copie d’écran jointe, se partage en deux :

• à l’ouest les Gulets et les bateaux d’excursion, qui viennent visiter les ânes sauvages de l’île
• à l’Est, sur ancre, car on ne peut pas passer d’amarres à terre ici, 5 ou 6 voiliers maximums, mouillés sur ancre, sur des fonds de 3 à 10 mètres. Nous y étions avec notre Fantasia (27 pieds), en 2004, au retour d’un tour de l’Egée nord et d’une incursion en mer noire, en juillet et en août, comme il se doit…

Sur le coup de 18 H arrive un petit voilier turc, guère plus grand que le nôtre. Toutes les places au vent étaient prises. Il me demande de mouiller à ma hauteur. Autorisation que je lui donne bien sûr, tout en lui indiquant combien j’avais mouillé, et la direction de mon ancre

Cet homme fait le tour de notre bateau, remonte un peu au vent sur notre tribord, laisse dériver sous son vent et 4 ou 5 mètres derrière nous plante sa pioche et allonge 30 m, dans 5 m d’eau … comme nous…
Jusqu’à là rien que très normal… sauf que… une heure plus tard, j’ai vu arriver flottant sur l’eau, un plat en Pyrex… Sous le plat pyrex, une main, derrière le plat pyrex un bras, prolongeant le bras un corps, puis deux jambes et deux palmes… C’était notre voisin turc qui nous amenait un poisson qu’il avait pêché, et que sa femme avait cuisiné pour nous, pour nous remercier de l’avoir autorisé de mouiller à sa hauteur…

Une heure après, ce turc sur son petit voilier, a vu arriver un plat pyrex etc…etc… c’est moi qui lui ramenait son plat nettoyés, une carte de visite et des friandises…

Comme quoi on n’a pas nécessairement besoin d’un ingénieur… Mais peut être l’était-il !!!
Michel à Symi au port somptueux…

J'aime la non-polémique menée comme cela ! On parle de mouillage par gros temps et vous venez nous parler de naufrage du Titanic et de plat en pyrex. Je comprends que vous trouviez une foultitude de paramètres quand vous jetez l'ancre !!! lol

Les ingénieurs sont responsables du naufrage du Titanic (et du Coast Concordia aussi sans doute), Fraysse est simplet et nul (tout comme les milliers de navigateurs francophones et anglophones qui ont reconnu l'intérêt de son travail) et celui qui a conçu le davier voisin est forcément un ingénieur, certainement pas un type qui a pondu un système comme il le sentait. Et le client qui l'a acheté n'est responsable de rien. Heureusement que le manque de respect ne vous étouffe pas.

Thoè a écrit :

 

Heureusement que le manque de respect ne vous étouffe pas.

 Bonsoir Thoe
Je n'ai rien à vendre... je me retire sur la pointe des pieds

Michel

 Bonsoir, discussion que je suis depuis le début et jusqu'à présent très intéressante et constructive.
      Je m'interroge sur ce qui se passe au niveau du pont quand la chaine va et vient au rythme
 des rafales. Au repos il y a, si j'ai bien compris, 5 ou 6 m de chaine entre le davier et le bout
 amortisseur(3m aller et 3m retour). 

 Jean-Pierre

Bonsoir Jean-Pierre,

Je ne comprends pas ton "aller-retour". Les 5-6 mètres correspondaient à l'élasticité max du bout amortisseur, afin que, étiré au max, il ne dépasse pas le davier. Ou alors, j'ai loupé quelque chose...
Cordialement
Michel
P.S: restons dans l'esprit de ce fil et considérons qu'il y a complémentarité entre la science et l'intuition, entre les ingénieurs et les marins (surtout quand ils sont les deux à la fois)

Maxhilaire a écrit :
Bonsoir Jean-Pierre,

Je ne comprends pas ton "aller-retour". Les 5-6 mètres correspondaient à l'élasticité max du bout amortisseur, afin que, étiré au max, il ne dépasse pas le davier. Ou alors, j'ai loupé quelque chose...
Cordialement
Michel
P.S: restons dans l'esprit de ce fil et considérons qu'il y a complémentarité entre la science et l'intuition, entre les ingénieurs et les marins (surtout quand ils sont les deux à la fois)

 Bonsoir Michel
Merci de l'effort de synthèse... Mais surtout et totalement hors sujet, mais quand même il ne fallait pas passer à côté... Bonne fête Michel en ce 29/09/2013  

Michel un autre, en quelque sorte...Et puis Pascal et Philippe... je vais me précipiter sur le calendrier des saints, pour véifier vos dates de fête... Au mouillage... çà mange pas de pain

 En réponse à Maxhilaire: j'ai compris qu'il était préférable d'installer le bout amortisseur sur le pont
    relié à la chaine. Ceci impose donc de laisser environ 3m de chaine entre la liaison bout/chaine et le davier
   et 2.5/3m liaison bout/chaine vers le guindeau.( donc environ 3m aller et 3m retour)
   Donc mon interrogation que ce passe t'il au niveau du pont? Si on ne prévoit pas une protection(compliquée) je 
   ne pense pas qu'il apprécie(le pont)
   
  Jean-Pierre 

Yörük a écrit :

Maxhilaire a écrit :
Bonsoir Jean-Pierre,

Je ne comprends pas ton "aller-retour". Les 5-6 mètres correspondaient à l'élasticité max du bout amortisseur, afin que, étiré au max, il ne dépasse pas le davier. Ou alors, j'ai loupé quelque chose...
Cordialement
Michel
P.S: restons dans l'esprit de ce fil et considérons qu'il y a complémentarité entre la science et l'intuition, entre les ingénieurs et les marins (surtout quand ils sont les deux à la fois)

 Bonsoir Michel
Merci de l'effort de synthèse... Mais surtout et totalement hors sujet, mais quand même il ne fallait pas passer à côté... Bonne fête Michel en ce 29/09/2013  

Michel un autre, en quelque sorte...Et puis Pascal et Philippe... je vais me précipiter sur le calendrier des saints, pour véifier vos dates de fête... Au mouillage... çà mange pas de pain

 Bonne fête à toi aussi du coté de la grèce si j'ai bien compris
Michel

Bivouac a écrit :
 En réponse à Maxhilaire: j'ai compris qu'il était préférable d'installer le bout amortisseur sur le pont
    relié à la chaine. Ceci impose donc de laisser environ 3m de chaine entre la liaison bout/chaine et le davier
   et 2.5/3m liaison bout/chaine vers le guindeau.( donc environ 3m aller et 3m retour)
   Donc mon interrogation que ce passe t'il au niveau du pont? Si on ne prévoit pas une protection(compliquée) je 
   ne pense pas qu'il apprécie(le pont)
   
  Jean-Pierre 

 En fait, très peu d'entre nous ont trois mètres (et encore moins 6) entre le davier et le guindeau. Du coup, tu prends ta chaîne et tu la recules en arrière du guindeau et c'est à partir de ce point que tu fais ton noeud de bosse entre l'amortisseur et ta chaîne. J'avais posé la question du danger d'un coup de rappel sévère sur le guindeau augmenté du mou de chaîne derrière le guindeau, mais quelqu'un m'a fait justement remarqué que le "mou" serait doucement rattrapé par l'étirement du bout amortisseur.
Gaia et Thoé, j'ai bon ?
Michel

Yörük a écrit :
 Bonsoir Thoe
Je n'ai rien à vendre... je me retire sur la pointe des pieds

Michel


 

 
respect !  justement,
ne t'en vas pas trop loin !

les forums, j'adore, saine polémique en effet, je trouve, instructive, et typique entre ingés, marins, et ingés-marins !

oublié quelques points dans msg précédent :
- je bosse pour une boite d'ingénieurs qui construisent des ports (et des bateaux pour les construire),
on se parle, ils écoutent les marins, nous écoutons les ingés,
ils nous posent leurs limites, nous leur exposons les notres,
et la combinaison est magique (et respectueuse), mm si l'humain se plaint toujours,
- autre étonnement plaisance-boulot, les navires marchands ne se touchent jamais (ne disons jamais jamais) dans un mouillage, mm encombrés, car mm si parfois calculé juste (Singapour west Jurong ?!!), chacun laisse la place à l'autre, à méditer,
mm si on peut tjs partager un poisson, le bonheur !
- c'est ss doute pour cause de ces encombrements ds les mouillage plaisance que les Dashews (p.ex.) sur-sur-surdimensionnent leurs ancres, et réduisent leur chain scope,

bref, comme d'hab, chacun ses choix en fonction des conditions toujours changeantes,

Great freedom at sea
can't be found anywhere else those days
enjoy !

Moscatel a écrit :

Yörük a écrit :
 Bonsoir Thoe
Je n'ai rien à vendre... je me retire sur la pointe des pieds

Michel

 

 
respect !  justement,
ne t'en vas pas trop loin !

les forums, j'adore, saine polémique en effet, je trouve, instructive, et typique entre ingés, marins, et ingés-marins !

oublié quelques points dans msg précédent :
- je bosse pour une boite d'ingénieurs qui construisent des ports (et des bateaux pour les construire),
on se parle, ils écoutent les marins, nous écoutons les ingés,
ils nous posent leurs limites, nous leur exposons les notres,
et la combinaison est magique (et respectueuse), mm si l'humain se plaint toujours,
- autre étonnement plaisance-boulot, les navires marchands ne se touchent jamais (ne disons jamais jamais) dans un mouillage, mm encombrés, car mm si parfois calculé juste (Singapour west Jurong ?!!), chacun laisse la place à l'autre, à méditer,
mm si on peut tjs partager un poisson, le bonheur !
- c'est ss doute pour cause de ces encombrements ds les mouillage plaisance que les Dashews (p.ex.) sur-sur-surdimensionnent leurs ancres, et réduisent leur chain scope,

bref, comme d'hab, chacun ses choix en fonction des conditions toujours changeantes,

Great freedom at sea
can't be found anywhere else those days
enjoy !

 Merci Moscatel... non je ne suis pas bien loin

Un petit retour d'expérience de ma part, sur la façon dont les pro apréhendent les problèmes de mouillage. (copié/collé d'un post sur un fil sur les ancre)

• Les Gulets, mouillent couramment 200 m de chaîne avec une ancre à jas très lourde. Ils labourent les fonds... mais ils accrochent
• Certain bateaux (gros bateaux, plus de 30 mètres) d'excursion, dans le golfe d'Ayvalik, où ils sont confrontés à une végétation luxuriante, ne sont équipés que de grappins... Mais, des grappins très lourds: peut être 200 à 300 kg, avec très peu de chaîne (une dizaine de mètres), et deux cent mètre de câblot !!!
• On commence à voir, par ici, des voiliers équipés de ces grappins...

L'encombrement des baies, il y a plus de 2000 Gulets actuellement en Turquie, dont beaucoup de plus de 25 mètres, est réglé systématiquement par des amarres à terre. Ce qui se conçoit bien en été, où le vent est constant en direction. les capitaines de Gulets connaissent les trous de vent, et règlent ainsi les problèmes de rappel. Là c'est la poids de la chaîne qui sert d'amortisseur, et l'élasticité des amarres à terre qui donne de la souplesse au mouillage.

Les bateaux d'excursion à la journée, eux mouillent presque tous en forain et en baie, sur grappin. Etonnants grappins, qui sont peut être l'ancre la plus universelle... Ils accrochent partout, surtout sur les herbiers. On commence à voir des plaisanciers  turcs s'équiper de grappins en inox sur leurs voiliers.

• Avantage: peu de chaîne, çà donne des mouillages légers une fois à bord
• Inconvénient: il faut ré équiper les daviers des voiliers modernes pour accepter l'axe du grappin. Autre inconvénient, rédibitoire pour beaucoup: ils sont très inesthétiques...

Michel à Simi
Michel

Moscatel a écrit :

je suis toujours étonné de certaines discussions sur le mouillage, surtout quand je change ma casquette de plaisancier (amateur et en apprentissage constant)  à celle de marin pro (depuis 28 ans), au mouillage en toutes conditions de profondeur, vent, marées,courant, rivière, large partout dans le monde ... sur un (petit) navire de 30.000 tonnes de déplacement,

quelques réflexions issues de la marine marchande et du dragage donc, qui peuvent, je cois, humblement ètre mises en parallèle avec les expériences super intéressantes reprises dans ce fil :

- par définition, nous utilisons le tt chaine vu les forces en jeu, et l'impossibilité de grééer un combiné nylon sur nos chaines,
-par ailleurs, mm si en conditions extrèmes, mm nos chaine (maillons de 64mm) se tendent complétement, les rappels du navire me semblent prouver le role d'amortisseur du poids de la chaine, mm si thoriquement nul ou irrelevant,
-au mouillage,  la chaine reste sur le guindeau, on ferme le frein, on déconnectela poupée et basta, si les forces deviennent folles, le frein dérape d'abord, il est alors temps de réagir,
- lorsque nous créons une bouée d'ancrage (sorte de SPM, single point mooring) pour  pomper du sable à terre sur les dragues, il s'agit d'une combinaison bloc de béton, chaine, puis cable acier surdimensionnés (dia 40mm pour nous), recker synthétique pour l'élasticité (double trosse synthétique de 40m), cable acier 40mm (hissé à bord et amaré sur bite), mais les gars qui travaillent ds l'offshore ont certainement bien plus d'expérience à ce niveau,
- on mouille systématiquement minimum 7x profondeur+franc-bord,
- si le temps se dégrade, on allonge à 10x,
- si cela empire encore, parfois, on affourche,
- si on passe à l'ouragan, on relève tout et on se sauve au large, nez dans la mer-vent, machine au minimum pour garder de l'erre,
- dans les mouillages à profondeur extrèmes, je pense à Fujairah, par 100m de fond mais beau temps en général, on sort toute la chaine, soit environ 300m, et ça tient,

Bonjour Moscatel

L'expérience de professionnel des bateau de fort tonnage (par rapport à nos voiliers) est intéressante parce que originale et bien différente, bien mieux expérimentée, analysée et modélisée de la nôtre. Comme ce fil comprend quelques ingénieurs et que y parler un peu de théorie est permis (quoique ...  ) je me permets de discuter un peu de l'impossibilité de transposer le comportement d'un bateau d'une certaine taille à celui d'un bateau d'une taille très différente.

Le premier problème du "changement d'échelle" (ça y est, le premier gos mot est lâché !) c'est que les éléments extérieurs au bateau ne changent pas d'échelle : que le bateau fasse 5m ou 50m, le vent ne sera pas mis à l'échelle du bateau, ni la hauteur du clapot ou des vagues, ni la "longueur d'onde" des vagues (zut, second gros mot !).

Pour la longueur d'onde du clapot ou des vagues, au mouillage il y a une transition nette  de comportement lorsque cette longueur d'onde devient 5 à 10 fois plus petite que la longueur du bateau, qui passera d'un comportement oscillant (encore un !) en tangage à une assiette quasi stable. Or nos bateau (+/-10m) sont justement dans les longueurs qui permettent au clapot de faire osciller l'avant ( à l'origine de certains chocs), alors qu'un bateau de 50 m sera stable.

Pour le vent c'est pareil en ce qui concerne l'effet "d'essui-glace" : nos bateaux font facilement des embardées latérales d'une dizaine de mètre (la taille du bateau) alors que le bateau de 50m ne fera pas aussi facilement des embardées de 50m et sera plus stable dans la même force de vent, ou oscillera avec une fréquence bien plus lente, diminuant également les efforts transitoires.

Le second problème du "changement d'échelle" c'est le rapport surface - volume (ou masse). La masse augmente avec le cube (encore un gros mot !)  de la taille et la surface avec le carré (...!). Or certains éléments qui génèrent les forces transitoires dépendent de la surface du bateau (fardage) et d'autres de la masse du bateau (p.ex. déplacement de l'eau en bouchonnant) ! Le changement d'échelle conduit alors à des comportement parfois très différents car les effets masse et surface ne varient pas de la même façon avec la taille. La masse augmente beaucoup plus vite que la surface.

Et la Tour eiffel ? Allez, pour me faire pardonner la dizaine de gros mots de ce message je vous transmet l'image naïve mais si juste que nous donnait un de mes profs de mécanique il y a très longtemps pour nos faire sentir le problème du changement d'échelle en modélisation mécanique :

- La Tour Effel mesure 300 mètres, ses cornières sont faites en tôle de 10mm d'épaisseur, elle pèse 10.000 tonnes. Elle a subi des vents de 200 km/h et elle est calculée pour résiter à une pression de vent de 400 kg/m²

- Si on fait une maquette à l'échelle 1/1000 ème en respectant l'échelle à tous points de vue, alors  : elle mesure 300 mm (30cm), ses cornières ont 10 microns d'épaisseur, sa masse sera de 10 milligrammes (0.01 gramme).

Maintenant imaginez ce qui va se passer si on met cette Tour Eiffel de 30cm, pesant 10 milligramme, en cornière de 10 microns posée au sol dans un vent qui, lui, n'a pas changé d'échelle, de 200 km/h, ou pire de 400 kg/m²

Voilà, c'est gros ce qui se passe pour nos bateaux de 10m en comparaison d'un bateau de 50 à 500 mètres au mouillage, mais aussi en navigation ...

Robert_1 a écrit :

Moscatel a écrit :

Le second problème du "changement d'échelle" c'est le rapport surface - volume (ou masse). La masse augmente avec le cube (encore un gros mot !)  de la taille et la surface avec le carré (...!).

 Bonjour Robert...
Ce que j'aime bien chez toi... C'est que les gros mots sont faciles à comprendre

Michel (tu sais où )

Robert_1 a écrit :

Moscatel a écrit :

 

"changement d'échelle"


 

 salut Robert,
merci pour cette remise à l'échelle et les gros mots aimables et faciles à comprendre en effet,
tu as bien sur raison, et tt n'est pas comparable,
néanmoins, ceci me fait penser à une réflexion que nous entendons souvent : "ben, les gros, ça ne bouge pas ..."
et là, Youtube permet de vulgariser ce que les grands navires rencontrent au large, et en fait souvent au mouillage,
parce que nos mouillages sont évidemment moins protégés que ceux dans lesquels nous nous réfugions avec nos 10m à la voile,

je suis d'ailleurs actuellement sur un navire (à bulbe) dont le design est une extrapolation d'un autre sans bulbe,
les ingés ont tt adapté, y compris l'angle que font les écubiers avec l'axe du navire, en l'occurence il est passé à 60°,
j'aime autant te dire que l'effet d'essuie-glace est un beau défi pour la tenue de l'ancre ici aussi !
ils ont donc surdimensioné ... les ancres,

je cherchais donc juste à enrichir et élargir le débat, bien sur ... comme nous tous,
mais tt est bien sur à relativiser

Moscatel a écrit :

Robert_1 a écrit :

Moscatel a écrit :

 

"changement d'échelle"
 

 salut Robert,
merci pour cette remise à l'échelle et les gros mots aimables et faciles à comprendre

je cherchais donc juste à enrichir et élargir le débat, bien sur ... comme nous tous,
mais tt est bien sur à relativiser

 Bonjour...
Au delà de la sécheresse des chiffres... ce que je retiens de ce que nous dit Moscatel, c'est que la démarche du marin sera la même, au cube comme au carré, quand le vent monte, que ce soit sur un voilier de 35 pieds, ou un monstre de 100 mètres:

• Quand le vent monte... j'allonge
• Quand le vent monte je vérifie que mon rayon d'évitage, me permettra de sécuriser mon voisinage
• Et quand il monte encore plus... Je suis prêt à prendre le large... ce qui m'est arrivé au moins une fois...

Rien de tout çà ne se quantifie... C'est du bon sens marin... Ce qui tout compte fait reste dans le sujet du fil. Fraysse et ses calculs théoriques n'amènera que des éléments dont on pourra toujours douter ne sachant pas s'il nous parle en cube ou en carré...

Michel

Prelude a écrit :

Yörük a écrit :

Moscatel a écrit :

Robert_1 a écrit :

Moscatel a écrit :

 

"changement d'échelle"
 

 salut Robert,
merci pour cette remise à l'échelle et les gros mots aimables et faciles à comprendre

je cherchais donc juste à enrichir et élargir le débat, bien sur ... comme nous tous,
mais tt est bien sur à relativiser

 Bonjour...
Au delà de la sécheresse des chiffres... ce que je retiens de ce que nous dit Moscatel, c'est que la démarche du marin sera la même, au cube comme au carré, quand le vent monte, que ce soit sur un voilier de 35 pieds, ou un monstre de 100 mètres:

• Quand le vent monte... j'allonge
• Quand le vent monte je vérifie que mon rayon d'évitage, me permettra de sécuriser mon voisinage
• Et quand il monte encore plus... Je suis prêt à prendre le large... ce qui m'est arrivé au moins une fois...

Rien de tout çà ne se quantifie... C'est du bon sens marin... Ce qui tout compte fait reste dans le sujet du fil. Fraysse et ses calculs théoriques n'amènera que des éléments dont on pourra toujours douter ne sachant pas s'il nous parle en cube ou en carré...

Michel

 D'accord avec toi sauf sur le point N°3 par ce que dans ce cas cela suppose que "le bon sens marin " n'a pas été présent en amont c'est à dire au moment du choix du lieu de mouillage,  tient un nouveau chapitre  : definition de ce qu'est un "bon mouillage"

 Salut, salut...

Hé oui... le bon sens marin, voire mon expérience marine.... C'est la somme de toutes mes erreurs...
Ceci dit, et c'est systématique, quand je suis en mouillage forain, et que les conditions météo sont douteuses... Je prévoie toujours une porte de sortie. Sinon, je n'y vais pas. Et je suis capable de faire beaucoup de route pour trouver l'abri offrant une bonne porte de sortie.
Dans le cadre bien sûr de mon programme de navigation, en Méditerranée orientale... Plus loin dans des contrées exotiques... je ne pourrai avoir d'avis adéquat...

Les deux fois ou j'ai failli me faire baiser proprement... c'était dans les ports mal protégés du SE (Orages en Turquie)

Michel

Prelude a écrit :

Yörük a écrit :

Moscatel a écrit :

Robert_1 a écrit :

Moscatel a écrit :

 

 

 

 

 D'accord avec toi sauf sur le point N°3 par ce que dans ce cas cela suppose que "le bon sens marin " n'a pas été présent en amont c'est à dire au moment du choix du lieu de mouillage,  tient un nouveau chapitre  : definition de ce qu'est un "bon mouillage"

Sacré bon sang... si on lance un fil comme çà ... On va planter un sacré maronnier !!!

On a déjà travaillé le sujet (toujours pour la méditerranée oreientale), voir le lien suivant:

Ce qui ne vaut et encore... que pour ma zone

Michel

http://www.plaisance-pratique.com/mouillage-forain-en-mediterranee

Méridien a écrit :
Je m'éloigne du sujet, mais c'est pas moi qui ai commencé.
  UN BON MOUILLAGE?
 

 Bonsoir Philippe.. je te l’ai déjà fait… je recommence… Le bon mouillage, c’est où je suis en ce moment. La photo date d’à peine deux heures.
Simi… au coucher du soleil… le nez dans le pot de miel… tout le monde peut le faire… faut juste vouloir, en oubliant de préférence les coefficients de rétraction des cubes dans les rectangles… enfin, un truc comme çà… Tu vois, des trucs fatiguants…
Mes voisin, allemands, sur un bateau de location, ont largement merdé leur mouillage, ils sont au minimum à 20 ° sur ma ligne de mouillage, demain, faudra relever tout çà… mais, qu’importe, je peux admirer depuis mon cockpit, le soleil allumer, l’incandescence des ocres de Simi
Dans son cockpit, ma voisine allemande me sourit doucement… je vois le velouté de sa peau se dessiner en premier plan sur les couleurs enflammées des ocres de Simi au soleil couchant… Elle m’a offert une bière… c’est dur la vie… non ???
Tu vois… ça… c’est un bon mouillage

Michel à Simi

Yörük a écrit :
Rien de tout çà ne se quantifie... C'est du bon sens marin... Ce qui tout compte fait reste dans le sujet du fil. Fraysse et ses calculs théoriques n'amènera que des éléments dont on pourra toujours douter ne sachant pas s'il nous parle en cube ou en carré...

Voilà un point de vue que je ne comprends pas : opposer le bon sens à un calcul théorique, ce sont deux choses qui ne se situent pas sur des plans comparables. On ne doute pas d'une théorie (car une théorie n'est pas un acte de foi !) on démontre qu'elle est juste ou fausse. Celle d'A. Fraysse a été vérifiée et est juste dans le contexte qu'il décrit.

Pour un problème compliqué comme le mouillage, l'argument avancé est que c'est trop complexe pour être calculé d'un bout à l'autre du processus. Soit, OK, c'est vrai.

Mais ce même argument détruit tout aussi sûrement le bon sens tiré de l'expérience personnelle : car chaque expérience ne signifie rien de plus que la descritption d'une situation dont on n'est pas capable de connaître (lister) tous les paramètres, en tout cas pas davantage capable de les lister que la théorie ne peut le faire. On aura beau accumuler des centaines d'expériences, aucune n'est extrapolable à une situation nouvelle, il finira toujours par y en avoir certaines qui seront nouvelles et dont on n'aura pas pu prévoir le résultat malgré tout le passé expérimental vécu.

La faiblesse du bon sens c'est qu'il ne peut pas prévoir ce qui se passera dans une situation jamais rencontrée expérimentalement, d'autant plus que bien des paramètres vont échapper à celui qui fait l'expérience. Si un paramètre caché varie, l'expérimentateur ne saura même pas que quelque chose a varié en consatant le résultat inattendu !

L'avantage de la théorie, c'est que si on comprend bien sa portée elle devient prédictive de situations qu'on n'a pas encore vécu. C'est son apport original et unique par rapport à une connaissance purement expérimentale. De ce point de vue, les calculs d'Alain Fraysse sont un apport très important dans la compréhension prédictive du fonctionnement d'une ligne de mouillage -et non pas d'un mouillage dans son entièreté-, limite qu'il a bien pris soin d'écrire dans ses documents.

Le polytechnicien va essayer de se mettre au niveau de son public... Réussira-t-il ?

Voici un exemple de mouillage parfait. Photos prises le jour de l'appel, le 18 juin 2011... à Simi.

Pour les non scientifiques qui n'auraient pas compris la démonstration par l'image, il s'agit de l'ancre de Thoè (une Spade 20 kg qui n'a pas dérapé) suspendue au davier de son deuxième voisin à tribord, qui s'en allait vers de nouvelles aventures dans des lieux aussi passionnants. L'avantage à Simi, c'est qu'il y a des "mooring men" habillés d'un polo orange (leur fonction est imprimée en grands caractères gras dans le dos) qui expliquent comme s'ils étaient les capitaines de tous les bateaux visiteurs où et comment jeter l'ancre quand ils arrivent dans le port, sinon la place disponible le long des quais ne serait pas optimisée.

Désolé pour la fraicheur de l'image, elle date de deux heures, il y a un peu plus de deux ans. Heureusement la date de consommation n'est pas dépassée et vous pouvez en profiter sans modérateur.

A Simi, c'est comme dans une boite de sardines à l'huile d'olive. Pour mettre beaucoup de bateaux, il faut les ranger de façon scientifiquement étudiée. Cela ne s'apprend pas plus que la façon de ranger les frites au saindoux (cuites deux fois, c'est le secret de la frite réussie) dans un cornet au comptoir d'une baraque à frites de la place Jourdan à Bruxelles (c'est là qu'elles sont les meilleures, mais il est difficile d'y amarrer son annexe à cause de la marée humaine). C'est l'expérience qui montre comment ranger les sardines et les frites de façon optimale. Cela ne s'apprend pas. Cela ne s'explique d'ailleurs pas non plus, car trop de paramètres incontrolables interviennent. Tout ce que l'on peut dire, c'est que ces deux types de rangements sont simil'air.

En français simiesque très moyen, Simi est ce que l'on appelle un mouillage forain, le genre de mouillage où l'on se protège quand un fort coup de Meltemi est annoncé par les apparaux de mouillage Zybrib, que l'on traite de simplistes les calculs par éléments finis de Fraysse (désolé pour le jargon, chassez le naturel il revient au galop) et que l'on a renvoyé les ingénieurs là où ils doivent être, caché dans leur tour d'ivoire, prêts à servir de bouc émissaire dès que le néophite se ramasse une gamelle lol

www.thoe.be

Thoè a écrit :
Le polytechnicien va essayer de se mettre au niveau de son public... Réussira-t-il ?

  Ha je ne vous savais pas polytechnicien...

Pour le coup... je me tire

Michel (skipper)

Prelude a écrit :

 Perso j'attends avec interet les chiffres qui vont confirmés ou non le ressenti, (toujours "variable en fonction de chacun) de  gain d'amortissement (ou non) en fonction du poids de la chaine (c'est pas que je tienne absolument à transformer le gain potentiel de 160 kgs de chaine en une cave mieux garnie ....quoique, d'autant plus qu'au fil de la croisière cela deviendrait assez rapidement un net gain en poids)

Des calculs précis seraient assommants. Je préfère montrer un cas limite qui explique sans calcul le gain du câblot par rapport à la chaîne.

Prenons un cas extême : un dériveur intégral, 60cm de tirant d'eau, mouillé dans 70cm d'eau. Il enfoui son ancre, et pose 25m de chaîne au fond de l'eau en se disant "je mouille 30 fois la hauteur d'eau = sécurité infaillible".  Dès le premier petit souffle d'air la chaine va gentiment s'allonger posée sur le fond, jusque devant le bateau et 1 mètre de chaîne sera verticale du fond au davier.

Survient une grosse raffale : le bateau recule, mais il n'y a rien à soulever (en terme de recul du bateau) puisque la chaîne posée au fond est déjà quasiment alignée à la hauteur du bateau. Zéro amortissement. Constatation théorique (calcul assomant) et pratique (facile à vérifier). Choc violent sur le davier après quelques dizaines de centimètres de recul du bateau malgré 25 m de chaîne posée sur le fond.

Dans le même cas de figure avec 25m de câblot 3 toron posé au fond on a un recul élastique réversible de 5 mètres au moins (20% d'allongement linéaire du câblot sans déformation résiduelle).

Le cauchemar du "tout chaîne" ce sont les petites hauteur d'eau : quelle que soit la longueur de chaîne étalée au fond, il n'y a pas grand chose à soulever (en terme de distance de freinage du bateau qui recule).

Un autre constat purement expérimental : il y a des régions du globe où règne la coutume du "tout câblot" et ils en sont satisfaits puisque c'est la coutume.

La limite du compromis c'est :

- le ragage au fond : il vaut mieux avoir une partie de chaîne après l'ancre.
- la flemme de la complication pour gérer la liaison chaîne câblot
- la flemme dans 90% des situations de météo "raisonnable" avec laquelle le tout chaîne fonctionne bien car il n'y a pas besoin d'amortissements géants.

Voilà, ce n'est pas un calcul, mais un cas d'illustration pédagogique.

Robert_1 a écrit :

Prelude a écrit :

 Perso j'attends avec interet les chiffres qui vont confirmés ou non le ressenti, (toujours "variable en fonction de chacun) de  gain d'amortissement (ou non) en fonction du poids de la chaine (c'est pas que je tienne absolument à transformer le gain potentiel de 160 kgs de chaine en une cave mieux garnie ....quoique, d'autant plus qu'au fil de la croisière cela deviendrait assez rapidement un net gain en poids)

Un autre constat purement expérimental : il y a des régions du globe où règne la coutume du "tout câblot" et ils en sont satisfaits puisque c'est la coutume.

Voilà, ce n'est pas un calcul, mais un cas d'illustration pédagogique.

 Voui... C'est le cas des bateaux du golfe d'Ayvalik, où ils sont équipés d'un grappin... et de qq mètres de châine seulement... Mais...

Le cauchemard des bateaux équipés d'un mouillage textile... c'est l'hélice des apprentis sur des bateaux de loc... je te jure Robert... il y a un  gros paquets de variables....

Michel toujours à Simi

Voici les photos d'un petit bateau de touristes (sorte de promène-couillons), dans la brise, qui n'embarde pas. Il est presque toujours face au vent...
Comme les deux photos sont prises à 9 minutes d'intervale, le 3 août 2010 à Andros (Grèce), on peut affirmer que cela n'a pas d'impact sur la ligne de mouillage.

www.thoe.be

Thoè a écrit :
Voici les photos d'un petit bateau de touristes (sorte de promène-couillons), dans la brise, qui n'embarde pas. Il est presque toujours face au vent...
Comme les deux photos sont prises à 9 minutes d'intervale, le 3 août 2010 à Andros (Grèce), on peut affirmer que cela n'a pas d'impact sur la ligne de mouillage.

 A voir l'état de la mer, c'est force 4

J'ai revu ce sympathique bateau le 18 septembre , mouillé à Koufounissa , toujours face au vent et sans embarder.
Leur technique de mouillage est donc parfaitement au point.   F/ PL

Yörük a écrit :

Thoè a écrit :
Voici les photos d'un petit bateau de touristes (sorte de promène-couillons), dans la brise, qui n'embarde pas. Il est presque toujours face au vent...
Comme les deux photos sont prises à 9 minutes d'intervale, le 3 août 2010 à Andros (Grèce), on peut affirmer que cela n'a pas d'impact sur la ligne de mouillage.

 A voir l'état de la mer, c'est force 4

 Confirmation météo pour le 3 aout 2010

Yörük a écrit :
Confirmation météo pour le 3 aout 2010

Je m'incline et j'envoie mes plus plates excuses à la communauté STW pour mon abus de langage. C'est grave docteur ? Vous pensez que le bateau embarderait moins par force 7 ?

Puisque vous êtes si fort et si plein de bon sens (tout le monde sait bien qu'il n'y a pas de rafales au sud d'Andros quand le Meltem souffle au nord) expliquez-nous...

Vous nous avez dit plus haut, que votre bon sens vous fait rallonger votre mouillage en fonction du vent qui forcit, jusqu'à envoyer vos 65 m de chaîne et votre câblot de 18 mm.

Dans un fil que vous avez créé à propos de la liaison chaîne-ancre sur pratique plaisance (http://www.plaisance-pratique.com/liaison-aussiere-chaine-sur-une?lang=fr) vous écrivez ceci : "Au résultat… j’évite soigneusement d’exposer cette liaison, avec 65 m de chaîne de 10 en amont… Beaucoup (tous ???) font ainsi, par ici en méditerranée orientale. Ce qui permet de réserver toute la longueur du mouillage à de très rares exceptions, fort peu souhaitées…"

Comment faites-vous pour bien dormir (on peut supposer que c'est par plus de F4) quand vous en êtes arrivé à envoyer une partie de votre câblot ? Mon bon sens à moi me pousse à avoir de plus en plus confiance en mes équipements, au fur et à mesure que les conditions se durcissent, pas le contraire. Mais bon, chacun fait son lit comme il se couche...

www.thoe.be

 Bonsoir,

je suis ce débat depuis le début. Je fais partie des gens qui apprécie les équations et je remercie la qualité des échanges jusqu'à présent qui m'ont bien éclairé et ouvert des pistes de réflexions auxquelles je ne pensais pas en ces termes.

Pour les sceptiques, les ingénieurs peuvent se planter dans un dimensionnement quelconque, nul n'est infaillible. Ceux qui prétendent que tout n'est qu'expérience, par contre font une erreur bien plus grave, ils se voilent la face sur la fameuse résistance des matériaux et les contraintes dynamique que l'on impose à toutes choses et particulièrement nos mouillages en conditions dantesque.

Merci de laisser ce débat très riche libre des interprétations de ceux qui n'aiment pas quantifier les choses. Les conclusions en seront surement utiles à tous (même à ceux qui n'aiment pas quantifier les choses). Certains ont demandé que le débat reste public (je le souhaite également) mais par pitié que ceux qui ne sont la que pour critiquer ces mises en équations se taisent ou que le modérateur ( on ose encore réver) déplace une partie des messages vers "flood" car ils nuisent au débat.

Véliquement

Tono

Cpten Tono a écrit :

Merci de laisser ce débat très riche libre des interprétations
Tono

 

 belle et juste modération Tono, merci,
un beau fil au bout du compte, libre et riche !
(tjs amusant de lire un fil avec la distance qu'offre le décalage horaire)

Thoè a écrit :
Pour mettre beaucoup de bateaux, il faut les ranger de façon scientifiquement étudiée. Cela ne s'apprend pas plus que la façon de ranger les frites au saindoux (cuites deux fois, c'est le secret de la frite réussie) dans un cornet au comptoir d'une baraque à frites de la place Jourdan à Bruxelles (c'est là qu'elles sont les meilleures, mais il est difficile d'y amarrer son annexe à cause de la marée humaine). C'est l'expérience qui montre comment ranger les sardines et les frites de façon optimale. Cela ne s'apprend pas. Cela ne s'explique d'ailleurs pas non plus, car trop de paramètres incontrolables interviennent. Tout ce que l'on peut dire, c'est que ces deux types de rangements sont simil'air.

je confirme pour le rangement des frites, la qualité place Jourdan, et la marée humaine,
 le débat est remis à sa place,
l'humour  aussi, heureusement !

Yörük a écrit :

Méridien a écrit :
  UN BON MOUILLAGE?
 
Dans son cockpit, ma voisine allemande me sourit doucement… je vois le velouté de sa peau se dessiner en premier plan sur les couleurs enflammées des ocres de Simi au soleil couchant… Elle m’a offert une bière… c’est dur la vie… non ???
 

 la vie est superbelle au mouillage !  je confirme
encore une réflexion d'ici, il y a tjs un homme de quart à la passerelle (sur les bateaux sérieux ...)
cela ne s'applique pas à la plaisance bien sur !  LOL
bien que par vent fort (à définir)

Yörük a écrit :

Yörük a écrit :
A voir l'état de la mer, c'est force 4

Confirmation météo pour le 3 aout 2010

Oups ! Un nuit avec mon nouveau chapeau de marin non scientifique, cela décoiffe ! Ce lâcher-prise m'a complètement transformé. J'ai dormi comme un nouveau-nè, je vois la vie en rose, tout va bien, je ne doute plus de rien, je fais tout comme mes sens me le dictent, bref c'est une inimaginable révélation.

Monsieur Yoruk, je vous dois une fière chandelle, je ne vous en serai jamais assez reconnaissant. Merci mille fois

Je vais cesser de me torturer les méninges à essayer de calculer la tension maxi dans une ligne de mouillage, système Oh combien compliqué à grosso modo une dimension curviligne il est vrai.

Cela fait du bien de ne plus devoir se dire, il faut que je termine mon modèle théorique et le tableau de calcul OpenSource qui doit aller avec. Quel bonheur de ne plus devoir se dire : "Je n'ai pas pondu d'eBook en 2013 à cause de problèmes perso, je devrais en publier un avant la fin de l'hiver 2014". Quel bonheur de ne plus devoir se soucier de remplir la caisse de bord et de se limiter à frapper une pinoche à travers sa coque résonnante de vide pour colmater la fuite. Mea culpa. Je fais, non je faisais partie de ceux qui ont quelque chose d'autre à vendre que du vent. A partir d'aujourd'hui, je ne vendrai plus mon expérience cérébrale et scripturale, mais me limiterai à diffuser gratuitement du vent sur les forums Internet. J'irai dépenser, comme certains (ne vous sentez pas visé car je pense à la Tunisie), la future retraite (800 € sans doute) que je recevrai de l'Etat belge, non pas en achetant belge, mais en allant vivre dans un pays où le revenu moyen par indigène est faible et où mon pouvoir d'achat sera proportionnellement d'autant plus grand (oups! j'ai rechuté en utilisant un terme mathématique, vous me le pardonnerai)

C'est vrai. Les mille paramètres influençant la tenue du mouillage sont impossibles à modéliser, sauf dans un système simplisime à une dimension comme le fait ce satané Fraysse. C'est décidé, je ne mouillerai plus mon ancre qu'avec la méthode du doigt mouillé de mon expérience limitée à 25000 milles en solo entre l'Islande et la Grèce, convoyage par les colonnes d'Hercules inclus (aussi en solo).

Il y a juste un truc qui me travaille... maintenant que je ne crois plus aux modèles des ingénieurs.

Je viens de regarder avec circonspection cette image polychrome représentant paraît-il le vent prévu sur les côtes grecques. Jusqu'à hier, je faisais confiance aux prévisions affichées par Zygrib. Aujourd'hui, horreur, je viens de réaliser que ces prévisions météorologiques ont été calculées par de surpuissants ordinateurs eux-mêmes programmés par une armée d'ingénieurs et de docteurs en sciences de diverses spécialités, après avoir découpé notre bonne vieille Terre en cubes de quelques km de côté. Il est vrai que, contrairement à la ligne de mouillage, la météo n'est qu'à trois dimensions, les axes X, Y, Z (beurk! voilà que je rechute à nouveau) et qu'elle ne comporte qu'un nombre très limité de paramètres environementaux seulement maîtrisable avec le nombre des années d'expérience et une large dose de bon sens concentré.

Tout cela ne me rassure pas du tout quant à la confiance que je vais accorder à Zybrib la saison prochaine, quand Thoè voguera le long des interminables falaises islandaises hautes de 400 mètres et que je serai seul à bord, avec ma nouvelle casquette de skipper-only and alone (sans personne la nuit à la passerelle).

Monsieur Yoruk à qui je devrai éternellement tant, pouvez vous guider mes pas ?

Comment faites vous pour fouler au fond de la mer les modèles simplistes d'ingénieurs concernant le mouillage tout en faisant confiance aux modèles météorologiques créés par les mêmes ingénieurs ? Aujourd'hui, je n'arrive plus à faire confiance à un système aussi basique qu'un code couleur décalqué sur l'arc-en-ciel, allant d'indigo=F1 à fushia=F12.

Merci de continuer à guider la communauté nautique avec tant de sagesse. Et merci surtout de guider mes pas pour que je ne trébuche pas quant mon nouveau chapeau encore mal adapté à mon crâne renaissant me tombe sur les yeux et que Thoè ne fasse pas l'objet, l'an prochain, d'un fil dramatique sur ce site car il aura été roulé par une déferlante.

www.thoe.be

Bravo Thoè!
Un régal. Et poursuivez dans vos conseils qui sont un enrichissement salutaire pour vos "lecteurs".

Merci Patrick de cette synthèse

Vous écrivez fort justement :

Pour servir le dossier, ci-joint une photo prise aux pieds d’un voilier de 54 pieds, au sec à Kas. Il s'agit probablement du bateau de voyage le plus construit au monde. Il est possible que son propriétaire, qui intervient quelque fois ici, reconnaisse son mouillage. C’est le mouillage standard d’un chantier dont il est difficile de remettre en cause le professionnalisme.

La photo parle d’elle-même, je ne la commenterais pas. Cependant, puisque vous parlez de votre recherche d’ancre, il est piquant de noter que ce chantier emblématique a choisi l’ancre la plus simple : la Bügelanker. On ne le voit pas, mais… le câblot, doit faire 80 mètre… comme la chaîne. Cette ancre est adoptée par les trois quart des gens qui naviguent ici, là, où encore une fois, nous avons la tradition du mouillage, et pour cause… Il y a peu de ports… Ce que l’on voit bien aussi, c’est qu’en conditions extrême, la tenue de ligne de mouillage mixte dépendra pour grande partie de la qualité artisanale de l’épissure du câblot, sur la chaîne !!!

Toujours dans le sens de ce fil, mais une grosse tendance se dégageant ici, malheureusement fort onéreuse, concerne les lignes de mouillage tout inox des turcs de Boyut Marine, et leur ancre Ultra Anchor. On en a beaucoup discuté entre nous, après le dernier nautic, où ils ont fait un tabac.

Merci à tous
Michel

http://www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres

Mon cher Maître Yoruk à qui je dois tant,

Maintenant que je ne calcule plus et que j'ai rejoins votre bord, ne me décevez pas en ne répondant pas aux questions que je pose sur ce fil maronnier oh combien intéressant.

"Servir le dossier" comme vous dites ne consiste pas à fuir les questions embarrassantes. Je vous rapelle mes deux trois dernières interventions contenant des questions précises auxquelles vous avez négligé de répondre. Je vous l'accorde, dans ce mouillage parfait de Simi, vous intervenez sur autant de fils que le forum en compte, certains fils doivent de rompre ou se corrompre et d'autres se métamorphoser en jolie pelote aussi indémèlable que les fils de pêcheur retrouvés après être restés trop longtemps immobiles dans une boite. Votre activité débordante ne doit pas être facile à gérer au quotidien et je suis sans doute trop impatient de recevoir les réponses. Merci de me pardonner.

"Servir le dossier" n'est pas parler de l'état de la mer quand je publie les photos des embardées d'un grand navire mouillé à deux milles de nos mouillages.

"Servir le dossier" c'est accepter la contractiction. Ce n'est pas fuir dès que vos opinions, vos croyances, vos convictions inébranlables, votre désir respectable de partager votre immense expérience et vos nombreux témoignages vécus, sont mis en contractiction interne ou avec ce que vous publiez de-ci de-là.

Merci de me dire comment vous arrivez à faire confiance à la modélisation mathématique de la Terre qui a servi à créer l'accessoire de mouillage très utile que sont les fichiers GRIB et ne pas faire confiance à la modélisation des lignes de mouillage (relire mes interventions passées). Merci de me dire comment vous vous en sortez (disons par force 9 et plus) avec votre épissure chaîne-câblot dont vous vous méfiez lorsque vous avez envoyé plus que vos 65 m de chaîne, après avoir expliqué au monde, sur le site d'en face dont vous êtes un brillant adminsitrateur, comment il faut réaliser une épissure chaîne-câblot.

"Servir le dossier" n'est pas invoquer ce que le chantier Amel ou le voisin fait ou ne fait pas. S'il se jette à l'eau, je ne me jetterai pas à l'eau. La tradition d'immobilisme du monde de la plaisance est telle que l'on fait comme cela a été fait précédemment sans jamais rien remettre en cause. Pour moi, "on a toujours fait comme cela" n'est pas un postulat de garantie contre les erreurs ni une manière d'équiper Thoè.

"Servir le dossier", c'est accepter le débat et non le fuir.

Changer de sujet dès que la question devient embarrassante n'est que du débat lâche et du déballage.

Bonne journée à vous et à vous tous

www.thoe.be

Thoè a écrit :
Mon cher Maître Yoruk à qui je dois tant,

 Mon cher Thoe... comment vous dire... Vous êtes ennuyeux et répétifif...
Merci de nous lâcher un peu les basket ... hein !!!
Michel en route

De l'aporie à l'aphorisme
en passant par Platon and co...
Je decroche, je touche le fond....et je dérape mon mouillage. 
Merci à ceux, ils se reconnaîtront,  qui ont fait avancer ce fil complexe  sans d'autre but que de partager leur expérience argumentée....
En toute simplicité!!!  
Quant à Yoruk qui demande qu'on lui lache les baskets...  on croit rêver! 
Astrolabe

 Decidement, on ne peut rien contre les Ayatollah de la plaisance...

Conviction contre démonstration.

Merci beaucoup Yoruk d'avoir fait déraper le débat technique vers un débat idéologique. Et surtout de renvoyer à chacune de vos interventions ou presque vers votre site (si ce n'est pas de la pub déguisée...)

Je ne partage absolument pas votre point de vue et goute moyennement à votre mauvaise foi et pour vous paraphraser, si vous pouviez lacher les baskets des techniciens qui debattent ici, ou répondre aux questions fondées de Thoé, ce serait tout à votre honneur.

Cordialement

Tono

Prelude a écrit :
Mais alors au vu de tes photos et infos Symi ce n'est pas un mouillage ...mais un port !!!

Effectivement, Symi est un port... enfin, selon ma conception... Mais tout le monde peut se tromper...
Les bateaux ne peuvent s'y amarrer que cul à quai, selon la tradition en Méd (en tout cas là où les photos ont été prises puisque c'est aussi une île - 36°36.97'N, 027°50'W).

S'il y a bien un endroit où l'on peut être sûr que sa chaîne soit levée par la ligne de son voisin (comme le signale Yoruk), c'est là...

C'est une sorte de St Trop à la sauce grecque, hyper touristique jusqu'à la nausée, mais hyper beau, c'est parfaitement vrai... Un des plus jolis panorama des îles grecques

 Les chiffres eux-mêmes sont à quelque part
 sans fondements

Prelude a écrit :
Appel aux matheux (car moi au dela de dix il faut que je me déchausse pour disposer de doigts supplémentaires sur lequels compter ...)
Donc si j'ai (pour l'exemple) 50 m de chaine de diametre 14 mm d'un poids de 4,39 kgs/m, dans disons 1,5m d'eau et que mon davier est à 2,10m de la surface de l'eau (même si je ne suis pas matheux quelque chose me dit que c'est la hauteur fond davier qu'il faut prendre en compte et non pas juste la hauteur d'eau comme dans l'exemple precedent)
Quelle traction sera necessaire pour que ma belle chaine devienne une droite entre mon ancre et mon davier ?
Je ne suis pas exigeant je ne demande pas de prendre en compte les turbulences engendrées par env. 1200 maillons de (env. ) 70X46 lors de la tension de la chaine.

La hauteur à prendre en compte est 1.5 + 2.1 = 3.6 m car les extrémités de la chaînette sont les deux bouts de la chaîne (ne pas oublier le marnage éventuel). On tient compte de son poids linéique dans l'eau plus faible que dans l'air. On néglige le supplément de poids des 2 m qui traversent l'air, cela fait déjà un paramètre en moins Le poids de la chaîne est donc plus ou moins 4 daN/m au lieu des 4.39 du catalogue.

Pour 50 m de chaîne dans 3.5 m (on a 50/3.5=14.3 hauteurs), la traction qui tend la chaîne est de 1400 daN.
Si l'on accepte l'angulation de 3.8° (le maximum possible avec 50m par 3.5m est de 3.9°) la traction théorique serait de 26000 daN très supérieure à la résistance de travail (et de rupture) de la chaîne. Cela veut dire que l'on n'atteindra jamais l'angulation maximum de la chaîne sans la casser. Artimon a montré que le déplacement du davier à partir du moment où la chaîne est tendue est très faible. Il n'y a donc plus d'effet d'amortissement de la chaîne à partir de ce moment-là.

Si au lieu de cela, on mouille 70 m dans 7.5 m (9 hauteurs)
Pour 0° d'angulation, la traction nécessaire est de 1300 daN (comparable aux 1400 de vos hypothèses).

Il faut donc se méfier de la règle qui consiste à dire qu'il faut "mouiller N fois la hauteur d'eau". Ce N dépend de la profondeur ! Pour obtenir une même capacité de la chaîne(tte), il faut mouiller avec N plus grand si la profondeur diminue.

Dans les deux cas, il est fort probable que la chaîne se tendra dans les rafales. Alors là, selon l'état actuel de mes investigations, deux cas se présentent :

1) Si le fardage dû au vent établi (bateau face au vent) est inférieur à la capacité de la chaîne(tte), le bateau est rappelé vers l'ancre quand le vent est "normal". Quand survient la rafale et l'embardée, le bateau prend son élan et la force survenant quand le bateau termine son embardée est importante. Elle peut largement dépasser 2 fois le fardage de la rafale (si je ne me trompe pas, quand Fraysse calcule des estimations à la grosse louche, il prend un coefficient de 5 fois le fardage dans la rafale). Le bout élastique prend alors tout son sens. Il permet d'amortir le choc (coup de boutoir). Cela explique pourquoi une rafale soudaine quand il y a pétole dans un mouillage est dangereuse (vécu par Thoè à Koroni).

2) Si le fardage dû au vent établi est supérieur à la capacité de la chaîne(tte), celle-ci est tendue en permanance (c'est le cas que Thoè a vécu en juillet, car il était mouillé dans 12 m avec 50 m de chaîne de 10 mm (N=4, angulation maxi=14.4°, angulation réelle calculée=11°) dans un vent établi de 45 kts et des rafales à 60, sans bout amortisseur puisqu'ils ont cassé). Dans ce cas, toujours selon moi, quand la rafale survient, le bateau ne prend pas d'élan et la force qui en résulte en fin d'embardée ne dépasserait pas 2 fois le fardage pendant les rafales. A noter que ce facteur 2 est indépendant du poids de la ligne, de son élasticité et du déplacement du bateau. C'est pareil pour un tank ou un ultra léger que la ligne soit tout chaîne, mixte ou tout nylon.

La conséquence de ce que je viens d'écrire est très bizarre et j'ai du mal à en tirer des conséquences pratiques (et je dois la valider avec un de mes amis, très carré dans ses approches, c'est pourquoi je parlerai au conditionnel). Si la ligne a une très forte capacité face au vent établi, il se pourrait qu'elle génère des efforts plus importants dans les embardées que si la ligne a une capacité inférieure au fardage face au vent établi.

Cela peut/pourrait se "sentir" intuitivement. Si la ligne est constamment tendue et que le vent monte en rafale, il ne peut y avoir de coup de boutoir (le fardage est multiplié par environ 4, mais il n'y a pas de choc violent). La ligne, devenue raide comme une barre, transmet directement le fardage à l'ancre. Comme le vent ne provoque pas de choc par lui même, puisqu'il est infiniment compressible, il n'y a pas de choc sur l'ancre.

Si par contre, la ligne mollit sensiblement face au vent établit, le bateau revient sur son ancre. Cela lui permet de prendre son élan et d'emmagasiner de l'énergie cinétique avant de tendre la ligne quand survient une rafale. Quand la ligne se tend, l'énergie cinétique se transforme en force de choc importante (coup de boutoir). C'est à ce moment-là que l'élastique est sympathique. Dans ce cas, je n'ai pas encore d'idée sur le gain éventuel en ce qui concerne les efforts transmis à l'ancre. Il faudrait bien relire Fraysse car je crois qu'il donne une estimation quelque part. Il ne faut cependant pas se leurrer (et si on se leurre, je ne sais pas dire actuellement de combien, donc ce que je dis ou rien...) car toute l'énergie emmagasinée par le bout est restituée au bateau tôt ou tard. Si elle est restituée au bateau pour que l'embardée soit plus importante de l'autre côté ou pour revenir encore plus sur son ancre, où serait le bénéfice?

Quand on parle d'amortisseur, il faut entendre "absorbeur de choc". L'idéal serait de disposer d'un système qui consomme l'énergie de la rafale, sans la restituer plus tard au bateau, mais en la consommant dehors sous forme de chaleur, comme les amortisseurs d'une voiture. Ce serait par exemple le cas si le long câblot était un système du genre de la serie drogue de Jordan. Dans ce cas, la ligne transmettrait son énergie à l'eau et elle serait un vraiment "vrai-amortisseur". Malheureusement, vu les distances mises en jeu, (tout au plus 1 à 3 mètres en longi pour la ligne et une demi LOA en latéral pour le davier) et les faibles vitesses, il y a peu de chance de trouver une solution pratique de ce genre.

Thoè a écrit :

Prelude a écrit :
Appel aux matheux (car moi au dela de dix il faut que je me déchausse pour disposer de doigts supplémentaires sur lequels compter ...)
Donc si j'ai (pour l'exemple) 50 m de chaine de diametre 14 mm d'un poids de 4,39 kgs/m, dans disons 1,5m d'eau et que mon davier est à 2,10m de la surface de l'eau (même si je ne suis pas matheux quelque chose me dit que c'est la hauteur fond davier qu'il faut prendre en compte et non pas juste la hauteur d'eau comme dans l'exemple precedent)
Quelle traction sera necessaire pour que ma belle chaine devienne une droite entre mon ancre et mon davier ?
Je ne suis pas exigeant je ne demande pas de prendre en compte les turbulences engendrées par env. 1200 maillons de (env. ) 70X46 lors de la tension de la chaine.

La hauteur à prendre en compte est 1.5 + 2.1 = 3.6 m car les extrémités de la chaînette sont les deux bouts de la chaîne (ne pas oublier le marnage éventuel). On tient compte de son poids linéique dans l'eau plus faible que dans l'air. On néglige le supplément de poids des 2 m qui traversent l'air, cela fait déjà un paramètre en moins Le poids de la chaîne est donc plus ou moins 4 daN/m au lieu des 4.39 du catalogue.

Pour 50 m de chaîne dans 3.5 m (on a 50/3.5=14.3 hauteurs), la traction qui tend la chaîne est de 1400 daN.

OK, le calcul exact donne 1322 daN.

Un chiffre important à méditer: la différence entre la longueur de la chaînette et la longueur de la chaîne tendue est, dans ce cas, de 17 centimètres (voir lien pour ce résultat inattendu) Donc si le bateau recule de 17 cm sous l'effet du mouvement ellipsoïdal des vagues, la chaîne sera complètement tendue. Supposons un bateau de 10 t, reculant à une vitesse instantanée de 2 noeuds (1 m/s): La chaîne étant sans élasticité, le choc (énergie cinétique) (1/2 m v²) sera de 5 tonnes (5000 kg)

Si l'on accepte l'angulation de 3.8° (le maximum possible avec 50m par 3.5m est de 3.9°) la traction théorique serait de 26000 daN très supérieure à la résistance de travail (et de rupture) de la chaîne. Cela veut dire que l'on n'atteindra jamais l'angulation maximum de la chaîne sans la casser. Artimon a montré que le déplacement du davier à partir du moment où la chaîne est tendue est très faible. Il n'y a donc plus d'effet d'amortissement de la chaîne à partir de ce moment-là.

Si au lieu de cela, on mouille 70 m dans 7.5 m (9 hauteurs)
Pour 0° d'angulation, la traction nécessaire est de 1300 daN (comparable aux 1400 de vos hypothèses).

Il faut donc se méfier de la règle qui consiste à dire qu'il faut "mouiller N fois la hauteur d'eau". Ce N dépend de la profondeur ! Pour obtenir une même capacité de la chaîne(tte), il faut mouiller avec N plus grand si la profondeur diminue.

Dans les deux cas, il est fort probable que la chaîne se tendra dans les rafales. Alors là, selon l'état actuel de mes investigations, deux cas se présentent :

1) Si le fardage dû au vent établi (bateau face au vent) est inférieur à la capacité de la chaîne(tte), le bateau est rappelé vers l'ancre quand le vent est "normal". Quand survient la rafale et l'embardée, le bateau prend son élan et la force survenant quand le bateau termine son embardée est importante. Elle peut largement dépasser 2 fois le fardage de la rafale (si je ne me trompe pas, quand Fraysse calcule des estimations à la grosse louche, il prend un coefficient de 5 fois le fardage dans la rafale). Le bout élastique prend alors tout son sens. Il permet d'amortir le choc (coup de boutoir). Cela explique pourquoi une rafale soudaine quand il y a pétole dans un mouillage est dangereuse (vécu par Thoè à Koroni).
Le calcul est difficile car on ne connaît pas la vitesse à laquelle recule le bateau. Dans mon calcul ci-dessus, on supposant une vitesse de 2 noeuds, on trouve un facteur de 4.

2) Si le fardage dû au vent établi est supérieur à la capacité de la chaîne(tte), celle-ci est tendue en permanance (c'est le cas que Thoè a vécu en juillet, car il était mouillé dans 12 m avec 50 m de chaîne de 10 mm (N=4, angulation maxi=14.4°, angulation réelle calculée=11°) dans un vent établi de 45 kts et des rafales à 60, sans bout amortisseur puisqu'ils ont cassé). Dans ce cas, toujours selon moi, quand la rafale survient, le bateau ne prend pas d'élan et la force qui en résulte en fin d'embardée ne dépasserait pas 2 fois le fardage pendant les rafales. A noter que ce facteur 2 est indépendant du poids de la ligne, de son élasticité et du déplacement du bateau. C'est pareil pour un tank ou un ultra léger que la ligne soit tout chaîne, mixte ou tout nylon.

En ce qui concerne la seule force du vent, d'après les rares valeurs mesurées disponibles, on peut estimer qu'un bateau de 15 m dans un vent de 60 N exerce une force (due au fardage) de 1650 kg sur le mouillage (voir figure pour des longueurs plus petites).
Il est clair que ce n'est pas le vent le problème, c'est le mouvement du bateau lié aux vagues (mouvement horizontal de recul et mouvement vertical. Les photos de bateaux au mouillage dans des conditions cycloniques le confirment à l'évidence. Il est certain qu'une bonne longueur de câblot nylon est indispensable pour amortir les chocs. La question devient : comment mettre en oeuvre ces dizaines de m de câblot nylon en évitant le ragage ?
Je suggère une réponse (valable si on a de la place): terminer l'extrémité 'davier' du câblot nylon par quelques m de chaîne afin d'éliminer le ragage. Mais cela oblige à lâcher toute la longueur du câblot.

La conséquence de ce que je viens d'écrire est très bizarre et j'ai du mal à en tirer des conséquences pratiques (et je dois la valider avec un de mes amis, très carré dans ses approches, c'est pourquoi je parlerai au conditionnel). Si la ligne a une très forte capacité face au vent établi, il se pourrait qu'elle génère des efforts plus importants dans les embardées que si la ligne a une capacité inférieure au fardage face au vent établi.

Cela peut/pourrait se "sentir" intuitivement. Si la ligne est constamment tendue et que le vent monte en rafale, il ne peut y avoir de coup de boutoir (le fardage est multiplié par environ 4, mais il n'y a pas de choc violent). La ligne, devenue raide comme une barre, transmet directement le fardage à l'ancre. Comme le vent ne provoque pas de choc par lui même, puisqu'il est infiniment compressible, il n'y a pas de choc sur l'ancre.

Si par contre, la ligne mollit sensiblement face au vent établit, le bateau revient sur son ancre. Cela lui permet de prendre son élan et d'emmagasiner de l'énergie cinétique avant de tendre la ligne quand survient une rafale. Quand la ligne se tend, l'énergie cinétique se transforme en force de choc importante (coup de boutoir). C'est à ce moment-là que l'élastique est sympathique. Dans ce cas, je n'ai pas encore d'idée sur le gain éventuel en ce qui concerne les efforts transmis à l'ancre. Il faudrait bien relire Fraysse car je crois qu'il donne une estimation quelque part. Il ne faut cependant pas se leurrer (et si on se leurre, je ne sais pas dire actuellement de combien, donc ce que je dis ou rien...) car toute l'énergie emmagasinée par le bout est restituée au bateau tôt ou tard. Si elle est restituée au bateau pour que l'embardée soit plus importante de l'autre côté ou pour revenir encore plus sur son ancre, où serait le bénéfice?

Quand on parle d'amortisseur, il faut entendre "absorbeur de choc". L'idéal serait de disposer d'un système qui consomme l'énergie de la rafale, sans la restituer plus tard au bateau, mais en la consommant dehors sous forme de chaleur, comme les amortisseurs d'une voiture. Ce serait par exemple le cas si le long câblot était un système du genre de la serie drogue de Jordan. Dans ce cas, la ligne transmettrait son énergie à l'eau et elle serait un vraiment "vrai-amortisseur". Malheureusement, vu les distances mises en jeu, (tout au plus 1 à 3 mètres en longi pour la ligne et une demi LOA en latéral pour le davier) et les faibles vitesses, il y a peu de chance de trouver une solution pratique de ce genre.

Ce que tu décris, c'est simplement une ligne mixte (avec des dizaines de m de câblot nylon de fort diamètre). C'est depuis longtemps la conclusion (peu connue en France) d'un océanologue (spécialiste du mouillage des bouées en mer) passionné par la plaisance
W. G. Van Dorn, Oceanography and Seamanship, Dodd, Mead & Company, 1974 (1ère ed.), 1993 (2ème édition)

http://pytheas.heoblog.com/index.php?post/2010/03/08/Apres-la-catenaire-y-a-plus-beaucoup-de-mou