Le site des chaînes limousines est beaucoup plus précis quant au process et aux contrôles effectués que celui de Maggi.
Ceci étant j'ai acheté une chaîne Maggi car je n'ai pas trouvé en 2010 d'autres fournisseurs français (et autres) fabriquant des chaînes grade 70. Avant de partir dans le Grand Sud venté j'ai estimé en effet que mon mouillage fourni par Garcia (Delta 35kg et chaîne de 12mm grade 40 était trop léger pour mon DI de 17,50m déplaçant en pleine charge plus de 27 tonnes. Le passage en chaîne de 14mm grade 40 m'obligeait à changer mon guindeau et me pénalisait fortement en poids de chaîne. Le surcoût du grade 70 doit être tempéré par le suroût d'une chaîne de plus grand diamètre.
Je me suis assuré qu'ils faisaient bien un essai de réception (proof test) légèrement en-dessous de la limite élastique sur chaque chaîne et qu'il remettait bien un certificat signé de cette épreuve. Je vous joins copie du certificat de ma chaîne.
J'ai eu des échanges avec leur ingénieur en chef qui m'a paru sérieux. Leur process est certifié par l'organisme italien de certification , vérification de conformité, inspection et essai RINA (Registro Italiano Navale) équivalent au bureau Veritas français. Chaque chaîne est estampillée RINA. Je ne pense pas que Vigouroux, en lisant ce que je lis sur ce site, puisse passer une telle certification.
Sur ces bases je n'ai pas de raison de penser que Maggi travaille comme des cochons et je considère que l'on peut faire confiance dans la qualité des chaînes Aqua 7.
J'ajoute que dans l'ouragan que j'ai subi près du détroit de Le Maire j'estime que ma ligne de mouillage a subi une traction max de l'ordre de 6 à 7 tonnes à partir de calculs grossiers et cohérents de la résistance du taquet qui n'a pas bronché, de la déformation de ma main de fer et de la déformation de l'axe de la jonction ancre/chaîne. J'ai comparé sur le ponton en arrivant à Ushuaia les longueurs marquées tous les dix mètres de la partie de la chaîne qui a subi la traction avec la partie qui était restée dans le puits à chaîne (je n'avais pas la place de mouiller les 100m et les fonds n'étaient que de 6,50m). Les marques étaient bien en face montrant que la chaîne n'était pas allongée et que je n'avais donc pas franchi la limite élastique, confirmant ainsi l'essai de recette qu'elle avait subi.
Je vais contacter les chaînes limousines pour savoir s'ils fabriquent ou seraient prêts à fabriquer des chaînes grade 70 (ce qui est à mon avis ce qu'il faut faire pour limiter le poids lourd de nos chaînes à l'avant du bateau et la taille des guindeaux comme le recommande entre autres Rocna, voir leur site très bien fait). Si c'est le cas je m'adresserai certainement à eux lorsque je renouvellerai ma chaîne.
Artimon a écrit :
Il faut effectivement pouvoir charger 64 Mo. Je suis surpris que vous rencontriez ce problème. Mon PC est un vieux HP de 12 ans et la version Excel que j'utilise est la version 2002. Je ne sais que vous conseiller. D'autres ont-ils des lumières?
C est parce que j utilise un Excel 2000 ou Excel5. Réouvert sur un 2003 puis réenregistré comme un Excel 5 ca s ouvre
J ai fait joujou avec le modèle en mettant mes valeurs , avec entre autre mes 95 metres de chaine de 10mm .
La ligne de mouillage mixte c'est chiant a faire fonctionner entre autre pour le passage au guindeau et aussi pour le ragage sur un fonds inconnu .
J utilise du 100% chaine , avec une main de fer à plat pont sur un gros cordage en polyester de 24mm, car j aime bien voir d'un seul coup d'oeil l'état du cordage tant au niveau de la main de fer que du taquet .
En plus en cas de départ en catastrophe du mouillage j'ai juste a retendre d'un coup de guindeau la chaine pour dégager la main de fer. Avec le bout de la main de fer passé dans les taquets c'est beaucoup moins rapide, pour aller décrocher la main de fer. D'ailleurs j aime bien l'idée du bloqueur de chaine directement monté sur le pont que l'on voit chez les accastileurs allemand
Cependant avec les 3 metres maxi de bout entre la main de fer et le taquet la capacité d amortissement est tres faible et la variation sur la tension dynamique est faible voir nulle ( cf modele) . Ca commence à bouger de l'ordre de 10% avec 20 metres . Mais meme en mettant le bout sur le taquet arriere impossible d atteindre cette valeur
Quid de mettre un de mes gros amortisseurs d ammarage sur quai en ressort inox au lieu du boudin cautchouc que l'on voit fréquemment?
Et bien moi a vous lire j'aurais jamais acheter de bateau sachant qu'il y avait autant de calcul pour mouiller et que se soit si compliquer .
J'avais un amis qui résumait bien les problemes quand une discution de pontons n'en finissait pas sur un sujet . Y disait vive la technique de la technologie ,
bonne navigations a tous
Artimon a écrit :
Il faut effectivement pouvoir charger 64 Mo. Je suis surpris que vous rencontriez ce problème. Mon PC est un vieux HP de 12 ans et la version Excel que j'utilise est la version 2002. Je ne sais que vous conseiller. D'autres ont-ils des lumières?
C est parce que j utilise un Excel 2000 ou Excel5. Réouvert sur un 2003 puis réenregistré comme un Excel 5 ca s ouvre
J ai fait joujou avec le modèle en mettant mes valeurs , avec entre autre mes 95 metres de chaine de 10mm .
La ligne de mouillage mixte c'est chiant a faire fonctionner entre autre pour le passage au guindeau et aussi pour le ragage sur un fonds inconnu .
J utilise du 100% chaine , avec une main de fer à plat pont sur un gros cordage en polyester de 24mm, car j aime bien voir d'un seul coup d'oeil l'état du cordage tant au niveau de la main de fer que du taquet .
En plus en cas de départ en catastrophe du mouillage j'ai juste a retendre d'un coup de guindeau la chaine pour dégager la main de fer. Avec le bout de la main de fer passé dans les taquets c'est beaucoup moins rapide, pour aller décrocher la main de fer. D'ailleurs j aime bien l'idée du bloqueur de chaine directement monté sur le pont que l'on voit chez les accastileurs allemand
Cependant avec les 3 metres maxi de bout entre la main de fer et le taquet la capacité d amortissement est tres faible et la variation sur la tension dynamique est faible voir nulle ( cf modele) . Ca commence à bouger de l'ordre de 10% avec 20 metres . Mais meme en mettant le bout sur le taquet arriere impossible d atteindre cette valeur
Quid de mettre un de mes gros amortisseurs d ammarage sur quai en ressort inox au lieu du boudin cautchouc que l'on voit fréquemment?
Professeur artimon votre avis ?
Je suis surpris de votre résultat.
Si je simule un bateau de 13m mouillé par 7m de hauteur du davier sur le fond qui subit un force 7 avec fortes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis et rafales à 45 noeuds (rafales à +50%), le skipper ayant mouillé 7 (la force beaufort) fois la hauteur du davier soit 49 m de chaîne, le tableur donne une tension maximale tout chaîne Ttc= 1892 kg et en ajoutant comme vous le faites l'amortisseur à plat pont de 24mm Tapp= 1221 kg soit une réduction de 36% de la tension max sur l'ancre.
S'il subit ce force 7 avec violentes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis avec rafales à 55 noeuds (+83%) avec un fond de très bonne tenue (coefficient 1) le tout chaîne dérape, avec une tension au moment du dérapage Ttc= 2713kg et la chaîne encaisse 3147 kg si l'ancre est engagée dans un rocher, CMU très largement dépassée (2,5 fois la CMU) tout près de la limite élastique de la chaîne (Le=3169 kg).
Avec le même amortisseur à plat pont de 7m l'ancre subit une tension maximale Tapp= 1974 kg et ne dérape pas. Il garde une marge très correcte par rapport au dérapage qui interviendrait vers 2713 kg.
Je vous confirme qu'un amortisseur de 7m à plat pont est déja très efficace dans la plupart des situations, mais effectivement 3m c'est trop court.
Pouvez-vous me transmettre les valeurs de votre simulation, en particulier la valeur du vent et des rafales que vous avez prises. Il va de soi que si les rafales sont faibles ou nulles on est en équilibre statique ou quasi statique et l'amortisseur n'apporte rien parce qu'il ne travaille pas (comme celui de votre voiture sur l'autoroute s'il n'y a pas de bosses).
Je suis surpris de votre résultat.
Si je simule un bateau de 13m mouillé par 7m de hauteur du davier sur le fond qui subit un force 7 avec fortes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis et rafales à 45 noeuds (rafales à +50%), le skipper ayant mouillé 7 (la force beaufort) fois la hauteur du davier soit 49 m de chaîne, le tableur donne une tension maximale tout chaîne Ttc= 1892 kg et en ajoutant comme vous le faites l'amortisseur à plat pont de 24mm Tapp= 1221 kg soit une réduction de 36% de la tension max sur l'ancre.
S'il subit ce force 7 avec violentes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis avec rafales à 55 noeuds (+83%) avec un fond de très bonne tenue (coefficient 1) le tout chaîne dérape, avec une tension au moment du dérapage Ttc= 2713kg et la chaîne encaisse 3147 kg si l'ancre est engagée dans un rocher, CMU très largement dépassée (2,5 fois la CMU) tout près de la limite élastique de la chaîne (Le=3169 kg).
Avec le même amortisseur à plat pont de 7m l'ancre subit une tension maximale Tapp= 1974 kg et ne dérape pas. Il garde une marge très correcte par rapport au dérapage qui interviendrait vers 2713 kg.
Je vous confirme qu'un amortisseur de 7m à plat pont est déja très efficace dans la plupart des situations, mais effectivement 3m c'est trop court.
Pouvez-vous me transmettre les valeurs de votre simulation, en particulier la valeur du vent et des rafales que vous avez prises. Il va de soi que si les rafales sont faibles ou nulles on est en équilibre statique ou quasi statique et l'amortisseur n'apporte rien parce qu'il ne travaille pas (comme celui de votre voiture sur l'autoroute s'il n'y a pas de bosses).
j 'avais pris 30 noeud et rafales de 50% soit 45 noeuds .
Je vous envoie la feuille de calcul par email. Peut etre le rebasculement en Excel 2000 a eu un impact sur certaines formules de calcul mais j'en doute !
Je n aime pas trop l'idée de devoir mettre le bout de la main de fer sur un taquet arriere car il y a plein d'endroits où cela peut rager.
Et 2 jours l'été dernier a 30-35 noeuds ont suffit pour voir des traces d usure du a du ragage parasite.
Cela dit j 'étais monté a 70 metres de chaine sur 4metres de fond, au plus fort du coup de vent, dans un fonds de vase bien épais. J 'ai eu du mal a ressortir l'ancre au bout de 2 jours tant elle s'était enfoncée en profondeur. J 'ai tendance a penser que plus il y a de chaine a lever du fonds , plus le rappel est important et l effet amortisseur important . Par contre je reconnait faire un peu chier les voisins avec mes longueurs de chaine, mais la nuit je dors comme un bébé .
Je me demande si mettre mon gros amortisseur d ammarrage ( qui ne mesure que 50cm) , monté sur la ligne de la main de fer n'aurait pas la meme capacité d amortissement que 10 metres de bout
Effectivement je vois que votre Excel 2000 a une expression légèrement différente de la fonction Recherche Verticale ce qui vous donne un problème de référence dans le tableau de résultats de votre simulation. Nous pouvons si vous le souhaitez par email régler ce problème.
Détrompez-vous le problème du ragage de l'amortisseur à plat pont se règle facilement en utilisant deux anneaux sans friction (type Karver par exemple) comme le montre les photos jointes. Sur ces photos du début je n'avais mis qu'un seul anneau (à poste en permanence pour aller vite) sur le taquet du maître bau au voisinage des cadènes de hauban pour les tenir à distance. J'ai rajouté depuis un anneau de friction monté sur une boucle de cordage toute prête que je passe en 5s autour du taquet avant bâbord pour remettre la chaîne bien dans l'axe du davier. Je posterai la photo correspondante que je prendrai à l'occasion de mon prochain mouillage et je mettrai l'ensemble des photos avec quelques commentaires sur mon site artimon1.free.fr
Le tableur vous montre qu'un bout de 50cm n'apporte pratiquement rien en amortissement. Attention aussi: plus le bout est gros plus l'amortisseur est raide (faible allongement pour une tension donnée). Il faut choisir l'amortisseur qui s'allonge de 10% environ (lire l'allongement en % à droite de chaque valeur de tension sur la feuille de synthèse) sous le pire scenario auquel vous avez dimensionné votre mouillage, ce qui correspond, pour une ligne de mouillage convenablement dimensionnée, à une résistance à la rupture 10 à 30% au-dessus de celle de la chaîne(à vérifier également sur la feuille de synthèse). Le choisir beaucoup plus gros réduit l'amortissement au lieu de l'augmenter comme le tableur le montre et contrairement à ce que l'on pourrait penser. Effectivement si vous prenez un monstre bout il ne s'allonge plus du tout sous les tensions de nos bateaux et, comme une barre de fer, son amortissement devient nul. Les très gros bouts c'est pour les très gros bateaux!
Pour la longueur de chaîne il est évident que plus on allonge mieux on se porte. Mais les mouillages à 100m de chaîne ne sont pas très nombreux, le rayon d'évitage devenant très grand. Pour des conditions de vent données l'amortisseur à plat pont vous permet de mouiller dans des rayons d'évitage nettement plus serrées pour deux raisons qui se cumulent:
- il réduit fortement (jusqu'à la diviser par deux, voir les exemples dans la feuille de synthèse) la tension max de la ligne donc la longueur de la chaîne nécessaire
- l'amortisseur étant à bord il ne réduit pas la longueur de la chaîne à l'extérieur, à la différence de la ligne mixte chaîne+câblot sur la main de fer
Ceci est précieux dans les mouillages encombrés ou dans les ports méditerranéens cul à quai où on ne peut pas le plus souvent mouiller long.
Comme indiqué plus haut j'ai contacté Les Chaîneries Limousines pour leur demander s'ils seraient prêts à fournir des chaînes en Grade 70 qui ne sont pas actuellement dans leur catalogue. La réponse est qu'ils sont techniquement prêts à fabriquer des chaînes de ce grade si la demande d'un grade supérieur à 40 se précise. J'ai pu vérifier au cours de notre conversation la culture qualité de cette maison bien mise en évidence dans la présentation sur leur site de leur process et des contrôles qualité, y compris test individuel des chaînes qu'ils mettent en oeuvre. Je leur ai expliqué la situation actuelle selon laquelle un nombre croissant de bateaux de plaisance s'orientait vers du grade 70 pour économiser du poids et éviter des guindeaux trop gros, le frein étant bien entendu le surcoût de la chaîne par rapport à du grade 40 (du diamètre supérieur) et par le fait qu'il n'y a pas d'offre chez les ships en grade 70 ignoré de beaucoup de navigateurs. Actuellement ils se tournent vers Maggi Catene en Italie qui semble être, à ma connaissance, le seul fournisseur actuel sur le marché nautique.
J'ai indiqué à mon interlocuteur, Mr Christian Gauchet, que je donnerai cette information sur ce fil et que j'inviterai ceux d'entre nous potentiellement intéressés ou ayant déja acheté une grade 70 chez Maggi (comme moi), à le contacter pour lui en faire part.
Peut-être que s'il y a suffisamment d'intéressés un achat groupé pour lancer la production pourrait être envisagé. Dites le sur ce fil.
Je rappelle qu'une chaîne de Grade 70 permet d'utiliser , avec une résistance supérieure, une chaîne de 8mm au lieu d'une chaîne de 10mm, de 10mm au lieu de 12mm, de 12mm au lieu d'une chaîne de 14mm. le tableur de mouillage montre que l'on perd peu en tension max sur la ligne , dès que le vent fraîchit, en ayant une chaîne plus légère. Faites vos simulations pour votre cas. C'est pour ces raisons que je suis passé en chaîne de 12mm en grade 70 il y a 5 ans au lieu, ce que j'aurais été obligé à faire car mon mouillage était trop léger, de passer en chaîne grade 40 de 14mm, avec une forte pénalisation en masse (poids de la chaîne et poids du guindeau plus gros qu'il me fallait acheter et installer).
Cordialement.
Artimon
Comme expliqué maintes fois plus haut et ailleurs, le poids de la chaine ne joue plus à partir d'une certaine force de vent. Par contre, au près, placé généralement dans l'étrave, il joue très négativement. La remarque sur la corrosion par contre me semble être une excellente question. En tout cas l'idée est interessante.
Aura a écrit :
Perso je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
Comment se comporte ce metal point de vue corrosion, et surtout on met de la chaine pour son poid sinon on mettrait du cable encore plus leger et resistant.
Il faut préciser et relativiser l'influence du poids de la chaîne.
Prenons l'exemple d'un bateau de 17m mouillé par 7m de fond avec soit 42m de chaîne, soit 42m de chaîne plus un amortisseur à plat pont de 13m soit une ligne mixte de 15m de chaîne et 27m de câblot (même rayon d'évitage pour les trois configurations), faisant face à un force 6 de 24 noeuds établi.
Notons d'abord qu'en statique (rafales nulles) la tension sur l'ancre est égale au fardage quel que soit le poids de la chaîne, égal dans ce cas à 266 kg (hypothèses de fardage du tableur). Mais ce cas est académique car personne n'a vu un voilier immobile dans un force 6 sans rafales.
En dynamique avec des rafales à 36 noeuds les tensions sur l'ancre (et donc sur le fond) sont:
Tout chaîne (Ttc) Chaîne+amortisseur (Tapp) Ligne mixte
chaîne de 12mm 2133 kg 1094 kg 1128 kg
chaîne de 14mm 2224 kg 1112 kg 1168 kg
En tout chaîne comme en chaîne+amortisseur à plat pont on gagne un peu sur le dérapage qui intervient (dans les hypothèses du tableur par fond de bonne tenue 66% d'un fond d'excellente tenue) à 2996 kg en 14mm
pour 2908 kg en 12mm. En ligne mixte elle intervient à 2994 kg en 14mm pour 2877 kg en 12mm.
Comme on le constate les différences sont minimes.
Cela provient du fait évident que dans la réponse dynamique à la rafale c'est l'élasticité de la ligne qui prime de très loin sur le poids de la chaîne.
La démonstration expérimentale la plus flagrante est de constater que les voiliers mouillés en ligne mixte avec une longueur de câblot suffisante, même avec un court bout de chaîne d'une dizaine ou quinzaine de mètres, se défendent très bien dans les rafales (j'ai eu l'occasion de le constater plusieurs fois avec mon mouillage de secours qui est de ce type) et à mon avis très nettement mieux que les bateaux tout chaîne, toutes choses égales par ailleurs, quand le vent escalade l'échelle Beaufort. Les adeptes du tout chaîne se portent très certainement mieux (sous les réserves déja discutées du problème du ragage) en allongeant leur 50 ou 60 mètres de chaîne avec 30m de câblot plutôt qu'avec 30m de chaîne.
Pour ce qui est de la sensibilité à la corrosion et sa fragilité il est prouvé que plus on monte en grade plus cela demande de précautions. En aéronautique ou dans le militaire on monte pour certains aciers jusqu'au Grade 120 voire un peu plus. Mais cela demande des précautions incompatibles avec nos usages marins des chaînes de mouillage. L'expérience montre que le Grade 70 (galvanisé bien sûr) se comporte très bien en milieu marin et représente probablement le bon compromis. Aller sensiblement au-delà ferait courir des risques.
Bonjour,
sachant que dans mon cas je n'ai pas de bout textile pour amortir mon mouillage chaine (généralement 30 - 40 mètres, max 50, de chaine de 8) mais deux amortisseurs caoutchouc Forsheda en série dont les caractéristiques sont (pour chacun) :
allongement maximum de 325 mm sous une force maximum de 2500 Newton
quel équivalent de bout amortisseur (diamètre, longeur)dois-je saisir dans le tableur pour simuler au plus prés leur effet ?
Merci,
eric
eric2103 a écrit :
Bonjour,
sachant que dans mon cas je n'ai pas de bout textile pour amortir mon mouillage chaine (généralement 30 - 40 mètres, max 50, de chaine de 8) mais deux amortisseurs caoutchouc Forsheda en série dont les caractéristiques sont (pour chacun) :
allongement maximum de 325 mm sous une force maximum de 2500 Newton
quel équivalent de bout amortisseur (diamètre, longeur)dois-je saisir dans le tableur pour simuler au plus prés leur effet ?
Merci,
eric
Bonjour,
Pour faire les simulations avec cet amortisseur il faut connaître sa courbe d'élasticité car elle est rarement linéaire. Voir par exemple en lien les courbes des principaux cordages textiles.
Le tableur version V3 est construit sur la base d'un bout nylon polyamide trois torons en assimilant la courbe à deux droites, l'une de 0 à 10% d'allongement (pente notée Ka dans le tableur), la seconde de 10 à 15% d'allongement (notée K'a). Je n'ai pas paramétré dans cette version l'entrée de ces pentes et du point de changement de pentes.
A la demande de Pierreled j'ai fait des simulations sur une version de travail du tableur avec des amortisseurs Inmare 126B dont le fournisseur, très réactif, m'a fourni la courbe d'élasticité qu'ils ont fait établir par une université. Je donnerai sur ce fil d'ici demain les résultats et les commentaires associés.
Il faut noter que suivant le matériau élastique utilisé la courbe évolue drastiquement en fonction du nombre de cycles subis (3000 dans les tests dont j'ai les résultats), posant le problème du vieillissement de ce type d'amortisseur. J'estime qu'un seul coup de vent durant une dizaine d'heures représente à mon estimation plusieurs centaines de cycles (nombre d'allers retour du bateau qui tire des bords au mouillage).
Je n'ai trouvé nulle part sur Internet la courbe d'élasticité du Forsheda . Par contre je lis que le petit modèle que vous utilisez a une longueur au repos de 332 mm et supporte une charge max (sans plus de précision) de 2000 kg lorsqu'il est enroulé par 3 tours de cordage de 10 à 12mm. Si l'on admet que les 2000 kg indiqués représentent la charge à laquelle le cordage est devenu quasi rectiligne on voit que cela correspond à un allongement de l'ordre de 480mm (en supposant un diamètre de l'amortisseur étiré au max de 20mm et un pas de l'hélice de 100mm). Ce serait logique puisqu'au delà de cette charge c'est le bout qui prend tout (et détruit probablement l'amortisseur en le serrant à mort tel un boa constrictor!). C'est pourquoi je ne comprends pas votre indication d'un allongement de 325mm sous une tension de 250 kg. Si cela correspond à son allongement sans les 3 tours de bout cela n'est absolument pas représentatif de son allongement avec le bout qui participe à la raideur en comprimant le boudin en caoutchouc. Qu'en est-il exactement?
Malgré les questions ci-dessus j'ai fait à la main quelques simulations sur une version de travail du tableur en faisant les hypothèses suivantes: voilier de 7m, chaîne de 8mm, hauteur du davier sur le fond 7m, longueur de chaîne 42m, vent force 6 24 nds rafales 36 nds et en prenant les valeurs suivantes de Ka (Ka=Fx Lo/allongement Delta L):
- 2 forsheda T1 de 332mm de Lo en série avec vos valeurs Ka= 125 kg (en supposant l'élasticité linéaire)
résultats: tension max au recul dans la rafale T= 238kg équivalente à un bout de nylon 3 torons de 12mm (compatible T1) de 4m
mais l'allongement est alors de 200% ce qui est évidemment impossible. Cela veut dire que votre amortisseur arriverait en butée (reprise de l'effort par le bout de sécurité) bien avant et que, donc la tension max grimperait sauf si le bout de sécurité est de l'ordre de 3m+ En outre le cordage de 12 est trop faible (rupture bout de 12mm à 2780 kg pour une rupture chaîne à 4000 kg.
- 1 seul forsheda T1 Ka = 250 kg Tmax = 285 kg (équivalente à un bout de nylon de 7m en 12mm), allongement 118% plus réaliste mais très limite, même critique sur le diamètre du bout
- 1 seul Forsheda T2 de 416mm de Lo Ka estimé à 300 kg (sous toutes réserves)
Tmax= 273 kg (équivalent d'un bout nylon de 13m en 18mm compatible T2) allongement de 92% plus réaliste
rupture du câblot 4890 kg homogène avec la chaîne
Sous toutes réserves car le dimensionnement est évidemment sensible à la courbe d'élasticité qu'il faudrait connaître (essayez d'échanger un amortisseur de Twingo avec celui d'une fourgonnette) votre installation avec deux T1 en série est beaucoup trop souple et faible si l'allongement que vous m'avez indiqué est bien correct et linéaire; Un seul Forsheda T2 pourrait convenir si les hypothèses grossières faites ci-dessus sont valables, ce que j'ignore.
En outre il est précisé que l'on peut ajuster la raideur de ce type d'amortisseur en augmentant le nombre de tours mais de combien?
Si on le fait à l'aveuglette on peut améliorer ou dégrader la performance sensiblement, un amortisseur çà se calcule.
A l'occasion de la sortie d'une version V4 du tableur que je prévois d'ici quelques semaines qui permettra de simuler aussi les catamarans avec patte d'oie comme plusieurs me l'ont demandé et d'estimer, à la suite de la discussion que j'ai eue avec Pierreled, l'impact du frottement de la chaîne sur les parois du davier quand le bateau recule en se mettant en oblique, j'introduirai également le paramétrage de différents types d'amortissement (amortisseurs linéaires ou à deux pentes, cordage multitresse ...) qui permettra à chacun de mieux dimensionner l'élasticité et la résistance de leur ligne de mouillage;
Cordialement
Artimon
A l'occasion de la sortie d'une version V4 du tableur que je prévois d'ici quelques semaines qui permettra de simuler aussi les catamarans avec patte d'oie comme plusieurs me l'ont demandé et d'estimer, à la suite de la discussion que j'ai eue avec Pierreled, l'impact du frottement de la chaîne sur les parois du davier quand le bateau recule en se mettant en oblique, j'introduirai également le paramétrage de différents types d'amortissement (amortisseurs linéaires ou à deux pentes, cordage multitresse ...) qui permettra à chacun de mieux dimensionner l'élasticité et la résistance de leur ligne de mouillage;
Cordialement
Artimon
@Artimon
Merci pour ta réponse sur mes amortisseurs Forsheda.
En fait j'ai bien deux T2 et du bout de 14mm sur 3 tours. J'ai trouvé les infos allongement/force dans une fiche de caractéristiques, url joint. Les 2 amortisseurs sont montés en série sur le bout de 14mm qui fait environ 5 mètres.
Effectivement j'ai l'impression que cela donne un montage assez souple qui doit arriver en butée - théoriquement à 500 kg ? - dans les évitements sous rafales d'environ 40 noeuds (le bateau reste assez doux sous les rafales à cause je pense de son grand plan de quille longue). Donc sans doute au-delà je dois simuler avec un mouillage mixte comportant seulement le bout de 5m en 14mm + mon max de longueur de chaine.
Merci de ce lien qui donne clairement les allongements en butée et les forces max de traction correspondantes des différentes tailles de ces amortisseurs Forsheda.
Je note que l'amortisseur T2 arrive en butée (efforts repris par le bout totalement allongé/déroulé) à 250 kg. Dès un force 6 24/36 nds la tension dynamique max atteint 283 kg et la dépasse donc avec un seul T2.
Avec deux T2 en série chacun voit passer la force max de 250 kg à l'allongement max de 325 mm et l'allongement total est donc deux fois l'allongement du T2 seul pour une longueur double, donnant ainsi le même coefficient d'élasticité Ka de 320 kg. Alors la tension max pour le même force 6 descend légèrement à 257 kg, pratiquement en butée.
Seul un T3 avec une butée à 350 kg pour un allongement de 425mm (Ka=428 kg) donne une marge suffisante pour ce force 6 avec une tension max de 295 kg et un allongement plus raisonnable de 70%. Dans cette configuration tu arriverais en butée pour un vent de 27 noeuds rafales à 40 noeuds environ.
Ces chiffres ne tiennent pas compte de l'élasticité du bout de 5m que tu utilises. J'ai la flemme ce soir de calculer la superposition des deux (amortisseurs+bout de 5 m de 14mm) qui améliore la situation mais pas forcément de beaucoup.
En constatant que tu es obligé d'avoir un bout solide en sécurité en cas de rupture de l'amortisseur ou parce que T2 est marginal dès un force 6 je m'interroge sur l'utilité de cette complication (qui en outre suppose l'amortisseur linéaire et qui vieillit sans durcir et s'affaiblir) par rapport au bout que tu utilises qui, débarassé de ses deux T2 en série, donne une tension max de 312 kg pour 4,3% d'allongement par ce force 6, le bout restant très largement à l'intérieur de son élasticité linéaire et de sa CMU (1/4 de sa rupture soit 900 kg environ, il est donc seulement au tiers de sa CMU). Et si le vent monte tu tiendras à force 7 avec toute ta chaîne (alors que le tout chaîne aura dérapé si l'on suppose un fond de bonne teue, 66% d'un fond d'excellente tenue). Et après tu n'auras pas de
difficulté à rallonger le bout à l'extérieur (en le fourbissant bien) pour faire face à davantage. Tu pourras faire tes propres simulations en cadeau de Noël.
Cordialement
Artimon
F-260 a écrit :
Comme expliqué maintes fois plus haut et ailleurs, le poids de la chaine ne joue plus à partir d'une certaine force de vent. Par contre, au près, placé généralement dans l'étrave, il joue très négativement. La remarque sur la corrosion par contre me semble être une excellente question. En tout cas l'idée est interessante.
Le poid de la chaine existe toujours. Pour info la condition de tenue de l'ancre (a sa valeur maximum) est qu'on
la tire a l'horizontale.
Si un angle apparait c'est que le mouillage est trop court. Pour tenir cet angle a 0 on peut rajouter des poids a mi ligne.
Le calcul montre que jusqu'a des vents tres tres fort on peut realiser cette conditions. Apres l'ancre derape ...
@ Aura
Depuis le remarquable récit d'Artimon sur ses fortunes de mer au mouillage qui conduisit Pangaïa à initié un fil non moins remarquable en septembre 2013 sur les lignes de mouillage en grande croisière autour du monde, fil d'une importance que je juge capitale du fait de la qualité des intervenants d'alors et des avancées obtenues en matiére de mouillage par trés gros temps à partir des écrits D'Alain Fraisse à ce moment ( premiers tableurs de calcul d'Artimon, calculs de Thoé... etc), depuis cela donc , je crois pouvoir dire que ceux qui l'on lu et/ou y ont participé, dont je suis, ont tous énormément appris en la matière et ont , peu ou prou, selon leurs moyens , leur niveau d'exigence et leurs habitudes de navigation modifié ou remplacé leurs lignes de mouillage en fonction des résultats du tableur d'Artimon, de celui de Thoé et de ce qui ressortait des discussions de ce fil mémorable comportant pas moins de 365 participations actives. A vous lire depuis le début de ce fil, j'ai la certitude que vous ne n'avez pas lu les épisodes précédents dont je parle, car alors vous ne nous reserviriez pas une fois encore , la vieille croyance du " c'est le poids de la chaine qui tient le bateau à cause de l'angle de la verge qui doit être horizontale...).Une fois pour toute,le poids de la chaine n'intervient pas dans la tenue d'un mouillage dés que l'on dépasse une 15, 20 de noeuds de vent; en dessous elle ne fait que réduire le rayon d'évitage c'est tout. Quant aux poids qu'on rajoute à mi-ligne, laisez moi rire... par gros temps, le tonnage qu'il faudrait embarquer pour espérer voire diminuer l'angle de tire de la chaine sur l'ancre coulerait le bateau, à moins que vous n'ayez de quoi embarquer un panzer à bord. L'angle 0 de la verge en conditions de mouillage n'ai obtenu que si une partie de la chaine repose sur le fond , c'est-à-dire par pétole intégrale ou pas loin et surtout pas par "vent trés trés fort"... même avec le panzer à mi-ligne. Lisez le bouquin d'alain Fraisse en français, lentement si possible, les fils que j'évoque au début de ma réponse également et ça ira mieux après vous verrez... et si vraiment rien ne se passe, essayez donc , in vivo, vos théories, mettez donc en pratique le coup du poids à mi-ligne par 45 noeuds de vent et faites une vidéo pour qu'on s'instruise un peu. Ah oui, j'oubliai, moi j'en ai vu des tas des voiliers osciller dans l'axe de la ligne de mouillage, par vent fort, sous les rafales et toute la nuit même, ça s'appelle faire du rappel et là, justement, c'est la conséquence directe du poids de la chaine...dont on se serait bien passé ( du poids, pas de la chaine...) et de l'énergie emmagasinée par le cablot ...dont on ne peut pas se passer si on a lu ...(voir le début du texte)
eric2103 a écrit :
@Artimon
Merci pour ta réponse sur mes amortisseurs Forsheda.
En fait j'ai bien deux T2 et du bout de 14mm sur 3 tours. J'ai trouvé les infos allongement/force dans une fiche de caractéristiques, url joint. Les 2 amortisseurs sont montés en série sur le bout de 14mm qui fait environ 5 mètres.
Effectivement j'ai l'impression que cela donne un montage assez souple qui doit arriver en butée - théoriquement à 500 kg ? - dans les évitements sous rafales d'environ 40 noeuds (le bateau reste assez doux sous les rafales à cause je pense de son grand plan de quille longue). Donc sans doute au-delà je dois simuler avec un mouillage mixte comportant seulement le bout de 5m en 14mm + mon max de longueur de chaine.
@ Eric2103
je me permet d'intervenir dans votre discussion, non pas à propos des calculs d'Artimon, mais plutôt sur le choix des amortisseurs en remplacement du cablot.J'ai personnellement essayé cette solution durant l'espace d'un de deux été de navigation. Les résultats furent , comme prévu, désastreux; dés qu'on affronte des mouillages ventés les amortisseurs, quelques soient leur nombre viennent en butée dans les rafales, la torsion sur le bout 3 torons est alors maximum et torture la matière du cablot en me^me temps le caoutchouc de l'amortisseur se détériore rapidement. les UV sont aussi trés efficaces pour atteindre la sructure même de la matière en un temps record. Deux été , certes intensifs, (6 mois en tout) ont suffit à rendre totalement obsolètes ces amortisseurs pourtant correctement dimensionnés. Je ne parle même pas des accouts subit par l'étrave quand les amortisseurs arrivent en butée... trés, trés dangereux par gros temps et forte mer. Non ça ne peut pas être une solution de grand voyage , ni même pour une pratique soft du mouillage forain... à exclure d'emblée pour qui veut un niveau de sécurité minimum pour lui et son bateau. la solution du gros câblot à plat pont frappé directement sur la chaine et sur un winch à l'arrière est la meilleure à mon sens et la plus logique... si le pont du voilier s'y prète.
Bonjour à tous et merci pour l'ensemble de cette discussion.
Cela me conforte dans l'idée de revenir à la chaîne de 8 mm à la place de la chaîne de 10 comme à l'origine sur mon bateau. Mais je m'interroge du coup sur la nature de la chaîne : j'avais très envie de craquer pour la chaîne inox (meilleur glissement des maillons dans la baille = moins de blocages intempestifs) mais évidemment le prix fait réfléchir. Les informations que vous donnez sur les aciers de grade 70 viennent me donner un nouveau choix et donc une nouvelle incertitude. Alors, pour ceux qui savent et pour m'aider à faire mon choix après m'avoir mis le doute : pouvez-vous faire un bref résumé du rapport qualité / prix entre le 70, le 40 et l'inox ? (bien entendu la qualité ne se résume pas à la résistance à la traction).
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
Cornelius a écrit :
@ Eric2103
je me permet d'intervenir dans votre discussion, non pas à propos des calculs d'Artimon, mais plutôt sur le choix des amortisseurs en remplacement du cablot.J'ai personnellement essayé cette solution durant l'espace d'un de deux été de navigation. Les résultats furent , comme prévu, désastreux; dés qu'on affronte des mouillages ventés les amortisseurs, quelques soient leur nombre viennent en butée dans les rafales, la torsion sur le bout 3 torons est alors maximum et torture la matière du cablot en me^me temps le caoutchouc de l'amortisseur se détériore rapidement. les UV sont aussi trés efficaces pour atteindre la sructure même de la matière en un temps record. Deux été , certes intensifs, (6 mois en tout) ont suffit à rendre totalement obsolètes ces amortisseurs pourtant correctement dimensionnés. Je ne parle même pas des accouts subit par l'étrave quand les amortisseurs arrivent en butée... trés, trés dangereux par gros temps et forte mer.
Il y a des amortisseurs plus gros que les bricoles vendus par les ships , ceux qui servent pour l'amortissement des mouvements des pontons flottants .
Comme j'étais pour des raisons professionelles a METS j'en ai profité pour discuter avec un des fabricants de ce genre de matos qui doit envoyer ses courbes rappel/allongement qui devraient être beaucoup plus adaptées . Cela dit ca va plutot etre dans les 100/150€ mais c'est du matériel pro.
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
Pour ma part je rince ma chaine inox au karcher dans le puit 2 fois par an et surtout avant chaque hivernage et je dort sur mes deux oreilles au mouillage. J'ai aussi mis un petit caillebotis plastique en fonds de baille a mouillage pour éviter que la chaine ne baigne en permanence dans l'eau salée qui remonte par le passe coque dans les vagues
Par contre je ferais faire un petit test de résistance au banc sur un brin d'un mètre ( celui derriere l 'anrce ) d'ici 3 à 4 ans pour voir ce que donne le vieillissement.
D ailleurs je vais aussi faire ca avec mon gréement dormant en inox qui a 15 ans et que mon assureur veut absolument me faire changer. L'un des gréeurs consulté pour faire un controle déjà visuel a carrément refusé imposant le remplacement a neuf comme seule option. C'est sur que c'est plus lucratif de changer tout a neuf sans même avoir fait l'ombre d'un controle.
Il y a un fabriquant en turquie qui fait de la chaine en Inox Duplex , mais c'est pas un produit pour ceux, nombreux ici qui ne cherchent qu'un prix !! La chaine en 316 ca a déjà un prix, la chaine en 318 je ne leur en parle même pas.
Ton gréeur a probablement une assurance RC qui le couvre pour les sinistres où il peut être impliqué. Et il est tout à fait possible qu'elle ne le couvre pas en cas de conseil sur la tenue d'un hauban d'un age certain. Demande lui !
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
Petite correction : un grade 70 a une résistance de 70 Kg/mm2, soit environ 700 N/mm2
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
Petite correction : un grade 70 a une résistance de 70 Kg/mm2, soit environ 700 N/mm2
@ Andante
Oui merci, j'ai laissé un 0 en chemin. C'est bien 700 Newton et donc 70 kg/mm2.
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
Il y a un débat bien étayé (notamment par Negrofol) dans Pratique et Technique de la Plaisance sur la question du choix de l'inox pour une chaîne de mouillage. A sa lecture et en constatant qu'un certain nombre de yachts de luxe utilisent régulièrement des chaînes en inox je ne serais pas si radical pour éliminer l'inox, mais il y a là aussi des précautions à prendre, notamment sans acheter n'importe quel inox.
Artimon
betta a écrit :
Bonjour à tous et merci pour l'ensemble de cette discussion.
Cela me conforte dans l'idée de revenir à la chaîne de 8 mm à la place de la chaîne de 10 comme à l'origine sur mon bateau. Mais je m'interroge du coup sur la nature de la chaîne : j'avais très envie de craquer pour la chaîne inox (meilleur glissement des maillons dans la baille = moins de blocages intempestifs) mais évidemment le prix fait réfléchir. Les informations que vous donnez sur les aciers de grade 70 viennent me donner un nouveau choix et donc une nouvelle incertitude. Alors, pour ceux qui savent et pour m'aider à faire mon choix après m'avoir mis le doute : pouvez-vous faire un bref résumé du rapport qualité / prix entre le 70, le 40 et l'inox ? (bien entendu la qualité ne se résume pas à la résistance à la traction).
Vous avez sur ce fil et, pour l'inox, dans le lien que j'ai indiqué ci-dessus, l'essentiel des éléments pour fonder votre jugement (pour les prix mieux vaut que vous consultiez les fournisseurs pour avoir les derniers prix disponibles), sauf un qui est à mon avis assez important, c'est le volume occupé par la chaîne dans la baille à mouillage.
La plupart des bateaux de série ont des bailles à mouillage trop petites pour les longueurs de chaîne que nous souhaitons conduisant à une hauteur insuffisante du sommet du tas de la chaîne au barbotin du guindeau provoquant des bourrages si on n'a pas limité la longueur de chaîne pour avoir une hauteur de descente correcte.
Or la diminution d'une taille de la chaîne en passant de grade 40 à grade 70 diminue considérablement le volume de la chaîne pour une longueur donnée.
En examinant le catalogue des chaîneries limousines je constate les conditionnements de livraison suivants:
dans un seau de 30L ils livrent 100m de chaîne de 6, 50m de chaîne de 8mm et 25m de chaîne de 12mm
dans un fût de 120L ils livrent 400m de chaîne de 6, 200m de chaîne de 8mm, 100m de chaîne de 12mm et 50m de chaîne de 16mm.
dans un fût de 220L ils livrent 700m de chaîne de 6, 400m de chaîne de 8mm, 300m de chaîne de 10mm, 200m de chaîne de 12mm et 100m de chaîne de 16mm
On ne peut pas en déduire exactement le ratio des volumes en fonction de la taille de la chaîne et de sa longueur car on ne sait pas si les fûts sont parfaitement pleins mais cela indique clairement une réduction très importante du volume en réduisant la taille de la chaîne.
Passer d'une chaîne de 12 à une chaîne de 10 par exemple doit réduire le volume de l'ordre de 40% pour une longueur de chaîne donnée ou augmenter la longueur de la chaîne possible dans sa baille à mouillage dans la même proportion ou en profiter pour augmenter la hauteur de descente de la chaîne et diminuer également fortement le poid;
Je vais essayer d'obtenir des chaîneries limousines une information plus précise sur le remplissage des fûts pour préciser les choses.
En tout état de cause sachez que si, à l'inverse, vous devez augmenter le diamètre de votre chaîne que vous trouvez trop léger, vous serez certainement obligé de réduire fortement la longueur de votre chaîne si vous ne passez pas au Grade 70. Mieux vaut le savoir.
Artimon
F-260 a écrit :
Ton gréeur a probablement une assurance RC qui le couvre pour les sinistres où il peut être impliqué. Et il est tout à fait possible qu'elle ne le couvre pas en cas de conseil sur la tenue d'un hauban d'un age certain. Demande lui !
Je crois surtout qu'un grément neuf ca paye beaucoup plus que du controle . C 'est un peu comme chez le garagiste quand tu n'y connais pas grand chose, c'est fou le nombre de pieces qui deviennent des pièces d'usure !!
Mais l'un de ces confreres moins gourmant est venu me faire le controle demandé , en me disant que c'était certes un controle visuel apptofondi ( corrosion , rotation des ridoirs, .. )
$lk, , mais que le controle mécanique ne pouvait être qu'un controle destructif !!
Bref un conseil honnête , de bonne qualité d'un gréeur néerlandais à qui je ferais appel désormais.
Ce fil, notamment les questions et expériences relatées concernant les amortisseurs en élastomères m'ont conduit à regarder de plus près leurs performances et domaine d'emploi.
Je me bornerai à ce stade aux amortisseurs de mouillage Forsheda. Eric m'a indiqué (rappel du lien ci-dessous) le lien où le fabricant donne les données d'élasticité et de limite de charge des 4 modèles commercialisés:
Taille 1 (T1) il arrive en butée à 200 kg (bout quasi rectiligne). Si le bout fait 3 tours cela correspond à un allongement de 250mm, 2 tours 150mm, 1 tour 50mm soit respectivement 61%, 36% et 12% d'une longueur au repos d'environ 410mm (entre axes). on constate ainsi que la raideur s'ajuste avec le nombre de tours, la raideur avec 2 tours étant plus de 2 fois plus forte qu'avec 3 tours et celle avec un seul tour 5 fois plus forte.
T2 il arrive en butée à 250 kg. L'allongement est de 325mm (65%), 225mm (45%) et 120mm (24%) pour respectivement 3 tours, 2 tours et un tour pour une longueur de repos d'environ 500mm
T3 arrive en butée à 350 kg. L'allongement est de 425mm (77%), 300mm (55%) et 175mm (32%) pour respectivement 3 tours, deux tours et un tour pour une longueur au repos de 550mm.
T4 arrive en butée à 500 kg. L'allongement est de 470mm (78%), 335mm (56%) et 200mm (33%) pour respectivement 3 tours, deux tours et un tour.
La première observation frappante est que les charges amenant en butée sont faibles et très rapidement dépassées sur nos bateaux indiquant un domaine d'emploi limité aux petits bateaux.
J'ai adapté la version V3 du tableur pour paramétrer dans le tableau des entrées les caractéristiques des amortisseurs élastomères considérés et obtenir très rapidement leurs performances pour une simulation de bateau, de mouillage et de vent donnée.
Pour un bateau de 7m mouillé par 7m de fond (hauteur du davier), chaîne de 7mm, avec une longueur de chaîne égale à 7 fois la force Beaufort, dès la force 6 (vent établi 24nds rafales à 36nds) les T1 et T2 vont en butée, seul T3 étale mais avec un allongement de 65% déja.
A force 7 (30/45 nds) seule T4 étale avec un allongement de 91% plus que limite.
Si l'on veut un amortisseur élastique correctement dimensionné pour ce petit voilier il faut mettre deux T4 en parallèle. on a alors un amortisseur satisfaisant:
force 5 (18/27nds) force 6 (24/36nds) force 7 (30/45nds) force 8 (36/54nds)
tout chaîne (longueur de chaîne) (35m) 356kg (42m) 587kg (49m) dérapage (56m) dérapage
chaîne+2T4 en parallèle 219kg(19%) 345kg(28%) 472kg(38%) 624kg(50%)
chaîne + bout de nylon de 5m en 12mm 195kg(3,7%) 304kg(5,7%) 425kg(7,9%) 577kg(10,6%)
Pour les cordages les fabricants recommandent de ne pas les utiliser à plus de 10% d'allongement. Pour les élastomères il n'y a pas de standards recommandés à ma connaissance. On constate que le fabricant des Forsheda a limité l'allongement à 78% pour T4, moins pour les autres. Personnellement je recommanderais de ne pas dépasser 50% d'allongement dans le cas dimensionnant la ligne de mouillage pour assurer à l'amortisseur une durée de vie convenable et ne pas risquer d'aller en butée.
Dans ces conditions on constate que seuls des petits voiliers de 7m à 7,50m peuvent se satisfaire d'amortisseurs Forsheda avec 2T4 montés en parallèle, ce qui n'est pas très simple avec deux bouts. . Ce n'est pas simple non plus de basculer sur une ligne mixte au cas où il faudrait allonger à l'extérieur la chaîne par une vingtaine de mètres de câblot au cas où il faudrait faire face à un coup de vent.
En comparaison il est infiniment plus simple et plus sûr d'utiliser un simple bout à plat pont de 5m de nylon de 12mm sur ce voilier de 7m: malgré sa courte longueur il donne des tensions max un peu plus basses mais surtout sa longévité, sa robustesse et le fait que l'on est sûr qu'il travaille à l'intérieur d'un allongement max de 10% bien linéaire permettent d'avoir confiance en lui.
Si malgré tout le skipper de ce petit voilier retient deux Forsheda en parallèle il a certainement intérêt à les protéger des UV par un fourreau en toile fermé par un velcro, l'influence des UV sur leur vieillissement étant mal connu.
Ces résultats montrent que l'expérience désastreuse de Cornelius n'est pas du tout surprenante car ses amortisseurs n'étaient pas utilisés dans leur domaine d'emploi très restreint. Il est vrai que les catalogues des ships sont silencieux concernant la taille recommandée.
Pierreled m'a indiqué des amortisseurs plus costauds réalisés par Inmare (voir le lien ci-dessous). Les premiers résultats sont plus intéressants pour les voiliers plus gros et ils ont l'avantage d'une mise en parallèle aisée. Je ferai une intervention sur le fil dans les prochains jours pour préciser leurs limites et leur domaine d'emploi.
En complément j'ai relu à nouveau sur le lien Forsheda ci-dessous ce qui est dit pour le choix de l'amortisseur. Je n'y avais pas trop prêté attention car on n'est pas habitué à ce type de recommandation sybilline!
Ils disent de choisir le diamètre du bout sur lequel monter l'amortisseur en fonction des conditions rencontrées. A titre indicatif ils donnent 20mm pour un mouillage en dehors des ports pour des voiliers jusqu'à 3 tonnes et 24mm pour des voiliers de 3 à 5 tonnes. Ce qui les amène à recommander indirectement un T3 (bout de 18 à 20mm) pour les petits voiliers inférieurs à 3 tonnes et un T4 (bout de 22 à 24mm) pour les voiliers de 3 à 5 tonnes. On voit bien que les indications du tableur sont cohérentes avec ces recommandations du fabricant. Ces Forsheda sont destinés à de petits bateaux (en fait les petites vedettes à moteur que l'on rencontre dans les îles de Suède).
eric2103 a écrit :
Bonjour,
sachant que dans mon cas je n'ai pas de bout textile pour amortir mon mouillage chaine (généralement 30 - 40 mètres, max 50, de chaine de 8) mais deux amortisseurs caoutchouc Forsheda en série dont les caractéristiques sont (pour chacun) :
allongement maximum de 325 mm sous une force maximum de 2500 Newton
quel équivalent de bout amortisseur (diamètre, longeur)dois-je saisir dans le tableur pour simuler au plus prés leur effet ?
Merci,
eric
Comme indiqué ci-dessus les amortisseurs Forsheda sont trop faibles pour ton bateau Trident de 30 pieds. D'autant plus qu'en les mettant en série la tension sur le bout passe dans chacun des deux amortisseurs. Ils arriveront donc tous les deux en butée comme un amortisseur de même type tout seul, soit dans ton choix actuel 250 kg ce qui est une tension très basse. Par contre en en mettant deux en série tu doubles l'énergie élastique que tu peux stocker diminuant ainsi la tension max mais dans des proportions modestes car l'énergie stockée est faible.
Tu seras loin de pouvoir encaisser, sans partir en butée et les détruire rapidement, un coup de bora puisque tu te trouves en Croatie semble-t-il.
Tu atteins avec ton bateau cette tension dynamique max sous la rafale mettant l'amortisseur en butée avec simplement un force 5 avec rafales soit par exemple 19 nds établis et rafales à 28 noeuds et ton amortisseur sera à 66% d'allongement chacun (dans l'hypothèse hauteur du davier sur le fond de 7m et chaîne de 8mm de 35m).
Avec 2T4 en parallèle tu pourras tenir un bon force 7 (30 nds rafales à 45 nds) avec 49m de chaîne. Tu atteindras une tension max de 688 kg et un allongement acceptable de 55%.
Avec un simple bout de 6m que tu dois pouvoir mettre sur ton Trident en nylon polyamide 3 torons de 16mm tu tiendras un force 8 (36/54) avec fortes rafales (les météorologues qualifient de rafales celles inférieures à 15 nds, de fortes rafales celles supérieures à 15 nds et inférieures à 25 noeuds, de violentes rafales au-dessus) avec une tension max de 898 kg pour un allongement de 9,3%. (Mais il te faudra alors un fond de très bonne tenue pour ne pas déraper car pour un fond de bonne tenue à 60% du fond d'excellente tenue tu seras tout près du dérapage à moins que ta chaîne soit suffisamment longue et l'espace disponible pour filer 70 à 80m de chaîne).
A toi d'apprécier la solution qui te convient le mieux.
Cordialement
Artimon
PS je donne les chiffres bruts sortant du tableur. Pour les amortisseurs, en plus des imprécisions évaluées dans la feuille de synthèse du tableur, il faut rajouter une imprécision substantielle qui est leur non linéarité et l'évolution de leurs caractéristiques en fonction du nombre de cycles subis. Mais je ne pense pas que cela change drastiquement les conclusions de tenue de ces amortisseurs en fonction de la force Beaufort si on respecte une CMU correspondant à 50% d'allongement avec les données du tableur.
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
J'ai interrogé l'ingénieur dirigeant la production des chaînes Aqua 7 de MAGGI Catene sur le risque d'affaiblissement de leurs chaînes de Grade 70 avec une seconde galvanisation. Voici la réponse écrite:
"la réponse à votre question n'est pas simple. Cela dépend des conditions du process de galvanisation. Notre bain de Zinc est à une température de 480°C et quand la chaîne G70 est plongée dans le bain nous faisons attention à ce que la chaîne n'y reste pas plus de 10-20 mn. Dans ce cas la température du bain ne diminue pas la dureté de la chaîne. Si le process de galvanisation devait laisser la chaîne pendant une heure dans le bain cela peut réduire la dureté de la chaîne et donc sa charge de rupture."
Il faut savoir que bien entendu l'opération de trempe pour obtenir la dureté de la G70 est faite avant la galvanisation qui est l'étape finale.
Dans ces conditions je ne vois pas personnellement de raisons d'avoir un affaiblissement significatif de la chaîne à la regalvanisation. Cette information ne recoupe pas celle donnée par Cornelius selon laquelle à la galvanisation une chaîne G80 descend à G70.
Peux-tu nous dire, Cornelius, la source de cette information et les conditions thermiques (température, durée) de leur bain de zinc.
Ceci étant nous soumettons nos chaînes de mouillage à un sacré martyre au cours de leur vie. Pour des marins comme moi qui ne vivent pas à bord plus de 3 maximum 4 mois par an et dont le nombre de jours au mouillage ne représentent pas une part substantielle de l'année j'estime que ce n'est pas un luxe d'acheter une chaîne neuve au bout de 8 à 10 ans de navigation plutôt que faire regalvaniser la sienne. Encore une fois j'estime qu'il ne faut pas mégoter sur sa ligne de mouillage (ancre+jonctions+chaîne+câblot) car la sécurité du bateau et de l'équipage en dépend.
Il peut en aller différemment pour les marins vivant à bord et passant une partie substantielle de l'année au mouillage car la question de la regalvanisation revient plus vite sur le tapis. Mais ceux-là usent aussi leur chaîne plus vite. En conséquence je ne suis personnellement pas très convaincu que le choix de la regalvanisation soit le bon choix.
Cordialement
Artimon
lors d'une discussion avec les chaines LEVAC, on m'avait également donné l'information comme quoi de la chaine grade 70, est en fait de la 80 galvanisée, une des étapes (me demande pas laquelle) faisant passer la chaine à un grade légérement inférieur. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de grade 70 en dehors des chaines galvanisée, et les non-galvanisée que l'on trouve sont en 80.
Est-ce une obligation légale de réduire le grade ? aucune idée.
Artimon a écrit :
Avec un simple bout de 6m que tu dois pouvoir mettre sur ton Trident en nylon polyamide 3 torons de 16mm
Merci Artimon pour ta réponse, je pense comme toi. Je vais mettre en prochain système un bout à plat pont du plus gros pouvant passer dans le chaumard avant. De mon expérience toutefois le système actuel arrive à gérer en douceur jusqu'à plus tard (en butée j'estime vers 25 Kt, rafales 40) sans doute grace à d'autres amortis (grand plan de quille longue qui freine considérablement en travers).
J'ai déja subi des bora, dont une annoncée météo 50 kt, rafales 75, dans une baie bonne pour la bora, et où tous les autres bateaux on dérapé avant et moi en dernier. L'annexe, qui volait en vrille derrière, s'est finalement détaché, le bout de 8mm neuf claqué par le tire-bouchonnage !! Je n'ai encore chassé que 2 fois en 12 ans en croatie, mais je suis trés prudent sur le choix de la baie, de la tache de sable ou je met l'ancre, et du test. (FOB HP 12 kg c'est un peu faible aussi ...)
Tu seras loin de pouvoir encaisser, sans partir en butée et les détruire rapidement,
@Artimon: par contre lorsque les Forsheda sont en butée aprés les 65 cm d'étirement , ils ne "souffrent plus" au-delà je pense, ils ne s'étirent plus que de quelques millimètres au-delà puisque c'est le bout bien déroulé qui prend alors le relais et encaisse toute la charge.
Artimon a écrit :
Avec un simple bout de 6m que tu dois pouvoir mettre sur ton Trident en nylon polyamide 3 torons de 16mm
Merci Artimon pour ta réponse, je pense comme toi. Je vais mettre en prochain système un bout à plat pont du plus gros pouvant passer dans le chaumard avant. De mon expérience toutefois le système actuel arrive à gérer en douceur jusqu'à plus tard (en butée j'estime vers 25 Kt, rafales 40) sans doute grace à d'autres amortis (grand plan de quille longue qui freine considérablement en travers).
J'ai déja subi des bora, dont une annoncée météo 50 kt, rafales 75, dans une baie bonne pour la bora, et où tous les autres bateaux on dérapé avant et moi en dernier. L'annexe, qui volait en vrille derrière, s'est finalement détaché, le bout de 8mm neuf claqué par le tire-bouchonnage !! Je n'ai encore chassé que 2 fois en 12 ans en croatie, mais je suis trés prudent sur le choix de la baie, de la tache de sable ou je met l'ancre, et du test. (FOB HP 12 kg c'est un peu faible aussi ...)
Dans ton coup de Bora c'est le bout de 5m qui a fait la très grande majorité du boulot et les 2 amortisseurs Forsheda T2 en série ont joué un rôle négligeable.
Si je fais la simulation suivante:
ton bateau de 9m mouillé par 5m de fond avec 50m de chaîne de 8mm, fond d'excellente tenue, ton ancre Fob HP de 12 kg supposée équivalente dans ce fond avec la Fortress de référence du tableur pour un bateau de 9m (tenue 1600 kg par fond de bon sable), le tableur donne les résultats suivants pour un vent établi de 50 nds rafales à 70 nds:
le tout chaîne a dérapé
avec ton bout de 5 m de 12mm sans les amortisseurs la tension max atteint dans la rafale 1290kg (pour une tension de dérapage de 1438kg, donc proche!) avec la répartition suivante de l'énergie apportée par la rafale: énergie potentielle absorbée par la chaîne 140kgm, absorbée par la déformation élastique de la chaîne 47kgm, par l'allongement du bout 766kgm. Les deux amortisseurs Forsheda arrivant très tôt en butée et étant peu raides ne peuvent absorber que 85kgm soit à peine plus de 10% que ce qu'absorbe le bout de 5m et joue donc bien un rôle négligeable par ce vent très fort. A 50nds/rafales 75 nds tu dérapes.
A noter que tu aurais probablement tenu les 50nds/75 nds (si encore une fois le fond était d'excellente tenue) si tu avais eu une ancre d'une taille supérieure, ce qui vaut le coup quand on flirte avec la bora. Pour ton bout du 16mm serait nécessaire donnant une limite de rupture (4900kg environ) cohérente avec la chaîne de 8mm Grade 40 (4000kg environ).
Cordialement
Tu seras loin de pouvoir encaisser, sans partir en butée et les détruire rapidement,
@Artimon: par contre lorsque les Forsheda sont en butée aprés les 65 cm d'étirement , ils ne "souffrent plus" au-delà je pense, ils ne s'étirent plus que de quelques millimètres au-delà puisque c'est le bout bien déroulé qui prend alors le relais et encaisse toute la charge.
Oui ils ne souffrent plus au-delà, sauf que dans l'extension du bout ils ont été vrillés de 3 tours plus au moins un tour de vrillage des 5m de bout (quand on tire fort sur un bout toronné il a tendance à tourner pour se détoronner). Cela doit introduire dans l'élastomère des contraintes supplémentaires a priori non négligeables par rapport aux contraintes induites par la traction. Mais je n'ai jamais utilisé ces amortisseurs et il n'y a que l'expérience pour juger de leur affaiblissement en vieillissant. L'expérience de Cornelius n'est pas encourageante.
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
J'ai interrogé l'ingénieur dirigeant la production des chaînes Aqua 7 de MAGGI Catene sur le risque d'affaiblissement de leurs chaînes de Grade 70 avec une seconde galvanisation. Voici la réponse écrite:
"la réponse à votre question n'est pas simple. Cela dépend des conditions du process de galvanisation. Notre bain de Zinc est à une température de 480°C et quand la chaîne G70 est plongée dans le bain nous faisons attention à ce que la chaîne n'y reste pas plus de 10-20 mn. Dans ce cas la température du bain ne diminue pas la dureté de la chaîne. Si le process de galvanisation devait laisser la chaîne pendant une heure dans le bain cela peut réduire la dureté de la chaîne et donc sa charge de rupture."
Il faut savoir que bien entendu l'opération de trempe pour obtenir la dureté de la G70 est faite avant la galvanisation qui est l'étape finale.
Dans ces conditions je ne vois pas personnellement de raisons d'avoir un affaiblissement significatif de la chaîne à la regalvanisation. Cette information ne recoupe pas celle donnée par Cornelius selon laquelle à la galvanisation une chaîne G80 descend à G70.
Peux-tu nous dire, Cornelius, la source de cette information et les conditions thermiques (température, durée) de leur bain de zinc.
Ceci étant nous soumettons nos chaînes de mouillage à un sacré martyre au cours de leur vie. Pour des marins comme moi qui ne vivent pas à bord plus de 3 maximum 4 mois par an et dont le nombre de jours au mouillage ne représentent pas une part substantielle de l'année j'estime que ce n'est pas un luxe d'acheter une chaîne neuve au bout de 8 à 10 ans de navigation plutôt que faire regalvaniser la sienne. Encore une fois j'estime qu'il ne faut pas mégoter sur sa ligne de mouillage (ancre+jonctions+chaîne+câblot) car la sécurité du bateau et de l'équipage en dépend.
Il peut en aller différemment pour les marins vivant à bord et passant une partie substantielle de l'année au mouillage car la question de la regalvanisation revient plus vite sur le tapis. Mais ceux-là usent aussi leur chaîne plus vite. En conséquence je ne suis personnellement pas très convaincu que le choix de la regalvanisation soit le bon choix.
Cordialement
Artimon
@ Artimon
parfaitement d'accord avec toi sur toute la ligne. La (re)galvanisation qui se déroule dans les 450/500 degrés pendant 10, 20 mn est équivalent à un gros revenu aprés trempe qui fait perdre de sa dureté à la chaine donc qui impacte ses performances au niveau de sa charge de rupture d'ou son déclassement imposé , je pense, par les normes européennes. Une g70 à qui l'on fait subir une regalvanisation descent en grade d'autant plus que la durée du bain est importante d'ou les précautions prises par Maggi Catene qui raccorci la durée de galva pour ne pas trop descendre encore en grade...mais dans quelles proportions ? Regalvaniser une grade 40 est donc à mon sens une trés mauvaise idée, toute chose étant égales par ailleurs. J'ai acheté ma chaine à Brest chez un Ship Pro qui fournit la flotte de commerce et les pêcheurs pro qui ont l'obligation de travailler avec du grade 80. Je n'ai plus le certificat mais la chaine était de provenance européenne (Facture) et à été galvanisée à Brest par une société spécialisée d'ou la dégradation en grade 70 mentionnée sur la facture.(obligation légale). Tout ça est trés bien expliqué chez Levac ou le fabriquant de chaine CROSBY qui ne plaisante pas avec les normes. Ils ont aussi de super liaisons ancre/chaine(LoK-a-Loy) , qui écrasent et balaient niveau performances, conception et prix toutes celles qu'on peut trouver dans la plaisance... ça montre d'ailleurs combien les solutions qu'on nous propose dans le circuit habituel sont dérisoires et donc dangereuses. C'est le travail et la réflexion de gens comme Artimon, Thoé, Fraisse ,Poireau et d'autres encore qui permet de faire des progrés énormes dans le domaine de la sécurité en plaisance, et il y a du taf aprés des décénnies de silence . Aprés avoir suivit le même chemin et la même réflexion que Thoé et Artimon depuis 2 ans, je sais aujourd'hui que pour les navigateurs soucieux d'obtenir un maximum de sécurité au mouillage, il n'y a pas, pour l'instant, d'autre solution que celle préconisée ici par Artimon qui est le fruit d'une fortune de mer vécue au coeur de la pire réalité qui soit; quand on vit ça une bonne assurance ne vous sauve pas la vie...par contre une trés bonne ligne de mouillage maison... si.
Je m'associe à Cornelius pour remercier aussi les gens qu'ils citent et qui font avancer les connaissances. Je trouve l'idée du bout amortisseur à plat pont particulièrement intéressante et facile à mettre en oeuvre, et cetrainement plus sécurisante que le cablot au bout de la chaîne.
Au grand pavois j'ai eu une démonstration de l'accroche d'une ancre d'une sociéte turque (ancre ultra anchor de la sociéte Ultramarine) trainée dans un bac à sable (!). Il s'agit d'une ancre en inox, verge creuse, soudée, type soc de charrue. L'enfouissement dans le sable à la traction était vraiment spectaculaire et surtout bien supérieur aux deux autres ancres exposée en comparaison (une Spade et une Delta). Quelqu'un connait il ce produit?? qui a un avis sur la question??
Artimon a écrit :
Le site des chaînes limousines est beaucoup plus précis quant au process et aux contrôles effectués que celui de Maggi.
Ceci étant j'ai acheté une chaîne Maggi car je n'ai pas trouvé en 2010 d'autres fournisseurs français (et autres) fabriquant des chaînes grade 70. Avant de partir dans le Grand Sud venté j'ai estimé en effet que mon mouillage fourni par Garcia (Delta 35kg et chaîne de 12mm grade 40 était trop léger pour mon DI de 17,50m déplaçant en pleine charge plus de 27 tonnes. Le passage en chaîne de 14mm grade 40 m'obligeait à changer mon guindeau et me pénalisait fortement en poids de chaîne. Le surcoût du grade 70 doit être tempéré par le suroût d'une chaîne de plus grand diamètre.
Je me suis assuré qu'ils faisaient bien un essai de réception (proof test) légèrement en-dessous de la limite élastique sur chaque chaîne et qu'il remettait bien un certificat signé de cette épreuve. Je vous joins copie du certificat de ma chaîne.
J'ai eu des échanges avec leur ingénieur en chef qui m'a paru sérieux. Leur process est certifié par l'organisme italien de certification , vérification de conformité, inspection et essai RINA (Registro Italiano Navale) équivalent au bureau Veritas français. Chaque chaîne est estampillée RINA. Je ne pense pas que Vigouroux, en lisant ce que je lis sur ce site, puisse passer une telle certification.
Sur ces bases je n'ai pas de raison de penser que Maggi travaille comme des cochons et je considère que l'on peut faire confiance dans la qualité des chaînes Aqua 7.
J'ajoute que dans l'ouragan que j'ai subi près du détroit de Le Maire j'estime que ma ligne de mouillage a subi une traction max de l'ordre de 6 à 7 tonnes à partir de calculs grossiers et cohérents de la résistance du taquet qui n'a pas bronché, de la déformation de ma main de fer et de la déformation de l'axe de la jonction ancre/chaîne. J'ai comparé sur le ponton en arrivant à Ushuaia les longueurs marquées tous les dix mètres de la partie de la chaîne qui a subi la traction avec la partie qui était restée dans le puits à chaîne (je n'avais pas la place de mouiller les 100m et les fonds n'étaient que de 6,50m). Les marques étaient bien en face montrant que la chaîne n'était pas allongée et que je n'avais donc pas franchi la limite élastique, confirmant ainsi l'essai de recette qu'elle avait subi.
Je vais contacter les chaînes limousines pour savoir s'ils fabriquent ou seraient prêts à fabriquer des chaînes grade 70 (ce qui est à mon avis ce qu'il faut faire pour limiter le poids lourd de nos chaînes à l'avant du bateau et la taille des guindeaux comme le recommande entre autres Rocna, voir leur site très bien fait). Si c'est le cas je m'adresserai certainement à eux lorsque je renouvellerai ma chaîne.
J'ai abordé les Chaineries Limousines pour savoir si elles pourraient fabriquer de la chaîne-câble de 10 en grade 70. Il m'a été répondu via l'un de ses revendeurs qu'ils ne le faisaient pas parcequ'à leurs yeux un acier 70 est trop fragile pour le mouillage.
Quelqu'un, parmi les intervenants de ce fil qui préconisent de dimminuer le diamètre des chaînes en les prenant en acier trempé (grade 70), aurait-il un avis sur cet avis un peu étonnant?
Il est exact que lorsqu'on augmente par trempage la dureté d'un acier courant on augmente sa résistance mais aussi sa susceptibilité à certaines attaques (corrosion intercristalline). Des chaînes de levage de Grade 100, 120 sont couramment utilisées et sans zingage dans l'industrie du levage.
Le phénomène commence au-delà du Grade 30 parait-il avec les aciers ordinaires, incluant le Grade 40. Il s'agit donc de trouver le bon compromis.
Depuis que MAGGI CATENE constatant un intérêt croissant pour disposer de chaînes moins lourdes et moins volumineuses a inscrit il y a 8 ou 10 ans la production de la gamme Aqua 7 Grade 70 dans son catalogue (il ne s'agit pas de commandes spéciales) son usage se répand dans la plaisance italienne et à l'international. ROCNA par exemple recommande d'utiliser du Grade 70 (voir son site) ce qui fait qu'un certain nombre de navigateurs néozélandais et australiens doivent les utiliser. Dans la limite de ces 8 à 10 années (ce qui correspond pour moi à la durée raisonnable du renouvellement de sa chaîne) je ne pense pas que nous devions avoir des inquiétudes. Le fait que l'on ne trouve chez les ships que du Grade 40 ne résulte pas de savantes études métallurgiques mais du fait que le Grade 40 est moins cher à produire.
Comme je l'indique dans mon intervention du 18/11 sur ce fil (je vous invite à la lire) et en réponse à mon courrier Christian GAUCHET (voir sur le fil son adresse Internet) m'a appelé pour en parler. La question essentielle pour eux est de savoir s'il y a un marché suffisant en France pour lancer la production. Ils sont techniquement prêts. C'est lui qu'il faut contacter pour manifester votre intérêt et c'est lui qui instruit le dossier pour la direction.
Cordialement
Artimon.
Le document joint donne les performances des amortisseurs Inmare et leurs limites d'emploi.
Mes conclusions personnelles:
-les amortisseurs 112B,115B et 118B sont trop faibles pour nos bateaux.
-les amortisseurs 122B, 126B,126TL et M2 sont bien adaptés pour couvrir les besoins des voiliers de 7 à 19m
-sous réserve d'une longévité convenable (j'attends quelques informations du fabricant mais c'est trop récent pour être probant) ils devraient satisfaire les skippers attirés par le fait de n'avoir rien dehors sauf la chaîne et rebutés d'étaler un bout en nylon à plat pont jusqu'au taquet arrière
Le fabricant est sérieux et très réactif. Il a fait faire les essais techniques, y compris des tests de cyclage (3000 cycles) par un labo d'Université dont il m'a remis le rapport détaillé.
Ce serait utile qu'un fil soit ouvert d'ici un ou deux ans de navigation pour avoir un retour d'expérience de ceux qui se seraient équiper.
Cordialement
Artimon
Mon tableau Excel transformé en pdf qui sort impeccable sur mon écran a un problème en le mettant sur le site. Je recommence avec des formats photos. J'espère que ce coup ci çà marche!
Artimon
PS ce n'est pas fameux mais lisible. Il y a un problème sur le site me semble-t-il.
Comme suite à mon intervention sur la fabrication éventuelle par Les Chaîneries Limousines de chaînes en Grade 70 je vous informe que le dossier a bien progressé et que cette maison de très bonne réputation en matière de qualité (je n'ai pas d'actions chez eux!) m'a annoncé dans le courriel joint en lien qu'il les mettrait sur le marché au courant de cette année. De la conversation téléphonique que j'ai eue avec Christian Gauchet, responsable commercial, qui m'a appelé ce matin il ressort qu'ils sont en train de finaliser le process industriel de fabrication de ces nouvelles chaînes et vont le valider prochainement avant de commencer l'action commerciale auprès des constructeurs de bateaux, des distributeurs et des revues nautiques.
C'est une bonne nouvelle car nous allons pouvoir disposer d'une source en France de chaînes de haute résistance de qualité et bénéficiant d'un contrôle continu et final individuel. Cela est important pour ceux qui veulent limiter le poids dans la baille à mouillage, le volume (toujours trop gros pour des bailles presque toujours trop petites faisant bourrer les guindeaux ou obligeant à prendre des chaînes trop courtes) et la taille du guindeau. Il faut mettre cela en balance d'un prix plus élevé, prix qui n'est pas encore arrêté. C'est très probable que cette mise en concurrence de MAGGI qui avait jusque là un quasimonopole devrait faire descendre les prix tout en restant nettement plus cher qu'une Grade 40 du diamètre donnant une résistance comparable, en particulier les bas de gamme sans contrôles individuels évoqués dans ce fil, car le process est plus coûteux.
Je ne serai pas surpris que les constructeurs de bateaux s'y intéressent en première monte à cause des avantages indiqués qui contrebalancent peut-être, tout au moins en bonne partie le surcoût de la chaîne.
Il est à noter également que le coût du transport, élevé depuis l'Italie (mon colis de 100m en 12mm faisait 330 kg!) sera très sensiblement réduit.
Cordialement
Artimon
Je corrige et précise mon intervention ci-dessus concernant les prix comparés d'une chaîne Grade 40 et Grade 70.
J'ai acheté une chaîne de 100m de 12mm Grade 70 à MAGGI. La facture (de Février 2010) indique un prix de 15,275 €HT par mètre (plus 230€HT de transport). Elle a une résistance voisine de 12000 kg. Sinon je devais acheter une chaîne en Grade 40 de 14mm qu'Accastillage diffusion vend aujourd'hui (chaîne Vigouroux) à 14,17€HT le mètre et qui a une résistance de 9900 kg.
La politique de prix des Chaîneries Limousines n'est pas encore arrêtée mais il est probable que, comme pour MAGGI, le prix d'une chaîne de Grade 70 sera voisin du prix d'une chaîne de grade 40 d'un diamètre supérieur (de 2mm), peut-être un peu inférieur avec la nouvelle concurrence.
On voit donc que ces chaînes Grade 70 ne sont pas plus chères, à résistance comparable, que les chaînes grade 40 (en réalité moins chères si on compare avec les résistances réelles indiquées ci-dessus).
Pour moi le choix du Grade 70 s'imposait donc: pas de problème avec mon guindeau qu'il aurait fallu changer en passant en 14mm, pas de problème avec le volume de la baille à mouillage (j'aurais été obligé de réduire fortement la longueur de la chaîne pour ne pas avoir de problème de bourrage ce qui aurait réduit fortement les vents forts admissibles avant dérapage ou m'aurait imposé de mouiller en ligne mixte ce que je ne souhaite pas pour les raisons déja évoquées), pas de surpoids important à l'étrave, et last but not least un PV signé certifiant que ma chaîne a subi une charge d'épreuve voisine de sa limite élastique ne laissant pas de place au risque de rupture de chaîne par dérive de la production comme on l'a vu dans ce fil.
Voila donc un "fil" digne de STW. Merci à Frédéric "Artimon"
Bon, j'en viens à une question: je comptai changer mon mouillage. Ancien chaine de 10; 50m. Nouveau programmé : chaîne de 10 ; 80 m. La question pourrait être et pourquoi pas 100m de 8 grade 70 ?Je n'osai pas me risquer à rallonger ma chaîne avec un maillon rapide. Le prix demandé pour l'inox ne me parait pas justifié en ce qui concerne la fiabilité.
Nouvelle ancre ( pour remplacer ma CQR) ROCNA ou SPADE (pas de décision prise). Raccord ancre chaine manille ou autre ?
Qu'en penser? Je vais contacter les chaineries limousines et Maggi car je devrais me faire livrer en Grèce !
Merci Dany de ton mot sympathique. Heureusement il y a bien d'autres fils de STW où l'on apprends plein de choses de l'expérience des autres.
Pour moi ton passage à 100m de chaîne de 8 est une bonne opération pour les raisons données dans ce fil. Tu auras un mouillage beaucoup plus sûr, en particulier dans les fonds importants que l'on rencontre en Méditerranée, notamment en Grèce et Turquie, tu réduiras de 44 kg les poids près de l'étrave et tu auras une chaîne ayant subi une charge d'épreuve voisine de la limite élastique et environ 10% plus résistante. Si tu as fait quelques simulations avec le tableur V4 tu as constaté que la diminution du poids linéaire de la chaîne a un impact négligeable sur la tenue de ton ancre, tous les autres paramètres étant identiques, dès que cela commence à siffler dans les haubans.
Tu as certainement regardé si tu dois changer ton barbotin. Pour le volume de la baille assurant un enroulement ou déroulement sans risque de bourrage je devrais recevoir dans les prochains jours des Chaîneries Limousines les indications précises de volume des chaînes que j'ai demandées, comme indiqué dans mon intervention sur ce paramètre important.
Pour la jonction ancre/chaîne tu trouveras plusieurs fils ayant débattu le problème sur STW et PTP. Tapes sur Google jonction chaîne ancre tu trouveras immédiatement ces fils plus d'autres.
Cordialement
Artimon
Bonjour
toujours pas de réponses à mon intervention du 27 novembre dernier sur ce fil dans laquelle je demandais si quelqu'un connaissait l'ancre "Ultra Anchor" d'une société turque qui semble être une alternative intéressante aux modèles Spade/Rocna en terme d'enfouissement à la traction dans le sable . Cette même société fabrique aussi des jonctions chaîne/ancre avec rotule articulée de grande qualité.
Le site des chaînes limousines est beaucoup plus précis quant au process et aux contrôles effectués que celui de Maggi.
Ceci étant j'ai acheté une chaîne Maggi car je n'ai pas trouvé en 2010 d'autres fournisseurs français (et autres) fabriquant des chaînes grade 70. Avant de partir dans le Grand Sud venté j'ai estimé en effet que mon mouillage fourni par Garcia (Delta 35kg et chaîne de 12mm grade 40 était trop léger pour mon DI de 17,50m déplaçant en pleine charge plus de 27 tonnes. Le passage en chaîne de 14mm grade 40 m'obligeait à changer mon guindeau et me pénalisait fortement en poids de chaîne. Le surcoût du grade 70 doit être tempéré par le suroût d'une chaîne de plus grand diamètre.
Je me suis assuré qu'ils faisaient bien un essai de réception (proof test) légèrement en-dessous de la limite élastique sur chaque chaîne et qu'il remettait bien un certificat signé de cette épreuve. Je vous joins copie du certificat de ma chaîne.
J'ai eu des échanges avec leur ingénieur en chef qui m'a paru sérieux. Leur process est certifié par l'organisme italien de certification , vérification de conformité, inspection et essai RINA (Registro Italiano Navale) équivalent au bureau Veritas français. Chaque chaîne est estampillée RINA. Je ne pense pas que Vigouroux, en lisant ce que je lis sur ce site, puisse passer une telle certification.
Sur ces bases je n'ai pas de raison de penser que Maggi travaille comme des cochons et je considère que l'on peut faire confiance dans la qualité des chaînes Aqua 7.
J'ajoute que dans l'ouragan que j'ai subi près du détroit de Le Maire j'estime que ma ligne de mouillage a subi une traction max de l'ordre de 6 à 7 tonnes à partir de calculs grossiers et cohérents de la résistance du taquet qui n'a pas bronché, de la déformation de ma main de fer et de la déformation de l'axe de la jonction ancre/chaîne. J'ai comparé sur le ponton en arrivant à Ushuaia les longueurs marquées tous les dix mètres de la partie de la chaîne qui a subi la traction avec la partie qui était restée dans le puits à chaîne (je n'avais pas la place de mouiller les 100m et les fonds n'étaient que de 6,50m). Les marques étaient bien en face montrant que la chaîne n'était pas allongée et que je n'avais donc pas franchi la limite élastique, confirmant ainsi l'essai de recette qu'elle avait subi.
Je vais contacter les chaînes limousines pour savoir s'ils fabriquent ou seraient prêts à fabriquer des chaînes grade 70 (ce qui est à mon avis ce qu'il faut faire pour limiter le poids lourd de nos chaînes à l'avant du bateau et la taille des guindeaux comme le recommande entre autres Rocna, voir leur site très bien fait). Si c'est le cas je m'adresserai certainement à eux lorsque je renouvellerai ma chaîne.
C est parce que j utilise un Excel 2000 ou Excel5. Réouvert sur un 2003 puis réenregistré comme un Excel 5 ca s ouvre
J ai fait joujou avec le modèle en mettant mes valeurs , avec entre autre mes 95 metres de chaine de 10mm .
La ligne de mouillage mixte c'est chiant a faire fonctionner entre autre pour le passage au guindeau et aussi pour le ragage sur un fonds inconnu .
J utilise du 100% chaine , avec une main de fer à plat pont sur un gros cordage en polyester de 24mm, car j aime bien voir d'un seul coup d'oeil l'état du cordage tant au niveau de la main de fer que du taquet .
En plus en cas de départ en catastrophe du mouillage j'ai juste a retendre d'un coup de guindeau la chaine pour dégager la main de fer. Avec le bout de la main de fer passé dans les taquets c'est beaucoup moins rapide, pour aller décrocher la main de fer. D'ailleurs j aime bien l'idée du bloqueur de chaine directement monté sur le pont que l'on voit chez les accastileurs allemand
Cependant avec les 3 metres maxi de bout entre la main de fer et le taquet la capacité d amortissement est tres faible et la variation sur la tension dynamique est faible voir nulle ( cf modele) . Ca commence à bouger de l'ordre de 10% avec 20 metres . Mais meme en mettant le bout sur le taquet arriere impossible d atteindre cette valeur
Quid de mettre un de mes gros amortisseurs d ammarage sur quai en ressort inox au lieu du boudin cautchouc que l'on voit fréquemment?
Professeur artimon votre avis ?
Bonjour a tous .
Et bien moi a vous lire j'aurais jamais acheter de bateau sachant qu'il y avait autant de calcul pour mouiller et que se soit si compliquer .
J'avais un amis qui résumait bien les problemes quand une discution de pontons n'en finissait pas sur un sujet . Y disait vive la technique de la technologie ,
bonne navigations a tous
Je suis surpris de votre résultat.
Si je simule un bateau de 13m mouillé par 7m de hauteur du davier sur le fond qui subit un force 7 avec fortes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis et rafales à 45 noeuds (rafales à +50%), le skipper ayant mouillé 7 (la force beaufort) fois la hauteur du davier soit 49 m de chaîne, le tableur donne une tension maximale tout chaîne Ttc= 1892 kg et en ajoutant comme vous le faites l'amortisseur à plat pont de 24mm Tapp= 1221 kg soit une réduction de 36% de la tension max sur l'ancre.
S'il subit ce force 7 avec violentes rafales (au sens météo) soit par exemple 30 noeuds établis avec rafales à 55 noeuds (+83%) avec un fond de très bonne tenue (coefficient 1) le tout chaîne dérape, avec une tension au moment du dérapage Ttc= 2713kg et la chaîne encaisse 3147 kg si l'ancre est engagée dans un rocher, CMU très largement dépassée (2,5 fois la CMU) tout près de la limite élastique de la chaîne (Le=3169 kg).
Avec le même amortisseur à plat pont de 7m l'ancre subit une tension maximale Tapp= 1974 kg et ne dérape pas. Il garde une marge très correcte par rapport au dérapage qui interviendrait vers 2713 kg.
Je vous confirme qu'un amortisseur de 7m à plat pont est déja très efficace dans la plupart des situations, mais effectivement 3m c'est trop court.
Pouvez-vous me transmettre les valeurs de votre simulation, en particulier la valeur du vent et des rafales que vous avez prises. Il va de soi que si les rafales sont faibles ou nulles on est en équilibre statique ou quasi statique et l'amortisseur n'apporte rien parce qu'il ne travaille pas (comme celui de votre voiture sur l'autoroute s'il n'y a pas de bosses).
j 'avais pris 30 noeud et rafales de 50% soit 45 noeuds .
Je vous envoie la feuille de calcul par email. Peut etre le rebasculement en Excel 2000 a eu un impact sur certaines formules de calcul mais j'en doute !
Je n aime pas trop l'idée de devoir mettre le bout de la main de fer sur un taquet arriere car il y a plein d'endroits où cela peut rager.
Et 2 jours l'été dernier a 30-35 noeuds ont suffit pour voir des traces d usure du a du ragage parasite.
Cela dit j 'étais monté a 70 metres de chaine sur 4metres de fond, au plus fort du coup de vent, dans un fonds de vase bien épais. J 'ai eu du mal a ressortir l'ancre au bout de 2 jours tant elle s'était enfoncée en profondeur. J 'ai tendance a penser que plus il y a de chaine a lever du fonds , plus le rappel est important et l effet amortisseur important . Par contre je reconnait faire un peu chier les voisins avec mes longueurs de chaine, mais la nuit je dors comme un bébé .
Je me demande si mettre mon gros amortisseur d ammarrage ( qui ne mesure que 50cm) , monté sur la ligne de la main de fer n'aurait pas la meme capacité d amortissement que 10 metres de bout
@Pierreled
Effectivement je vois que votre Excel 2000 a une expression légèrement différente de la fonction Recherche Verticale ce qui vous donne un problème de référence dans le tableau de résultats de votre simulation. Nous pouvons si vous le souhaitez par email régler ce problème.
Détrompez-vous le problème du ragage de l'amortisseur à plat pont se règle facilement en utilisant deux anneaux sans friction (type Karver par exemple) comme le montre les photos jointes. Sur ces photos du début je n'avais mis qu'un seul anneau (à poste en permanence pour aller vite) sur le taquet du maître bau au voisinage des cadènes de hauban pour les tenir à distance. J'ai rajouté depuis un anneau de friction monté sur une boucle de cordage toute prête que je passe en 5s autour du taquet avant bâbord pour remettre la chaîne bien dans l'axe du davier. Je posterai la photo correspondante que je prendrai à l'occasion de mon prochain mouillage et je mettrai l'ensemble des photos avec quelques commentaires sur mon site artimon1.free.fr
Le tableur vous montre qu'un bout de 50cm n'apporte pratiquement rien en amortissement. Attention aussi: plus le bout est gros plus l'amortisseur est raide (faible allongement pour une tension donnée). Il faut choisir l'amortisseur qui s'allonge de 10% environ (lire l'allongement en % à droite de chaque valeur de tension sur la feuille de synthèse) sous le pire scenario auquel vous avez dimensionné votre mouillage, ce qui correspond, pour une ligne de mouillage convenablement dimensionnée, à une résistance à la rupture 10 à 30% au-dessus de celle de la chaîne(à vérifier également sur la feuille de synthèse). Le choisir beaucoup plus gros réduit l'amortissement au lieu de l'augmenter comme le tableur le montre et contrairement à ce que l'on pourrait penser. Effectivement si vous prenez un monstre bout il ne s'allonge plus du tout sous les tensions de nos bateaux et, comme une barre de fer, son amortissement devient nul. Les très gros bouts c'est pour les très gros bateaux!
Pour la longueur de chaîne il est évident que plus on allonge mieux on se porte. Mais les mouillages à 100m de chaîne ne sont pas très nombreux, le rayon d'évitage devenant très grand. Pour des conditions de vent données l'amortisseur à plat pont vous permet de mouiller dans des rayons d'évitage nettement plus serrées pour deux raisons qui se cumulent:
- il réduit fortement (jusqu'à la diviser par deux, voir les exemples dans la feuille de synthèse) la tension max de la ligne donc la longueur de la chaîne nécessaire
- l'amortisseur étant à bord il ne réduit pas la longueur de la chaîne à l'extérieur, à la différence de la ligne mixte chaîne+câblot sur la main de fer
Ceci est précieux dans les mouillages encombrés ou dans les ports méditerranéens cul à quai où on ne peut pas le plus souvent mouiller long.
troisième photo
Comme indiqué plus haut j'ai contacté Les Chaîneries Limousines pour leur demander s'ils seraient prêts à fournir des chaînes en Grade 70 qui ne sont pas actuellement dans leur catalogue. La réponse est qu'ils sont techniquement prêts à fabriquer des chaînes de ce grade si la demande d'un grade supérieur à 40 se précise. J'ai pu vérifier au cours de notre conversation la culture qualité de cette maison bien mise en évidence dans la présentation sur leur site de leur process et des contrôles qualité, y compris test individuel des chaînes qu'ils mettent en oeuvre. Je leur ai expliqué la situation actuelle selon laquelle un nombre croissant de bateaux de plaisance s'orientait vers du grade 70 pour économiser du poids et éviter des guindeaux trop gros, le frein étant bien entendu le surcoût de la chaîne par rapport à du grade 40 (du diamètre supérieur) et par le fait qu'il n'y a pas d'offre chez les ships en grade 70 ignoré de beaucoup de navigateurs. Actuellement ils se tournent vers Maggi Catene en Italie qui semble être, à ma connaissance, le seul fournisseur actuel sur le marché nautique.
J'ai indiqué à mon interlocuteur, Mr Christian Gauchet, que je donnerai cette information sur ce fil et que j'inviterai ceux d'entre nous potentiellement intéressés ou ayant déja acheté une grade 70 chez Maggi (comme moi), à le contacter pour lui en faire part.
Peut-être que s'il y a suffisamment d'intéressés un achat groupé pour lancer la production pourrait être envisagé. Dites le sur ce fil.
Je rappelle qu'une chaîne de Grade 70 permet d'utiliser , avec une résistance supérieure, une chaîne de 8mm au lieu d'une chaîne de 10mm, de 10mm au lieu de 12mm, de 12mm au lieu d'une chaîne de 14mm. le tableur de mouillage montre que l'on perd peu en tension max sur la ligne , dès que le vent fraîchit, en ayant une chaîne plus légère. Faites vos simulations pour votre cas. C'est pour ces raisons que je suis passé en chaîne de 12mm en grade 70 il y a 5 ans au lieu, ce que j'aurais été obligé à faire car mon mouillage était trop léger, de passer en chaîne grade 40 de 14mm, avec une forte pénalisation en masse (poids de la chaîne et poids du guindeau plus gros qu'il me fallait acheter et installer).
Cordialement.
Artimon
PS contact gauchet@chainlim.com
http://www.chainlim.com/
Comme expliqué maintes fois plus haut et ailleurs, le poids de la chaine ne joue plus à partir d'une certaine force de vent. Par contre, au près, placé généralement dans l'étrave, il joue très négativement. La remarque sur la corrosion par contre me semble être une excellente question. En tout cas l'idée est interessante.
Il faut préciser et relativiser l'influence du poids de la chaîne.
Prenons l'exemple d'un bateau de 17m mouillé par 7m de fond avec soit 42m de chaîne, soit 42m de chaîne plus un amortisseur à plat pont de 13m soit une ligne mixte de 15m de chaîne et 27m de câblot (même rayon d'évitage pour les trois configurations), faisant face à un force 6 de 24 noeuds établi.
Notons d'abord qu'en statique (rafales nulles) la tension sur l'ancre est égale au fardage quel que soit le poids de la chaîne, égal dans ce cas à 266 kg (hypothèses de fardage du tableur). Mais ce cas est académique car personne n'a vu un voilier immobile dans un force 6 sans rafales.
En dynamique avec des rafales à 36 noeuds les tensions sur l'ancre (et donc sur le fond) sont:
Tout chaîne (Ttc) Chaîne+amortisseur (Tapp) Ligne mixte
chaîne de 12mm 2133 kg 1094 kg 1128 kg
chaîne de 14mm 2224 kg 1112 kg 1168 kg
En tout chaîne comme en chaîne+amortisseur à plat pont on gagne un peu sur le dérapage qui intervient (dans les hypothèses du tableur par fond de bonne tenue 66% d'un fond d'excellente tenue) à 2996 kg en 14mm
pour 2908 kg en 12mm. En ligne mixte elle intervient à 2994 kg en 14mm pour 2877 kg en 12mm.
Comme on le constate les différences sont minimes.
Cela provient du fait évident que dans la réponse dynamique à la rafale c'est l'élasticité de la ligne qui prime de très loin sur le poids de la chaîne.
La démonstration expérimentale la plus flagrante est de constater que les voiliers mouillés en ligne mixte avec une longueur de câblot suffisante, même avec un court bout de chaîne d'une dizaine ou quinzaine de mètres, se défendent très bien dans les rafales (j'ai eu l'occasion de le constater plusieurs fois avec mon mouillage de secours qui est de ce type) et à mon avis très nettement mieux que les bateaux tout chaîne, toutes choses égales par ailleurs, quand le vent escalade l'échelle Beaufort. Les adeptes du tout chaîne se portent très certainement mieux (sous les réserves déja discutées du problème du ragage) en allongeant leur 50 ou 60 mètres de chaîne avec 30m de câblot plutôt qu'avec 30m de chaîne.
Pour ce qui est de la sensibilité à la corrosion et sa fragilité il est prouvé que plus on monte en grade plus cela demande de précautions. En aéronautique ou dans le militaire on monte pour certains aciers jusqu'au Grade 120 voire un peu plus. Mais cela demande des précautions incompatibles avec nos usages marins des chaînes de mouillage. L'expérience montre que le Grade 70 (galvanisé bien sûr) se comporte très bien en milieu marin et représente probablement le bon compromis. Aller sensiblement au-delà ferait courir des risques.
Bonjour,
sachant que dans mon cas je n'ai pas de bout textile pour amortir mon mouillage chaine (généralement 30 - 40 mètres, max 50, de chaine de 8) mais deux amortisseurs caoutchouc Forsheda en série dont les caractéristiques sont (pour chacun) :
allongement maximum de 325 mm sous une force maximum de 2500 Newton
quel équivalent de bout amortisseur (diamètre, longeur)dois-je saisir dans le tableur pour simuler au plus prés leur effet ?
Merci,
eric
Bonjour,
Pour faire les simulations avec cet amortisseur il faut connaître sa courbe d'élasticité car elle est rarement linéaire. Voir par exemple en lien les courbes des principaux cordages textiles.
Le tableur version V3 est construit sur la base d'un bout nylon polyamide trois torons en assimilant la courbe à deux droites, l'une de 0 à 10% d'allongement (pente notée Ka dans le tableur), la seconde de 10 à 15% d'allongement (notée K'a). Je n'ai pas paramétré dans cette version l'entrée de ces pentes et du point de changement de pentes.
A la demande de Pierreled j'ai fait des simulations sur une version de travail du tableur avec des amortisseurs Inmare 126B dont le fournisseur, très réactif, m'a fourni la courbe d'élasticité qu'ils ont fait établir par une université. Je donnerai sur ce fil d'ici demain les résultats et les commentaires associés.
Il faut noter que suivant le matériau élastique utilisé la courbe évolue drastiquement en fonction du nombre de cycles subis (3000 dans les tests dont j'ai les résultats), posant le problème du vieillissement de ce type d'amortisseur. J'estime qu'un seul coup de vent durant une dizaine d'heures représente à mon estimation plusieurs centaines de cycles (nombre d'allers retour du bateau qui tire des bords au mouillage).
Je n'ai trouvé nulle part sur Internet la courbe d'élasticité du Forsheda . Par contre je lis que le petit modèle que vous utilisez a une longueur au repos de 332 mm et supporte une charge max (sans plus de précision) de 2000 kg lorsqu'il est enroulé par 3 tours de cordage de 10 à 12mm. Si l'on admet que les 2000 kg indiqués représentent la charge à laquelle le cordage est devenu quasi rectiligne on voit que cela correspond à un allongement de l'ordre de 480mm (en supposant un diamètre de l'amortisseur étiré au max de 20mm et un pas de l'hélice de 100mm). Ce serait logique puisqu'au delà de cette charge c'est le bout qui prend tout (et détruit probablement l'amortisseur en le serrant à mort tel un boa constrictor!). C'est pourquoi je ne comprends pas votre indication d'un allongement de 325mm sous une tension de 250 kg. Si cela correspond à son allongement sans les 3 tours de bout cela n'est absolument pas représentatif de son allongement avec le bout qui participe à la raideur en comprimant le boudin en caoutchouc. Qu'en est-il exactement?
@eric
Malgré les questions ci-dessus j'ai fait à la main quelques simulations sur une version de travail du tableur en faisant les hypothèses suivantes: voilier de 7m, chaîne de 8mm, hauteur du davier sur le fond 7m, longueur de chaîne 42m, vent force 6 24 nds rafales 36 nds et en prenant les valeurs suivantes de Ka (Ka=Fx Lo/allongement Delta L):
- 2 forsheda T1 de 332mm de Lo en série avec vos valeurs Ka= 125 kg (en supposant l'élasticité linéaire)
résultats: tension max au recul dans la rafale T= 238kg équivalente à un bout de nylon 3 torons de 12mm (compatible T1) de 4m
mais l'allongement est alors de 200% ce qui est évidemment impossible. Cela veut dire que votre amortisseur arriverait en butée (reprise de l'effort par le bout de sécurité) bien avant et que, donc la tension max grimperait sauf si le bout de sécurité est de l'ordre de 3m+ En outre le cordage de 12 est trop faible (rupture bout de 12mm à 2780 kg pour une rupture chaîne à 4000 kg.
- 1 seul forsheda T1 Ka = 250 kg Tmax = 285 kg (équivalente à un bout de nylon de 7m en 12mm), allongement 118% plus réaliste mais très limite, même critique sur le diamètre du bout
- 1 seul Forsheda T2 de 416mm de Lo Ka estimé à 300 kg (sous toutes réserves)
Tmax= 273 kg (équivalent d'un bout nylon de 13m en 18mm compatible T2) allongement de 92% plus réaliste
rupture du câblot 4890 kg homogène avec la chaîne
Sous toutes réserves car le dimensionnement est évidemment sensible à la courbe d'élasticité qu'il faudrait connaître (essayez d'échanger un amortisseur de Twingo avec celui d'une fourgonnette) votre installation avec deux T1 en série est beaucoup trop souple et faible si l'allongement que vous m'avez indiqué est bien correct et linéaire; Un seul Forsheda T2 pourrait convenir si les hypothèses grossières faites ci-dessus sont valables, ce que j'ignore.
En outre il est précisé que l'on peut ajuster la raideur de ce type d'amortisseur en augmentant le nombre de tours mais de combien?
Si on le fait à l'aveuglette on peut améliorer ou dégrader la performance sensiblement, un amortisseur çà se calcule.
A l'occasion de la sortie d'une version V4 du tableur que je prévois d'ici quelques semaines qui permettra de simuler aussi les catamarans avec patte d'oie comme plusieurs me l'ont demandé et d'estimer, à la suite de la discussion que j'ai eue avec Pierreled, l'impact du frottement de la chaîne sur les parois du davier quand le bateau recule en se mettant en oblique, j'introduirai également le paramétrage de différents types d'amortissement (amortisseurs linéaires ou à deux pentes, cordage multitresse ...) qui permettra à chacun de mieux dimensionner l'élasticité et la résistance de leur ligne de mouillage;
Cordialement
Artimon
merci d'avance !!
stef
@Artimon
Merci pour ta réponse sur mes amortisseurs Forsheda.
En fait j'ai bien deux T2 et du bout de 14mm sur 3 tours. J'ai trouvé les infos allongement/force dans une fiche de caractéristiques, url joint. Les 2 amortisseurs sont montés en série sur le bout de 14mm qui fait environ 5 mètres.
Effectivement j'ai l'impression que cela donne un montage assez souple qui doit arriver en butée - théoriquement à 500 kg ? - dans les évitements sous rafales d'environ 40 noeuds (le bateau reste assez doux sous les rafales à cause je pense de son grand plan de quille longue). Donc sans doute au-delà je dois simuler avec un mouillage mixte comportant seulement le bout de 5m en 14mm + mon max de longueur de chaine.
http://www.proboat.co.uk/uploaded_images/Forsheda_mooring_compensator.pdf
@eric
Merci de ce lien qui donne clairement les allongements en butée et les forces max de traction correspondantes des différentes tailles de ces amortisseurs Forsheda.
Je note que l'amortisseur T2 arrive en butée (efforts repris par le bout totalement allongé/déroulé) à 250 kg. Dès un force 6 24/36 nds la tension dynamique max atteint 283 kg et la dépasse donc avec un seul T2.
Avec deux T2 en série chacun voit passer la force max de 250 kg à l'allongement max de 325 mm et l'allongement total est donc deux fois l'allongement du T2 seul pour une longueur double, donnant ainsi le même coefficient d'élasticité Ka de 320 kg. Alors la tension max pour le même force 6 descend légèrement à 257 kg, pratiquement en butée.
Seul un T3 avec une butée à 350 kg pour un allongement de 425mm (Ka=428 kg) donne une marge suffisante pour ce force 6 avec une tension max de 295 kg et un allongement plus raisonnable de 70%. Dans cette configuration tu arriverais en butée pour un vent de 27 noeuds rafales à 40 noeuds environ.
Ces chiffres ne tiennent pas compte de l'élasticité du bout de 5m que tu utilises. J'ai la flemme ce soir de calculer la superposition des deux (amortisseurs+bout de 5 m de 14mm) qui améliore la situation mais pas forcément de beaucoup.
En constatant que tu es obligé d'avoir un bout solide en sécurité en cas de rupture de l'amortisseur ou parce que T2 est marginal dès un force 6 je m'interroge sur l'utilité de cette complication (qui en outre suppose l'amortisseur linéaire et qui vieillit sans durcir et s'affaiblir) par rapport au bout que tu utilises qui, débarassé de ses deux T2 en série, donne une tension max de 312 kg pour 4,3% d'allongement par ce force 6, le bout restant très largement à l'intérieur de son élasticité linéaire et de sa CMU (1/4 de sa rupture soit 900 kg environ, il est donc seulement au tiers de sa CMU). Et si le vent monte tu tiendras à force 7 avec toute ta chaîne (alors que le tout chaîne aura dérapé si l'on suppose un fond de bonne teue, 66% d'un fond d'excellente tenue). Et après tu n'auras pas de
difficulté à rallonger le bout à l'extérieur (en le fourbissant bien) pour faire face à davantage. Tu pourras faire tes propres simulations en cadeau de Noël.
Cordialement
Artimon
@ Aura
Depuis le remarquable récit d'Artimon sur ses fortunes de mer au mouillage qui conduisit Pangaïa à initié un fil non moins remarquable en septembre 2013 sur les lignes de mouillage en grande croisière autour du monde, fil d'une importance que je juge capitale du fait de la qualité des intervenants d'alors et des avancées obtenues en matiére de mouillage par trés gros temps à partir des écrits D'Alain Fraisse à ce moment ( premiers tableurs de calcul d'Artimon, calculs de Thoé... etc), depuis cela donc , je crois pouvoir dire que ceux qui l'on lu et/ou y ont participé, dont je suis, ont tous énormément appris en la matière et ont , peu ou prou, selon leurs moyens , leur niveau d'exigence et leurs habitudes de navigation modifié ou remplacé leurs lignes de mouillage en fonction des résultats du tableur d'Artimon, de celui de Thoé et de ce qui ressortait des discussions de ce fil mémorable comportant pas moins de 365 participations actives. A vous lire depuis le début de ce fil, j'ai la certitude que vous ne n'avez pas lu les épisodes précédents dont je parle, car alors vous ne nous reserviriez pas une fois encore , la vieille croyance du " c'est le poids de la chaine qui tient le bateau à cause de l'angle de la verge qui doit être horizontale...).Une fois pour toute,le poids de la chaine n'intervient pas dans la tenue d'un mouillage dés que l'on dépasse une 15, 20 de noeuds de vent; en dessous elle ne fait que réduire le rayon d'évitage c'est tout. Quant aux poids qu'on rajoute à mi-ligne, laisez moi rire... par gros temps, le tonnage qu'il faudrait embarquer pour espérer voire diminuer l'angle de tire de la chaine sur l'ancre coulerait le bateau, à moins que vous n'ayez de quoi embarquer un panzer à bord. L'angle 0 de la verge en conditions de mouillage n'ai obtenu que si une partie de la chaine repose sur le fond , c'est-à-dire par pétole intégrale ou pas loin et surtout pas par "vent trés trés fort"... même avec le panzer à mi-ligne. Lisez le bouquin d'alain Fraisse en français, lentement si possible, les fils que j'évoque au début de ma réponse également et ça ira mieux après vous verrez... et si vraiment rien ne se passe, essayez donc , in vivo, vos théories, mettez donc en pratique le coup du poids à mi-ligne par 45 noeuds de vent et faites une vidéo pour qu'on s'instruise un peu. Ah oui, j'oubliai, moi j'en ai vu des tas des voiliers osciller dans l'axe de la ligne de mouillage, par vent fort, sous les rafales et toute la nuit même, ça s'appelle faire du rappel et là, justement, c'est la conséquence directe du poids de la chaine...dont on se serait bien passé ( du poids, pas de la chaine...) et de l'énergie emmagasinée par le cablot ...dont on ne peut pas se passer si on a lu ...(voir le début du texte)
@ Eric2103
je me permet d'intervenir dans votre discussion, non pas à propos des calculs d'Artimon, mais plutôt sur le choix des amortisseurs en remplacement du cablot.J'ai personnellement essayé cette solution durant l'espace d'un de deux été de navigation. Les résultats furent , comme prévu, désastreux; dés qu'on affronte des mouillages ventés les amortisseurs, quelques soient leur nombre viennent en butée dans les rafales, la torsion sur le bout 3 torons est alors maximum et torture la matière du cablot en me^me temps le caoutchouc de l'amortisseur se détériore rapidement. les UV sont aussi trés efficaces pour atteindre la sructure même de la matière en un temps record. Deux été , certes intensifs, (6 mois en tout) ont suffit à rendre totalement obsolètes ces amortisseurs pourtant correctement dimensionnés. Je ne parle même pas des accouts subit par l'étrave quand les amortisseurs arrivent en butée... trés, trés dangereux par gros temps et forte mer. Non ça ne peut pas être une solution de grand voyage , ni même pour une pratique soft du mouillage forain... à exclure d'emblée pour qui veut un niveau de sécurité minimum pour lui et son bateau. la solution du gros câblot à plat pont frappé directement sur la chaine et sur un winch à l'arrière est la meilleure à mon sens et la plus logique... si le pont du voilier s'y prète.
Bonjour à tous et merci pour l'ensemble de cette discussion.
Cela me conforte dans l'idée de revenir à la chaîne de 8 mm à la place de la chaîne de 10 comme à l'origine sur mon bateau. Mais je m'interroge du coup sur la nature de la chaîne : j'avais très envie de craquer pour la chaîne inox (meilleur glissement des maillons dans la baille = moins de blocages intempestifs) mais évidemment le prix fait réfléchir. Les informations que vous donnez sur les aciers de grade 70 viennent me donner un nouveau choix et donc une nouvelle incertitude. Alors, pour ceux qui savent et pour m'aider à faire mon choix après m'avoir mis le doute : pouvez-vous faire un bref résumé du rapport qualité / prix entre le 70, le 40 et l'inox ? (bien entendu la qualité ne se résume pas à la résistance à la traction).
Quelque remarques
1) Il existe ici quelque part un fil ou un professeur en métalurgie écrit qu'il n'achterais jamais une chaine inox à cause des micro fissures qui sont possible.
2) L'expert anglais Cox n'est pas certain que la qualité de grade 70 ne dimunera pas après regalvanisation. (Le métal de grade 40 et 70 est identique mais le traitement ne l'est pas)
http://coxengineering.sharepoint.com
Il y a des amortisseurs plus gros que les bricoles vendus par les ships , ceux qui servent pour l'amortissement des mouvements des pontons flottants .
Comme j'étais pour des raisons professionelles a METS j'en ai profité pour discuter avec un des fabricants de ce genre de matos qui doit envoyer ses courbes rappel/allongement qui devraient être beaucoup plus adaptées . Cela dit ca va plutot etre dans les 100/150€ mais c'est du matériel pro.
J'ai une caine de 12 en grade 70. Le grade 70 est en fait une grade 80 qui a subit une galvanisation. C'est la loi. Toutes les grades 70 sont dans ce cas leur résistance est de 70 Newtons par mm2 de section de maillon. L'un des rares inox austhenitiques qui ne soit pas sujet à la micro-corrosion inter-moléculaire en milieu salin est le "Duplex" ou 318 L et si les chaines inox qu'on vous vend ne sont pas faites de ce métal , ce que je crois , les risques sont grands de voir arriver les problèmes...et quand je dis problèmes... Une chaine inox pour un mouillage, outre le prix délirant qu'on vous les fait payer, me semble une trés, trés mauvaise idé, mais chacun fait comme il l'entend, ça va de soit.
Pour ma part je rince ma chaine inox au karcher dans le puit 2 fois par an et surtout avant chaque hivernage et je dort sur mes deux oreilles au mouillage. J'ai aussi mis un petit caillebotis plastique en fonds de baille a mouillage pour éviter que la chaine ne baigne en permanence dans l'eau salée qui remonte par le passe coque dans les vagues
Par contre je ferais faire un petit test de résistance au banc sur un brin d'un mètre ( celui derriere l 'anrce ) d'ici 3 à 4 ans pour voir ce que donne le vieillissement.
D ailleurs je vais aussi faire ca avec mon gréement dormant en inox qui a 15 ans et que mon assureur veut absolument me faire changer. L'un des gréeurs consulté pour faire un controle déjà visuel a carrément refusé imposant le remplacement a neuf comme seule option. C'est sur que c'est plus lucratif de changer tout a neuf sans même avoir fait l'ombre d'un controle.
Il y a un fabriquant en turquie qui fait de la chaine en Inox Duplex , mais c'est pas un produit pour ceux, nombreux ici qui ne cherchent qu'un prix !! La chaine en 316 ca a déjà un prix, la chaine en 318 je ne leur en parle même pas.
Ton gréeur a probablement une assurance RC qui le couvre pour les sinistres où il peut être impliqué. Et il est tout à fait possible qu'elle ne le couvre pas en cas de conseil sur la tenue d'un hauban d'un age certain. Demande lui !
Petite correction : un grade 70 a une résistance de 70 Kg/mm2, soit environ 700 N/mm2
@ Andante
Oui merci, j'ai laissé un 0 en chemin. C'est bien 700 Newton et donc 70 kg/mm2.
Il y a un débat bien étayé (notamment par Negrofol) dans Pratique et Technique de la Plaisance sur la question du choix de l'inox pour une chaîne de mouillage. A sa lecture et en constatant qu'un certain nombre de yachts de luxe utilisent régulièrement des chaînes en inox je ne serais pas si radical pour éliminer l'inox, mais il y a là aussi des précautions à prendre, notamment sans acheter n'importe quel inox.
Artimon
http://www.plaisance-pratique.com/bancs-d-essais-d-ancres#forum10511
Vous avez sur ce fil et, pour l'inox, dans le lien que j'ai indiqué ci-dessus, l'essentiel des éléments pour fonder votre jugement (pour les prix mieux vaut que vous consultiez les fournisseurs pour avoir les derniers prix disponibles), sauf un qui est à mon avis assez important, c'est le volume occupé par la chaîne dans la baille à mouillage.
La plupart des bateaux de série ont des bailles à mouillage trop petites pour les longueurs de chaîne que nous souhaitons conduisant à une hauteur insuffisante du sommet du tas de la chaîne au barbotin du guindeau provoquant des bourrages si on n'a pas limité la longueur de chaîne pour avoir une hauteur de descente correcte.
Or la diminution d'une taille de la chaîne en passant de grade 40 à grade 70 diminue considérablement le volume de la chaîne pour une longueur donnée.
En examinant le catalogue des chaîneries limousines je constate les conditionnements de livraison suivants:
dans un seau de 30L ils livrent 100m de chaîne de 6, 50m de chaîne de 8mm et 25m de chaîne de 12mm
dans un fût de 120L ils livrent 400m de chaîne de 6, 200m de chaîne de 8mm, 100m de chaîne de 12mm et 50m de chaîne de 16mm.
dans un fût de 220L ils livrent 700m de chaîne de 6, 400m de chaîne de 8mm, 300m de chaîne de 10mm, 200m de chaîne de 12mm et 100m de chaîne de 16mm
On ne peut pas en déduire exactement le ratio des volumes en fonction de la taille de la chaîne et de sa longueur car on ne sait pas si les fûts sont parfaitement pleins mais cela indique clairement une réduction très importante du volume en réduisant la taille de la chaîne.
Passer d'une chaîne de 12 à une chaîne de 10 par exemple doit réduire le volume de l'ordre de 40% pour une longueur de chaîne donnée ou augmenter la longueur de la chaîne possible dans sa baille à mouillage dans la même proportion ou en profiter pour augmenter la hauteur de descente de la chaîne et diminuer également fortement le poid;
Je vais essayer d'obtenir des chaîneries limousines une information plus précise sur le remplissage des fûts pour préciser les choses.
En tout état de cause sachez que si, à l'inverse, vous devez augmenter le diamètre de votre chaîne que vous trouvez trop léger, vous serez certainement obligé de réduire fortement la longueur de votre chaîne si vous ne passez pas au Grade 70. Mieux vaut le savoir.
Artimon
Je crois surtout qu'un grément neuf ca paye beaucoup plus que du controle . C 'est un peu comme chez le garagiste quand tu n'y connais pas grand chose, c'est fou le nombre de pieces qui deviennent des pièces d'usure !!
Mais l'un de ces confreres moins gourmant est venu me faire le controle demandé , en me disant que c'était certes un controle visuel apptofondi ( corrosion , rotation des ridoirs, .. )
$lk, , mais que le controle mécanique ne pouvait être qu'un controle destructif !!
Bref un conseil honnête , de bonne qualité d'un gréeur néerlandais à qui je ferais appel désormais.
Ce fil, notamment les questions et expériences relatées concernant les amortisseurs en élastomères m'ont conduit à regarder de plus près leurs performances et domaine d'emploi.
Je me bornerai à ce stade aux amortisseurs de mouillage Forsheda. Eric m'a indiqué (rappel du lien ci-dessous) le lien où le fabricant donne les données d'élasticité et de limite de charge des 4 modèles commercialisés:
Taille 1 (T1) il arrive en butée à 200 kg (bout quasi rectiligne). Si le bout fait 3 tours cela correspond à un allongement de 250mm, 2 tours 150mm, 1 tour 50mm soit respectivement 61%, 36% et 12% d'une longueur au repos d'environ 410mm (entre axes). on constate ainsi que la raideur s'ajuste avec le nombre de tours, la raideur avec 2 tours étant plus de 2 fois plus forte qu'avec 3 tours et celle avec un seul tour 5 fois plus forte.
T2 il arrive en butée à 250 kg. L'allongement est de 325mm (65%), 225mm (45%) et 120mm (24%) pour respectivement 3 tours, 2 tours et un tour pour une longueur de repos d'environ 500mm
T3 arrive en butée à 350 kg. L'allongement est de 425mm (77%), 300mm (55%) et 175mm (32%) pour respectivement 3 tours, deux tours et un tour pour une longueur au repos de 550mm.
T4 arrive en butée à 500 kg. L'allongement est de 470mm (78%), 335mm (56%) et 200mm (33%) pour respectivement 3 tours, deux tours et un tour.
La première observation frappante est que les charges amenant en butée sont faibles et très rapidement dépassées sur nos bateaux indiquant un domaine d'emploi limité aux petits bateaux.
J'ai adapté la version V3 du tableur pour paramétrer dans le tableau des entrées les caractéristiques des amortisseurs élastomères considérés et obtenir très rapidement leurs performances pour une simulation de bateau, de mouillage et de vent donnée.
Pour un bateau de 7m mouillé par 7m de fond (hauteur du davier), chaîne de 7mm, avec une longueur de chaîne égale à 7 fois la force Beaufort, dès la force 6 (vent établi 24nds rafales à 36nds) les T1 et T2 vont en butée, seul T3 étale mais avec un allongement de 65% déja.
A force 7 (30/45 nds) seule T4 étale avec un allongement de 91% plus que limite.
Si l'on veut un amortisseur élastique correctement dimensionné pour ce petit voilier il faut mettre deux T4 en parallèle. on a alors un amortisseur satisfaisant:
force 5 (18/27nds) force 6 (24/36nds) force 7 (30/45nds) force 8 (36/54nds)
tout chaîne (longueur de chaîne) (35m) 356kg (42m) 587kg (49m) dérapage (56m) dérapage
chaîne+2T4 en parallèle 219kg(19%) 345kg(28%) 472kg(38%) 624kg(50%)
chaîne + bout de nylon de 5m en 12mm 195kg(3,7%) 304kg(5,7%) 425kg(7,9%) 577kg(10,6%)
Pour les cordages les fabricants recommandent de ne pas les utiliser à plus de 10% d'allongement. Pour les élastomères il n'y a pas de standards recommandés à ma connaissance. On constate que le fabricant des Forsheda a limité l'allongement à 78% pour T4, moins pour les autres. Personnellement je recommanderais de ne pas dépasser 50% d'allongement dans le cas dimensionnant la ligne de mouillage pour assurer à l'amortisseur une durée de vie convenable et ne pas risquer d'aller en butée.
Dans ces conditions on constate que seuls des petits voiliers de 7m à 7,50m peuvent se satisfaire d'amortisseurs Forsheda avec 2T4 montés en parallèle, ce qui n'est pas très simple avec deux bouts. . Ce n'est pas simple non plus de basculer sur une ligne mixte au cas où il faudrait allonger à l'extérieur la chaîne par une vingtaine de mètres de câblot au cas où il faudrait faire face à un coup de vent.
En comparaison il est infiniment plus simple et plus sûr d'utiliser un simple bout à plat pont de 5m de nylon de 12mm sur ce voilier de 7m: malgré sa courte longueur il donne des tensions max un peu plus basses mais surtout sa longévité, sa robustesse et le fait que l'on est sûr qu'il travaille à l'intérieur d'un allongement max de 10% bien linéaire permettent d'avoir confiance en lui.
Si malgré tout le skipper de ce petit voilier retient deux Forsheda en parallèle il a certainement intérêt à les protéger des UV par un fourreau en toile fermé par un velcro, l'influence des UV sur leur vieillissement étant mal connu.
Ces résultats montrent que l'expérience désastreuse de Cornelius n'est pas du tout surprenante car ses amortisseurs n'étaient pas utilisés dans leur domaine d'emploi très restreint. Il est vrai que les catalogues des ships sont silencieux concernant la taille recommandée.
Pierreled m'a indiqué des amortisseurs plus costauds réalisés par Inmare (voir le lien ci-dessous). Les premiers résultats sont plus intéressants pour les voiliers plus gros et ils ont l'avantage d'une mise en parallèle aisée. Je ferai une intervention sur le fil dans les prochains jours pour préciser leurs limites et leur domaine d'emploi.
http://inmare.net/eng/products/mooring-accessories.html
http://www.proboat.co.uk/uploaded_images/Forsheda_mooring_compensator.pdf
En complément j'ai relu à nouveau sur le lien Forsheda ci-dessous ce qui est dit pour le choix de l'amortisseur. Je n'y avais pas trop prêté attention car on n'est pas habitué à ce type de recommandation sybilline!
Ils disent de choisir le diamètre du bout sur lequel monter l'amortisseur en fonction des conditions rencontrées. A titre indicatif ils donnent 20mm pour un mouillage en dehors des ports pour des voiliers jusqu'à 3 tonnes et 24mm pour des voiliers de 3 à 5 tonnes. Ce qui les amène à recommander indirectement un T3 (bout de 18 à 20mm) pour les petits voiliers inférieurs à 3 tonnes et un T4 (bout de 22 à 24mm) pour les voiliers de 3 à 5 tonnes. On voit bien que les indications du tableur sont cohérentes avec ces recommandations du fabricant. Ces Forsheda sont destinés à de petits bateaux (en fait les petites vedettes à moteur que l'on rencontre dans les îles de Suède).
Comme indiqué ci-dessus les amortisseurs Forsheda sont trop faibles pour ton bateau Trident de 30 pieds. D'autant plus qu'en les mettant en série la tension sur le bout passe dans chacun des deux amortisseurs. Ils arriveront donc tous les deux en butée comme un amortisseur de même type tout seul, soit dans ton choix actuel 250 kg ce qui est une tension très basse. Par contre en en mettant deux en série tu doubles l'énergie élastique que tu peux stocker diminuant ainsi la tension max mais dans des proportions modestes car l'énergie stockée est faible.
Tu seras loin de pouvoir encaisser, sans partir en butée et les détruire rapidement, un coup de bora puisque tu te trouves en Croatie semble-t-il.
Tu atteins avec ton bateau cette tension dynamique max sous la rafale mettant l'amortisseur en butée avec simplement un force 5 avec rafales soit par exemple 19 nds établis et rafales à 28 noeuds et ton amortisseur sera à 66% d'allongement chacun (dans l'hypothèse hauteur du davier sur le fond de 7m et chaîne de 8mm de 35m).
Avec 2T4 en parallèle tu pourras tenir un bon force 7 (30 nds rafales à 45 nds) avec 49m de chaîne. Tu atteindras une tension max de 688 kg et un allongement acceptable de 55%.
Avec un simple bout de 6m que tu dois pouvoir mettre sur ton Trident en nylon polyamide 3 torons de 16mm tu tiendras un force 8 (36/54) avec fortes rafales (les météorologues qualifient de rafales celles inférieures à 15 nds, de fortes rafales celles supérieures à 15 nds et inférieures à 25 noeuds, de violentes rafales au-dessus) avec une tension max de 898 kg pour un allongement de 9,3%. (Mais il te faudra alors un fond de très bonne tenue pour ne pas déraper car pour un fond de bonne tenue à 60% du fond d'excellente tenue tu seras tout près du dérapage à moins que ta chaîne soit suffisamment longue et l'espace disponible pour filer 70 à 80m de chaîne).
A toi d'apprécier la solution qui te convient le mieux.
Cordialement
Artimon
PS je donne les chiffres bruts sortant du tableur. Pour les amortisseurs, en plus des imprécisions évaluées dans la feuille de synthèse du tableur, il faut rajouter une imprécision substantielle qui est leur non linéarité et l'évolution de leurs caractéristiques en fonction du nombre de cycles subis. Mais je ne pense pas que cela change drastiquement les conclusions de tenue de ces amortisseurs en fonction de la force Beaufort si on respecte une CMU correspondant à 50% d'allongement avec les données du tableur.
J'ai interrogé l'ingénieur dirigeant la production des chaînes Aqua 7 de MAGGI Catene sur le risque d'affaiblissement de leurs chaînes de Grade 70 avec une seconde galvanisation. Voici la réponse écrite:
"la réponse à votre question n'est pas simple. Cela dépend des conditions du process de galvanisation. Notre bain de Zinc est à une température de 480°C et quand la chaîne G70 est plongée dans le bain nous faisons attention à ce que la chaîne n'y reste pas plus de 10-20 mn. Dans ce cas la température du bain ne diminue pas la dureté de la chaîne. Si le process de galvanisation devait laisser la chaîne pendant une heure dans le bain cela peut réduire la dureté de la chaîne et donc sa charge de rupture."
Il faut savoir que bien entendu l'opération de trempe pour obtenir la dureté de la G70 est faite avant la galvanisation qui est l'étape finale.
Dans ces conditions je ne vois pas personnellement de raisons d'avoir un affaiblissement significatif de la chaîne à la regalvanisation. Cette information ne recoupe pas celle donnée par Cornelius selon laquelle à la galvanisation une chaîne G80 descend à G70.
Peux-tu nous dire, Cornelius, la source de cette information et les conditions thermiques (température, durée) de leur bain de zinc.
Ceci étant nous soumettons nos chaînes de mouillage à un sacré martyre au cours de leur vie. Pour des marins comme moi qui ne vivent pas à bord plus de 3 maximum 4 mois par an et dont le nombre de jours au mouillage ne représentent pas une part substantielle de l'année j'estime que ce n'est pas un luxe d'acheter une chaîne neuve au bout de 8 à 10 ans de navigation plutôt que faire regalvaniser la sienne. Encore une fois j'estime qu'il ne faut pas mégoter sur sa ligne de mouillage (ancre+jonctions+chaîne+câblot) car la sécurité du bateau et de l'équipage en dépend.
Il peut en aller différemment pour les marins vivant à bord et passant une partie substantielle de l'année au mouillage car la question de la regalvanisation revient plus vite sur le tapis. Mais ceux-là usent aussi leur chaîne plus vite. En conséquence je ne suis personnellement pas très convaincu que le choix de la regalvanisation soit le bon choix.
Cordialement
Artimon
Salut Artimon,
lors d'une discussion avec les chaines LEVAC, on m'avait également donné l'information comme quoi de la chaine grade 70, est en fait de la 80 galvanisée, une des étapes (me demande pas laquelle) faisant passer la chaine à un grade légérement inférieur. D'ailleurs, je n'ai jamais vu de grade 70 en dehors des chaines galvanisée, et les non-galvanisée que l'on trouve sont en 80.
Est-ce une obligation légale de réduire le grade ? aucune idée.
Tono
Merci Artimon pour ta réponse, je pense comme toi. Je vais mettre en prochain système un bout à plat pont du plus gros pouvant passer dans le chaumard avant. De mon expérience toutefois le système actuel arrive à gérer en douceur jusqu'à plus tard (en butée j'estime vers 25 Kt, rafales 40) sans doute grace à d'autres amortis (grand plan de quille longue qui freine considérablement en travers).
J'ai déja subi des bora, dont une annoncée météo 50 kt, rafales 75, dans une baie bonne pour la bora, et où tous les autres bateaux on dérapé avant et moi en dernier. L'annexe, qui volait en vrille derrière, s'est finalement détaché, le bout de 8mm neuf claqué par le tire-bouchonnage !! Je n'ai encore chassé que 2 fois en 12 ans en croatie, mais je suis trés prudent sur le choix de la baie, de la tache de sable ou je met l'ancre, et du test. (FOB HP 12 kg c'est un peu faible aussi ...)
@Artimon: par contre lorsque les Forsheda sont en butée aprés les 65 cm d'étirement , ils ne "souffrent plus" au-delà je pense, ils ne s'étirent plus que de quelques millimètres au-delà puisque c'est le bout bien déroulé qui prend alors le relais et encaisse toute la charge.
Dans ton coup de Bora c'est le bout de 5m qui a fait la très grande majorité du boulot et les 2 amortisseurs Forsheda T2 en série ont joué un rôle négligeable.
Si je fais la simulation suivante:
ton bateau de 9m mouillé par 5m de fond avec 50m de chaîne de 8mm, fond d'excellente tenue, ton ancre Fob HP de 12 kg supposée équivalente dans ce fond avec la Fortress de référence du tableur pour un bateau de 9m (tenue 1600 kg par fond de bon sable), le tableur donne les résultats suivants pour un vent établi de 50 nds rafales à 70 nds:
le tout chaîne a dérapé
avec ton bout de 5 m de 12mm sans les amortisseurs la tension max atteint dans la rafale 1290kg (pour une tension de dérapage de 1438kg, donc proche!) avec la répartition suivante de l'énergie apportée par la rafale: énergie potentielle absorbée par la chaîne 140kgm, absorbée par la déformation élastique de la chaîne 47kgm, par l'allongement du bout 766kgm. Les deux amortisseurs Forsheda arrivant très tôt en butée et étant peu raides ne peuvent absorber que 85kgm soit à peine plus de 10% que ce qu'absorbe le bout de 5m et joue donc bien un rôle négligeable par ce vent très fort. A 50nds/rafales 75 nds tu dérapes.
A noter que tu aurais probablement tenu les 50nds/75 nds (si encore une fois le fond était d'excellente tenue) si tu avais eu une ancre d'une taille supérieure, ce qui vaut le coup quand on flirte avec la bora. Pour ton bout du 16mm serait nécessaire donnant une limite de rupture (4900kg environ) cohérente avec la chaîne de 8mm Grade 40 (4000kg environ).
Cordialement
Oui ils ne souffrent plus au-delà, sauf que dans l'extension du bout ils ont été vrillés de 3 tours plus au moins un tour de vrillage des 5m de bout (quand on tire fort sur un bout toronné il a tendance à tourner pour se détoronner). Cela doit introduire dans l'élastomère des contraintes supplémentaires a priori non négligeables par rapport aux contraintes induites par la traction. Mais je n'ai jamais utilisé ces amortisseurs et il n'y a que l'expérience pour juger de leur affaiblissement en vieillissant. L'expérience de Cornelius n'est pas encourageante.
@ Artimon
parfaitement d'accord avec toi sur toute la ligne. La (re)galvanisation qui se déroule dans les 450/500 degrés pendant 10, 20 mn est équivalent à un gros revenu aprés trempe qui fait perdre de sa dureté à la chaine donc qui impacte ses performances au niveau de sa charge de rupture d'ou son déclassement imposé , je pense, par les normes européennes. Une g70 à qui l'on fait subir une regalvanisation descent en grade d'autant plus que la durée du bain est importante d'ou les précautions prises par Maggi Catene qui raccorci la durée de galva pour ne pas trop descendre encore en grade...mais dans quelles proportions ? Regalvaniser une grade 40 est donc à mon sens une trés mauvaise idée, toute chose étant égales par ailleurs. J'ai acheté ma chaine à Brest chez un Ship Pro qui fournit la flotte de commerce et les pêcheurs pro qui ont l'obligation de travailler avec du grade 80. Je n'ai plus le certificat mais la chaine était de provenance européenne (Facture) et à été galvanisée à Brest par une société spécialisée d'ou la dégradation en grade 70 mentionnée sur la facture.(obligation légale). Tout ça est trés bien expliqué chez Levac ou le fabriquant de chaine CROSBY qui ne plaisante pas avec les normes. Ils ont aussi de super liaisons ancre/chaine(LoK-a-Loy) , qui écrasent et balaient niveau performances, conception et prix toutes celles qu'on peut trouver dans la plaisance... ça montre d'ailleurs combien les solutions qu'on nous propose dans le circuit habituel sont dérisoires et donc dangereuses. C'est le travail et la réflexion de gens comme Artimon, Thoé, Fraisse ,Poireau et d'autres encore qui permet de faire des progrés énormes dans le domaine de la sécurité en plaisance, et il y a du taf aprés des décénnies de silence . Aprés avoir suivit le même chemin et la même réflexion que Thoé et Artimon depuis 2 ans, je sais aujourd'hui que pour les navigateurs soucieux d'obtenir un maximum de sécurité au mouillage, il n'y a pas, pour l'instant, d'autre solution que celle préconisée ici par Artimon qui est le fruit d'une fortune de mer vécue au coeur de la pire réalité qui soit; quand on vit ça une bonne assurance ne vous sauve pas la vie...par contre une trés bonne ligne de mouillage maison... si.
Je m'associe à Cornelius pour remercier aussi les gens qu'ils citent et qui font avancer les connaissances. Je trouve l'idée du bout amortisseur à plat pont particulièrement intéressante et facile à mettre en oeuvre, et cetrainement plus sécurisante que le cablot au bout de la chaîne.
Au grand pavois j'ai eu une démonstration de l'accroche d'une ancre d'une sociéte turque (ancre ultra anchor de la sociéte Ultramarine) trainée dans un bac à sable (!). Il s'agit d'une ancre en inox, verge creuse, soudée, type soc de charrue. L'enfouissement dans le sable à la traction était vraiment spectaculaire et surtout bien supérieur aux deux autres ancres exposée en comparaison (une Spade et une Delta). Quelqu'un connait il ce produit?? qui a un avis sur la question??
J'ai abordé les Chaineries Limousines pour savoir si elles pourraient fabriquer de la chaîne-câble de 10 en grade 70. Il m'a été répondu via l'un de ses revendeurs qu'ils ne le faisaient pas parcequ'à leurs yeux un acier 70 est trop fragile pour le mouillage.
Quelqu'un, parmi les intervenants de ce fil qui préconisent de dimminuer le diamètre des chaînes en les prenant en acier trempé (grade 70), aurait-il un avis sur cet avis un peu étonnant?
@Andante
Il est exact que lorsqu'on augmente par trempage la dureté d'un acier courant on augmente sa résistance mais aussi sa susceptibilité à certaines attaques (corrosion intercristalline). Des chaînes de levage de Grade 100, 120 sont couramment utilisées et sans zingage dans l'industrie du levage.
Le phénomène commence au-delà du Grade 30 parait-il avec les aciers ordinaires, incluant le Grade 40. Il s'agit donc de trouver le bon compromis.
Depuis que MAGGI CATENE constatant un intérêt croissant pour disposer de chaînes moins lourdes et moins volumineuses a inscrit il y a 8 ou 10 ans la production de la gamme Aqua 7 Grade 70 dans son catalogue (il ne s'agit pas de commandes spéciales) son usage se répand dans la plaisance italienne et à l'international. ROCNA par exemple recommande d'utiliser du Grade 70 (voir son site) ce qui fait qu'un certain nombre de navigateurs néozélandais et australiens doivent les utiliser. Dans la limite de ces 8 à 10 années (ce qui correspond pour moi à la durée raisonnable du renouvellement de sa chaîne) je ne pense pas que nous devions avoir des inquiétudes. Le fait que l'on ne trouve chez les ships que du Grade 40 ne résulte pas de savantes études métallurgiques mais du fait que le Grade 40 est moins cher à produire.
Comme je l'indique dans mon intervention du 18/11 sur ce fil (je vous invite à la lire) et en réponse à mon courrier Christian GAUCHET (voir sur le fil son adresse Internet) m'a appelé pour en parler. La question essentielle pour eux est de savoir s'il y a un marché suffisant en France pour lancer la production. Ils sont techniquement prêts. C'est lui qu'il faut contacter pour manifester votre intérêt et c'est lui qui instruit le dossier pour la direction.
Cordialement
Artimon.
Le document joint donne les performances des amortisseurs Inmare et leurs limites d'emploi.
Mes conclusions personnelles:
-les amortisseurs 112B,115B et 118B sont trop faibles pour nos bateaux.
-les amortisseurs 122B, 126B,126TL et M2 sont bien adaptés pour couvrir les besoins des voiliers de 7 à 19m
-sous réserve d'une longévité convenable (j'attends quelques informations du fabricant mais c'est trop récent pour être probant) ils devraient satisfaire les skippers attirés par le fait de n'avoir rien dehors sauf la chaîne et rebutés d'étaler un bout en nylon à plat pont jusqu'au taquet arrière
Le fabricant est sérieux et très réactif. Il a fait faire les essais techniques, y compris des tests de cyclage (3000 cycles) par un labo d'Université dont il m'a remis le rapport détaillé.
Ce serait utile qu'un fil soit ouvert d'ici un ou deux ans de navigation pour avoir un retour d'expérience de ceux qui se seraient équiper.
Cordialement
Artimon
Mon tableau Excel transformé en pdf qui sort impeccable sur mon écran a un problème en le mettant sur le site. Je recommence avec des formats photos. J'espère que ce coup ci çà marche!
Artimon
PS ce n'est pas fameux mais lisible. Il y a un problème sur le site me semble-t-il.
Comme suite à mon intervention sur la fabrication éventuelle par Les Chaîneries Limousines de chaînes en Grade 70 je vous informe que le dossier a bien progressé et que cette maison de très bonne réputation en matière de qualité (je n'ai pas d'actions chez eux!) m'a annoncé dans le courriel joint en lien qu'il les mettrait sur le marché au courant de cette année. De la conversation téléphonique que j'ai eue avec Christian Gauchet, responsable commercial, qui m'a appelé ce matin il ressort qu'ils sont en train de finaliser le process industriel de fabrication de ces nouvelles chaînes et vont le valider prochainement avant de commencer l'action commerciale auprès des constructeurs de bateaux, des distributeurs et des revues nautiques.
C'est une bonne nouvelle car nous allons pouvoir disposer d'une source en France de chaînes de haute résistance de qualité et bénéficiant d'un contrôle continu et final individuel. Cela est important pour ceux qui veulent limiter le poids dans la baille à mouillage, le volume (toujours trop gros pour des bailles presque toujours trop petites faisant bourrer les guindeaux ou obligeant à prendre des chaînes trop courtes) et la taille du guindeau. Il faut mettre cela en balance d'un prix plus élevé, prix qui n'est pas encore arrêté. C'est très probable que cette mise en concurrence de MAGGI qui avait jusque là un quasimonopole devrait faire descendre les prix tout en restant nettement plus cher qu'une Grade 40 du diamètre donnant une résistance comparable, en particulier les bas de gamme sans contrôles individuels évoqués dans ce fil, car le process est plus coûteux.
Je ne serai pas surpris que les constructeurs de bateaux s'y intéressent en première monte à cause des avantages indiqués qui contrebalancent peut-être, tout au moins en bonne partie le surcoût de la chaîne.
Il est à noter également que le coût du transport, élevé depuis l'Italie (mon colis de 100m en 12mm faisait 330 kg!) sera très sensiblement réduit.
Cordialement
Artimon
Excellente nouvelle.
Je serai client.
Je corrige et précise mon intervention ci-dessus concernant les prix comparés d'une chaîne Grade 40 et Grade 70.
J'ai acheté une chaîne de 100m de 12mm Grade 70 à MAGGI. La facture (de Février 2010) indique un prix de 15,275 €HT par mètre (plus 230€HT de transport). Elle a une résistance voisine de 12000 kg. Sinon je devais acheter une chaîne en Grade 40 de 14mm qu'Accastillage diffusion vend aujourd'hui (chaîne Vigouroux) à 14,17€HT le mètre et qui a une résistance de 9900 kg.
La politique de prix des Chaîneries Limousines n'est pas encore arrêtée mais il est probable que, comme pour MAGGI, le prix d'une chaîne de Grade 70 sera voisin du prix d'une chaîne de grade 40 d'un diamètre supérieur (de 2mm), peut-être un peu inférieur avec la nouvelle concurrence.
On voit donc que ces chaînes Grade 70 ne sont pas plus chères, à résistance comparable, que les chaînes grade 40 (en réalité moins chères si on compare avec les résistances réelles indiquées ci-dessus).
Pour moi le choix du Grade 70 s'imposait donc: pas de problème avec mon guindeau qu'il aurait fallu changer en passant en 14mm, pas de problème avec le volume de la baille à mouillage (j'aurais été obligé de réduire fortement la longueur de la chaîne pour ne pas avoir de problème de bourrage ce qui aurait réduit fortement les vents forts admissibles avant dérapage ou m'aurait imposé de mouiller en ligne mixte ce que je ne souhaite pas pour les raisons déja évoquées), pas de surpoids important à l'étrave, et last but not least un PV signé certifiant que ma chaîne a subi une charge d'épreuve voisine de sa limite élastique ne laissant pas de place au risque de rupture de chaîne par dérive de la production comme on l'a vu dans ce fil.
Artimon
Voila donc un "fil" digne de STW. Merci à Frédéric "Artimon"
Bon, j'en viens à une question: je comptai changer mon mouillage. Ancien chaine de 10; 50m. Nouveau programmé : chaîne de 10 ; 80 m. La question pourrait être et pourquoi pas 100m de 8 grade 70 ?Je n'osai pas me risquer à rallonger ma chaîne avec un maillon rapide. Le prix demandé pour l'inox ne me parait pas justifié en ce qui concerne la fiabilité.
Nouvelle ancre ( pour remplacer ma CQR) ROCNA ou SPADE (pas de décision prise). Raccord ancre chaine manille ou autre ?
Qu'en penser? Je vais contacter les chaineries limousines et Maggi car je devrais me faire livrer en Grèce !
Votre avis me ferait plaisir.
Dany
Merci Dany de ton mot sympathique. Heureusement il y a bien d'autres fils de STW où l'on apprends plein de choses de l'expérience des autres.
Pour moi ton passage à 100m de chaîne de 8 est une bonne opération pour les raisons données dans ce fil. Tu auras un mouillage beaucoup plus sûr, en particulier dans les fonds importants que l'on rencontre en Méditerranée, notamment en Grèce et Turquie, tu réduiras de 44 kg les poids près de l'étrave et tu auras une chaîne ayant subi une charge d'épreuve voisine de la limite élastique et environ 10% plus résistante. Si tu as fait quelques simulations avec le tableur V4 tu as constaté que la diminution du poids linéaire de la chaîne a un impact négligeable sur la tenue de ton ancre, tous les autres paramètres étant identiques, dès que cela commence à siffler dans les haubans.
Tu as certainement regardé si tu dois changer ton barbotin. Pour le volume de la baille assurant un enroulement ou déroulement sans risque de bourrage je devrais recevoir dans les prochains jours des Chaîneries Limousines les indications précises de volume des chaînes que j'ai demandées, comme indiqué dans mon intervention sur ce paramètre important.
Pour la jonction ancre/chaîne tu trouveras plusieurs fils ayant débattu le problème sur STW et PTP. Tapes sur Google jonction chaîne ancre tu trouveras immédiatement ces fils plus d'autres.
Cordialement
Artimon
Bonjour
toujours pas de réponses à mon intervention du 27 novembre dernier sur ce fil dans laquelle je demandais si quelqu'un connaissait l'ancre "Ultra Anchor" d'une société turque qui semble être une alternative intéressante aux modèles Spade/Rocna en terme d'enfouissement à la traction dans le sable . Cette même société fabrique aussi des jonctions chaîne/ancre avec rotule articulée de grande qualité.
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