l'ancre spade: miraculeuse!

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VEDETTE HOLLANDAISE
Forum member
answer no 75001

Salut Michel, je suis en effet à port Camargue, si tu veux des renseignements compléméntaires, contacte-moi :
lagalante@wanadoo.fr
a+ Alain 30

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Forum member
answer no 75065

L'ANCRE SPADE.. n'est pas MIRACULEUSE!...

Certains, même ne croyant pas à la validité des résultats des tests.. :0) pourraient souhaiter faire état d'un test d'ancres publié
il y a un an, par une revue anglaise de second ordre "Sailing Today" qui a réalisé un test de tenue en traction rectiligne sur une
espèce de vase collante, test où pour une fois, l'ancre Spade ne s'est pas placée tout à fait en tête....

En réponse au test de "Sailing Today", j'oppose ceux réalisés par la très sérieuse revue Américaine "Practical Sailor" qui ne fait
que des tests de matériel nautique et AUCUNE publicité, et qui a aussi testé pratiquement TOUS les paramètres importants du
mouillage.
Dans son numéro de Décembre 2001, elle écrit (traduction d'extraits):

*****************LES 10 MEILLEURS PRODUITS POUR 2001*********************
L’ancre SPADE et la radio VHF ICOM IC-M502.... surpassent les nombreux produits testés par Practical Sailor en 2001.

- Pendant les tests en rapport avec la PENETRATION dans le sable, les trois meilleures ancres ont été la Bulwagga, la SPADE et
la Bruce

- La seconde série de tests, concernait la PUISSANCE DE TENUE dans la sable. Les trois meilleures ont été la SPADE, Bulwagga
et CQR.

- Les tests d’ACCROCHAGE dans la vase ont été gagnés par la Delta avec six autres ancres ex-æquo à la seconde place. (dont
la SPADE)

- Pour la TENUE dans la vase, les meilleures ancres ont été Barnacle, CQR et Bulwagga.

- Le dernier test d’ancre constituait dans l’étude de quelle ancre supportait le mieux un changement radical de la direction de la
traction (entre 140 et 150°) Une attention particulière a été apportée pour savoir si l’ancre décrochait et devait se replanter ou
simplement se repositionnait pour s’adapter à une traction d’une direction différente.
Lors de ce test comprenant 18 ancres, deux ancres ne se raccrochaient pas, 14 ont décroché lorsqu’elles ont chassé et ré-
accroché ou tourné pour s’aligner dans la nouvelle direction de la traction.
Seulement l’ancre Supermax et la SPADE n’ont montré aucun mouvement linéaire ; elles ont tourné doucement sur un plan
horizontal, sans même perdre leur tenue sur les fonds.

Il doit être noté que l’ancre légère en aluminium SPADE semble accrocher et s’enfoncer au moins aussi bien que des ancres acier
plus lourdes conseillées pour des bateaux de taille similaire.

L’APPROCHE MULTI-TEST ET SES RESULTATS CONSISTANTS, FONT QUE LA SPADE EST LE PREMIER PRODUIT A ETRE NOMME
DEUX FOIS SUR LES LISTES DES PRODUITS DE L’ANNEE.

Qu'en conclure??
Tout simplement que l'ancre SPADE n'est PAS miraculeuse et n'est pas forcément la "meilleure" dans tous les paramètres du
mouillage, et, entre autre, comme démontré par les essais de "Sailing Today"; il est des conditions où elle est parfois sur-plantée
par d'autres types d'ancres, mais comme le dit "Practical Sailor"

L’APPROCHE MULTI-TEST ET SES RESULTATS CONSISTANTS, FONT QUE LA SPADE EST LE PREMIER PRODUIT..

Alors deux possibilités:

Avoir une Bulwagga lorsqu'on veut se planter très vite dans le sable, puis la changer par une Spade pour avoir la meilleure tenue
dans le sable.. MAIS.. prendre une Delta lorsqu'on veut accrocher très rapidement dans la vase.. puis la changer pour une
Barnacle pour avoir la meilleure tenue dans la vase et enfin, mouiller une Spade lorsqu'on envisage un changement du sens de
traction..

Ou tout simplement avoir une SPADE qui, si elle n'est pas la toute première dans tous les tests; se situe pratiquement toujours
dans les premières et est celle qui donne les résultats les plus consistants lors des multi-tests..

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Forum member
answer no 75066

Pffff.... MécontentMécontentMécontent

Anonyme (not verified)
answer no 75069

En tout cas, sans polémique aucune, une chose est sûre:
l'Epée, au sein de STW, a le coefficient de pénétration le meilleur !

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Forum member
answer no 75084

Bon, on arrête, chacun à sa religion et on est tous marins

Francis

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HALF TONER
Forum member
answer no 75092

salut a tous,

Je cite (avec déplaisir) le sieur Alain H :

"Wouahhh Quelle belle envolée lyrique!!!... Bravo Robert.. et si ton plumage se rapporte à ton ramage... tu es le Phénix des
hôtes de ce forum... :0)

Si j'y vois clair, faute de pouvoir apporter des preuves à ton affirmation première sur les 50 % de poids (masse) sur la
pointe des (AUTRES) ancres modernes, tu préfères noyer le poi-S-on sous ce verbiage oiseux, très "Marketing style" que tu
sais si bien reprocher aux autres...

Mais OUF!.. je prends bonne note que c'est ta dernière intervention ici.. et le combat cessa, faute de combattants (en un
seul mot.. :0) )"

La stupidité, la bassesse et le manque de respect des propos qui précède enlèvent tout crédit à ce que tu peux affirmer par
la suite...
Ca relève d'un esprit obtus et borné ne supportant pas la contradiction...ah ça doit pas être une sinécure de faire du
bateau avec toi...

De même que de balancer des "copié-collés" foireux sur tous les forums disponibles...
Tu critiques un article mais tes sources sont du même tonneau... et au lieu d'essayer de réfléchir aux causes des dits
résultats, tu insultes, tu bafoues... ta logorhée témoigne d'un désoeuvré qui n'a d'autres occupations que de te tenter -
vainement - de se faire passer pour ce qu'il n'est pas...

Décidement, non, je n'achèterai pas cette spade alu...

A+
eric

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DUFOUR
Forum member
answer no 75097

Le patrimoine que constitue un navire est suffisamment important pour ne pas l’accrocher, en considération du vendeur de son
système d’ancrage, à une simple épingle à nourrice. !

Néanmoins sans prise de position, je me souviens d’un article fort intéressant sur le sujet publié par la revue « Voile Magazine »
du mois de novembre 2001 (si quelqu’un a encore cette revue, il pourrait le scanner et le mettre également à disposition du
forum).

Le test avait été réalisé sur différents types de fond à bord d’une pilotine pouvant exercer une forte traction, l’ensemble
contrôlé par un dynamomètre mécanique et sous surveillance d’un plongeur.
Si mes souvenirs sont exacts, l’ancre Brake malgré son aspect monumental avait impressionné par sa capacité de tenue, mais
l’ancre Delta et Spade s’étaient placées aussi en tête, avec une annotation en fin d’article sur la petite Spade en alu de 7 kg où
là, sous forte traction, c’est le cordage de liaison qui avait cédé. !.
Par rapport à l’article de « Sailing Today », l’on peut noter une vue fortement divergente sur les ancres de type «
Bruce »(MANSON RAY) et notamment de type « Fortress » .
(A noter la remarque de la revue sur deux ancres similaires, de type soc, commercialisées par plastimo, l’une fabriqué en
Angleterre avec de l’acier forgé à chaud à 2500fr env. et l’autre en acier moulé fabriqué en Chine à environ 500fr.).

Par contre, à la lecture des fils de ce forum, j’ignorais que la liaison chaîne-ancre par ces émerillons inox vendus par les chips.
étaient à proscrire. !
D’autant que j’avais aussi doté mon ancre parachute de ce type de liaison afin de compenser l’effet de giration du parachute.
Quelle est la meilleure liaison. ?.

Anonyme (not verified)
answer no 75109

Bonjour à toutes et à tous,

depuis quelques jours , que ce soit sur STW ou HEO, il y a une grosse polemique autour de l'ancre Spade et (principalement)
de son concepteur....
Je voudrai apporter ici ma modeste contribution au titre de ma propre experience de cette ancre :
Je suis loin d'etre un "grand navigateur" , apres quelques navigations à la petite semaine au sein de differents clubs et
associations (Glenans , GCI , TML ... ) , j'ai passé le 1er degré de monitorat federal. C'est en officiant pour les Glenans
que j'ai fait connaissance avec cette ancre : elle etait à poste sur un Dufour 30 de Paimpol et m'a fait passer une mauvaise
nuit à Brehat car j'avais eu beaucoup de mal à la faire accrocher Mécontent . Les 2 ou 3 mouillages suivants se sont bien passés
heureusement.
En janvier de cette année , j'ai acheté un Ovni 345 "Mer Oceane". L'ancien proprietaire l'a acheté neuf en 2000 et l'a
equipé de 2 ancres Spade ( 16 kg acier avec 60 m de chaine de 10 à l'avant , une alu avec 15 m de cablot plombé en secours .
J'ai ajouté 5 metres de chaine de 10 à l'ancre alu. ). Il a participé à un rallye qui traverse l'Atlantique , remonte
l'Amazonie avant de se terminer aux Antilles.
"Mer Oceane" est mon premier bateau et la croisiere de cette année est ma seule grande experience en ce domaine.
Nous avons rejoint des amis à Port De Bouc par le Canal du Midi et c'est là qu'à commencé réellement une croisiere de 5 mois
(du 8 mai au 13 septembre) . Apres avoir suivi la cote jusqu'à Villefranche , nous avons traversé vers la Corse , puis l'Ile
d'Elbe , la cote Italienne jusqu'aux Iles Eoliennes , retour vers la Corse pour nous ; tour complet de la Corse incursion en
Sardaigne puis traversée depuis Bonifacio vers les Baléares , Gibraltar , la cote espagnole puis portugaise avant de rentrer
à La Rochelle.
Le perible se traduit en chiffres :
4204 milles au loc du GPS ;
129 jours de navigation
20 nuits dans des ports ou accroché à un corps-mort ,
12 nuits en nav

tout le reste au mouillage , soit pres de 100 nuits sur 56 sites differents. Je dois dire que , suite à une remarque qui
m'avait été faite par un chef de base des Glénans , je mouille beaucoup de chaine , tres rarement moins de 30 metres ; et
quand je trouvais que le mouillage etait trop encombré à mon gout , comme c'est le plus géné qui s'en va , je cherchais
ailleurs !!!

A lire les autres récits , il semblerait que nous avons eu de la chance - un proverbe dit "aux innocents les mains pleines
Clin en tout et pour tout , elle a eu du mal à se planter à Porto Pozzo en Sardaigne ("Fond de vase et d'herbes , la tenue est
douteuse" dixit le Guide de Navigation Corse Sardaigne de Loisirs Nautiques) ; mais une fois qu'elle a été accrochée , elle
l'est restée : nous avons ramassé un bon 7 avec des raffales à 8 pendant 2 jours , j'ai regardé les autres décrocher les uns
apres les autres , moi je n'ai pas bougé.
Elle a (peut etre , aujourdh'ui je n'en suis pas tout à fait certain ) glissé une nuit à la Revellata en Corse . Je dis
"peut etre " car les souvenirs que j'en garde sont que le vent est monté dans la nuit en tournant ; le soir j'etais loin du
caillou , au levé du jour j'ai déguerpi en vitesse parceque je considérais que le caillou etait trop pres mais le vent avait
tourné de 90° , mal reveillé , je n'ai pas cherché à comprendre...

A part cela , à chaque fois que possible j'ai cherché des fonds de sable; j'ai mouillé dans de la vase dans des avants ports
espagnols et portugais , mais il n'y avait pas ou casiement pas de vent.....
Je n'ai utilisé l'ancre alu qu'une seule fois à l'le Rousse pour rester face aux vagues qui entraient dans le mouillage .

Voila , c'est une experience , je n'en ai pas lu beaucoup d'autres à part les "tests" du concepteurs, des journaux qu'il
aurait pu soudoyer et de ceux qui ne l'auraient pas étés (ou insuffisament Clin mon bateau est au port des Minimes à La Rochelle , ponton 13 ; il est facilement identifiable : ce doit etre le seul qui a
une Spade à poste . Pour ceux qui auraient du mal à me croire , je tiens mon journal de bord à leur disposition Clin André Belmin

Anonyme (not verified)
answer no 75110

Et bien, à lire vos -interminables parfois- interventions sur ce sujet brûlant, avez-vous imaginé une seule seconde les sueurs
froides que vous distillez dans le dos ....de ceux qui ne connaissent pas la marque de celle qui équipe leur bateau chéri...

Mais vu le ton et la tournure qu'a pris la polémique, l'on se demande si finalement, il ne vaut mieux pas rester dans une candide
ignorance , en espérant confier son bateau à la plus géniale qui soit...s'il en existe une....

Offline
Forum member
answer no 75116

Reponse a ERICM...

Il est particulièrement intéressant de noter que lorsque sur un Forum on pose la question des performances de l'ancre SPADE,
on obtient deux types de réponses..

1°) les réponses de plaisanciers qui n'ont pas de Spade et qui cherchent tous les moyens pour critiquer le produit (et son
concepteur) Test de Sailing Today, rapport de Deep Blue, fabrication en Tunisie, attaques personnelles en tout genre, souvent
l'oeuvre d'anonymes..

2°) les plaisanciers utilisateurs de la Spade, dont voici quelques exemples releves sur ce thread:

- J'ai chassé avec une CQR, avec une Britany mais pas avec la SPADE. C'est pas une preuve, c'est pas de la pub, c'est juste un
témoignage.
Francis

- Mon expérience de la Spade (100 acier 20 kgs) se limite à son utilisation cet été. Une seule fois dans le golfe du Morbihan, j'ai
pu vérifier sa bonne tenue lors d'un mouillage venté. Nous n'avons pas bougé d'un mètre alors que deux autres bateaux près de
nous ont chassés. (Aucun dommage, il y avait de la marge).. En ce qui concerne la Spade et son prix, je ne dirais qu'une
chose...Combien coûtera votre bateau une fois qu'il sera rossé sur la côte? A+ Pierre

- J'ai une spade 30kg pour un 47 pieds 15 tonnes, je plonge systématiquement pour vérifier. elle se plante trés facilement dans
le sable dès qu'on tire un peu. beaucoup moins bien dans les herbiers comme les autres. j'en suis très content pour l'instant
jusqu'à force 5/6... Le lamentin

- Personnellement, j'ai une SPADE alu de 80 (récupérée de mon ancien 34 pieds), trop petite pour mon 41 pieds, pourtant, elle
n'a JAMAIS chassé. Humphrey

- Nous avons investi dans une Spade (alu, 9 kgs) Bilan:après un an de mouillages forains bien ventés (ceux qui connaissent le
Cap Vert voient de quoi je parle...), nous n'avons JAMAIS dérapé, contrairement à d'autres bateaux amis.
- Nous avons , à notre retour, prété notre ancre à un copain, qui vient de partir lui aussi pour les Antilles. Il nous a contacté: il
est plus que content de l'ancre. Nous venons de changer de bateau, et le nouveau est équipé d'une Delta, qui est très bien elle
aussi...mais nous attendons le retour de notre Spade... VAINUI

- Nous sommes très satisfaits de la SPADE que nous trouvons très sécurisante....

- ETC...

Bien sur, pour ceux de la première catégorie, tous les tests favorables au produit sont bidons et les seuls valables ce sont ceux
qu'ils présentent.. Tout résultat favorable n'est que du Marketing et les avis d'utilisateurs satisfaits sont truqués..

Ne peut-on pas se poser la question de l'Objectivité de certains participants??

Offline
JOUET 760
Forum member
answer no 75122

Alain, ce que tu décris dans le texte ci-dessus est une constatation, irréfutable. Tout à fait d'acord avec toi, et à moins d'être
de mauvaise foi, je ne vois pas qu'on puisse y objecter. Mais à mon avis, la question que tu poses à la fin du texte n'est pas la
bonne.

La bonne question, c'est POURQUOI ?

Pourquoi cette vindicte contre toi et ta Spade ?

Je ne suis pas sur que tu sois prêt à accepter la réponse... sauf à te remettre en cause, toi et ta communication.

Amicalement,

Jean-Marc.

MDRMDRMDRMDR

Anonyme (not verified)
answer no 75126

Pour André Belmin

Bonjour,

J'ai moi aussi un ovni 345, pourrais tu me donner ton adresse e-mail pour que l'on puisse échanger quelques tuyaux ?

Merci

Offline
HALF TONER
Forum member
answer no 75129

Bonsoir,

le problème soulevé n'est pas tant celui de l'objectivité.
Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autre, il faut se méfier des témoignages, qui ne sont pas garants d'une objectivité
"scientifique"...
Aux témoignages favorables sur ton ancre, je trouverai facilement des témoignages tout aussi favorables sur telle ou telle
autre ancre...simplement, pour celles-ci comme pour la tienne, ils n'ont jamais rencontré les conditions qui,
infailliblement, pourraient les faire déraper un jour...car je pense que plus personne n'osera prétendre qu'il existe (au
moins à ce jour) une ancre infaillible.
Si tu veux jouer aux statistiques, imagine le taux de réponse de satisfait de ton ancre raporté au nombre d'utilisateurs
d'ancres...

Sincèrement, qui peut accorder plus de crédit que l'anecdotique à des phrases telles que :

"Il nous a contacté: il est plus que content de l'ancre.[...]"

Sérieusement ? et si la pédagogie est l'art de la répétition, en l'occurence, le fait que TU le répètes à tout bout de
champ, c'est du spamming !...
En bateau encore plus qu'ailleurs ce "IL" n'est pas "MOI"... il est content ? tant mieux pour lui. En aucun cas cela ne peut
-ne devrait- constituer un facteur de choix. On se croirait sur TF1...on est pas dans un supermarché que diable ! seuls les
choix que JE fais me permettent d'assumer mon bateau. Et pour faire ces choix, j'essaie de me renseigner, j'écoute, je lis
(notamment les articles et les rapports des coast guard quelconques), mais en aucun cas je ne prète trop d'attention aux
qu'en-dira-t-on (merde, il est ou le "s" ? ah non, c'est invariable je crois !)

Plusieurs personnes ont par d'ailleurs soulevé la multiplicité des critères à prendre en compte, et notamment l'application
et la compétence du skipper.
C'est comme si je te donne à piloter une formule 1 : à mon avis, soit tu te mets au tas, soit tu finis dernier...mais tant
que tu pilotes seul est sans crhono, tu peux te croire champoin du monde !...Bref, tu peux tenter de me vendre (car tu vends
des ancres, non ?) une F1, et pour ce faire me citer Prost ou Seynna (désolé mes références datent un peu et je sais pas
écrire shumtruc), je sais néanmoins que ce véhicule ne m'est pas adapté. C'est de la technique de commercial de bas étage.

De même que les cafés du port sont remplis de "marins" ayant affrontés les pires conditions imaginables...ou d'exploits de
régates à deux balles...
Idem sur les tests de revues citées, et ce indépendamment d'une éventuelle pseudo concurrence entre les revues (ton argument
"choc" sur un autre forum) ou d'un interet commercial d'icelles ...

Non, le problème que je soulevais venait d'un rejet virulent envers une intervention que je juge au demeurant fort
pertinente (ça n'engage que moi) de la part d'une personne qui intervient de manière tout aussi pertinente, ici ou sur
d'autres forums.

Personnellement, je ne vois pas pourquoi cet article doit être rejeté a priori, surtout qu'il a au moins le mérite de poser
le problème de la tenue d'une ancre sur une vase compacte, milieu moins "testé" me semble-t-il.
Bref, La discussion s'orientait sur un débat que, personnellement (encore), je trouvais interessant, et...patatra...je
m'excuse, mais t'as foutu le bordel :

1 - Il est définitivement intolérable de parler comme tu le fais aux personnes qui apportent quelque chose au débat (et même
celles qui apportent rien, d'abord...) et je l'ai constaté ici et ailleurs,
2 - Répeter à tout bout de champs, en employant de surcroit les arguments que tu prétend dénier, que TON ancre est la
meilleure du monde, révèle que :
3- Je trouve que pour quelqu'un de juge et partie tu manques d'humilité et de modestie. Personnellement, jamais je ne me
permettrai de crier d'une telle manière à la contonade que le produit de mon travail est le meilleur du monde. S'il l'est,
il s'imposera de lui même de part sa qualité intrinsèque. Et si j'en suis convaincu, inutile de me fatiguer à le beugler...A
moins d'avoir en arrière pensée de bas objectifs mercantiles, qui, bien entendu, n'ont rien à faire dans le domaine qui nous
préoccupe présentement.

Mais outre, le vocable, il est marrant de constater que tu écris (presque) toujours le nom de ton ancre en majuscule... un
peu comme si tu criais quand tu prononces son nom...ou comme la pub qui coupe le film et pour laquelle le son monte
subitement... ben moi dans ce cas, je change de chaine...

Je ne pense pas avoir lu d'attaques personnelles au sens ou je te les reproche ("incompétent", "je t'ai mouché", "content
que tu partes", jeu de mot sur com...battant etc, je les ais pas tous en mémoire). "Les insultes sont les armes de ceux qui
ont tort" écrivait... je sais plus qui !...
Quant à être anonyme, c'est vite réglé : Eric Monfouga 61 rue Saint Martin 75004 Paris. Tu vois, j'assume. Je ne te demande
pas de références, que d'ailleurs, tu prétends avoir ("un amis d'Alain F."). Excuse moi, mais pour le connaitre, je me
permettrai d'émettre des réserves (mais il navigue avec ton ancre).

Pour conclure, je me permettrai de répondre très simplement à la question qui fini ton mail :

non, je ne doute pas de l'objectivité des intervenants que tu as insulté.

Ils n'ont jamais prétendu que les test "favorables" étaient bidons, mais simplement émis des réserves sur LES tests en
général, n'ont jamais prétendus "valables" des tests qu'ils n'ont d'ailleurs pas présenté, mais simplement cités, comme
alternative.
Les alternatives ne font peurs qu'aux esprits étroits.
Ils n'ont jamais dit que tout résultat favorable étaient du marketing (simplement alerté sur les conditions déterminantes du
"favorable"), n'ont jamais prétendu que tout avis d'utilisateur était "truqué" (mais simplement avertis comme j'ai tenté de
le faire ci-avant).

A+
Eric

Anonyme (not verified)
answer no 75130

Pour Fab,

Bonjour, ce sera avec plaisir si tu accepte de mettre la tienne sur le forum , moi je ne le fais plus depuis l'année
derniere où j'ai été obligé de changer d'adresse pour cause de tres grosse polution de ma bal apres avoir donné mon adresse
sur STW et HEO dans le cadre de "l'amicale des (futurs) retraités navigants (en couple) ".
Sinon, si tu es membre de STW , j'autoriserai le webmaster à te le communiquer .
Au plaisir de te lire

Forum member
answer no 75167

c'est dans le même esprit que j'ai répondu à Alain (d'Hylas)
ce qui est génant c'est sa maniere d'attaquer les gens à chaque fois qu'une critique quelquonque pointe
le bout de son étrave
sa maniére de casser du sucre sur le dos des gens de manipuler (tenter ) de dire que les ship français son des cons et que de
toute maniere les plaisanciers français ne l'interessent pas (nous somment des clochards des mers )

l'ancre en tant que telle je n'en parle pour ainsi dire pas

Offline
Forum member
answer no 75168

Bonjour
Je ne suis pas acheteur ni vendeur , j'ai pas de bateau donc pas d'ancre mais je suis membre de STW pour le plaisir

Je ne comprends pas les intervention crtiquant (apres l'ancre) le caractère de monsieur alain d'hylas en veux t on
personnellement à l'homme ????
Ces réponses sont fonction de son ressenti face à ce qu'il considère comme des attaques et non des critiques
Mettez vous deux minutes à sa place et considerant que vous soyez le créateur de (ce que vous voulez) vous subissiez des
critiques que vous considérez comme injustifiées quelles serait votre réaction et en quels termes le diriez vous ?????
Le merite que personnellement je reconnais a monsieur alain d'hylas c'est d'apporter un éclairage avisé sur ce sujet
Monsieur Plastimo Zodiac Furuno ?etc etc etc n'apporte pas d'explication ou de réponses aux questions que vous vous posez
lorque leurs matériels ne fonctionnent pas comme vous le souhaitez( voir le sujet sur les HUNTER je crois et demandez aux
propriétaires de ces bateau à problèmes s'ils n'aimeraient pas avoir des infos en direct de l'archi ou du constructeur.
Le fait qu'il y ait réponse prouve qu'il ya écoute c'est déjà bien !!!!!!!!
Clin

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Forum member
answer no 75171

REPONSE A ERIC M

Bonjour, Bonsoir, EricM..

Me permettras-tu de te répondre sur un certain nombre de points de ton "Post"..

Le problème soulevé est bien celui de l'OBJECTIVITE.. pourrais tu m'expliquer pourquoi sur TROIS forums en même temps, a été
publiée l'information concernant à la fois l'affaire "Deep Blue" et les tests de "Sailing Today" qui datent d'un an. Si c'est pour une
information objective des participants des forums.. c'est PARFAIT... mais j'ai beaucoup plus tendance à penser qu'il s'agit d'une
machination organisée dans le but de porter tort à une marque bien spécifique d'ancre.. et à un individu.

Ni les témoignages, ni les tests ne sont garants d'une rigueur scientifique.. et tu as tout à fait raison, il est facile aussi d'avoir
des témoignages positifs sur d'autres ancres.. il en est d'excellentes sur le marché. mais il en est aussi de moins bonnes et
d'autres qui sont dangereuses.. Il n'est pas d'ancre infaillible, je ne l'ai jamais prétendu.. mais à un test fait dans un seul type de
fond, en traction rectiligne, par une revue de second ordre, j'oppose ENTRE AUTRES, une SéRIE de tests réalisés par LA
référence aux Etats Unis, la revue "Practical Sailor", qui ne fait que des tests et aucune publicité. (style "60 millions de
consommateurs")

Je ne reviendrais pas sur les résultats de ces tests, mais tu pourras constater que le seul test de ce magazine (PS) où la Spade
n'est pas dans les trois premiers, est effectivement le test de tenue sur fond de vase (comme Sailing Today) et si la Spade n'est
malheureusement pas l'ancre parfaitement universelle. Practical Sailor dit bien qd même " L’approche multi-test et ses résultats
consistants, font que la SPADE est le premier produit à être nommé deux fois sur les listes des 10 meilleurs produits de l’année"

Et pourquoi accorderait-on un crédit plus au propriétaire du bateau "Deep Blue" qu'au témoignage que tu cites ou même à celui
de "Barbara" qui a pu rapporter la tenue de l'ancre dans des circonstances exceptionnelles (et Dieu sait si ce témoignage a été
critiqué sur certain forum..) ou à celui de Paul Marcuzzo lors du passage de l'ouragan "Charley" ou à www.morganscloud.com qui
ancre dans les glaces - Seuls les "témoignages" rapportés par les détracteurs systématiques de la Spade seraient-ils valables??
Je repose la question de l'objectivité??..

Parlons donc de cette personne pertinente qui intervient pertinemment?? :0)
Ce n'est pas ni le test, ni ses résultats qui sont tant à critiquer, mais le fait que cette personne (ce groupe de personnes) après
avoir fait une large diffusion de l'accident du bateau "Deep Blue", publie simultanément sur plusieurs forums, un test vieux d'un
an, plus dans le but de nuire à l'ancre que dans le but tout à fait justifié d'informer la communauté des plaisanciers

Si tu trouves " intolérable de parler comme je le fais aux personnes qui apportent quelque chose au débat (et même celles qui
apportent rien, d'abord...)" que penses tu des nombreuses insultes personnelles dont je suis l'objet sur le site HEO, je ne t'ai pas
vu, il me semble, venir y prendre ma défense.. Objectivité??

Et maintenant? Peux tu me citer UN SEUL post où, comme tu prétends, (faute d'être objectif, serais-tu également menteur?)
j'affirme "que MON ancre est la meilleure du monde" Je ne me permettrais sûrement pas ce type de conclusion.. (comme la
publicité d'un de mes concurrents..) Par contre, je ne vois pas pourquoi, je n'aurais pas le droit, comme les autres participants
des divers forums, de citer des résultas de tests réalisés par une revue mondialement incontestée dans ce domaine, où des
commentaires tout à fait vérifiables faits par des utilisateurs de la Spade.

Tu remarqueras également que les différents threads au sujet de la Spade, ne sont pas de moi.. mais n'aurais-je pas le droit
d'intervenir lorsqu'on critique partialement le produit?? (Censure?)

Reprend, le thread "L'ancre Spade est-elle parfaite" il s'agit au départ d'une discussion ouverte claire et franche.. jusqu'à ce
que, toujours les mêmes individus, viennent y mettre la zizanie.. Même si je suis le concepteur d'une ancre, je pense, en tant
que plaisancier vivant et navigant à plein temps sur mon bateau, avoir aussi le droit d'exprimer autant que tout autre, mes idées
sur le mouillage et également celui de défendre mes intérêts.. ( tu veux me censurer?)

" Mais outre, le vocable, il est marrant de constater que tu écris (presque) toujours le nom de ton ancre en majuscule..." dis-tu..
Ben Oui.. tout comme CQR est toujours écrit en majuscules parce que ça signifie CeQuRe (sécure) avec une petite liberté
d'interprétation des lettres due a une question de phonétique de nos amis British, SPADE est l'abréviation (acronyme – non, ce
n'est pas une insulte..:0) ) de "Société de Production d'Accastillage et Divers Equipements" et les rêgles de typographie imposent
que ce soit écrit en majuscules.. tu veras par contre, que lorsque j'écris Océane, je ne l'écris jamais en majuscule, sauf la
première lettre parce que c'est un nom propre.. (FOB = Forges & Outillages de Bretagne..) Tu peux être heureux, tu auras au
moins appris quelque chose aujourd'hui.. :0) ça sert quelque fois de ne pas "changer de chaîne"..

"un ami d'Alain Fraysse. Excuse moi, mais pour le connaitre, je me permettrai d'émettre des réserves (mais il navigue avec ton
ancre)"
Eh oui, désolé de te décevoir, je suis fier de compter parmi mes amis Alain et Evelyne Fraysse et oui aussi, leur catamaran est
équipé d'une Spade.. et je considère que le fait que tu émettes des réserves sur mon affirmation est une insulte.. Objectivité?

Quant à mes "critiques" des "incompétent" et autres "pertinents".. je mets fort leur objectivité en doute.. un de ces
intervenants, n'affirmait-il pas que la quasi totalité des ancres modernes possédaient, comme la Spade, 50 % du poids de l'ancre
sur la pointe. Lorsque je l'ai mis au défit de me citer un seul nom?? quelle a été sa réponse?? (la fuite!)

"Le même", n'affirmait-il pas péremptoirement, que la première des ancres à avoir eu l'idée de lester la pointe était la CQR.. alors
que c'est justement son plus gros défaut, de ne pas avoir suffisamment de poids sur la pointe.. (et trop sur la verge.)

J'accepterai tout à fait une fausse affirmation faite par ignorance, mais beaucoup plus difficilement une affirmation faite
sciemment dans l'intention d'induire les lecteurs du forum en erreur..

Tu peux m'adresser beaucoup de critiques, mais sans fausse modestie, je prétends avoir certaines compétences dans le
domaine des ancres et du mouillage.

Bien sur, les intervenants que tu cites peuvent être considérés comme objectifs, comme ton interprétation des faits.. mais s'ils
émettent des réserves (justifiées) sur les tests en général? peux tu m'expliquer pourquoi, le même jour, sur trois forums
différents, le même test vieux d'un an est-il ressorti??
Moi, je peux te l'expliquer.. faute de pouvoir me faire du tort en se basant sur des caractéristiques de mon produit, ces individus
tentent par tous les autres moyens à leur disposition de me faire du tort.. et tu penses vraiment être objectif en prenant leur
défense??

Heureusement, il est aussi des participants à ces forums, suffisamment intelligents pour trier le vrai du faux, qui me contactent
personnellement (merci encore à eux) pour me dire des choses du type " Mais il ressort de toute cette diatribe un tel
acharnement que j'y vois pour ma part un sacré dénominateur commun : la jalousie."

... et si j'ai des détracteurs, j'ai heureusement aussi de solides amis..

Alain

Offline
OCEANIS 473
Forum member
answer no 75172

Bonjour à tous les jetteurs d'encre (plus nombreux je le crains ) que ceux qui jettent réellement l'ancre...
Voilà c'est dit je sors de ma réserve naturelle

Qui peut rationnellement expliquer pourquoi ce sujet enflamme tant de passions ...Après tout on y parle d'une pièce
d'accastillage connue depuis l'antiquité...
J'ai évoqué sur ce forum et sur d'autres des problèmes ou solutions pour d'autres pièces : alternateurs, SAV, ... etc et rien n'est
parti en polémique ... pire j'ai été quelque peu déçu des réponses ou interventions reçues

- pour ceux qui craignent ou mieux accusent la communication d'être trop oientée marketing, je ferai tout d'abord un rappel : le
marketing consiste à répondre à une attente du client et non à le violer pour qu'il achète; enfin, si votre convistion est malgré
intacte... ne répondez plus ! car plus on en parle plus on contribue à la notoriété de la chose ... et donc vous voilà complicen
non rémunéré, en plus ... cocasse non ?
- pour ceux qui s'inquiétent de la technologie, de l'innovation etc : allez y, lancez vous ... proposez nous du neuf , de l'innovant,
mieux, moins cher, meilleur, moins polluant ou que sais-je ... mais bougez vous
- enfin pour ceux qui au travers de questions relatives au salaire moyen en Tunisie, se croient pourfendre la délocalisation : vous
avez raison : ce serait mieux de produire içi mais il y a une réalité économique.... et puis votre combat est noble et tellement
noble qu'il ne faut pas qu'il se focalise sur un bout d'acier qui va intéresser quelques centaines (milliers ?) de Français; regardez
autour de vous, au quotidien, doù proviennent les biens que vous consommez et là il y a un terrain de chasse prodigieux

D'habitude le français est chauvin et fier de la réussite de ses semblables ... sauf dans ce cas apparemment... étrange ....

Joyeux Noël à tous et toutes et s'il en reste : Paix aux hommes de bonne volonté

Jamy, Delta et Fob
et prochainement une Spade

Anonyme (not verified)
answer no 75176

Bsr,

moi je n ai lu que la premiere ligne de A Hylas, le test de Deep-Blue est poste sur plusieurs forums parait-il=vrai, mais les tiens
aussi Alain, meme en plusieurs exemplaires...Voila la suite j`ai pas lu, fatigue...T`es le plus bo, le plus fort....

Offline
HALF TONER
Forum member
answer no 75303

Salut Alain,

Désolé d’avoir du boulot et de ne pas répondre plus tôt.
Je vais essayer de faire plus court que toi, et que moi la dernière fois.

Tu écris :
« pourrais tu m'expliquer pourquoi sur TROIS forums en même temps, a été publiée l'information concernant à la fois
l'affaire "Deep Blue" et les tests de "Sailing Today" qui datent d'un an. »

Que veux tu… l’information circule, ça me choque pas. Il y a sur ces différents forums, des gens différents, aux sensibilité
différentes, différentes manières de réagir.
Cela m’arrive aussi de poster une même question sur plusieurs forums. et alors ?
A la TV et la radio aussi ils passent les mêmes infos en même temps…

Par contre, j’aimerai que tu m’expliques :

1-Est ce que le fait que l’article date d’un an te gènes (tu le reproche souvent)? l’ancre a t elle évolue depuis un an ? de
manière substantielle ? a tel point que l’article n’est plus d’actualité ? en quoi est ce une revue de second ordre ?

2- Quant aux conditions du test, je vois pas trop en quoi elles te gênent. Elles sont similaires à celles de voile mag, V&V
et consort (de mémoire, je les ais pas sous les yeux). La nature du fond apportait un élément nouveau, non testé précédemment…

Tu poursuis :

« mais j'ai beaucoup plus tendance à penser qu'il s'agit d'une machination organisée dans le but de porter tort à une marque
bien spécifique d'ancre.. et à un individu. »

et plus loin :

« le fait que cette personne (ce groupe de personnes) après avoir fait une large diffusion de l'accident du bateau "Deep
Blue", publie simultanément sur plusieurs forums, un test vieux d'un an, plus dans le but de nuire à l'ancre que dans le but
tout à fait justifié d'informer la communauté des plaisanciers »

A ton tour de m’expliquer en quoi il s’agit d’un complot organisé à ton encontre ? c’est à l’accusateur d’apporter la charge
de la preuve. Ce dont je ne trouve pas trace. (je ne te ressert pas, ici, le couplet sur l’objectivité, mais je pourrais …).

Et sur les témoignages :

« pourquoi accorderait-on un crédit plus au propriétaire du bateau "Deep Blue" qu'au témoignage que tu cites ou même à celui
de "Barbara" qui a pu rapporter la tenue de l'ancre dans des circonstances exceptionnelles »

Justement, j’y accorde la même importance, c’est à dire faible, par manque de connaissance des personnes concernés. Les
seuls témoignages que je considère comme probants sont ceux des gens que je connais, dont je connais la manière de naviguer,
le bateau, leur bassin de nav etc…bref, ceux dont je peux disposer des éléments de compréhension indispensable, afin que je
me forge une idée perso.
D’ailleurs, sur les témoignages, je me permettrai de reprendre des extraits d’un colistier sur STW.

Il écrit :

« elle etait à poste sur un Dufour 30 de Paimpol et m'a fait passer une mauvaise nuit à Brehat car j'avais eu beaucoup de
mal à la faire accrocher »

conclusion : c’est de la m…

Mais plus loin :

« Les 2 ou 3 mouillages suivants se sont bien passés heureusement »

Décidément, pas très encourageant…

Encore plus loin :

« Je n'ai jamais eu de frayeur accroché à ma Sp[Biiiiip] : en tout et pour tout , elle a eu du mal à se planter à Porto
Pozzo en Sardaigne ("Fond de vase et d'herbes , la tenue est douteuse" dixit le Guide de Navigation Corse Sardaigne de
Loisirs Nautiques) ; mais une fois qu'elle a été accrochée , elle l'est restée : nous avons ramassé un bon 7 avec des
raffales à 8 pendant 2 jours , j'ai regardé les autres décrocher les uns apres les autres , moi je n'ai pas bougé. Elle a
(peut être , aujourdh'ui je n'en suis pas tout à fait certain ) glissé une nuit à la Revellata en Corse »

A la, c’est un peu mieux….et c’est d’autant mieux que je peux recouper avec le test de ST.
D’ou l’utilité d’avoir diffusé le test. CQFD.
D’ou il faut que tu nous expliques, et apportes la preuve de l’acharnement à ton encontre.
Y’a pas d’acharnement, y’ a des mecs qui cherchent à comprendre.

Conclusion des extraits :
1 – si je garde que les deux premiers extraits du témoignage, ton ancre est foireuse.
2 – Si je garde le dernier, ça va…
3- le témoignage (dans son intégralité) donnent des renseignements sur les fonds rencontrés, le type de nav et la manière de
mouiller.

Et au final :
4 - je suppose que l’utilisateur est globalement content de son ancre, elle a pas planté de temps en temps, semble avoir
glissé une fois, mais résistée à F7/8.
Bref, c’est une ancre…

L’enseignement que j’en retire, au delà d’un éventuel jugement qualitatif sur les capacités du machin, c’est que si tu
prends toujours la partie du témoignage qui t’intéresse, ça veut rien dire.
Et c’est ce que tu fais : tu ne prend que des extraits, toujours élogieux, et réfute les autres violemment. Et tu espères
que l’on va juger avec ces éléments parcellaires, fragmentaires, et choisis par le mec qui la vend lui même en personne ????
Tu me prends pour un mouton ?
Désolé de tenter de conserver un jugement construit par moi même et de ne pas accepter de la soupe prédigérée…

Tu écris plus loin :

« comme tu prétends, (faute d'être objectif, serais-tu également menteur?) »

Je ne répondrai pas à cette phraséologie de primate.

Et encore :
« Le même", n'affirmait-il pas péremptoirement, que la première des ancres à avoir eu l'idée de lester la pointe était la
CQR.. alors que c'est justement son plus gros défaut, de ne pas avoir suffisamment de poids sur la pointe.. (et trop sur la
verge.) »

Je vois pas le problème, c’est pas incompatible. On peut être le premier à avoir eut l’idée et ne pas avoir été au maximum
de l’idée. Ou que ce fut, pour l’époque, pas possible de faire plus.
Tu mélanges les époques, les faits, et les compiles à ta sauce.
Le premier mec qui a mis un moteur dans un avion, tu va dire que c’est une grosse truffe car il a pas fait deux bornes ?
alors que toi, 120 ans après tu atteins M2 ??
Par contre, j’en sais rien, qui a eut l’idée de mettre de la masse sur la pointe en premier, je vérifierai à l’occasion.

Conclusion générale :

Lla structure de ton propos me fait penser aux bons vieux systèmes communistes :

Mais si, c’est une démocratie, regardez : on vote (…mais y ‘a un seul candidat),
Toi : « complot », « machination »

Mais oui, on peut s’exprimer (mais si tu l’ouvres, t’es en taule)
Toi : « incompétents », etc…

Mais oui, les magasins sont pleins (remplis pour la photo, pas 1% de la population y a accès).
Toi : rejet des tests qui ne te plaisent pas

Mais si les gens sont contents (ceux qui le sont pas sont de dangereux terroristes, fusillés)
Toi : morceaux choisis de témoignages, les autres : « complots » encore et toujours…

A+
Eric

PS : raté, j’ai pas fais court….

Anonyme (not verified)
answer no 77186

MécontentMécontentMécontentMécontentMécontent
Sans déconner, il parait qu'un bateau qui s'appelle "Deep Blue" aurait chassé sur son ancre, et que l'ancre en question est de la
marque ... etc... etc...
ET ALORS?
Nous parlons de bateaux, vous savez ce sont ces trucs flottants sur la mer... La mer, vous voyez ce grand machin bleu qui peut
s'avérer vachement dangereux par moment quand y'a du vent... Le vent, vous voyez ce que c'est quand même?
Lachez nous avec cette histoire d'ancre ; les ancres c'est comme le reste, y'a du bon et du moins bon mais si vous connaissez
beaucoup de types qui pioncent bien avec un force 8 au mouillage, quelle que soit la marque de la ferraille à laquelle le rafiot est
accroché, ben prévenez moi...

Sur ce bonne nuit les gars Clin

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Forum member
answer no 77320

La revue Hollandaise "Zeilen" a publie en Janvier un article qui fait la synthese de TOUS les tests rècents d'ancres..

L'ancre qui ressort en tête est... (je ne l'ai pas inventè) la SPADE!...

et en guise de conclusion.. le journaliste pose la question : "quelle ancre choisir en ancre principale ?"

la rêponse est: "N'importe quelle ancre... Pourvu que ce soit une SPADE".. :0)

Alors un test peu se tromper.. deux tests...?? mais pas TOUS les tests...

www.zeilen.com

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Forum member
answer no 77416

Les ancres c'est gentil, mais ça ne remplacera jamais un bon corps mort et pour peu qu'il soit équipé de bargestripente alors on
peut dormir tranquil excepté ceux qui ont le mal de mer car avec un niveau F8 ça secoue quand même...bien qu'elle se
positionne avec ces mateaux face à la houle..mais bon on en voit pas encore partout MDR

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Forum member
answer no 77487

Le Bargestripente.. C'est surement miraculeux..

et si ça peut resoudre le probleme du manque de place dans les ports de France?? pourquoi pas??

Mais moi j'y vois surtout un inconvenient.. de plus en plus nos petits mouillages se remplissent de corps-morts payants ou de
fermes marines.. et bientòt où pourrons nous encore mouiller gratuitement s'il y a des "Bargestripente" partout??

Et contrairement a ce que pretend Michaël, les ancres sont aussi un element de securite qui ne seront jamais remplacees. même
par un "Bargestripente..

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Forum member
answer no 77490

En effet, on ne peut pas imaginer un instant une unité sans ancres....!!
Mais pour revenir au problème lié au mouillage. Tout d'abord on peut commencer par parler d'environnement, il y a les bons
plaisanciers ceux qui prennent le soin d'utiliser leur ancre sur fond sableux afin de ne pas abimer le récif corailien, encore faut-il
avoir du sable, pas toujours évident, ensuite les corps morts, ces chers corps morts fait maison....!! du pneu, du béton, de la
férraille, des vieux fûts, de la chaînes à recycler, des vieux leste de parasole bref tout ce qui peut se couler et que ..........la
faune et la flore marine adore....
Pour ce qui est de cette idée de voir des bargestripentes.....partout c'est pas pour demain, cependant ça date pas d'hier l'action
de pression de la DDE pour augmenter les taxes ou cotisation sur les corps morts (une place...), quoi de plus normal, puisque
l'offre est largement inférieure à la demande qui elle est en progression constante...
Nos innovations s'orientent au service des plaisanciers et n'est en aucun cas un moyen de réduire l'espace de nos libertés sur les
Mers et Océans. Inutile de tirer sur la bête qui n'en n'est pas une!!! Soutenez notre action nous sommes très attentifs à vos
remarques constructives. Ensemble nous serons plus fort, pour protéger notre environnement et préserver nos liberté en toute
sécurité.
Sourire

http://www.plaisance-environnement.com/index.php

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DÉRIVEUR LESTÉ
Forum member
answer no 77506

Le coup de la philanthropie, y a longtemps qu'on ne l'avait pas fait ! Mécontent
Ca ne vous gêne pas d'affirmer ce genre de truc...

La vérité est que seule la vente de vos saloperies vous intéresse, et que la défiguration des sites ne vous concerne nullement
Alors rangez donc vos arguments hypocrites et annoncez la couleur réelle !

De toute façon ma réponse, sera un refus catégorique de m'amarrer à vos barges simplement parce qu?exception faite d'une
zone parfaitement abritée les risques potentiel seront beaucoup plus importants que sur mon ancre !

Malheureusement il est certain que les politique suivront!
Sauf si les plaisancier font pour une fois preuve de jugeote !
Mais là, c'est moi qui rêve ! Mécontent

J-C

Offline
CIGARETTE
Forum member
answer no 77513

JC, si c'est comme ça que vous vous appelez....vous croyez vous sur un ring...nous n'avons pas entendu le dong..
vous êtes marrant mais va falloir vous détendre ou reprendre la mer, un mot, responsable de tous vos maux!! allons, soignez
vous donc et ne déclarez pas la guerre à ceux qui souhaitent juste échanger sur des idées au même titre que tous sur ce forum
ne partagent pas le même point de vue sur l'ancre Spade il n'y a pas eu de grenades lancées dans la partie adverse, un simple
débat auquel vous prenez part, devient un vrai champs de mines.....vous êtes rigolos et on vous imagine bien vous exciter sur
votre clavier
MDR

Et lorsque vous dites "sauf si les plaisancier (s au pluriel faut pas avoir peur) font pour une fois preuve de jugeote! Mais là, c'est
moi qui rêve!"
Vous assassiner des gens verbalement sans raisons. Je suis allé sur le site, et je pense que ce qui vous défrise c'est que même
modifié votre cerveau n'aurait même pas inventé l'apnée, mais sans le savoir vous pratiquez peut être, à moins que vous ne
souffriez de diarrhé mentale, car votre discours c'est de la m.... et pour finir d'attiser votre incompréhensible couroux, je suis
propriétaire d'une unité sur-motorisée, Cigarette 1 (vu votre niveau de tolérance proche de double zéro), et je suis attiré par la
belle Plaisance celle du silence que je sais apprécier de plus en plus. Mais voyez vous même sur route je n'ai jamais croisé
d'individus aussi agressif que vous et ce pour rien, c'est de la méchanceté gratuite et vous n'apportez rien à ce débat, vous êtes
loin du niveau des plaisanciers présents sur ce forum.
Je vous le dit vous ne rêvez pas vous faites du nombrilisme à outrance et avant de croire que votre cerveau est le berceau de
l'intelligence humaine. Non monsieur JC les plaisanciers ne sont pas des neuneus. Enfin peut être que vous avez un anneau mais
pour ma part le mien m'a coûté 37000?, alors si il y a des solutions économiques je prends, peut m'importe qu'un veau de mer
comme vous s'y oppose...et puis quoi encore, mais rassurez vous, on vous aime bien...parce que vous nous faites bien rigoler Clin

Offline
DÉRIVEUR LESTÉ
Forum member
answer no 77515

Agressif, mon propos ?
Vous me surprenez là, votre interpellation m'interloque vraiment ! Si si je vous assure

Je trouvais au contraire le ton utilisé, plus qu'aimable envers un pollueur d?horizon qui présente sa marchandise tel le
sauveur des fonds marins. Alors que la seule chose qu'il offre, est le moyen de bloquer définitivement l'accès des baies
encore accessible à tout un chacun, et cela par des chalands révolutionnaires... en quoi je vous le demande, si ce n'est par
l'apport d'une source de revenus pour lui même et bien sur pour l'adjudicataire du lieu d'implantation !

Je dois néanmoins reconnaître votre perspicacité, j'ai effectivement besoin de reprendre la mer!

Quant à votre cigarette, je peux comprendre votre désarroi au vu des nouvelles réglementations contre le tabagisme, il est
normal que vous soyez à la recherche d'endroits pour satisfaire votre vice

Malheureusement pour vous et pour tous ceux que vous surnommez neuneus, si vous espérez qu'on va vous proposer une solution
économique je crains que votre cerveau ne rejoigne le mien dans les affres de la décrépitude...

Bref, la seule chose qui reste à espérer (votre intervention en est la preuve) est que l'histoire de notre sauveur ne soit
qu'un poisson d'avril !

Mais cette attente là est la preuve que je suis à n'en pas douter définitivement irrécupérable dans l'état actuel de la
médecine!

J-C

Offline
Lucas custom (Catamaran)
Administrateur
Administrator since 1997
answer no 77516

Bonjour,

Suite aux nombreux dérapages contraires à la charte STW, ce sujet vient d'être fermé.

http://www.stw.fr//Inscription/infos.htm

Nautiquement

Team STW

webmaster@stw.fr

http://www.stw.fr//Inscription/infos.htm

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