Réponse au sujet: Convoyage pas cher

En général,les propriétaires qui désirent faire convoyer leur voilier font appel à des sociétés professionnelles dont les skippers possèdent au moins le Brevet de Patron de Plaisance à la voile, ce qui leur permet également une garantie en cas de problèmes divers.
Cependant, je comprends tout à fait votre démarche et souhaite qu'un propriétaire vous fasse confiance....
Bon Vent!

Tres bonne idee, par contre il faut considere que pour faire un tel voyage, il faudras prevoir un equipement supplementaire a une utilisation normale, et du a la longuer du voyage il y aurra plus d'usure et de reparation a prevoir, donc il faudar un propreietaire conprehensif.

par contre je vous souhaite bonne chance

pierre
Réponse au sujet: Convoyage pas cher

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Nous sommes d'accord qu'il va falloir un propriétaire confiant, mais je pense que nous avons de quoi le convaincre. En fait nous avons trouvé un bateau (31.7) mais pour la traversée retour cela nous semble un peu limite, d'autant plus que ce bateau n'est pas encore équipé grande croisière!
Ceci dis nous pensons qu'en achtetant du materiel d'occasion, en le posant nous même et en le revandant nous pourrons limiter les investissements.
Nous economisons tous actuellement pour participer à ces frais!
Merci de votre soutient, si vous connaissez des personnes suceptibles d'être intéressées...avec des bateaux de 11 mètres.

Réponse au sujet: Convoyage pas cher

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Mis à part le retour pour Pâques qui me semble un peu chaud au niveau météo, il faut penser que l'on n'équipe pas un voilier pour un aller-retour transat comme pour aller aux Scilly ou aux Baléares, et cela demande du temps.

En 91, pour faire la transat des alizés, nous avons monté une assoce 1901 avec des copains, achat du bateau avec un crédit bancaire, croisières "payantes" aux Antilles et pendant l'été avec les membres de l'assoce, revente du bateau à l'automne... Et là on ne compte que sur soi-même pour la réussite du projet.

Personnellement j'aurai du mal à "confier" mon voilier et tout ce qu'il représente sans être à bord pour un plan de la sorte.

Que le vent vous soit doux et favorable...

Pour ce qui est du temps nous avons toute l'année! Et j'ai déjà commencé (via ce site entre autres) à prendre des contacts.
Pour ce qui est de la confiance, le plus simple sera, si possible de naviguer avec le proprio. Au mieux sur son bateau, ou sinon je me débrouillerai pour en avoir 1 dispo le temps qu'il faudra!
Merci pour vos encouragements,

Grégoire
Réponse au sujet: Convoyage pas cher

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Réponse au sujet: Convoyage pas cher

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bon vent à vous et j'espère que vous allez trouver un plan.une petite réserve et je pense que la préparation du bateau doit incomber au proprio...C un service qui doit fonctionner dans les 2 sens...N'oublie pas que le proprio devrait payer dans les 50000 frs mini pour trouver un équipage de convoyeur...Sans parler que là le bateau devra être vraiment prêt...C donc un cadeai du ciel pour le proprio s'il confie son bateau à un équipage compétent...en tous cas respect et bonne chance.Bye

Réponse au sujet: Convoyage pas cher

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La confiance, c'est beau, mais pour economiser qq centaines d'Euros, je ne prendrai pas le risque de confier un bateau qui en vaut plusieurs dizaine de millier comme cela. Pour conduire un 45 tonnes (qui ne coute finalement pas plus cher qu'un bateau de + de 10 m) on demande un permi de conduire super lourd.Sans le precieux permis pas de possibilité de prendre la route. Pour "convoyer" un bateau, on demnde un PPV avec une assurance responsabilité civile. Le PPV paye l'ENIM, ses impots, moyenant quoi les risques sont assurés. Le propriétaire d'un bateau qui confit sont navire pour un convoyage "au noir" prend des risques qu'il ne mesure certainement pas (ou sinon, il s'abstiendrait) Ne prenaient pas vos compagnies d'assurances pour des naifs... Elles ont le chic pour renifler l'embrouille ...et se tirer les pates en cas de probléme. Maintenant, ce que j'en dis ....

1 Vous avez de la chance si pour vous il ne s'agit que
de "quelques centaines d'euros", je suis très intéressé
par un convoyeur qui puisse faire l'aller retour
antilles pour cette somme.

2 D'après vous il est absurde de preter son bateau pour
un convoyage (car c'est bien de cela dont il s'agit)
pourtant au moins 50% des convoyages sont fait de cette
manière (amis bénévoles, connaissance disponibles,...)

3. Pour l'assurance, il suffit que nous soyons assurés
sur le bateau, ce qui de toutes manières est évident!
Je ne cerne pas trop la place laissée à la naïveté.

4 C'est vous qui parlez de "noir" alors que je parle
d'échange. Etant personnellement engagé dans des
recherches sur l'ethique en entreprise, je me vois mal
dans partir dans un plan au noir. Je ne compte
pas "voler" du travail aux convoyeurs pro non plus!

Je veux juste trouver une solution pour naviguer en
rendant un service original! C'est tout.

Bonne fin de journée à tous,

Grégoire

Je rebondis tardivement sur votre message, pour faire
diverses mises en garde.

Tout d'abord, si vous souhaitez avoir une vue
d'ensemble sur les aspects juridiques du convoyage, je
vous recommande de consulter mon article dans le
Dictionnaire Juridique de la Navigation, dont le lien
est placé en pied de message.

Pour résumé cet article, le convoyage est réglementé.
IL existe des obligations liées

1- à la composition de l'équipage (qualification du
chef de bord en PPV, nombre des membres d'équipage);

2- au contrat de travail de l'équipage (engagé
maritime, statut ENIM obligatoire, rôle d'équipage
obligatoire)

3- à l'état du navire au départ (à la charge du
propriétaire, sinon celà va faire supposer un contrat
de location)

Par ailleurs, le convoyage rend le convoyeur armateur
du navire. Celà entraîne comme conséquences:

4- que le navire est la garantie des salaires impayés,
et des indemnités dues aux membres d'équipage

5- que le navire ne peut pas être affecté à une autre
utilisation que le convoyage (et notamment pas à un
transport de passagers en route).
Donc le chemin, même s'il peut ne pas être direct, doit
être "logique".

Enfin, l'assurance n'étant pas obligatoire en la
matière... le propriétaire n'est pas couvert pas son
assurance habituelle. Ce sera donc à vous de vous
assurer. Mais sur quelle base juridique?
Si vous n'avez pas de structure professionnelle de
convoyage, vous n'aurez pas cette assurance spécifique.

Pour mémoire, le milieu de la plaisance professionnelle
a eu son lot de décès lors de convoyages, et les
assureurs sont maintenant très prudents pour accorder
une police d'assurance-convoyage.

POur conclure mon message:
Le convoyage bénévole repose sur un lien de confiance
et d'amitié nécessaire entre le propriétaire et le
convoyeur, qui en réalité ne réalise pas un convoyage,
mais l'utilise à titre personnel.

Le convoyage d'un navire comme vous comptez le faire
relève à mon avis du convoyage professionnel.

Si vous n'avez pas ce statut, vous ne serez pas assuré.
Tout simplement. Et si le navire l'est, les accidents
que votre équipage pourra avoir ne le seront pas. VOus
serez responsable au premier chef, et votre "client"
garantira vos condamnations par la perte de son navire.

Votre proposition est certainement amusante, mais
malheureusement, vous n'êtes pas le premier à la faire,
et vous ne serez certainement pas le dernier à devoir
vous rendre aux exigences légales de cette activité.

J'en suis le premier désolé, car il est certain qu'il
est plus amusant de naviguer sur le voilier des autres,
gratuitement, que d'assumer le coût de son voilier... :-
)

Mais peut-être pourriez-vous vous pencher vers une
autre solution? Vous faire sponsoriser pour réaliser
votre voyage? Participer à une transat et trouver un
annonceur ... ?

Je vous souhaite de trouver le moyen de naviguer.

Cordialement

Ariel DAHAN
avocat@sail-the-world.com

http://www.ddbd.com/Dictionnaire_Juridique_Navigation.html

http://www.ddbd.com/Convoyage.html

Merci pour votre réponse très instructive.

Juste un point: pourquoi ne pas dès lors partir sur un
principe de prêt de bateau plutôt que de convoyage
stricto sensu?
En effet selon vos critères ce n'est en rien un
convoyage que je propose car:
Aucun membre d'équipage ne sera rémunéré.
Nous ne prendrons sans doute pas une route très logique
car nous prendrons notre temps
Je n'ai pas de diplôme proffessionnel pour exercer une
activité de convoyeur.

Donc il s'agira bien d'un pret de bateau. Est ce
impossible de confier son bateau à titre gratieux? N'y
a t'il pas d'assurance possible?

Pour info je me suis occupé du Club Voile de mon école
(l'ESCP) et j'ai eu ma dose de sponsoring. Je ne désire
pas aller vendre des couches culotte aux Cap Vert! Je
ne désire pas non plus réaliser un super exploit, je
veux juste me balader tranquillement, profiter de la
liberté que la mer offre, en rendant un service à une
personne qui n'a pas le temps de déplacer elle même son
bateau.

Voila, merci encore pour vos précieux conseils et pour
la qualité de ce site.

Ariel : ‘’Par ailleurs, le convoyage rend le convoyeur
armateur du navire’’

Sans mettre en doute tes compétences, il me semble que
c’est le propriétaire du navire qui désigne le
Capitaine quand il n’y a pas d’objectif commercial au
voyage… (cas posé)

Le Capitaine étant le représentant commercial,
contractuel... de l’armateur pour pourvoir aux besoins
normaux du navire et de l'expédition maritime....lors
des opérations commerciales.... hors de son port
d'attache. (de mémoire)

Me tromperai-je… ???

André

OUI Et NON.

En effet, le contrat de convoyage repose sur le fait
que le convoyeur est à l'origine de l'aventure maritime.
Le propriétaire n'est que le client d'un transporteur
particulier, et le navire un bien qui est transporté
par le transporteur, et par ses propres moyens.

Si le propriétaire restait l'armateur, il aurait un
pouvoir plus important sur l'opération, et surtout, le
skipper serait rémunéré au titre d'un contrat
d'engagement maritime conclu avec le propriétaire.

Celà n'est pas le but du convoyage, ni pour le
propriétaire ni pour le professionnel.

Il assume sous sa seule responsabilité l'organisation
du voyage, et recrute son équipage. Il est le seul
responsable de l'opération maritime, aux yeux des tiers.

Le propriétaire ne reste responsable qu'à raison de la
propriété du navire, et donc exclusivement en cas de
non-paiement des salaires, ou d'avarie causée à des
navires extérieurs à l'opération de convoyage.

Cependant, la matière étant régie uniquement par la
circulaire de 1993, je conviens qu'il n'est pas évident
d'anticiper le statut final du propriétaire d'un navire
convoyé, et de son skipper-convoyeur. Le plus souvent,
le contrat de convoyage y pourvoit. Dans le doute, il
faut rechercher l'intention des parties, et ce sera le
rôle des tribunaux.

Il y a peu de jurisprudence en la matière. Et elles ne
traitent pas de ce point particulier. Donc on reste
toujours dans le flou, hormis la circulaire, et un
article universitaire. (auquel je fais référence dans
mon article).

Je suis d'accord avec toi pour dire que c'est
troublant...
Cordialement

N’ayant jamais fait convoyé ou fait convoyer un navire,
je suis un peu néophyte en la matière.

Je comprends que si je faisais convoyer mon fier
vaisseau, il serai considéré comme une
marchandise ‘’navigant par ces propres moyens’’… ???

Dans ce cas, il est le navire qui transporte le
navire… !!! et le propriétaire de ce dit navire se
trouve doublement responsable non seulement de la
marchandise transportée mais aussi du navire qui la
transporte…puisque c’est le même… Si il y a un
problème, bonjour les privilèges…( :-())

En plus si il n’y a pas de vent, il y aura paiement de
surestaries… ah ben non, c’est vrais, la marchandise
c’est le navire qui la transporte….et la marchandise,
c’est le navire et vice et versa….( ;-))

Bon finalement, les convoyeurs ont du prévoir cette
affaire et ils doivent avoir le contrat qui va bien… ça
a un nom ces contrats, c’est du genre charte partie (+
de 10 Tx), Affrètement au voyage… ???

Un peu embrouillé tous ça… Et puis je préfère naviguer
avec mon bateau… désolé les jeunes… !!!

T’as de beaux jours devant toi professionnellement
Ariel, c’est un gros B£$%§&…Euh pardon, c’est
troublant..

A vous lire

André

Excusez moi mais il me semble que l'on sort un peu du
sujet...
Vous parlez de rémunération alors qu'il n'en est pas
question. Il ne s'agit PAS d'une annonce
PROFESSIONNELLE.
Pour ce qui est de la responsabilité en cas de
problème, on m'a appris en cours de droit qu'il était
toujours possible de rédiger un contrat si on voulait
répartir les responsabilités.
Nous ne sommes pas des tordus et je pense qu'on peut
s'en sortir avec quelques éléments simples.
Il y a beaucoup de possibilités (location à 1€, contrat
spécifique, ...) et je suis sûr qu'on pourra arriver
tranquillement à un arrangement.
Sans vouloir faire l'idéaliste je crois que le coeur du
débat est plutot la confiance, non?
Bon vent à tous,

Gregoire

---- Vous dites: ----
Excusez moi mais il me semble que l'on sort un peu du
sujet... Vous parlez de rémunération alors qu'il n'en
est pas question. Il ne s'agit PAS d'une annonce
PROFESSIONNELLE. Pour ce qui est de la responsabilité
en cas de problème, on m'a appris en cours de droit
qu'il était toujours possible de rédiger un contrat si
on voulait répartir les responsabilités.

---- Réponse ----

Vous avez en partie raison. En matière commerciale, il
est toujours possible de se répartir la responsabilité
conventionnellement. Le problème est que vous n'êtes
pas dans une matière où la liberté conventionnelle vous
permettrait de conclure le contrat que vous pourriez
concevoir.

Il faut comprendre que l'usage d'un navire repose
toujours sur un schéma juridique donné:
Soit usage à titre gratuit (propriétaire du navire ou
possesseur du navire)
Soit usage à titre onéreux (locataire du navire
devenant armateur).

Ce que vous proposez de faire étant à cheval entre les
deux (déplacer un navire d'un point A à un point B pour
le compte d'un propriétaire, en contrepartie d'un droit
d'usage du navire), il est évident qu'il y a un aspect
onéreux dans votre prestation. Le fait que vous ne
demandiez pas d'argent ne confère pas à ce contrat la
gratuité.

Ainsi, si vous aviez voulu louer ce navire, vous auriez
dû payer... son prix de location commerciale.

Le fait de ne pas avoir à débourser ce prix signifie
deux choses:
1- le propriétaire y trouve son avantage financier, qui
est assimilé à une contrepartie financière
2- ce prix a été payé par compensation avec une dette
que le propriétaire a contracté à votre égard, pour le
convoyage du navire.

Dans les deux cas, il y a bien un contrat à titre
onéreux qui est passé.
Et dans les deux cas, ce contrat entraîne certaines
conséquences juridiques et fiscales:

** Pour vous **
Assujetissement à la TVA pour l'activité de transport
ou de convoyage du navire, (au moins pour la partie
comprise dans les eaux européennes). le montant de la
TVA à acquiter par vous sera estimé à la valeur vénale
de votre prestation.

+ paiement d'impôt sur le bénéfice commercial réalisé
(il est possible que vous n'ayez pas de bénéfice)
+ paiement de la taxe professionnelle, calculée sur la
valeur vénale de votre prestation de convoyage.

** Pour le propriétaire **
Imposition sur la base de la valeur vénale locative du
navire, soit sa valeur locative commerciale sur le
marché de la location.

La solution que vous proposez s'appelle en fait une
opération économique de compensation de services. C'est
un classique du contentieux de la TVA, au même titre
que l'échange de marchandises (troc).

Cette solution est la pire des solutions juridiques,
d'autant qu'elle n'exclut pas totalement le risque de
voir le propriétaire considéré comme l'employeur de
l'équipage que vous pourriez engager... vous y compris.
Ce qui le rendrait coupable du délit de travail
dissimulé.

---- Vous dites: ----
Sans vouloir faire l'idéaliste je crois que le coeur du
débat est plutot la confiance, non?

---- Réponse ----
Le problème est là, effectivement:
Pourquoi un propriétaire ferait confiance à un inconnu
pour lui confier son navire à titre gratuit?

Si votre réponse est : pour diminuer le coût
d'entretien ou de convoyage du navire, je vous réponds
que vous êtes à l'origine d'un travail dissimulé, d'une
fraude fiscale et d'un risque important pour le
patrimoine de votre "client-sponsor".

Si votre réponse est : parce qu'il croit en moi ... ou
parce qu'il m'apprécie pour mes qualitées
personnelles ... ou parce qu'il veut soutenir mon
projet ... alors je vous réponds que vous avez la bonne
réponse.

Ce n'est qu'à cette condition que votre projet
n'entraîne aucun risque, ni pour vous ni pour le
propriétaire (hormis la perte du navire, mais c'est
encore une question de confiance :-) )

Bon courage.
Ariel

On est d'accord que je me situe dans la solution n°2,
Si vous doutez de ma bonne fois, je ne vois qu'une
solution: si vous êtes intéressés appellez moi que l'on
se rencontre! mon tel 06 61 76 80 26.
Je suis prêt à participer à l'équipement du bateau si
besoin est! J'ai même la chance d'avoir déjà trouvé un
bateau (un 31.7) mais le coût de son équipement et sa
taille réduite m'incitent à chercher un canot plus
adapté.
Bonne nav à tous, le beau temps de ces derniers jours
me laisse rêveur...

Salut les marins
J'ai un Flot 40 acier sloop aux antilles que je voudrai ramener en méditerranée; mais je n'ai plus le temps.
Ce serait pour décembre 04-janvier 05; cela vous intérresse-t-il ?
Xavier

Salut,

dans ce sens ce n`est pas trop la saison...les vents d`ouest sont tres forts...antilles europe se fait en general en mai-juin???

Salut,
je suis OK pour le convoyage,en tant qu'equipier.
Avec defraiement,bien sur.
M'en dire un peu plus quant meme.
Taran

je vais faire une offre différente car il me faut un skipper; voir le forum
Merci
Xavier

Selon certaines options, je ramenerai peu-être moi-même ce bateau à partir de fin septembre par la route la plus directe possible.
Il s'agit d'un flot 40 12 m en acier de 1992 pas mal équipé (radar, 2 gps ...) gréé en sloop (GV lattée) que je manipule facilement
tout seul et assez stable si l'on réduit à temps et étanche (déjà supporté du 10 sans entrée d'eau)
Il faut que je sois à Toulon fin décembre, ce qui nous laisse de la marge.
qu'en penses-tu ?
On est venu à 4 à la fin de l'an dernier, sans problèmes.
Xavier

salut,
si c'est a moi que tu t'adresses,il faut que je sois a Vannes le 7 novembre. stage meteo marine par M.C.V.
sinon O.K suivant message precedent.
jltal@wanadoo.fr
taran

Si je pars, c'est vers le 15/10 pour ne pas avoir trop froid en Atlantique.
Peux-tu repousser ton RDV ?
Xavier
0690492263

bonjour,
desole Xavier, mais c'est impossible de decaler ce stage.deja regle.je perds tout si je n'y vais pas.
peut etre une autre fois.j'espere que tu trouveras un autre equipier.
salut et bon vent.
taran

Oui, l'idée est super, mais il y a des pièges. Nous avons pu nous en rendre compte récemment lorsqu'il s'agissait de convoyer un
plan Van de Stad 40' des Etats-Unis pour Camaret.
Le bateau était totalement à ré-équipé, et les trois équipiers ont travaillé 2 semaines à l'oeil dans l'espoir de pourvoir faire la
traversée. Pendant ce temps le propriétaire regardait sa carte de crédit avec consternation et nos demandes de matériel
élémentaire comme autant de déclarations de guerre. Finalement, nous en avons été pour nos frais: nous avons dû acheter des
billets d'avions pour le retour et continuer à supporter des tracasseries de la part du proprio. Récit et leçons tirées de cette
histoire sur mon site perso (voir ci-dessous le lien).
Donc, chouette projet, mais méfiance et préparation!

Bon vent!

http://home.scarlet.be/~biloko/transat/transat.html

Salut
J'avais trouvé un skipper pour faire traverser mon Flot 40 vers avril-mai, mais il m'a fait faux bond!
Aussi je réitère mon offre , il y a déjà 2 équipiers peu expérimentés mais motivés pour traverser de Popinte à Pitre vers Toulon
entre mi-mars et mi-juin 2004.
Un skipper SVP avec un équipier expérimenté !
Merci
Xavier