Peiobino a écrit :Le principal problème me semble être celui d'un "piratage" toujours possible de la base par des rigolos mal intentionnés publiant à tout-va des fiches fantaisistes. Bien qu'il me semble peu probable que cela arrive (d'abord parce qu'à ma connaissance cela n'est pas arrivé à la base dans sa mouture actuelle alors qu'en fait n'importe qui peut y publier n'importe quoi),
Peio
Haize Egoa
Juste une petite précision: Il y a tous les jours un homme de ménage qui fait bénévolement le ménage dans la BD marinas. Ceci explique peut-être cela.
Istos
Bon, ce problème est donc résolu sans changer quoi que ce soit.
Cela abonde ma question essentielle que je répète donc pour (au moins) la 3ème fois :
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
...Votre réponse est quand même très sélective, en rapport avec la tartine que j'ai écrite ce soir.
Juste une petite précision: Il y a tous les jours un homme de ménage qui fait bénévolement le ménage dans la BD marinas. Ceci explique peut-être cela.
Istos
Bon, ce problème est donc résolu sans changer quoi que ce soit.
Cela abonde ma question essentielle que je répète donc pour (au moins) la 3ème fois :
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
Peio
Haize Egoa
Les risques de la dérive marchande…
Bonjour Pierre, merci Francis…
Pierre… Francis à cette qualité qui me manque… Il est capable de dire beaucoup avec peu de mots…
Le succès de la base de données est pour grande partie lié au bénévolat.
Confier son développement ou partie de celui-ci à des marchands, peut mener à la démotivation des rédacteurs
L’exemple du binôme NOAA/zyGrib, ou NOAA/Grib-US est excellent. Surtout si on accole son exécution à un programme de navigation Open Source…
Les impératifs du marché amèneront immanquablement les marchands à privilégier les intérêts financiers.
La dérive marchande s’appuiera sur des revendications de "clients mécontents de la qualité amateur" des évaluations
Il faudra immanquablement renforcer les contrôles qualité… Cà aura un cout… qui renforcera le prix de revient des logiciels… qui décuplera les exigences des acheteurs...
Et là, on pourrait regretter la "prestation de l’homme de ménage qui fait bénévolement le ménage dans la BD marinas"… On pourrait aussi regretter celle de l’aimable rédacteur d’évaluation, qui ne verrait pas pourquoi il se fendrait d’un effort bénéficiant à des intérêts financiers…
Je me re-re-re-répète…. Il existe des solutions simples, la plus simple d’entre elles étant la possibilité de télécharger en PDF, par pays… Ou en faisant un petit effort cérébral… par zone de navigation…
Bonjour,
je vais essayer de répondre à la question de PEIO mais je ne suis pas sûr de pouvoir le convaincre.
La question est:
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
La réponse est:
Parce que nous ne sommes pas un service public.
J'illustre par une métaphore:
Imaginez qu’un service public américain, le NOAA par exemple, déclare à ses fonctionnaires : « l’état n’a plus d’argent vous allez travailler de manière bénévole (la vision n’est pas totalement irréaliste pour ce qui concerne les US) mais bien évidemment on ne change rien à la diffusion gratuite de votre travail à qui veut bien l’utiliser. » Il devrait à mon avis se passer dans la tête des fonctionnaires américains ce qui se passe aujourd’hui dans la tête de l’homme de ménage de base de données que j’évoquais plus haut et dans la tête de l’évaluateur qu’évoquait Michel.
De même un fonctionnaire américain d'un service météo devenu bénévole n'aurait pas la même réaction en voyant ses champs de vent dans Open CPN ou dans maxsea(c'est un exemple). Tout cela est bien humain.
Personnellement je ne souhaite pas que notre travail bénévole qui se matérialise par des fichiers électroniques soit diffusé sans contrôle à qui veut bien l’utiliser. (Cette réponse a déjà été donnée dans un fil précédent).
Il y a dans nos échanges une confusion entre des univers qui ont des logiques très différentes :
Le service public financé par la collectivité.
Le monde associatif financé (si j’ose dire) par le bénévolat auquel nous appartenons.
L’univers marchand financé par la vente de sa valeur ajoutée
Ce sont les interfaces entre ces univers qui sont difficiles à définir et c’est pourquoi nous patinons beaucoup. En tous cas, je ne crois pas après nos longues discussions que l’on puisse les traiter à égalité.
Gérard le problème n'est pas là où on nous le dit. Pour que STW ait fait une telle volte-face et nous oppose maintenant des arguments aussi alambiqués qu'invalides (quand on ne se fait pas traiter de "vulgaire", ce qui en dit long...), c'est qu'il y a autre chose qu'on ne nous dit pas. La façon dont Marc Lombard en particulier a été traité (j'ai eu quelques échanges de mails avec lui) est indigne. Donc pas la peine de se fatiguer à argumenter.
Le problème est que c'est une grosse occasion manquée et ça va immanquablement avoir des effets sur la base elle-même, brusquement rétrécie à son seul avenir propre d'initiative bénévole, tout à fait respectable mais sans perspective. Tous ceux qui voyaient là une magnifique idée auront tendance à s'en détourner.
Et si j'étais un vrai commercial, je me demande si je ne reprendrais pas l'idée laissée en friche, mais à mon propre profit. Non ...?? Mais je dois avoir trop d'imagination...
Puisque vous posez la question deux fois je vais vous aider à répondre en vous posant deux questions
Combien vous même avez vous posté d'évaluation dans la BD marinas?
Si vous répondez aucune vous avez une partie de la réponse
Si vous hésitez entre deux logiciels strictement identiques à SCANNAV l'un avec BD marinas l'autre sans, lequel prenez vous?
Si vous répondez celui avec la BD marinas vous avez l'autre partie de la réponse.
Bonjour
Je n'ai pas compté mes évaluations... Elles doivent se situer aux environ de 300 (trois cents) dont la mise en avant de deux marinas référencées (Didim et Venise)
J'utilisais deux versions officielles de Maxsea (7.35 et 12.6) depuis cette année je suis passé à 100% sur OpenCPN 2.5.0
Michel
Personne n'a contredit mon commentaire d'hier : cela veut donc bien dire que tous les logiciels (commerciaux et Open source) seront sur le même pied d'égalité.
Yoruk a bien explique le 20 décembre que "il n’y a aucune raison pour que Scannav ne puisse gratuitement et sans cryptage, apporter le même service."
Le seul dindon de la farce, c'est Marc Lombard qui a fait un développement qui est bon pour la poubelle.
Mais j'ose croire qu'à ce niveau les instances de STW auront le fairplay d'assumer les conséquences du virage à 180 degrès.
Personne n'a contredit mon commentaire d'hier : cela veut donc bien dire que tous les logiciels (commerciaux et Open source) seront sur le même pied d'égalité.
Yoruk a bien explique le 20 décembre que "il n’y a aucune raison pour que Scannav ne puisse gratuitement et sans cryptage, apporter le même service."
Le seul dindon de la farce, c'est Marc Lombard qui a fait un développement qui est bon pour la poubelle.
Mais j'ose croire qu'à ce niveau les instances de STW auront le fairplay d'assumer les conséquences du virage à 180 degrès.
Jean-Paul
APATIKI
Merci de noter que ma phrase était:
"On sait très facilement interroger/modifier/valider une évaluation de l’application Marina de STW. Ceci depuis des WP documentés (Poi) sur une carte OpenCPN.
Ce sont ces petits fichiers dont parle Alain Richard. Au format XML, ils sont très portables, et il n’y a aucune raison pour que Scannav ne puisse gratuitement et sans cryptage, apporter le même service. "
Cordialement
Michel
Le "même service" que Jean Paul met en exergue, se rapportait bien sûr aux POI's
ISTOS a écrit :
Bonjour,
je vais essayer de répondre à la question de PEIO mais je ne suis pas sûr de pouvoir le convaincre.
La question est:
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
La réponse est:
Parce que nous ne sommes pas un service public.
J'illustre par une métaphore:
Imaginez qu’un service public américain, le NOAA par exemple, déclare à ses fonctionnaires : « l’état n’a plus d’argent vous allez travailler de manière bénévole (la vision n’est pas totalement irréaliste pour ce qui concerne les US) mais bien évidemment on ne change rien à la diffusion gratuite de votre travail à qui veut bien l’utiliser. » Il devrait à mon avis se passer dans la tête des fonctionnaires américains ce qui se passe aujourd’hui dans la tête de l’homme de ménage de base de données que j’évoquais plus haut et dans la tête de l’évaluateur qu’évoquait Michel.
De même un fonctionnaire américain d'un service météo devenu bénévole n'aurait pas la même réaction en voyant ses champs de vent dans Open CPN ou dans maxsea(c'est un exemple). Tout cela est bien humain.
Personnellement je ne souhaite pas que notre travail bénévole qui se matérialise par des fichiers électroniques soit diffusé sans contrôle à qui veut bien l’utiliser. (Cette réponse a déjà été donnée dans un fil précédent).
Il y a dans nos échanges une confusion entre des univers qui ont des logiques très différentes :
Le service public financé par la collectivité.
Le monde associatif financé (si j’ose dire) par le bénévolat auquel nous appartenons.
L’univers marchand financé par la vente de sa valeur ajoutée
Ce sont les interfaces entre ces univers qui sont difficiles à définir et c’est pourquoi nous patinons beaucoup. En tous cas, je ne crois pas après nos longues discussions que l’on puisse les traiter à égalité.
Francis
Bonjour Francis, bonjour à tous,
Au moins la réponse est claire : la base "Marinas" n'est pas et ne sera pas "un service public".
C'est donc un service "privé" (il n'y a pas d'alternative mis à part, peut-être, que dans votre esprit ce n'est pas du tout un "service", public ou privé) et il serait peut-être de bon ton de cesser de parler à son sujet "d'oeuvre communautaire", ou alors il conviendrait de mieux définir en quoi consiste la "communauté" en question.
Je m'étais exprimé à ce sujet dans la précédente discussion pour dire que je comprendrais très bien que STW, entreprise privée, veuille garder la main sur un de ses "bébés" et que je ne trouverais rien à redire si c'était dit clairement. Voilà qui est fait, dont acte.
Mais dans ce cas, il faudrait peut-être arrêter de cultiver l'ambiguïté comme, par exemple, dans la comparaison ci-dessus avec le NOAA. En effet les données que le NOAA met en forme pour ensuite les distribuer à qui veut les utiliser, qu'il soit contribuable américain ou pékin français, ne sont pas des données issues d'une communauté. Que je sache, le NOAA n'a jamais fait appel au public pour rédiger des petites fiches sur le micro-climat local du lieu où se trouve ce public. C'est dans ce sens que le NOAA est un véritable "service" public dont, au demeurant, le "public" ne se limite pas à ceux qui permettent à ce service d'exister, je veux parler des contribuables américains.
Or, dans le cas de STW, l'argument majeur qui avait été évoqué pour expliquer la mise à disposition de la base de données à des logiciels payants comme ScanNav était, si je me souviens bien, de permettre une diffusion beaucoup plus large de cette base et, partant, un enrichissement potentiel beaucoup plus rapide de celle-ci par la "communauté" des navigateurs utilisant ces logiciels. Il est pour moi évident que ce désir -- exprimé à de multiples reprises -- de voir arriver une pluie d'évaluations nouvelles sur le bureau de la "commission marinas" était synonyme d'un surcroît de travail pour les bénévoles qui ont le courage et la gentillesse de gérer cette base.
Mais "l'homme de ménage" semble dire maintenant qu'il ne veut pas de ce surcroît de travail et, donc, pas de ce "flot" de nouvelles évaluations qu'apporterait à coup sûr une véritable mise à disposition hors-ligne de la base à tout un chacun (autrement dit, un élargissement maximal de la "communauté" existante).
Personnellement, je n'y comprends plus rien. C'est un peu comme si les gérants de Wikipedia (qui sont aussi des bénévoles) me disaient que, finalement, il serait bon de limiter les contributions (bénévoles, également) à leur encyclopédie en ligne parce que ça leur donne trop de boulot...!
En résumé, il m'apparaît donc :
- Que la mise à disposition initiale de la base (cryptée) à des logiciels commerciaux tel ScanNav était au départ animée d'arrières-pensées autres que la participation d'un public autant que possible élargi au contenu de cette base. Car il est clair qu'à ce moment, le staff STW et les gérants de la base "marinas" n'avaient rien contre mettre leur travail, qu'il soit bénévole ou non, au service d'intérêts commerciaux fondés sur, je vous cite, "la vente [d'une] valeur ajoutée". Il a fallu les couinements répétés de certains contributeurs à cette base pour que le "robinet" soit fermé d'une façon qui est pour moi incompréhensible puisqu'au final, ce que ces contributeurs réclamaient --moi le premier-- c'était d'avoir un accès hors-ligne à la base qui soit libre et non obligatoirement tributaire d'un logiciel de navigation commercial (dans la mesure où les concepteurs de logiciels de navigation libres refusaient de s'en occuper). Ce que je constate maintenant, c'est que le seul moyen trouvé pour que cet accès hors-ligne via des logiciels commerciaux ne soit plus "obligatoire", c'est de le supprimer (encore une fois, je suis utilisateur de ScanNav et je ne prêchais donc pas pour ma chapelle).
- Que l'argumentaire développé pour expliquer ce revirement allant dans le sens d'une restriction plutôt que vers un élargissement (comme je l'ai toujours supposé en bon naïf que je dois être) ne tient pas la route une seconde. Le développement de petits logiciels libres permettant le téléchargement, la lecture et l'écriture hors-ligne aurait très bien pu être confié à la "communauté" des "bénévoles". Je suis à peu près certain que certains membres de cette "communauté" touchent suffisemment leur bille en informatique pour s'occuper de cela avec succès.
D'ailleurs mon petit doigt me dit que Marc Lombard avait dans l'idée de "bricoler" une version libre et simplifiée de ScanNav permettant cette unique fonction. Pourquoi refuser cela ?
Je ne demande qu'à être éclairé sur tous ces points si je me gourance.
Pierre… Francis à cette qualité qui me manque… Il est capable de dire beaucoup avec peu de mots…
Le succès de la base de données est pour grande partie lié au bénévolat.
Confier son développement ou partie de celui-ci à des marchands, peut mener à la démotivation des rédacteurs
L’exemple du binôme NOAA/zyGrib, ou NOAA/Grib-US est excellent. Surtout si on accole son exécution à un programme de navigation Open Source…
Les impératifs du marché amèneront immanquablement les marchands à privilégier les intérêts financiers.
La dérive marchande s’appuiera sur des revendications de "clients mécontents de la qualité amateur" des évaluations
Il faudra immanquablement renforcer les contrôles qualité… Cà aura un cout… qui renforcera le prix de revient des logiciels… qui décuplera les exigences des acheteurs...
Et là, on pourrait regretter la "prestation de l’homme de ménage qui fait bénévolement le ménage dans la BD marinas"… On pourrait aussi regretter celle de l’aimable rédacteur d’évaluation, qui ne verrait pas pourquoi il se fendrait d’un effort bénéficiant à des intérêts financiers…
Je me re-re-re-répète…. Il existe des solutions simples, la plus simple d’entre elles étant la possibilité de télécharger en PDF, par pays… Ou en faisant un petit effort cérébral… par zone de navigation…
J’en ai encore beaucoup trop dit….
Cordialement
Michel
Salut Michel,
Je dois avouer que je suis un peu sidéré (pour ne pas dire plus entre-autres à des "marchands" de l'afficher bénévolement dans leurs logiciels (sans supplément de prix des dits logiciels) pour en permettre un accès plus facile au public et, partant, pour permettre à ce public d'y intervenir plus facilement et plus nombreux par des contributions hors-ligne ou en-ligne. Lesquelles contributions étaient toujors bénévoles, à ma connaissance. En tant que rédacteur bénévole d'un certain nombre de contributions, cela ne m'aurait pas "démotivé" pour en apporter de nouvelles ou pour mettre à jour "à la volée" les anciennes, bien au contraire.
- "L’exemple du binôme NOAA/zyGrib, ou NOAA/Grib-US est excellent. Surtout si on accole son exécution à un programme de navigation Open Source…"
Sauf que dans l'état actuel des choses, ce "binôme" est impossible à constituer la faute en étant, pour un développeur bénévole d'un logiciel gratuit type "Zygrib", d'avoir accès à la base de données sur laquelle il voudrait développer. Celle-ci est désormais gardée jalousement dans les coffres de STW TOUS les logiciels de navigation qui affichent les gribs du NOAA pourraient demander aux concepteurs ou vendeurs des dits logiciels "des contrôles qualité" sur les prévisions du NOAA lorsqu'ils ne sont pas satisfaits par celles-ci. C'est, excuse-moi, complètement hors de propos et un peu ridicule.
A moins d'être un peu timbré, le client (ou utilisateur) pourra à la rigueur réclamer un meilleur affichage de ces données par le logiciel, c'est tout. Le reste de ce raisonnement bizarroïde passe donc pour moi à la trappe
Bonsoir à tous
J’y reviens, car pour les navigateurs au large, les renseignements laissés par d’autres marins, sur des ports inconnus sont essentiels. Quand nous sommes débarqués en 2001 en méditerranée orientale, sur un voilier de 27 pieds… Il n’y avait rien ou presque rien… J’aurais été bien heureux à cette époque de pouvoir bénéficier de l’aide de l’application marina STW… C’est pourquoi j’y mets du cœur.
Cette affaire est une tempête dans un verre d’eau, comparé aux enjeux de navigation. Parmi les solutions, plus ou moins abouties, il y a une possibilité simple et facile à mettre en œuvre. Il n’est pas obligatoire de monter une usine à gaz logicielle pour créer, modifier, archiver et interroger une fiche de la BD. Pour preuve deux copies d’écran jointes qui montre comment créer une évaluation… et comment l’interroger. Archiver des bibliothèques de ces WP documentés, par zone, par pays, par bassin de navigation sera un jeu d’enfant…
Outre ces deux copies d’écran je vous invite à consulter au centre de la France une marina que je viens de créer avec deux francs, six sous… avec un logiciel enfantin…
Cordialement
Michel
Au centre de la France… Paris-Bastille bien sûr !!!
Pour essayer de mieux comprendre le contexte de la discussion actuelle, je me suis posé trois questions :
Question 1. L'association Sail The World a-t-elle bien un objectif d'échange d'informations entre plaisanciers ?
Réponse : première ligne des statuts : « ...un projet visant à constituer un centre d'échange d'informations en matière de navigation de plaisance. »
Question 2 : Cet échange d'information est-il limité aux seuls membres de STW ?
Réponse : Statuts, article 3, point 5 « ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. »
Question 3 : L'association STW s'interdit-elle toute initiative avec des société commerciales ?
Réponse : Statuts, article 3, deuxième paragraphe, cinquième point : « Partenariat avec toute entreprise liée au monde de la mer, et toute entreprise en général »
En lisant ce fil, je réalise que j'ai failli "me faire avoir" (merci d'excuser la vulgarité de l'expression, volontairement mise entre guillemets). Je remercie donc tous les contributeurs de ce fil de m'avoir ouvert les yeux.
En effet, utilisateur satisfait et ancien de ScanNav, j'avais découvert cette nouvelle fonctionnalité de BDD de marinas en installant la dernière version de ScanNav.
Satisfait, j'en étais venu à fréquenter à nouveau STW et je m'étais même posé la question de l'adhésion. Après tout si STW propose à tout le monde sa BDD, il me semblait normal pour le moins d'adhérer à l'assoc.
Grand OUF, j'ai un peu traîné et bien m'en a pris.
J'économise une adhésion à STW après avoir lu sur ce fil des arguments qui mêlent mesquinerie et mauvaise foi.
Quelques constats et je m'en vais, promis.
1. Parler de logiciel commercial à propos de ScanNav me semble un peu fort. Maxsea, Seapro, etc., sont certainement des logiciels commerciaux au sens strict du terme. ScanNav, qui n'est bien sûr pas gratuit, s'inscrit me semble-t-il, dans une autre démarche, plus participative et plus communautaire (cf. la mailing-list de ScanNav et la réactivité/disponibilité/sympathie de Marc Lombard).
Le caractère commercial de ScanNav (son modèle économique) est vraiment éloigné de celui des grosses boites.
2. Ceci étant, ScanNav, même sans BDD, est très bien, notamment avec le choix de cartes disponibles (les ENC sont consultables après la date d'expiration, par exemple).
De plus, son concepteur, Marc Lombard, me semble plus "ouvert", modeste et désintéressé (si, si...) que bien des promoteurs ici présents d'OpenCPN. Il ne cherche pas la reconnaissance à tout prix.
3. J'ai le sentiment - mais je peux me tromper - que STW souhaitait dégager des revenus avec un accord commercial avec les logiciels dits commerciaux. Manifestement - et n'en déplaise à ceux qui pensent avoir inventé le nec plus ultra en matière de BDD - les sociétés commerciales ne se sont pas ruées sur cette proposition. Seul Marc Lombard, dans l'intérêt des utilisateurs et surement pas pour en tirer profit, s'est échigné à mettre à disposition des utilisateurs de ScanNav cette BDD.
4. Les intervenants en faveur d'une restriction à l'accès de la BDD me font doucement rigoler... Ils se prétendent bénévoles, ouverts et communautaires, mais cachent avec leur coude ce qu'ils écrivent. Pathétique...
A croire qu'une sorte de "secte opencpn" s'installe sur STW et qu'en dehors de ce soft gratuit, il n'y a rien de bon.
Avec du recul et en relisant certains intervenants, on se rend compte que les prétendues eaux turquoises sont par endroit un peu glauques...
5. Enfin prétendre que le choix d'un logiciel commercial pourrait être dicté par la mise à disposition d'une BDD élaborée par des bénévoles est un argument aussi fallacieux que de craindre une obligation de qualité de la BDD qui pourrait être réclamée par ceux qui achètent un logiciel commercial. Mauvaise foi, quand tu nous tiens...
Bon j'arrête là, je me rends compte que toute cette histoire ne mérite pas d'y passer autant de temps.
Elle ne montre que la mesquinerie de ceux qui se proclament les tenants du logiciel libre, sans vraiment se préoccuper de l'intérêt collectif. Finalement, à leur façon, ils ont une mentalité de commerciaux, chacun cherche à vendre sa soupe, fût-ce un logiciel libre...
Rien de nouveau en somme.
Schnaps l'écrit, d'autres le pensent, moi j'espère que ce n'est franchement pas le cas mais je m'interroge (cfr. le mail privé que je t'ai adressé hier).
Schnaps l'écrit, d'autres le pensent, moi j'espère que ce n'est franchement pas le cas mais je m'interroge (cfr. le mail privé que je t'ai adressé hier).
Jean-Paul
APATIKI
Alors là Apatiki... çà fait deux grosses ficelles au même arc...
Pourquoi dans ce genre de situation où les opinions divergent ne pas se référer aux statuts de l'association ?
Ils me semblent pourtant clairs.
Article 3, point 5 - "Edition et Publication de toute information, récit de navigation, fortune de mer, rédigée par ses membres, afin de participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique."
Reste bien sûr à comprendre la signification de "service de la collectivité publique". Y a-t-il un juriste dans la salle ?
Je crois que le groupe que je considère "protectionnistes / ouverts" dont tu es un des représentants ne va pas tout à fait dans cette direction.
Yörük a écrit :
Pierre
Je vais essayer de faire plus simple:
Bonsoir à tous
J’y reviens, car pour les navigateurs au large, les renseignements laissés par d’autres marins, sur des ports inconnus sont essentiels. Quand nous sommes débarqués en 2001 en méditerranée orientale, sur un voilier de 27 pieds… Il n’y avait rien ou presque rien… J’aurais été bien heureux à cette époque de pouvoir bénéficier de l’aide de l’application marina STW… C’est pourquoi j’y mets du cœur.
Cette affaire est une tempête dans un verre d’eau, comparé aux enjeux de navigation. Parmi les solutions, plus ou moins abouties, il y a une possibilité simple et facile à mettre en œuvre. Il n’est pas obligatoire de monter une usine à gaz logicielle pour créer, modifier, archiver et interroger une fiche de la BD. Pour preuve deux copies d’écran jointes qui montre comment créer une évaluation… et comment l’interroger. Archiver des bibliothèques de ces WP documentés, par zone, par pays, par bassin de navigation sera un jeu d’enfant…
Outre ces deux copies d’écran je vous invite à consulter au centre de la France une marina que je viens de créer avec deux francs, six sous… avec un logiciel enfantin…
Cordialement
Michel
Au centre de la France… Paris-Bastille bien sûr !!!
Salut, Michel,
Ce n'est pas "plus simple" mais dit "plus simplement", cela n'a rien à voir avec la question débattue.
En bref,la seule question est pour moi de savoir si la base de données "Marinas" doit être ou non, en tant que telle, accessible à tout le monde hors-ligne (comme les gribs du NOAA). Ce n'est pas moi qui ai suscité cette proposition mais en tant que "contributeur bénévole" je me sens fondé à réagir aux arguties qui me sont présentées pour prétendre que "NON".
Dans l'attente d'un démenti, je me réserve :
1. De retirer toutes mes évaluations sur cette base;
2. De militer auprès de toutes mes connaissances nautiques ayant participé pour qu'elles en fassent de même;
3. De dénoncer STW partout où je le peux pour ce qu'il est à mes yeux aujourd'hui, c'est à dire un site mercantile qui ne dit pas son nom. Je veux bien m'expliquer sur ce point si la "direction" de "l'association" m'interroge, mais qu'elle sache que le débat --si il a lieu-- sera forcément public, ici ou ailleurs.
C'est bien dans l'air du temps et c'est comme partout dans le sarkoland : "marre d'être pris comme un con de contributeur".
Apatiki a écrit :
Pour essayer de mieux comprendre le contexte de la discussion actuelle, je me suis posé trois questions :
Question 1. L'association Sail The World a-t-elle bien un objectif d'échange d'informations entre plaisanciers ?
Réponse : première ligne des statuts : « ...un projet visant à constituer un centre d'échange d'informations en matière de navigation de plaisance. »
Question 2 : Cet échange d'information est-il limité aux seuls membres de STW ?
Réponse : Statuts, article 3, point 5 « ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. »
Question 3 : L'association STW s'interdit-elle toute initiative avec des société commerciales ?
Réponse : Statuts, article 3, deuxième paragraphe, cinquième point : « Partenariat avec toute entreprise liée au monde de la mer, et toute entreprise en général »
Jean-Paul
APATIKI
Ily a autre chose, aussi, et qui concerne plus particulièrement la base de données si tant conviviale et bénévole nommée "Marinas".
C'est ceci :
(qu'il est bizarrement
-----------
Combien croyez-vous que versent *annuellement* les marinas qui sont "labellisées" par STW grâce aux triples "A" des contributeurs bénévoles à cette base de donnée "bénévole" et si tant conviviale ?
Question annexe : "quel est le pourcentage de ces cotisations que perçoivent les dits "bénévoles", quels qu'ils soient ?"
Bref, raz-la-chéchiah de l'hypocrisie vantant le côté désintéressé de tout ce qui touche STW (qui justifierait, en l'occurrence et dans un second temps seulement, le retrait de l'accès à la base "Marinas" aux logiciels dits "commerciaux").
Encore une fois, je n'ai rien contre qu'on gagne sa vie, même très bien, en instituant d'abord, et en gérant ensuite, une société utile à beaucoup.
Ce dont j'ai horreur, c'est qu'on avance masqué et qu'on fasse passer un truc qui se doit d'être lucratif pour une oeuvre de bienfaisance désinterressée. De ce point de vue, Marc Lombard (auteur du génial logiciel de navigation ScanNav
Voilà, j'ai dit, ugh !
Et ce n'est pas pas la première fois que j'ai l'occasion de le dire pour ce qui concerne A.R. qui me connaît de (très) longue date
J'ai comme l'impression que l'article 7.1 de statuts va être relu attentivement dans les heures qui viennent.
Il risque d'y avoir du monde dans la charette !
"Article 7-1 : Conseil de Discipline, Procédure d'Exclusion devant le Conseil de Discipline"
Dans tout parti politique, dans tout syndicat, dans toute association il y a des débats d'idées, parfois très rudes, mais c'est sain. C'est comme ça qu'on avance.
Dans les sociétés commerciales on peut en général donner son avis, mais au final c'est le patron qui décide. Soit on suit cette décision, soit on démissionne.
J'ai été dans les années soixante-dix moniteur de voile bénévole dans l'association « Rosbras-Brigneau ».
Malgré la présence très marquée de son fondateur, il était toujours possible de se regrouper pour présenter, argumenter et faire passer des idées différentes qui le plus souvent étaient amendées pour satisfaire le plus grand nombre.
Dans le but de comprendre comment faire passer dans l'association STW des idées différentes, j'ai épluché ses statuts.
Mon objectif : fédérer suffisamment de membres STW ayant des idées compatibles avec les miennes, choisir l'un d'entre nous comme porte parole et le faire élire pour avoir une petite influence sur les décisions.
Là, j'ai malheureusement tout compris... nous ne sommes pas tous égaux, certains le sont beaucoup plus que les autres.
Pour pouvoir jouer un rôle, il faut être « adhérent cadre » qui sont des « membres actifs ».
C'est le « bureau » qui détermine librement la liste des « membres actifs. »
Les statuts n'indiquent pas comment sont choisis les « membres du bureau ». Le plus probablement par le conseil d'administration.
Ne peuvent faire partie du conseil d'administration que les adhérents cadres, les membres d'honneur et les membres fondateurs.
La boucle est bouclée : si on n'est pas copain avec le bureau, impossible de devenir membre actif, impossible d'accéder au conseil d'administration, impossible de faire passer des idées alternatives.
Dans STW le pouvoir est parfaitement sous contrôle. Les administrateurs sont indéboulonnables. En fait cela se passe comme dans toute société commerciale ou les actionnaires exercent un contrôle absolu.
Je croyais faire partie d'une vraie association. En fait je me retrouve client d'une société commerciale qui a pris les habits d'une association.
Maintenant les choses sont claires : je ne suis qu'un « consommateur » de STW.
Pour 30 € par an je vais donc « consommer » mon droit au contrat d'assurance Grand Large, l'accès à une base de données de marinas et la possibilité de dialoguer en ligne avec des personnes ayant la même passion que moi.
Rien que les « avantages » du contrat Grand Large couvrent largement les 30 € qui me sont facturés annuellement; je suis donc un consommateur heureux, un client satisfait !
Par contre nous sommes extrêmement loin d'un acte citoyen...
Comme « consommateur » je vais éventuellemnt exercer un peu de pression pour améliorer les services aux « clients ».
Et pourquoi ne pas créer « une association de consommateurs » de STW ?
Bonjour
comme j'avais manifesté mon opposition à la mise à disposition d'éditeurs de logiciels à but lucratif d'une base de données nourrie par des bénévoles je ne peux qu'approuver la nouvelle proposition formulée par "moderator".
Gaston
Pour Yorük, étant présentement trop loin de la Bastille pour en faire une évaluation actualisée, je vais me contenter de mettre rapidement en ligne l'évaluation de quelques marinas du nord des Antilles...
gaston a écrit :
Bonjour
comme j'avais manifesté mon opposition à la mise à disposition d'éditeurs de logiciels à but lucratif d'une base de données nourrie par des bénévoles je ne peux qu'approuver la nouvelle proposition formulée par "moderator".
Gaston
Pour Yorük, étant présentement trop loin de la Bastille pour en faire une évaluation actualisée, je vais me contenter de mettre rapidement en ligne l'évaluation de quelques marinas du nord des Antilles...
Merci gaston
Pour l'évaluation bastille, J'avais prévu un texte remerciant Francis Giniaux de ce qu'il a fait pour nous... mais l'animal refuse tout compliment... Alors tu as raison, continuons à faire notre boulot de marins, et donnons, donnons et donnons encore... en évaluant des ports et marinas, au service de tous.... Et laissons pisser les pisses vinaigres atteints de rétention... Le ciseau à bois et la caravane passe disait un des mes ayeux ébéniste....
Ce débat qui s'éternise commence à me donner de l'urticaire.
Il me semble qu'on change de sujet, et si le sujet devient pouvoir et contre-pouvoir dans l'association, ou bien comment est géré le fric de l'association, si il y a un vrai problème, peut-être doit-il faire l'objet d'un nouveau fil.
Quand au débat sur la base de données marinas et son ouverture à tous, peut-être qu'il faut mieux clore le fil, il me semble qu'on est arrivés à une dead-end. Ca devient du mauvais Molière et celà tourne en rond et ne mène nulle part.
Quand à moi, je continuerai mes petites appréciations sur les marinas dans la B.D. qui fait tant causer et alimente la polémique, sans en faire mesquinement le décompte ...
Vivement le printemps que tout le monde navigue et passe moins de temps sur le net en débats stériles.
Une réponse juste parce que j'ai reçu (comme d'autres) un mp d'intimidation m'enjoignant de me taire... C'est raté !
Pour ma part je continuerai bien sûr à alimenter la base.
"Nos" chefs se sont plantés, font du rétropédalage accéléré avec des explications aussi verbeuses qu'oiseuses, manient l'agressivité tous azimuts, voire l'injure, envers ceux qui ne sont pas d'accord... Ok, on prend date.
Le besoin a été créé, il ne faut pas croire que ça va s'arrêter comme ça, d'un clic de souris.
Je m’étais juré de ne pas intervenir mais quand c’est trop c’est trop. Décidément il y en a certain ici qui ferais mieux d’aller s’exciter avec les petits zozos de hisse et ho.
Je trouve cette polémique complètement débile je suis un adepte de ScanNav depuis le début et je suis fidèle à STW . Personnellement j’ai été heureux de charger la nouvelle version avec les calques des évaluations de Marinas. Cette fonctionnalité me permet d’utiliser la base de données de STW dont je suis adhérent payant sur mon logiciel préféré. Est-ce que les excités du clavier naviguent vraiment ? Car je ne voient pas comment lorsque l’on est en mer pouvoir consulter la base de STW
Par contre avoir une petite icône sur son logiciel que l’on clique pour s’informer sur la marina la plus proche est un véritable avantage que l’on peut consulter n’importe quand.
J’en ai un peu ras le bol des redresseurs de tort de l’anti-commercial. Marc n’a pas attendu les quelques empêcheurs de tourner en rond pour vendre son logiciel.
C’est l'attitude de quelques aigris qui ne supportent pas que des gens réussissent. C’est bien dommage que le bureau de STW tienne compte des remarques de ces individus qui sous le couvert du bénévolat voudraient priver d’autres personnes d’en profiter gratuitement sur leur logiciel préféré. Bref j’ai hésité d’intervenir car je vais être vraiment trop acide. Par contre si il y a une pétition pour soutenir Marc Lombard je suis prêt à la signer des deux mains
Merlan a écrit : « Par contre si il y a une pétition pour soutenir Marc Lombard je suis prêt à la signer des deux mains »
Tu sais Merlan, il y a un moyen très direct pour connaître l'opinion des membres de ce Forum.
Le Bureau de STW peut tout simplement décider d'ajouter pendant un mois sur la page d'accueil du site une petite zone bien visible avec une question, trois possibilités de réponse à cocher et un bouton pour voter.
La question pourrait par exemple être : « Suis-je pour ou contre la limitation de l'accès à la base des données des marinas annoncée le 15 décembre 2011 ».
Réponse 1 : je suis pour afin d'éviter le risque de dérive commerciale.
Réponse 2 : je suis contre et je demande le retour à la situation initiale (dont l'accès par ScanNav).
Réponse 3 : je n'ai pas d'opinion.
Techniquement, c'est un jeu d'enfant à mettre en place. Vu que nous avons tous un identifiant, il sera également impossible de « bourrer les urnes ».
Garantir la confidentialité des votes et l'intégrité des résultats va être beaucoup plus difficile, le site étant contrôlé par une des deux tendances (ceci n'est pas une critique mais un fait).
Vu le nombre de licences de ScanNav en circulation et le support potentiel des utilisateurs des autres logiciels commerciaux nous devrions réaliser un score plus qu'honorable.
Le vrai défi, et une formidable opportunité pour le Bureau de STW, c'est d'accepter cette proposition !
Asseyons nous autour d'une table et discutons-en posément.
Je crois être resté avec ce post à la fois courtois et dans le cadre de la discussion sur la base de données des marinas. J'espère en outre n'avoir offensé personne car ce n'est pas mon intention. C'est juste l'expression d'une opinion différente.
J'ai suivi et lu avec beaucoup d'attention depuis le début les différents échanges sur le dossier évaluation des Marinas. Grâce au travail désintéressé des contributeurs et des gestionnaires, cette application originale est devenue la référence dans le domaine.
Depuis quelques semaines, se pose la question de l'utilisation de ces données. On connait maintenant parfaitement les arguments de chacun. Il me semble désormais nécessaire de trouver une issue à une discussion qui prend parfois des tournures désagréables.
Au moment où je suis en train d’écrire ces quelques lignes, je tombe sur le message d’Apatiki qui propose une consultation. C’est aussi l’idée que je proposerai dès demain au bureau : Une consultation en ligne dans les semaines qui viennent et pour une durée de 15 jours auprès des contributeurs, propriétaires de leurs évaluations et donc les seuls légitimes pour décider de leur usage. Cette consultation pourrait prendre la forme de 2 questions :
Question 1 : Souhaitez-vous que l'application STW Evaluation des Marinas soit :
A - ouverte à partir du seul site de STW (situation existante à l’origine)
B - disponible en libre accès dans un format standard pour tous les logiciels de navigation gratuits qui le demanderont ?
C - disponible en libre accès dans un format standard pour tous les logiciels de navigation gratuits ou payants qui le demanderont ? *
Réponse par « A », « B » ou « C ».
- Si la majorité vote « A », l’application évaluation des marinas restera dans son état d’origine.
- Si la majorité vote « B » la base sera accessible depuis les logiciels gratuits qui le demanderont.
- Si une majorité de « C » l'emporte, l'application sera proposée avec toutefois la nécessité pour les éditeurs des logiciels payants n’ayant pas encore à ce jour lancé de développement, de verser une redevance annuelle directement auprès de la SNSM. Bien que non prévu au départ de ce projet, le travail des contributeurs servira ainsi non seulement à mieux connaitre les marinas mais également à la sécurité de tous.
Question 2 : « Etes-vous favorable à ce que STW développe une application permettant la consultation et l’évaluation des Marinas hors connexion, sachant que cette application sera téléchargeable gratuitement pour tous les navigateurs ? » Si la réponse est oui, ce choix pourrait satisfaire à la fois les partisans de « A », « B » ou « C » de la première question.
*sachant que les éditeurs de ces logiciels s’engageront à ne pas utiliser cette application à des fins de promotion commerciale.
Merci, enfin de l'ouverture d'esprit ! Une consultation peut être une bonne voie de sortie.
J'ai quelques craintes mais je ne demande qu'à me tromper : qu'en vue d'un tel vote chacun y aille de son propre questionnaire, du collège électoral de son choix, de son propre contrôle des votes... amenant des discussions interminables avant même que le vote ait lieu, un vote pour savoir comment voter, en somme, comme ça se voit souvent.
Il y a bien des statuts qui prévoient ça à STW non ?
Dr Chauve a écrit :
(...)
- Si une majorité de « C » l'emporte, l'application sera proposée avec toutefois la nécessité pour les éditeurs des logiciels payants n’ayant pas encore à ce jour lancé de développement, de verser une redevance annuelle directement auprès de la SNSM. Bien que non prévu au départ de ce projet, le travail des contributeurs servira ainsi non seulement à mieux connaitre les marinas mais également à la sécurité de tous.
Question 2 : « Etes-vous favorable à ce que STW développe une application permettant la consultation et l’évaluation des Marinas hors connexion, sachant que cette application sera téléchargeable gratuitement pour tous les navigateurs ? » Si la réponse est oui, ce choix pourrait satisfaire à la fois les partisans de « A », « B » ou « C » de la première question.
*sachant que les éditeurs de ces logiciels s’engageront à ne pas utiliser cette application à des fins de promotion commerciale.
Jean-Yves CHAUVE Bureau STW
Pour moi c'est (C) et [OUI] à la question 2, bien sûr (étant entendu que, toujours d'après mon petit doigt, Marc Lombard avait proposé à STW de mettre gratuitement à la disposition de tous une version édulcorée de ScanNav permettant de visionner la base marinas et d'y intervenir. Pourquoi ne pas donner suite, très simplement ?).
Quant à la redevance à la SNSM, je n'ai rien contre bien qu'elle ne contribue pas à la sécurité de ceux qui évaluent les marinas de Paris/Seine. Faudrait peut-être penser aussi aux marins-pompiers
Lors de votre réunion du Bureau (dont j'ai enfin compris comment il était constitué, sorry pour mon erreur dans un post antérieur), pouvez-vous aussi préciser la portée de l'article 3, point 5 des statuts « ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. » ?
Il y a visiblement plusieurs interprétations de cette phrase. Nous communiquer la version officielle serait peut-être également de nature à apaiser le débat.
il est vrai que pouvoir travailler "en "Hors ligne" est intéressant, j'ai souvent enrichi la base en particulier la Sardaigne et iles italiennes à la maison avec mon journal de bord et un cahier ou je note les détails des marinas et mouillages car il ne faut pas délaisser les mouillages car cette année sur 2 mois de nav de Gruissan à la Baie de Naples, je n'ai fait que 5 ports soit un total de 7 jours de port dont 2j pour cause F9 Je suis pour le HL. Mais en précisant aux Editeurs de logiciel de nav payant qu'en aucun cas ils ont le droit d'en profiter pour augmenter leur prix. Il faut leur faire signer un papier, d'ailleurs quelque soit la solution qui sera retenue
Frada a écrit :
il est vrai que pouvoir travailler "en "Hors ligne" est intéressant, j'ai souvent enrichi la base en particulier la Sardaigne et iles italiennes à la maison avec mon journal de bord et un cahier ou je note les détails des marinas et mouillages car il ne faut pas délaisser les mouillages car cette année sur 2 mois de nav de Gruissan à la Baie de Naples, je n'ai fait que 5 ports soit un total de 7 jours de port dont 2j pour cause F9 Je suis pour le HL. Mais en précisant aux Editeurs de logiciel de nav payant qu'en aucun cas ils ont le droit d'en profiter pour augmenter leur prix. Il faut leur faire signer un papier, d'ailleurs quelque soit la solution qui sera retenue
Je ne vois pas pourquoi les éditeurs de logiciels augmenterais leurs prix à cause de cette application alors qu'elle est accessible par les autres et sans leurs logiciel?? CE n'est qu'un confort de plus pour ceux qui ont choisie leurs solutions
Apatiki a écrit :
« ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. » ?
Du point de vue du bureau que je vais représenter ici.
" ... participer à la transmission du savoir entre ses membres...." c'est précisément l'objet et l'activité du site (dossiers, articles, forums, avis de recherche, géolocalisation mail, etc... qui sont accessibles à tous sans restriction)
" .... et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. " L'idée de la consultation est justement de savoir de quelle manière ce savoir ( les évaluations), pourront être mises à disposition de la collectivité publique. Comme indiqué dans mon message précédent, le bureau se rangera à l'avis de la majorité sur les 2 questions. Dans une interprétation plus générale, les informations considérées comme libres par leurs auteurs sont accessibles à l'ensemble de la collectivité publique.
Je viens de charger sur mon PC le CD avec la version 2012 du Guide Méditerranée.
Regardez la photo jointe : disposer en même temps - sur le même écran - et sans connexion - de la base de données de marinas de STW et du Guide Méditerranée c'est génial !
A propos, à quand le référendum annoncé il y a deux semaines ?
Je viens de faire un test sur Poros (Grèce), lieu hyper connu et hyper fréquenté (lien ci ci-dessous) sur le Guide med et il n'y a RIEN à part l'adresse d'une Taverna !!!!
Je vois pas l'intérêt...
Bon, je me demande en revanche comment vous avez accès sans connection à la BD STW ??? Pestidigitation ??? Ou il y a du nouveau et je ne suis pas au courant ???
Jacques2
Jacques2 a écrit :
Je viens de faire un test sur Poros (Grèce), lieu hyper connu et hyper fréquenté (lien ci ci-dessous) sur le Guide med et il n'y a RIEN à part l'adresse d'une Taverna !!!!
Je vois pas l'intérêt...
Bon, je me demande en revanche comment vous avez accès sans connection à la BD STW ??? Pestidigitation ??? Ou il y a du nouveau et je ne suis pas au courant ???
Jacques2
Pour Poros tu as tout à fait raison Jacques ! Là c'est la base de données des marinas de STW qui me fournit les infos que je recherche.
Par contre pour Ormos Neorian et Russian Bay juste à côté, je suis très contant de trouver dans le Guide Méditerranée des images Google Earth, quelques photos et un petit peu de commentaire.
C'est pour cela que la combinaison DB des marinas STW / Guide Méditerranée m'intéresse, mais à chacun son style...
D'autre part pas besoin d'être prestidigitateur pour accéder hors connexion à la DB des marinas de STW : il suffit d'utiliser une fonction standard de ScanNav 12.0.
Seul petit problème, la DB des marinas STW n'est plus mise à jour (pour ScanNav) depuis la mi-décembre et c'est ça justement l'objet du référendum en préparation.
Pour l'été qui vient je suis malgré tout un navigateur heureux car je puis accéder hors connexion à partir de mon logiciel de navigation préféré à la DB des marinas STW et au Guide Méditerranée avec des données relativement récentes.
A terme, la réouverture par STW du "robinet" des mises à jour pour ScanNav serait appréciée.
Bonjour à tous
Juste pour bien éclaircir le dossier et comparer les évaluations, et les moyens de les lire, un exemple type:
Esenkoy en mer de Marmara. Suffisamment éloignée pour être méconnue, mais suffisamment proche d’Istanbul, pour mériter une recherche soignée (les anglo saxons de Cruiserwiki, ne s’y sont pas trompés !!!)
Que l’on peut aussi traiter directement depuis OpenCPN, et avoir facilement accès en lecture et en modification le Base de Données des marinas STW, en chargeant le WP documenté (zip-POI ).
Et dans ce cadre une fabuleuse erreur depuis le 12 janvier 2006, et toujours pas corrigée, pour l’accès près de Gemiler, (Gemiler Adasi) ce qui met l’erreur à 460 milles nautiques… Or l’ouvrage, sans contre évaluations est rempli de ce type d’erreurs…
Au résultat, il apparait que ce sont bien les évaluateurs, qui donnent de la fiabilité à l’évaluation. MarinePoi’s offrant l’avantage de s’ouvrir à de multiples liens : 6 actuellement, et plus dans l’avenir (çà dépendra du développement OpenCPN). A noter qu’il peut aussi travailler en ligne avec Google Earth. www.plaisance-pratique.com/marinepoi-marques-de-parcours-et
...
Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliquer ?
Le problème, avec toutes ces usines à gaz que vous êtes en train d'inventer, est que le marin moyen (que je suis) et qui n'a pas trop de formation "informatique", va être très vite largué, ce qui commence à être mon cas... L'évolution "technique" va plus vite que ma capacité d'absorbtion de toutes ces nouvelles technologie.
J'en parle un peu autour de moi, ça rassure, je ne suis pas le seul !
Alors, pour qu'une "visibilité" soit la meilleure, peut-être faut-il commencer par une bonne "lisibilité".
Ensuite, simplifier l'accès en évitant des "liens" qui renvoient à d'autres "liens" avec des noms à rallonge qui renvoient à... on ne sait plus chez qui on est.
A part ça, et si j'ai bien tout compris, je suis favorable à toute information de navigation que l'on peut consulter à partir d'un logiciel de navigation (Open CPN en ce qui me concerne), mais de grâce, faites simple !
Pardon Michel, je reviens car tu as posté entre temps, ce n'est pas à toi que je m'adresse, je le fais de manière plus générale...
A part ça, et si j'ai bien tout compris, je suis favorable à toute information de navigation que l'on peut consulter à partir d'un logiciel de navigation (Open CPN en ce qui me concerne), mais de grâce, faites simple !
Pardon Michel, je reviens car tu as posté entre temps, ce n'est pas à toi que je m'adresse, je le fais de manière plus générale...
c'est bien ce que je dis, encore un lien de plus... j'en ai 6 différents ouverts dans ma barre de tâches !
Sans vouloir être trop franco français, loin de là, je pense parfois qu'il faut mettre un frein à "toujours plus" et à une certaine forme de "mondialisation" qui nous (me...) dépasse.
Et parfois ça devient redondant, cf le sujet sur le sac plastique étanche...
Base d'évaluations de marinas : des nouvelles idées
Pardon de revenir... à défaut de visibilité, commençons par la lisibilité.
Je fouille un peu, côté Espagne, dans la liste des marinas (affichée sous la carte) il y en a trois qui s'appellent "Real Club Nautico"... mais on ne sait pas dans quelle ville !
Ne serait-il pas judicieux d'indiquer en premier le nom de la ville, suivi de celui des marinas... à Cartagène il y a deux possibilités.
Gibraltar n'est pas vraiment en Espagne, mais on comprend, avec là aussi deux marinas distinctes mais qui sont confondues.
Et San Miguel de Tenerife qui se trouve dans les Canaries (qui sont espagnoles...) est évaluée dans la page Espagne alors qu'il y a une page spécifique pour les Canaries.
Je clique sur "Rechercher une Marina" puis : "Gibraltar", on trouve La Duquesa... qui est beaucoup plus proche de Estepona, La Duquesa se trouvant entre Estepona et Sottogrande.
Merci Yoruk, mais j'étais déjà passé par là pour essayer de comprendre ton point de vue.
Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est comment tu vas remplacer avec ça l'accès hors connexion à la DB des marinas STW qui est déjà "disponible" aujourd'hui pour les utilisateurs de ScanNav ?
La solution de ScanNav est simple et ne demande pas la moindre connaissance technique.
Un utilisateur lambda a sur son écran de navigation, et hors connexion, toutes les données des marinas et des mouillages.
En fait nous demandons juste de pouvoir continuer à utiliser notre logiciel de navigation préféré avec les infos de la DB des marinas STW. Nous n'essayons de convertir personne, nous n'obligeons personne à utiliser ScanNav.
Tes MarinePOI sont meilleurs que ce qu'il y a dans le Guide Méditerranée? OK, peut-être, et alors ? Sommes-nous pour cela obligés de nous convertir et de te suivre ? C'est cela qui me dérange dans ton approche.
Je ne veux pas croire que ce fameux argument de "risque de dérive commerciale" soit utilisé pour forcer les utilisateurs des logiciels commerciaux à migrer vers OpenCPN ou à utiliser un lecteur de MarinePOI. Pour des logiciels "libres et gratuits" ce serait quand-même le comble !
Et je ne veux pas croire non plus que le bureau de STW pousse dans cette direction pour favoriser un groupe de membres de l'association.
Je crois par contre qu'il est grand temps d'organiser ce fameux référendum pour clore le débat. Au moins nous connaitrons le vrai niveau "d'ouverture" des membres de STW.
Jean-Paul
APATIKI
PS : je l'ai déjà écrit plus haut, je respecte tout à fait l'initiative OpenCPN.
Le débat ici c'est : "de quelle manière ce savoir ( les évaluations), pourront être mises à disposition de la collectivité publique"
Merci Yoruk, mais j'étais déjà passé par là pour essayer de comprendre ton point de vue.
Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est comment tu vas remplacer avec ça l'accès hors connexion à la DB des marinas STW qui est déjà "disponible" aujourd'hui pour les utilisateurs de ScanNav ?
Bonjour
Mais…. Le problème de la connexion en ligne, dans nos eaux est quasiment résolu, Pierre Aubineau, nous a démontré qu’avec une clé 3G, on pouvait rester connecté en ligne pratiquement partout, en navigation côtière, qui est celle des utilisateurs de la base de données.
Par ailleurs, MarinePoi’s n’est pas un substitut à un guide de croisière, c’est un outil permettant d’installer des liens vers ces guides en lignes (on peut même établir un lien vers Scannav !!!), et ce grâce en partie aux travaux de Peïo, voir le lien :
Par ailleurs, MarinePoi’s n’est pas un substitut à un guide de croisière, c’est un outil permettant d’installer des liens vers ces guides en lignes
Je viens de modifier la présentation de l'article cité par Yorük pour que le téléchargement des waypoints documentés-POI à insérer dans OpenCPN ou dans MarinePoi soit téléchargeable sans "jeu de piste"
"Bonjour
Mais…. Le problème de la connexion en ligne, dans nos eaux est quasiment résolu, Pierre Aubineau, nous a démontré qu’avec une clé 3G, on pouvait rester connecté en ligne pratiquement partout, en navigation côtière, qui est celle des utilisateurs de la base de données."
Heu...! Pardon, mais là ça devient un peu sectaire, non ? "Vos eaux" ne sont plus les miennes, et je ne suis pas le seul, ou alors rebaptisez le site Sail The Méditerrannée et virez le "World" !
"Bonjour
Mais…. Le problème de la connexion en ligne, dans nos eaux est quasiment résolu, Pierre Aubineau, nous a démontré qu’avec une clé 3G, on pouvait rester connecté en ligne pratiquement partout, en navigation côtière, qui est celle des utilisateurs de la base de données."
Heu...! Pardon, mais là ça devient un peu sectaire, non ? "Vos eaux" ne sont plus les miennes, et je ne suis pas le seul, ou alors rebaptisez le site Sail The Méditerrannée et virez le "World" !
Ok Philippe, ma formulation manquait de précision...
J'écrivais en fait et j'ai écris, d'ailleurs: "on peut rester connecté presque partout" Je suis persuadé que demain, la connexion ne sera plus un problème du tout. Surtout si l'on songe aux progès phénoménaux réalisés en 5/6 ans...
Michel
On s'égare un peu...
Le sujet c'est l'accès hors connexion.
Jean-Paul demandait (et beaucoup d'autres avec lui) où en était la consultation annoncée par JY Chauve.
Bon, ce problème est donc résolu sans changer quoi que ce soit.
Cela abonde ma question essentielle que je répète donc pour (au moins) la 3ème fois :
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
...Votre réponse est quand même très sélective, en rapport avec la tartine que j'ai écrite ce soir.
Peio
Haize Egoa
Les risques de la dérive marchande…
Bonjour Pierre, merci Francis…
Pierre… Francis à cette qualité qui me manque… Il est capable de dire beaucoup avec peu de mots…
Et là, on pourrait regretter la "prestation de l’homme de ménage qui fait bénévolement le ménage dans la BD marinas"… On pourrait aussi regretter celle de l’aimable rédacteur d’évaluation, qui ne verrait pas pourquoi il se fendrait d’un effort bénéficiant à des intérêts financiers…
Je me re-re-re-répète…. Il existe des solutions simples, la plus simple d’entre elles étant la possibilité de télécharger en PDF, par pays… Ou en faisant un petit effort cérébral… par zone de navigation…
J’en ai encore beaucoup trop dit….
Cordialement
Michel
Bonjour,
je vais essayer de répondre à la question de PEIO mais je ne suis pas sûr de pouvoir le convaincre.
La question est:
"qu'est-ce donc qui empêche de mettre la base de donnée, dans son état actuel et dans ses futures mises à jour, à la disposition de qui a envie de la télécharger ?"
La réponse est:
Parce que nous ne sommes pas un service public.
J'illustre par une métaphore:
Imaginez qu’un service public américain, le NOAA par exemple, déclare à ses fonctionnaires : « l’état n’a plus d’argent vous allez travailler de manière bénévole (la vision n’est pas totalement irréaliste pour ce qui concerne les US) mais bien évidemment on ne change rien à la diffusion gratuite de votre travail à qui veut bien l’utiliser. » Il devrait à mon avis se passer dans la tête des fonctionnaires américains ce qui se passe aujourd’hui dans la tête de l’homme de ménage de base de données que j’évoquais plus haut et dans la tête de l’évaluateur qu’évoquait Michel.
De même un fonctionnaire américain d'un service météo devenu bénévole n'aurait pas la même réaction en voyant ses champs de vent dans Open CPN ou dans maxsea(c'est un exemple). Tout cela est bien humain.
Personnellement je ne souhaite pas que notre travail bénévole qui se matérialise par des fichiers électroniques soit diffusé sans contrôle à qui veut bien l’utiliser. (Cette réponse a déjà été donnée dans un fil précédent).
Il y a dans nos échanges une confusion entre des univers qui ont des logiques très différentes :
Le service public financé par la collectivité.
Le monde associatif financé (si j’ose dire) par le bénévolat auquel nous appartenons.
L’univers marchand financé par la vente de sa valeur ajoutée
Ce sont les interfaces entre ces univers qui sont difficiles à définir et c’est pourquoi nous patinons beaucoup. En tous cas, je ne crois pas après nos longues discussions que l’on puisse les traiter à égalité.
Francis
Gérard le problème n'est pas là où on nous le dit. Pour que STW ait fait une telle volte-face et nous oppose maintenant des arguments aussi alambiqués qu'invalides (quand on ne se fait pas traiter de "vulgaire", ce qui en dit long...), c'est qu'il y a autre chose qu'on ne nous dit pas. La façon dont Marc Lombard en particulier a été traité (j'ai eu quelques échanges de mails avec lui) est indigne. Donc pas la peine de se fatiguer à argumenter.
Le problème est que c'est une grosse occasion manquée et ça va immanquablement avoir des effets sur la base elle-même, brusquement rétrécie à son seul avenir propre d'initiative bénévole, tout à fait respectable mais sans perspective. Tous ceux qui voyaient là une magnifique idée auront tendance à s'en détourner.
Et si j'étais un vrai commercial, je me demande si je ne reprendrais pas l'idée laissée en friche, mais à mon propre profit. Non ...?? Mais je dois avoir trop d'imagination...
Bonjour,
Puisque vous posez la question deux fois je vais vous aider à répondre en vous posant deux questions
Combien vous même avez vous posté d'évaluation dans la BD marinas?
Si vous répondez aucune vous avez une partie de la réponse
Si vous hésitez entre deux logiciels strictement identiques à SCANNAV l'un avec BD marinas l'autre sans, lequel prenez vous?
Si vous répondez celui avec la BD marinas vous avez l'autre partie de la réponse.
Francis
Bonjour
Je n'ai pas compté mes évaluations... Elles doivent se situer aux environ de 300 (trois cents) dont la mise en avant de deux marinas référencées (Didim et Venise)
J'utilisais deux versions officielles de Maxsea (7.35 et 12.6) depuis cette année je suis passé à 100% sur OpenCPN 2.5.0
Michel
Pourquoi continuer à discuter ?
Personne n'a contredit mon commentaire d'hier : cela veut donc bien dire que tous les logiciels (commerciaux et Open source) seront sur le même pied d'égalité.
Yoruk a bien explique le 20 décembre que "il n’y a aucune raison pour que Scannav ne puisse gratuitement et sans cryptage, apporter le même service."
Le seul dindon de la farce, c'est Marc Lombard qui a fait un développement qui est bon pour la poubelle.
Mais j'ose croire qu'à ce niveau les instances de STW auront le fairplay d'assumer les conséquences du virage à 180 degrès.
Jean-Paul
APATIKI
Merci de noter que ma phrase était:
Ce sont ces petits fichiers dont parle Alain Richard. Au format XML, ils sont très portables, et il n’y a aucune raison pour que Scannav ne puisse gratuitement et sans cryptage, apporter le même service. "
Cordialement
Michel
Le "même service" que Jean Paul met en exergue, se rapportait bien sûr aux POI's
Bonjour Francis, bonjour à tous,
Au moins la réponse est claire : la base "Marinas" n'est pas et ne sera pas "un service public".
C'est donc un service "privé" (il n'y a pas d'alternative mis à part, peut-être, que dans votre esprit ce n'est pas du tout un "service", public ou privé) et il serait peut-être de bon ton de cesser de parler à son sujet "d'oeuvre communautaire", ou alors il conviendrait de mieux définir en quoi consiste la "communauté" en question.
Je m'étais exprimé à ce sujet dans la précédente discussion pour dire que je comprendrais très bien que STW, entreprise privée, veuille garder la main sur un de ses "bébés" et que je ne trouverais rien à redire si c'était dit clairement. Voilà qui est fait, dont acte.
Mais dans ce cas, il faudrait peut-être arrêter de cultiver l'ambiguïté comme, par exemple, dans la comparaison ci-dessus avec le NOAA. En effet les données que le NOAA met en forme pour ensuite les distribuer à qui veut les utiliser, qu'il soit contribuable américain ou pékin français, ne sont pas des données issues d'une communauté. Que je sache, le NOAA n'a jamais fait appel au public pour rédiger des petites fiches sur le micro-climat local du lieu où se trouve ce public. C'est dans ce sens que le NOAA est un véritable "service" public dont, au demeurant, le "public" ne se limite pas à ceux qui permettent à ce service d'exister, je veux parler des contribuables américains.
Or, dans le cas de STW, l'argument majeur qui avait été évoqué pour expliquer la mise à disposition de la base de données à des logiciels payants comme ScanNav était, si je me souviens bien, de permettre une diffusion beaucoup plus large de cette base et, partant, un enrichissement potentiel beaucoup plus rapide de celle-ci par la "communauté" des navigateurs utilisant ces logiciels. Il est pour moi évident que ce désir -- exprimé à de multiples reprises -- de voir arriver une pluie d'évaluations nouvelles sur le bureau de la "commission marinas" était synonyme d'un surcroît de travail pour les bénévoles qui ont le courage et la gentillesse de gérer cette base.
Mais "l'homme de ménage" semble dire maintenant qu'il ne veut pas de ce surcroît de travail et, donc, pas de ce "flot" de nouvelles évaluations qu'apporterait à coup sûr une véritable mise à disposition hors-ligne de la base à tout un chacun (autrement dit, un élargissement maximal de la "communauté" existante).
Personnellement, je n'y comprends plus rien. C'est un peu comme si les gérants de Wikipedia (qui sont aussi des bénévoles) me disaient que, finalement, il serait bon de limiter les contributions (bénévoles, également) à leur encyclopédie en ligne parce que ça leur donne trop de boulot...!
En résumé, il m'apparaît donc :
- Que la mise à disposition initiale de la base (cryptée) à des logiciels commerciaux tel ScanNav était au départ animée d'arrières-pensées autres que la participation d'un public autant que possible élargi au contenu de cette base. Car il est clair qu'à ce moment, le staff STW et les gérants de la base "marinas" n'avaient rien contre mettre leur travail, qu'il soit bénévole ou non, au service d'intérêts commerciaux fondés sur, je vous cite, "la vente [d'une] valeur ajoutée". Il a fallu les couinements répétés de certains contributeurs à cette base pour que le "robinet" soit fermé d'une façon qui est pour moi incompréhensible puisqu'au final, ce que ces contributeurs réclamaient --moi le premier-- c'était d'avoir un accès hors-ligne à la base qui soit libre et non obligatoirement tributaire d'un logiciel de navigation commercial (dans la mesure où les concepteurs de logiciels de navigation libres refusaient de s'en occuper). Ce que je constate maintenant, c'est que le seul moyen trouvé pour que cet accès hors-ligne via des logiciels commerciaux ne soit plus "obligatoire", c'est de le supprimer (encore une fois, je suis utilisateur de ScanNav et je ne prêchais donc pas pour ma chapelle).
- Que l'argumentaire développé pour expliquer ce revirement allant dans le sens d'une restriction plutôt que vers un élargissement (comme je l'ai toujours supposé en bon naïf que je dois être) ne tient pas la route une seconde. Le développement de petits logiciels libres permettant le téléchargement, la lecture et l'écriture hors-ligne aurait très bien pu être confié à la "communauté" des "bénévoles". Je suis à peu près certain que certains membres de cette "communauté" touchent suffisemment leur bille en informatique pour s'occuper de cela avec succès.
D'ailleurs mon petit doigt me dit que Marc Lombard avait dans l'idée de "bricoler" une version libre et simplifiée de ScanNav permettant cette unique fonction. Pourquoi refuser cela ?
Je ne demande qu'à être éclairé sur tous ces points si je me gourance.
Peio
Haize Egoa
Salut Michel,
Je dois avouer que je suis un peu sidéré (pour ne pas dire plus
entre-autres à des "marchands" de l'afficher bénévolement dans leurs logiciels (sans supplément de prix des dits logiciels) pour en permettre un accès plus facile au public et, partant, pour permettre à ce public d'y intervenir plus facilement et plus nombreux par des contributions hors-ligne ou en-ligne. Lesquelles contributions étaient toujors bénévoles, à ma connaissance. En tant que rédacteur bénévole d'un certain nombre de contributions, cela ne m'aurait pas "démotivé" pour en apporter de nouvelles ou pour mettre à jour "à la volée" les anciennes, bien au contraire.
- "L’exemple du binôme NOAA/zyGrib, ou NOAA/Grib-US est excellent. Surtout si on accole son exécution à un programme de navigation Open Source…"
Sauf que dans l'état actuel des choses, ce "binôme" est impossible à constituer la faute en étant, pour un développeur bénévole d'un logiciel gratuit type "Zygrib", d'avoir accès à la base de données sur laquelle il voudrait développer. Celle-ci est désormais gardée jalousement dans les coffres de STW
TOUS les logiciels de navigation qui affichent les gribs du NOAA pourraient demander aux concepteurs ou vendeurs des dits logiciels "des contrôles qualité" sur les prévisions du NOAA lorsqu'ils ne sont pas satisfaits par celles-ci. C'est, excuse-moi, complètement hors de propos et un peu ridicule.
A moins d'être un peu timbré, le client (ou utilisateur) pourra à la rigueur réclamer un meilleur affichage de ces données par le logiciel, c'est tout. Le reste de ce raisonnement bizarroïde passe donc pour moi à la trappe
Amicalement,
Peio
Haize Egoa
Pierre
Je vais essayer de faire plus simple:
Bonsoir à tous
J’y reviens, car pour les navigateurs au large, les renseignements laissés par d’autres marins, sur des ports inconnus sont essentiels. Quand nous sommes débarqués en 2001 en méditerranée orientale, sur un voilier de 27 pieds… Il n’y avait rien ou presque rien… J’aurais été bien heureux à cette époque de pouvoir bénéficier de l’aide de l’application marina STW… C’est pourquoi j’y mets du cœur.
Cette affaire est une tempête dans un verre d’eau, comparé aux enjeux de navigation. Parmi les solutions, plus ou moins abouties, il y a une possibilité simple et facile à mettre en œuvre. Il n’est pas obligatoire de monter une usine à gaz logicielle pour créer, modifier, archiver et interroger une fiche de la BD. Pour preuve deux copies d’écran jointes qui montre comment créer une évaluation… et comment l’interroger. Archiver des bibliothèques de ces WP documentés, par zone, par pays, par bassin de navigation sera un jeu d’enfant…
Outre ces deux copies d’écran je vous invite à consulter au centre de la France une marina que je viens de créer avec deux francs, six sous… avec un logiciel enfantin…
Cordialement
Michel
Au centre de la France… Paris-Bastille bien sûr !!!
Pour essayer de mieux comprendre le contexte de la discussion actuelle, je me suis posé trois questions :
Question 1. L'association Sail The World a-t-elle bien un objectif d'échange d'informations entre plaisanciers ?
Réponse : première ligne des statuts : « ...un projet visant à constituer un centre d'échange d'informations en matière de navigation de plaisance. »
Question 2 : Cet échange d'information est-il limité aux seuls membres de STW ?
Réponse : Statuts, article 3, point 5 « ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. »
Question 3 : L'association STW s'interdit-elle toute initiative avec des société commerciales ?
Réponse : Statuts, article 3, deuxième paragraphe, cinquième point : « Partenariat avec toute entreprise liée au monde de la mer, et toute entreprise en général »
Jean-Paul
APATIKI
Bonjour,
Meilleurs Voeux à tous...
En lisant ce fil, je réalise que j'ai failli "me faire avoir" (merci d'excuser la vulgarité de l'expression, volontairement mise entre guillemets). Je remercie donc tous les contributeurs de ce fil de m'avoir ouvert les yeux.
En effet, utilisateur satisfait et ancien de ScanNav, j'avais découvert cette nouvelle fonctionnalité de BDD de marinas en installant la dernière version de ScanNav.
Satisfait, j'en étais venu à fréquenter à nouveau STW et je m'étais même posé la question de l'adhésion. Après tout si STW propose à tout le monde sa BDD, il me semblait normal pour le moins d'adhérer à l'assoc.
Grand OUF, j'ai un peu traîné et bien m'en a pris.
J'économise une adhésion à STW après avoir lu sur ce fil des arguments qui mêlent mesquinerie et mauvaise foi.
Quelques constats et je m'en vais, promis.
3. J'ai le sentiment - mais je peux me tromper - que STW souhaitait dégager des revenus avec un accord commercial avec les logiciels dits commerciaux. Manifestement - et n'en déplaise à ceux qui pensent avoir inventé le nec plus ultra en matière de BDD - les sociétés commerciales ne se sont pas ruées sur cette proposition. Seul Marc Lombard, dans l'intérêt des utilisateurs et surement pas pour en tirer profit, s'est échigné à mettre à disposition des utilisateurs de ScanNav cette BDD.
4. Les intervenants en faveur d'une restriction à l'accès de la BDD me font doucement rigoler... Ils se prétendent bénévoles, ouverts et communautaires, mais cachent avec leur coude ce qu'ils écrivent. Pathétique...
A croire qu'une sorte de "secte opencpn" s'installe sur STW et qu'en dehors de ce soft gratuit, il n'y a rien de bon.
Avec du recul et en relisant certains intervenants, on se rend compte que les prétendues eaux turquoises sont par endroit un peu glauques...
5. Enfin prétendre que le choix d'un logiciel commercial pourrait être dicté par la mise à disposition d'une BDD élaborée par des bénévoles est un argument aussi fallacieux que de craindre une obligation de qualité de la BDD qui pourrait être réclamée par ceux qui achètent un logiciel commercial. Mauvaise foi, quand tu nous tiens...
Bon j'arrête là, je me rends compte que toute cette histoire ne mérite pas d'y passer autant de temps.
Elle ne montre que la mesquinerie de ceux qui se proclament les tenants du logiciel libre, sans vraiment se préoccuper de l'intérêt collectif. Finalement, à leur façon, ils ont une mentalité de commerciaux, chacun cherche à vendre sa soupe, fût-ce un logiciel libre...
Rien de nouveau en somme.
Là Schnaps.... t'en as trop ingurgité... tu cherches un "clash" et la ficelle est bien trop grosse
Michel
Finike, à bord et 60 noeuds de vent... c'est la joie
Yoruk,
Schnaps l'écrit, d'autres le pensent, moi j'espère que ce n'est franchement pas le cas mais je m'interroge (cfr. le mail privé que je t'ai adressé hier).
Jean-Paul
APATIKI
Alors là Apatiki... çà fait deux grosses ficelles au même arc...
Yoruk,
Pourquoi dans ce genre de situation où les opinions divergent ne pas se référer aux statuts de l'association ?
Ils me semblent pourtant clairs.
Article 3, point 5 - "Edition et Publication de toute information, récit de navigation, fortune de mer, rédigée par ses membres, afin de participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique."
Reste bien sûr à comprendre la signification de "service de la collectivité publique". Y a-t-il un juriste dans la salle ?
Je crois que le groupe que je considère "protectionnistes / ouverts" dont tu es un des représentants ne va pas tout à fait dans cette direction.
Jean-Paul
APATIKI
Salut, Michel,
Ce n'est pas "plus simple" mais dit "plus simplement", cela n'a rien à voir avec la question débattue.
En bref,la seule question est pour moi de savoir si la base de données "Marinas" doit être ou non, en tant que telle, accessible à tout le monde hors-ligne (comme les gribs du NOAA). Ce n'est pas moi qui ai suscité cette proposition mais en tant que "contributeur bénévole" je me sens fondé à réagir aux arguties qui me sont présentées pour prétendre que "NON".
Dans l'attente d'un démenti, je me réserve :
1. De retirer toutes mes évaluations sur cette base;
2. De militer auprès de toutes mes connaissances nautiques ayant participé pour qu'elles en fassent de même;
3. De dénoncer STW partout où je le peux pour ce qu'il est à mes yeux aujourd'hui, c'est à dire un site mercantile qui ne dit pas son nom. Je veux bien m'expliquer sur ce point si la "direction" de "l'association" m'interroge, mais qu'elle sache que le débat --si il a lieu-- sera forcément public, ici ou ailleurs.
C'est bien dans l'air du temps et c'est comme partout dans le sarkoland : "marre d'être pris comme un con de contributeur".
A bon entendeur,
Peio
Haize Egoa
Ily a autre chose, aussi, et qui concerne plus particulièrement la base de données si tant conviviale et bénévole nommée "Marinas".
C'est ceci :
(qu'il est bizarrement
-----------
Combien croyez-vous que versent *annuellement* les marinas qui sont "labellisées" par STW grâce aux triples "A" des contributeurs bénévoles à cette base de donnée "bénévole" et si tant conviviale ?
Question annexe : "quel est le pourcentage de ces cotisations que perçoivent les dits "bénévoles", quels qu'ils soient ?"
Bref, raz-la-chéchiah de l'hypocrisie vantant le côté désintéressé de tout ce qui touche STW (qui justifierait, en l'occurrence et dans un second temps seulement, le retrait de l'accès à la base "Marinas" aux logiciels dits "commerciaux").
Encore une fois, je n'ai rien contre qu'on gagne sa vie, même très bien, en instituant d'abord, et en gérant ensuite, une société utile à beaucoup.
Ce dont j'ai horreur, c'est qu'on avance masqué et qu'on fasse passer un truc qui se doit d'être lucratif pour une oeuvre de bienfaisance désinterressée. De ce point de vue, Marc Lombard (auteur du génial logiciel de navigation ScanNav
Voilà, j'ai dit, ugh !
Et ce n'est pas pas la première fois que j'ai l'occasion de le dire pour ce qui concerne A.R. qui me connaît de (très) longue date
C'est, in fine, très regrettable.
Peio
Haize Egoa
J'ai comme l'impression que l'article 7.1 de statuts va être relu attentivement dans les heures qui viennent.
Il risque d'y avoir du monde dans la charette !
"Article 7-1 : Conseil de Discipline, Procédure d'Exclusion devant le Conseil de Discipline"
Jean-Paul
APATIKI
Dans tout parti politique, dans tout syndicat, dans toute association il y a des débats d'idées, parfois très rudes, mais c'est sain. C'est comme ça qu'on avance.
Dans les sociétés commerciales on peut en général donner son avis, mais au final c'est le patron qui décide. Soit on suit cette décision, soit on démissionne.
J'ai été dans les années soixante-dix moniteur de voile bénévole dans l'association « Rosbras-Brigneau ».
Malgré la présence très marquée de son fondateur, il était toujours possible de se regrouper pour présenter, argumenter et faire passer des idées différentes qui le plus souvent étaient amendées pour satisfaire le plus grand nombre.
Dans le but de comprendre comment faire passer dans l'association STW des idées différentes, j'ai épluché ses statuts.
Mon objectif : fédérer suffisamment de membres STW ayant des idées compatibles avec les miennes, choisir l'un d'entre nous comme porte parole et le faire élire pour avoir une petite influence sur les décisions.
Là, j'ai malheureusement tout compris... nous ne sommes pas tous égaux, certains le sont beaucoup plus que les autres.
Pour pouvoir jouer un rôle, il faut être « adhérent cadre » qui sont des « membres actifs ».
C'est le « bureau » qui détermine librement la liste des « membres actifs. »
Les statuts n'indiquent pas comment sont choisis les « membres du bureau ». Le plus probablement par le conseil d'administration.
Ne peuvent faire partie du conseil d'administration que les adhérents cadres, les membres d'honneur et les membres fondateurs.
La boucle est bouclée : si on n'est pas copain avec le bureau, impossible de devenir membre actif, impossible d'accéder au conseil d'administration, impossible de faire passer des idées alternatives.
Dans STW le pouvoir est parfaitement sous contrôle. Les administrateurs sont indéboulonnables. En fait cela se passe comme dans toute société commerciale ou les actionnaires exercent un contrôle absolu.
Je croyais faire partie d'une vraie association. En fait je me retrouve client d'une société commerciale qui a pris les habits d'une association.
Maintenant les choses sont claires : je ne suis qu'un « consommateur » de STW.
Pour 30 € par an je vais donc « consommer » mon droit au contrat d'assurance Grand Large, l'accès à une base de données de marinas et la possibilité de dialoguer en ligne avec des personnes ayant la même passion que moi.
Rien que les « avantages » du contrat Grand Large couvrent largement les 30 € qui me sont facturés annuellement; je suis donc un consommateur heureux, un client satisfait !
Par contre nous sommes extrêmement loin d'un acte citoyen...
Comme « consommateur » je vais éventuellemnt exercer un peu de pression pour améliorer les services aux « clients ».
Et pourquoi ne pas créer « une association de consommateurs » de STW ?
Jean-Paul
APATIKI
Client STW n° 7948 (facture payée)
Bonjour
comme j'avais manifesté mon opposition à la mise à disposition d'éditeurs de logiciels à but lucratif d'une base de données nourrie par des bénévoles je ne peux qu'approuver la nouvelle proposition formulée par "moderator".
Gaston
Pour Yorük, étant présentement trop loin de la Bastille pour en faire une évaluation actualisée, je vais me contenter de mettre rapidement en ligne l'évaluation de quelques marinas du nord des Antilles...
Merci gaston
Pour l'évaluation bastille, J'avais prévu un texte remerciant Francis Giniaux de ce qu'il a fait pour nous... mais l'animal refuse tout compliment... Alors tu as raison, continuons à faire notre boulot de marins, et donnons, donnons et donnons encore... en évaluant des ports et marinas, au service de tous.... Et laissons pisser les pisses vinaigres atteints de rétention... Le ciseau à bois et la caravane passe disait un des mes ayeux ébéniste....
Michel
Ce débat qui s'éternise commence à me donner de l'urticaire.
Il me semble qu'on change de sujet, et si le sujet devient pouvoir et contre-pouvoir dans l'association, ou bien comment est géré le fric de l'association, si il y a un vrai problème, peut-être doit-il faire l'objet d'un nouveau fil.
Quand au débat sur la base de données marinas et son ouverture à tous, peut-être qu'il faut mieux clore le fil, il me semble qu'on est arrivés à une dead-end. Ca devient du mauvais Molière et celà tourne en rond et ne mène nulle part.
Quand à moi, je continuerai mes petites appréciations sur les marinas dans la B.D. qui fait tant causer et alimente la polémique, sans en faire mesquinement le décompte ...
Vivement le printemps que tout le monde navigue et passe moins de temps sur le net en débats stériles.
Une réponse juste parce que j'ai reçu (comme d'autres) un mp d'intimidation m'enjoignant de me taire... C'est raté !
Pour ma part je continuerai bien sûr à alimenter la base.
"Nos" chefs se sont plantés, font du rétropédalage accéléré avec des explications aussi verbeuses qu'oiseuses, manient l'agressivité tous azimuts, voire l'injure, envers ceux qui ne sont pas d'accord... Ok, on prend date.
Le besoin a été créé, il ne faut pas croire que ça va s'arrêter comme ça, d'un clic de souris.
Bonjour
Je m’étais juré de ne pas intervenir mais quand c’est trop c’est trop. Décidément il y en a certain ici qui ferais mieux d’aller s’exciter avec les petits zozos de hisse et ho.
Je trouve cette polémique complètement débile je suis un adepte de ScanNav depuis le début et je suis fidèle à STW . Personnellement j’ai été heureux de charger la nouvelle version avec les calques des évaluations de Marinas. Cette fonctionnalité me permet d’utiliser la base de données de STW dont je suis adhérent payant sur mon logiciel préféré. Est-ce que les excités du clavier naviguent vraiment ? Car je ne voient pas comment lorsque l’on est en mer pouvoir consulter la base de STW
Par contre avoir une petite icône sur son logiciel que l’on clique pour s’informer sur la marina la plus proche est un véritable avantage que l’on peut consulter n’importe quand.
J’en ai un peu ras le bol des redresseurs de tort de l’anti-commercial. Marc n’a pas attendu les quelques empêcheurs de tourner en rond pour vendre son logiciel.
C’est l'attitude de quelques aigris qui ne supportent pas que des gens réussissent. C’est bien dommage que le bureau de STW tienne compte des remarques de ces individus qui sous le couvert du bénévolat voudraient priver d’autres personnes d’en profiter gratuitement sur leur logiciel préféré. Bref j’ai hésité d’intervenir car je vais être vraiment trop acide. Par contre si il y a une pétition pour soutenir Marc Lombard je suis prêt à la signer des deux mains
Merlan a écrit : « Par contre si il y a une pétition pour soutenir Marc Lombard je suis prêt à la signer des deux mains »
Tu sais Merlan, il y a un moyen très direct pour connaître l'opinion des membres de ce Forum.
Le Bureau de STW peut tout simplement décider d'ajouter pendant un mois sur la page d'accueil du site une petite zone bien visible avec une question, trois possibilités de réponse à cocher et un bouton pour voter.
La question pourrait par exemple être : « Suis-je pour ou contre la limitation de l'accès à la base des données des marinas annoncée le 15 décembre 2011 ».
Réponse 1 : je suis pour afin d'éviter le risque de dérive commerciale.
Réponse 2 : je suis contre et je demande le retour à la situation initiale (dont l'accès par ScanNav).
Réponse 3 : je n'ai pas d'opinion.
Techniquement, c'est un jeu d'enfant à mettre en place. Vu que nous avons tous un identifiant, il sera également impossible de « bourrer les urnes ».
Garantir la confidentialité des votes et l'intégrité des résultats va être beaucoup plus difficile, le site étant contrôlé par une des deux tendances (ceci n'est pas une critique mais un fait).
Vu le nombre de licences de ScanNav en circulation et le support potentiel des utilisateurs des autres logiciels commerciaux nous devrions réaliser un score plus qu'honorable.
Le vrai défi, et une formidable opportunité pour le Bureau de STW, c'est d'accepter cette proposition !
Asseyons nous autour d'une table et discutons-en posément.
Je crois être resté avec ce post à la fois courtois et dans le cadre de la discussion sur la base de données des marinas. J'espère en outre n'avoir offensé personne car ce n'est pas mon intention. C'est juste l'expression d'une opinion différente.
Jean-Paul
APATIKI
J'ai suivi et lu avec beaucoup d'attention depuis le début les différents échanges sur le dossier évaluation des Marinas. Grâce au travail désintéressé des contributeurs et des gestionnaires, cette application originale est devenue la référence dans le domaine.
Depuis quelques semaines, se pose la question de l'utilisation de ces données. On connait maintenant parfaitement les arguments de chacun. Il me semble désormais nécessaire de trouver une issue à une discussion qui prend parfois des tournures désagréables.
Au moment où je suis en train d’écrire ces quelques lignes, je tombe sur le message d’Apatiki qui propose une consultation. C’est aussi l’idée que je proposerai dès demain au bureau : Une consultation en ligne dans les semaines qui viennent et pour une durée de 15 jours auprès des contributeurs, propriétaires de leurs évaluations et donc les seuls légitimes pour décider de leur usage. Cette consultation pourrait prendre la forme de 2 questions :
Question 1 : Souhaitez-vous que l'application STW Evaluation des Marinas soit :
A - ouverte à partir du seul site de STW (situation existante à l’origine)
B - disponible en libre accès dans un format standard pour tous les logiciels de navigation gratuits qui le demanderont ?
C - disponible en libre accès dans un format standard pour tous les logiciels de navigation gratuits ou payants qui le demanderont ? *
Réponse par « A », « B » ou « C ».
- Si la majorité vote « A », l’application évaluation des marinas restera dans son état d’origine.
- Si la majorité vote « B » la base sera accessible depuis les logiciels gratuits qui le demanderont.
- Si une majorité de « C » l'emporte, l'application sera proposée avec toutefois la nécessité pour les éditeurs des logiciels payants n’ayant pas encore à ce jour lancé de développement, de verser une redevance annuelle directement auprès de la SNSM. Bien que non prévu au départ de ce projet, le travail des contributeurs servira ainsi non seulement à mieux connaitre les marinas mais également à la sécurité de tous.
Question 2 : « Etes-vous favorable à ce que STW développe une application permettant la consultation et l’évaluation des Marinas hors connexion, sachant que cette application sera téléchargeable gratuitement pour tous les navigateurs ? » Si la réponse est oui, ce choix pourrait satisfaire à la fois les partisans de « A », « B » ou « C » de la première question.
*sachant que les éditeurs de ces logiciels s’engageront à ne pas utiliser cette application à des fins de promotion commerciale.
Jean-Yves CHAUVE Bureau STW
Merci, enfin de l'ouverture d'esprit ! Une consultation peut être une bonne voie de sortie.
J'ai quelques craintes mais je ne demande qu'à me tromper : qu'en vue d'un tel vote chacun y aille de son propre questionnaire, du collège électoral de son choix, de son propre contrôle des votes... amenant des discussions interminables avant même que le vote ait lieu, un vote pour savoir comment voter, en somme, comme ça se voit souvent.
Il y a bien des statuts qui prévoient ça à STW non ?
Pour moi c'est (C) et [OUI] à la question 2, bien sûr (étant entendu que, toujours d'après mon petit doigt, Marc Lombard avait proposé à STW de mettre gratuitement à la disposition de tous une version édulcorée de ScanNav permettant de visionner la base marinas et d'y intervenir. Pourquoi ne pas donner suite, très simplement ?).
Quant à la redevance à la SNSM, je n'ai rien contre bien qu'elle ne contribue pas à la sécurité de ceux qui évaluent les marinas de Paris/Seine. Faudrait peut-être penser aussi aux marins-pompiers
Au fait, 1€ ou 1000€, cette "contribution" ?
Peio
Haize Egoa
Merci Jean-Yves pour cette initiative !
Lors de votre réunion du Bureau (dont j'ai enfin compris comment il était constitué, sorry pour mon erreur dans un post antérieur), pouvez-vous aussi préciser la portée de l'article 3, point 5 des statuts « ...participer à la transmission du savoir entre ses membres, et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. » ?
Il y a visiblement plusieurs interprétations de cette phrase. Nous communiquer la version officielle serait peut-être également de nature à apaiser le débat.
Jean-Paul
APATIKI
il est vrai que pouvoir travailler "en "Hors ligne" est intéressant, j'ai souvent enrichi la base en particulier la Sardaigne et iles italiennes à la maison avec mon journal de bord et un cahier ou je note les détails des marinas et mouillages car il ne faut pas délaisser les mouillages car cette année sur 2 mois de nav de Gruissan à la Baie de Naples, je n'ai fait que 5 ports soit un total de 7 jours de port dont 2j pour cause F9 Je suis pour le HL. Mais en précisant aux Editeurs de logiciel de nav payant qu'en aucun cas ils ont le droit d'en profiter pour augmenter leur prix. Il faut leur faire signer un papier, d'ailleurs quelque soit la solution qui sera retenue
Je ne vois pas pourquoi les éditeurs de logiciels augmenterais leurs prix à cause de cette application alors qu'elle est accessible par les autres et sans leurs logiciel?? CE n'est qu'un confort de plus pour ceux qui ont choisie leurs solutions
Du point de vue du bureau que je vais représenter ici.
" ... participer à la transmission du savoir entre ses membres...." c'est précisément l'objet et l'activité du site (dossiers, articles, forums, avis de recherche, géolocalisation mail, etc... qui sont accessibles à tous sans restriction)
" .... et à la diffusion de ce savoir au service de la collectivité publique. " L'idée de la consultation est justement de savoir de quelle manière ce savoir ( les évaluations), pourront être mises à disposition de la collectivité publique. Comme indiqué dans mon message précédent, le bureau se rangera à l'avis de la majorité sur les 2 questions. Dans une interprétation plus générale, les informations considérées comme libres par leurs auteurs sont accessibles à l'ensemble de la collectivité publique.
Jean-Yves CHAUVE
Je viens de charger sur mon PC le CD avec la version 2012 du Guide Méditerranée.
Regardez la photo jointe : disposer en même temps - sur le même écran - et sans connexion - de la base de données de marinas de STW et du Guide Méditerranée c'est génial !
A propos, à quand le référendum annoncé il y a deux semaines ?
Jean-Paul
APATIKI
Je viens de faire un test sur Poros (Grèce), lieu hyper connu et hyper fréquenté (lien ci ci-dessous) sur le Guide med et il n'y a RIEN à part l'adresse d'une Taverna !!!!
Je vois pas l'intérêt...
Bon, je me demande en revanche comment vous avez accès sans connection à la BD STW ??? Pestidigitation ??? Ou il y a du nouveau et je ne suis pas au courant ???
Jacques2
http://guidemediterranee.com/article.php3?id_article=2331
Pour Poros tu as tout à fait raison Jacques ! Là c'est la base de données des marinas de STW qui me fournit les infos que je recherche.
Par contre pour Ormos Neorian et Russian Bay juste à côté, je suis très contant de trouver dans le Guide Méditerranée des images Google Earth, quelques photos et un petit peu de commentaire.
C'est pour cela que la combinaison DB des marinas STW / Guide Méditerranée m'intéresse, mais à chacun son style...
D'autre part pas besoin d'être prestidigitateur pour accéder hors connexion à la DB des marinas de STW : il suffit d'utiliser une fonction standard de ScanNav 12.0.
Seul petit problème, la DB des marinas STW n'est plus mise à jour (pour ScanNav) depuis la mi-décembre et c'est ça justement l'objet du référendum en préparation.
Pour l'été qui vient je suis malgré tout un navigateur heureux car je puis accéder hors connexion à partir de mon logiciel de navigation préféré à la DB des marinas STW et au Guide Méditerranée avec des données relativement récentes.
A terme, la réouverture par STW du "robinet" des mises à jour pour ScanNav serait appréciée.
Jean-Paul
APATIKI
Bonjour à tous
Juste pour bien éclaircir le dossier et comparer les évaluations, et les moyens de les lire, un exemple type:
Esenkoy en mer de Marmara. Suffisamment éloignée pour être méconnue, mais suffisamment proche d’Istanbul, pour mériter une recherche soignée (les anglo saxons de Cruiserwiki, ne s’y sont pas trompés !!!)
1) Cruiserwiki : www.cruiserswiki.org/wiki/Esenkoy_%28Katirli%29
2) Base de données STW : www.stw.fr/marina_stw/voir_evaluation.cfm
3) Par le process MarinePoi : www.eauxturquoises.fr/d_PTP/dard2bos/poi_sud_marmara/da_maramara_s/qa_esenkoy/poi_detail_essenkoy.htm
4) Guide de méditerranée: guidemediterranee.com/article.php3
Au résultat, il apparait que ce sont bien les évaluateurs, qui donnent de la fiabilité à l’évaluation. MarinePoi’s offrant l’avantage de s’ouvrir à de multiples liens : 6 actuellement, et plus dans l’avenir (çà dépendra du développement OpenCPN). A noter qu’il peut aussi travailler en ligne avec Google Earth. www.plaisance-pratique.com/marinepoi-marques-de-parcours-et
Cordialement
Michel
C'est vrai qu'ils sont bien tes MarinePOI Yoruk, beau travail !
Tu devrais les mettre à la disposition de la communauté. Pour nous ce serait l'occasion de les charger comme objets dans ScanNav.
Avec la DB des marinas STW, le Guide Méditerranée et tes MarinePOI disponibles à bord, et hors connexion, ce serait le pied.
Jean-Paul
APATIKI
Mais.... Ils sont disponibles... libres et gratuits, reproductibles, echangeables et modifiable à souhait... Open Source quoi !!!!
Voir le lien là : www.plaisance-pratique.com/options-de-navigation-entre-l-egee
Cordialement
Michel
NB sous peu, nous proposerons la même chose pour la zone des dardanelles à Kusadasi
...
Pourquoi faire simple, quand on peut faire compliquer ?
Le problème, avec toutes ces usines à gaz que vous êtes en train d'inventer, est que le marin moyen (que je suis) et qui n'a pas trop de formation "informatique", va être très vite largué, ce qui commence à être mon cas... L'évolution "technique" va plus vite que ma capacité d'absorbtion de toutes ces nouvelles technologie.
J'en parle un peu autour de moi, ça rassure, je ne suis pas le seul !
Alors, pour qu'une "visibilité" soit la meilleure, peut-être faut-il commencer par une bonne "lisibilité".
Ensuite, simplifier l'accès en évitant des "liens" qui renvoient à d'autres "liens" avec des noms à rallonge qui renvoient à... on ne sait plus chez qui on est.
A part ça, et si j'ai bien tout compris, je suis favorable à toute information de navigation que l'on peut consulter à partir d'un logiciel de navigation (Open CPN en ce qui me concerne), mais de grâce, faites simple !
Pardon Michel, je reviens car tu as posté entre temps, ce n'est pas à toi que je m'adresse, je le fais de manière plus générale...
Bonsoir Philippe, bonsoir à tous
MarinePoi est tellement simple, que les américains de Cruisers Forum s'y sont mis... voir le lien:
www.cruisersforum.com/forums/f134/software-to-introduce-hypertext-links-in-opencpn-waypoints-73120.html
Cordialement
Michel
Merci Michel,
c'est bien ce que je dis, encore un lien de plus... j'en ai 6 différents ouverts dans ma barre de tâches !
Sans vouloir être trop franco français, loin de là, je pense parfois qu'il faut mettre un frein à "toujours plus" et à une certaine forme de "mondialisation" qui nous (me...) dépasse.
Et parfois ça devient redondant, cf le sujet sur le sac plastique étanche...
Base d'évaluations de marinas : des nouvelles idées
Pardon de revenir... à défaut de visibilité, commençons par la lisibilité.
Je fouille un peu, côté Espagne, dans la liste des marinas (affichée sous la carte) il y en a trois qui s'appellent "Real Club Nautico"... mais on ne sait pas dans quelle ville !
Ne serait-il pas judicieux d'indiquer en premier le nom de la ville, suivi de celui des marinas... à Cartagène il y a deux possibilités.
Gibraltar n'est pas vraiment en Espagne, mais on comprend, avec là aussi deux marinas distinctes mais qui sont confondues.
Et San Miguel de Tenerife qui se trouve dans les Canaries (qui sont espagnoles...) est évaluée dans la page Espagne alors qu'il y a une page spécifique pour les Canaries.
Je clique sur "Rechercher une Marina" puis : "Gibraltar", on trouve La Duquesa... qui est beaucoup plus proche de Estepona, La Duquesa se trouvant entre Estepona et Sottogrande.
Je m'arrête là, pour le moment...
Merci Yoruk, mais j'étais déjà passé par là pour essayer de comprendre ton point de vue.
Ce que je n'ai toujours pas compris, c'est comment tu vas remplacer avec ça l'accès hors connexion à la DB des marinas STW qui est déjà "disponible" aujourd'hui pour les utilisateurs de ScanNav ?
La solution de ScanNav est simple et ne demande pas la moindre connaissance technique.
Un utilisateur lambda a sur son écran de navigation, et hors connexion, toutes les données des marinas et des mouillages.
En fait nous demandons juste de pouvoir continuer à utiliser notre logiciel de navigation préféré avec les infos de la DB des marinas STW. Nous n'essayons de convertir personne, nous n'obligeons personne à utiliser ScanNav.
Tes MarinePOI sont meilleurs que ce qu'il y a dans le Guide Méditerranée? OK, peut-être, et alors ? Sommes-nous pour cela obligés de nous convertir et de te suivre ? C'est cela qui me dérange dans ton approche.
Je ne veux pas croire que ce fameux argument de "risque de dérive commerciale" soit utilisé pour forcer les utilisateurs des logiciels commerciaux à migrer vers OpenCPN ou à utiliser un lecteur de MarinePOI. Pour des logiciels "libres et gratuits" ce serait quand-même le comble !
Et je ne veux pas croire non plus que le bureau de STW pousse dans cette direction pour favoriser un groupe de membres de l'association.
Je crois par contre qu'il est grand temps d'organiser ce fameux référendum pour clore le débat. Au moins nous connaitrons le vrai niveau "d'ouverture" des membres de STW.
Jean-Paul
APATIKI
PS : je l'ai déjà écrit plus haut, je respecte tout à fait l'initiative OpenCPN.
Le débat ici c'est : "de quelle manière ce savoir ( les évaluations), pourront être mises à disposition de la collectivité publique"
Bonjour
Mais…. Le problème de la connexion en ligne, dans nos eaux est quasiment résolu, Pierre Aubineau, nous a démontré qu’avec une clé 3G, on pouvait rester connecté en ligne pratiquement partout, en navigation côtière, qui est celle des utilisateurs de la base de données.
Par ailleurs, MarinePoi’s n’est pas un substitut à un guide de croisière, c’est un outil permettant d’installer des liens vers ces guides en lignes (on peut même établir un lien vers Scannav !!!), et ce grâce en partie aux travaux de Peïo, voir le lien :
Cordialement
Michel
Je viens de modifier la présentation de l'article cité par Yorük pour que le téléchargement des waypoints documentés-POI à insérer dans OpenCPN ou dans MarinePoi soit téléchargeable sans "jeu de piste"
http://www.plaisance-pratique.com/options-de-navigation-entre-l-egee
"Bonjour
Mais…. Le problème de la connexion en ligne, dans nos eaux est quasiment résolu, Pierre Aubineau, nous a démontré qu’avec une clé 3G, on pouvait rester connecté en ligne pratiquement partout, en navigation côtière, qui est celle des utilisateurs de la base de données."
Heu...! Pardon, mais là ça devient un peu sectaire, non ? "Vos eaux" ne sont plus les miennes, et je ne suis pas le seul, ou alors rebaptisez le site Sail The Méditerrannée et virez le "World" !
Ok Philippe, ma formulation manquait de précision...
J'écrivais en fait et j'ai écris, d'ailleurs: "on peut rester connecté presque partout" Je suis persuadé que demain, la connexion ne sera plus un problème du tout. Surtout si l'on songe aux progès phénoménaux réalisés en 5/6 ans...
Michel
On s'égare un peu...
Le sujet c'est l'accès hors connexion.
Jean-Paul demandait (et beaucoup d'autres avec lui) où en était la consultation annoncée par JY Chauve.
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