Moi, je le trouve assez bien.
Il exprime clairement la necessité de remplacer le sextant par le GPS,
contre l avis de vieux orgueilleux qui sous pretexte de savoir se servir d un sextant,
trouvaient cet anachronisme normal.

PS : je savais me servir d un sextant (droite de hauteur et meridienne) à 15 ans,
age de ma premiere transatlantique... ma c etait en 1983 !

http://www.gotoyacht.com

Là, je suis pas bien d'accord avec toi, Jean. Je ne vois pas en quoi ce texte serait nullissime. Il n'y a qu'à voir, par exemple, le
succès de la pétition lancée par Ariel pour comprendre que bon nombre de plaisanciers correspondent à ce qui nous écrit l'auteur
de l'article. Nombre d'entre eux verraient bien en effet un GPS à la place du sextant, même si je pense que c'est ridicule, c'est
sans doute ce qui va arriver (je me demande bien comment l'administration française peut rendre obligatoire un appareil dont le
fonctionnement dépend du bon vouloir d'une administration étrangère !). Pareil pour les pinoches, qui font rigoler les béotiens.
Pour le TMT, c'est un peu différent, si on le conserve obligatoire, il faut y adjoindre l'obligation de disposer d'un moyen de le
gréer. Mais comme la tendance semble être à la dérégulation, autant supprimer le TMT. Cette logique, qui ne l'est d'ailleurs pas,
satisfera sans doute ceux qui sont "contre la réglementation". Elle satisfera moins ceux qui réfléchissent.

Maintenant, si tu veux dire que sextant, TMT et pinoches sont des équipements indispensables à bord, là je suis pleinement
d'accord.

De toute manière, nous parlons dans le vide, il faut à mon avis attendre l'avant projet rédigé.

Amicalement.

Salut la marine,
pinoche, TMT, GPS, hauteur des filieres, du surbau, des cales-pieds etc... Pourquoi ttes ces lois, pour eviter des morts, donc
interdisons la mer et les bateaux...Ou essayons de laisser libre choix a chaque proprio et voyons si il y aura plus de morts????
Cette division 224, cet attirail de securite c`est une telle M...., napoelienne si ca se trouve, qu`il va leur falloir un courage
henaurme pour oser la toucher...et mal. Mais si la petition fait parler d`elle cetoubon.JR

Ce qui est gênant n'est pas vraiment que le GPS soit administré par une puissance étrangère puisque de nombreux outils tant
maritimes que terrestres fonctionnent grâce au GPS et qu'il est prévu que Galiléo soit compatible et sera européen et non
strictement Franchouillard.

Pourquoi une règlementation (une de plus) Française quand tout le monde, enfin presque, pense Europe ?

En second lieu, le GPS a des hoquets, la littérature de ceux qui écrivent montre qu'il n'est pas rare que ce précieux instrument de
notre temps tombe en panne. De plus il boulote pas mal d'énergie.

Alors on dira : " il suffit d'en embarquer 2 ou 3" et il est vrai que çà coutera beaucoup moins cher qu'un "vrai" sextant. Ben oui,
mais si l'on se contente d'appliquer le règlement il y en aura qu'un.

Perso, j'ai deux GPS (même modèle ce qui simplifie les manips - l'un est tombé en panne une fois - échange standard difficile par
goéland voyageur

Afc

JM,

Mais non nous sommes d'accord, ce qui m'a irrité c'est que le type qui est visiblement un terrien endurci se marre en parlant de
ces tourmentins du passé et de ces ridicules pinoches. ET la c'est scandaleux car il y a eu des accidents et aussi mort d'hommes
en med l'année derniere avec des plaisanciers qui par imprudence ou incompetences ont eux des genoa déroulés par fort mistral.
Et j'ai 2 sacs de pinoches. De toutes manieres des que mon bateau aura 1 an de pavillonfrançais je le passe en pavillon belge.
Ma seule consolation est que la législation espagnole est encore plus feroce que la notre et que cette année les loueurs de la
cote cantabrique ne loueraient plus aux français qui n'ont pas de le patron de yate. De toutes maniers notre reputation est deja
telement mauvaise ici et ne s'ameliore pas . Lors de la regatta costa vasca, un skipper français qui participait à la course a
interdit aux équipiers des bateaux à couple de passer sur le sien pour rejoindre le quai, il a fallu qu'ils empruntent des barques !
Oui cela existe !!

Mais non, JR, c'est un cadre légal.

Il ne faut pas oublier que la plaisance, ça concerne beaucoup de monde, y compris de nouveaux venus par définition débutants,
y compris des gens qui louent des bateaux, par exemple, des gens qui font des ronds dans l'eau sur des négue-chiens.
L'avantage d'un cadre légal, c'est qui constitue d'une part une base d'équipement que l'on doit donc trouver sur tous les
bateaux, et que d'autre part il montre la nécessité de l'équipement.

C'est sur que toi, avec la vie que tu as eu et ce que tu as fait, tu peux t'assoir dessus. Mais tu n'en a rien à faire, tu navigues
loin ! T'as "même pas fait le tour du monde", tout de même (Loisirs Nautiques Editions). Ce n'est pas le cas de la majorité des
plaisanciers. Quand je lis parfois qu'il faut laisser les plaisanciers s'équiper comme ils le veulent, qu'il ne faut pas réglementer, ça
me fait rigoler. Si c'était le cas, infiniment nombreux seraient ceux qui se passeraient volontiers de tout, faut pas rêver. Et
pourquoi pas si on part seul, sans radio ni balise, ni pavillons N et C, à la limite. Mais c'est un cas particulier.

Amicalement.

Eh oui JM c`etait une boutade, des qu`il y a des hommes, il y a des lois.N`empeche que j`ai pu vivre la mer, la vie, la loi, le
bleu...Sauvage.Depuis 1975, je n`ai pas mis la quille de mes bateaux en France...A cause de la loi 224etc...En mer, les plus
grands dangers(ou ceux qui font le plus de victimes) sont:les chocs diverses (donc radar obligatoire), et les cotes (re-radar
obligatoire).Regarde l`aventure de Louise Longo...elle dort ds la mer...C`est l`etat depressif du capitaine qui a entraine ce
naufrage.Y`a du pain sur la planche...@micalement

Mais on peut, JR, discuter à l'infini de ce qui est "obligatoire" ou pas, et tout change selon que l'on parle de soi, d'untel ou d'un
autre, ou que l'on parle de la plaisance dans son ensemble.

Le même matériel est utile, indispensable, superflu selon les circonstances, selon le bateau et la zone de nav. Un radar au large,
sympa si il fonctionne en permanence avec une sirène sur relai. Mais alors il faut de l'énergie pour le faire fonctionner. Donc, si
radar obligé, groupe ou moteur idem. D'autant que quand tu vois le niveau d'équipement actuel, le radar n'est pas le seul
consomateur d'Ah. Et tu prônes le radar indispensable, c'est que tu négliges la veille visuelle, peut-être parce que tu navigues le
plus souvent seul ou à deux. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Les harnais, les gilets, les fusées : indispensables (obligatoires). Les extincteurs : indispensables (obligatoires). Le sextant, très
peu utile en côtière, où le compas de relèvement suffit (ou le radar). Mais obligatoire au large. Le compas, qui ne sert pas à
grand chose avec un GPS, ou qui est très utile sans. Et le reste, à l'infini.

On se glosse des pinoches : c'est pourtant une grosse pinoche qui a sauvé le bateau de Vincent (tu le connais pas) quand il a
perdu son arbre. On se glosse du TMT : mais ils sont dangereux, tous ces bateaux avec leur seul enrouleur de génois. Quand on
donne la priorité au confort par rapport à l'efficacité, on s'en félicite 9 fois sur 10. La 10eme, on y laisse le bateau, ou la vie. Et
pour un plaisancier averti qui s'équipera du matériel idoine même en l'absence de réglementation, il y en aura 10 ou 100 qui ne le
feront pas. Une société qui met en oeuvre, gratuitement, des moyens important de sauvetage est en droit d'exiger un minimum
d'équipement sur les navires, et la protection de l'individu, parfois contre son gré, fait partie des obligations d'une démocratie.

Sans doute la D224 est elle obsolète et une grande refonte est nécessaire. Je doute, quand je constate tous les jours le peu
d'afinité des autorités de notre pays avec les choses de la mer, je doute que nous arrivions cet automne (ou jamais) à un
résultat cohérent et satisfaisant le marin. D'ailleurs, c'est impossible, parce que les plaisanciers, si prompts à signer une pétitions
dans un bel ensemble, sont bien incapables d'avoir une réflexion et une position commune sur ce que devrait être la nouvelle
réglementation, ou absence de réglementation. Entre ceux qui ne veulent rien (mais c'est une utopie), ceux qui ne veulent pas
de sextant mais un GPS, ceux qui ne veulent pas de pinoches et ceux qui en ont deux paquets, ceux qui ne veulent pas de TMT
et ceux qui savent que c'est indispensable et qu'il faut pouvoir l'envoyer, c'est une totale cacophonie qui n'échappera pas aux
conseillers du Ministre, qui feront donc leur travail de fonctionnaire tout seuls, ou aidés par des instances peu représentatives et
plus ou moins compétentes.

Comme je le disais sur un autre sujet, le pavillon Belge a encore de beaux jours devant lui, et devrait continuer à faire de
nombreux adeptes.

Amicalement.

JM ! As tu une explication pour justifier que nos amis Grands Bretons ont une règlementation beaucoup plus légère beaucoup
moins tatillonne, que les contrôles a priori n'existent pratiquement pas.... alors qu'ils ont un équipement le plus souvent
nettement plus adapté et plus sécurisant que le nôtre ! Même chose chez les Bataves ou les Belges.

et pourtant il y a autant de débutants que chez nous et pas plus d'accidents. As tu déjà fréquenté Cowes ou Porthmouth, vu
comment tout le monde y navigue, plaisance, commerce, ferrys dans la plus grande tranquilité d'esprit avec une densité d'objets
flottants rare...

Cherche l'erreur ! Peut être qu'il est possible de ne pas pondre autant de règles stupides et de ne pas se croire obligé de penser
à la place des gens si on prend soin de les éduquer Seulement voila le jacobinisme est passé par là ! accompagné du
mercantilisme à clientèle captive. Simple non ?

André-François

André,

je te laisse la responsabilité du qualificatif stupide. Pour moi, ce qui est stupide, c'est l'application qui est faite, pas forcément le
réglement : imposer un TMT n'est pas stupide, par exemple. Mais depuis la mode des enrouleurs, il n'est plus utilisable, et
personne dans l'administration ne s'en est occupé. D'où mon accord entier pour une refonte de la D 244 et textes associés.

Mais que faut-il faire : oublier le TMT ou rendre obligatoire le dispositif nécessaire à son utilisation ? Et là, personne ne sera
d'accord.

Mais il y a une inconnue : si on supprimait toute liste d'armement obligatoire, du jour au lendemain, le nombre d'accidents et la
gravité de ceux-ci augmenteraient-ils ? Même si personne n'en sait rien, il n'est pas évident en effet que la réponse soit
affirmative.

La seule manière de contenter tout le monde serait sans doute de supprimer toute contrainte, y compris et totalement les
catérogies de navigation, et de voir venir. Mais il ne faut pas rêver, cela n'arrivera pas, le gouvernement n'osera jamais.

Le pavillon Belge a donc encore de beaux... etc.

Amicalement à toi,

Aux Etats Unis, la reglementation des coast guards impose - pour l'immense majorité des bateaux de plaisance - d'avoir des
gilets et des fusées, et des cuves à eau noire (sur les grands lacs la vanne d'évacuation doit etre condamnée, pas de vanne en
Y) point barre. pour les bateaux qui volontairement deviennent 'coast guard registered" generalement en prevision de voyages
à l'étranger, il y a une inspection sur laquelle je n'ai pas de détail. je n'ai pas souhaité enregistrer mon bateau et de toutes
manieres il faut etr de nationalité américaines. par contre le fait de participer à des courses meme sur les lacs impose les regles
de sécurité "IYRU" qui elles sont contraignantes mais intelligentes (pour san diego honolulu ils imposent un moyen de
communication mais pas forcément une BLU, les bateaux legers ont ete autorisés à utiliser des gsc 100/email et non phonie et
revues en permanence en fontion des experiences. Or un coup de vent est un coup de vent que ce soit en croisiere ou en
course.
La question est de savoir si on veut - ou peut - obtenir une assurance qui elle imposera pour un pavillon français premiere
catégorie donc par exemple un sextant meme si personne ne sait s'en servir ... ce qui n'est pas plus intelligent qu'un tourmentin
meme si il est inutilisable. Or il existe des systemes astucieux pour adapter son TMT à un enrouler. j'ai fait retrofitter le mien par
Etienne Giroire, de ATNINC à Miami qui a plusieurs sytemes intelleigents et pratiques
Jean

www.atninc.com

Avant d`aller bosser feraient chier si le cannabis etaient legaliser, etc...Serait-ce un monde meilleur?, pour moi oui, mais pour d`autres

Mais pour sur on est des reveurs, ceusses qui ont les pieds sur terre, ce sont ceux qui vendent les pinoches ou ceux qui
negocient. s`enfuir, regarder ou agir
@micalement votre

Il ne s'agit aucunement de contenter tout le monde, mais de considérer les gens comme capables de réfléchir et de ne pas
prétendre le faire à leur place, ce qui est très différent. Il est certain que le mec qui appareille sans TMT est un inconscient, mais
s'il n'a pas appris seul ou avec d'autres à manoeuvrer par gros temps, enrouleur ou pas, son TMT risque de ne pas lui servir à
grand chose.

J'entendais il y a quelques jours un spécialiste des choses de la mer qui disait qu'à l'ENA, le cours sur la mer est en tout et pour
tout de 2 heures ! idem à Centrale.

Effectivement le pavillon moules frites a de beaux.....

Afc.

Vous voyez bien.

Vous avez, JRC, Jean, André, signé tous trois la pétition. Et vous n'êtes pas d'accord entre vous. Et encore, le cadre de la
conversation reste général. Si vous étiez, chacun, en charge de décider de ce qu'il va advenir, nous aurions 3 décisions
différentes. Si on ramène au millier de signatures, ça fait mille décisions différentes.

Vous avez été 1000 à signer, mais si cela constitue une (certaine) forme d'opposition, on est loin loin loin d'une force de
proposition.

André,

"mais de considérer les gens comme capables de réfléchir et de ne pas prétendre le faire à leur place, ce qui est très différent."

Ca n'existe pas, ça, dans une société organisée. Cela relève de l'utopique ou de l'anarchie, mais pas du fonctionnement d'une
société organisée, fut-elle démocratique. Avec ton raisonnement, il n'y a plus besoin de code de la route, de code du commerce,
de code civil, ni d'ailleurs d'aucune loi et aucun réglement.

C'est aussi le rôle d'un gouvernement de réfléchir er décider à la place des gens, pour ne pas avoir autant de décisions que de
gens.

Et quand tu dis que les gens sont capables de réfléchir, je crains que tu te fasses des illusions. Tous ne le font pas, et beaucoup
n'ont de toute manière pas les élméments de réflexion, la compétence en la matière (en matière de navigation) venant beaucoup
de l'expérience. C'est pourquoi il faut des guides, un cadre, au moins pour ceux qui viennent d'arriver.

Désolé, mais on est en société.

Donc tu considères que les gens sont inccapables de réfléchir et qu'il faut penser à leur place, les assister, leur mettre des garde
fou partout !

Nous ne nous sommes pas mis en position de décision je crois, nous n'avons fait qu'exprimer des points de vue à partir
d'expériences différentes. Qui te dit qu'autour d'une table nous ne parviendrions pas à un accord ? Je trouve tes raccourcis un
peu rapides pour justifier le fait que tu n'as pas signé cette pétition.

Ariel nous a proposé un texte, il semble que nous soyons d'accord avec pour poser la question.

Proposer est une autre démarche qui nécessite de débattre, ce que nous faisons sans en avoir fait le tour, puis de trier ce qui
n'est pas fait, de hiérarchiser, encore moins fait pour enfin décider avant de proposer.

Ce n'est pas en voulant toujours arriver avant d'être parti que l'on résout les problèmes.

André-François

Bon, André, tu vois, le sujet n'est pas si consensuel que cela...

"Donc tu considères que les gens sont inccapables de réfléchir et qu'il faut penser à leur place, les assister, leur mettre des
garde fou partout !"

C'est en effet dans le rôle de l'état de veiller à la sécurité de ses concitoyens. C'est, en France, le principe de Fraternité, inscrit
dans la constitution.

"Nous ne nous sommes pas mis en position de décision je crois, nous n'avons fait qu'exprimer des points de vue à partir
d'expériences différentes. "

Expériences différentes, opinions de même, c'est ce que je dis. 1000 signataires, 1000 avis divergeants.

"Qui te dit qu'autour d'une table nous ne parviendrions pas à un accord ?"

Je prends le pari.

" Je trouve tes raccourcis un peu rapides pour justifier le fait que tu n'as pas signé cette pétition."

Oups ! Je n'ai pas à me justifier et les raisons pour lesquelles je n'ai pas signé me regardent, et je n'en ai pas fait état ici.

"Ce n'est pas en voulant toujours arriver avant d'être parti que l'on résout les problèmes."

Justement.

Mais mettons nous autour de ta table et prenons la parole : que chacun dise donc quelle évolution il souhaite et pourquoi,
comme tu le suggère. Attention, foire d'empoigne en perspective...

JM

Oui au départ, c'est comme çà que commencent tous les brain storming. L'expérience montre qu'il faut laisser les gens
s'exprimer, vider leur sac, même quand çà sort du sujet, même si on a l'impression de perdre du temps. Une fois cette première
phase passée, on construit à partir des idées exprimées et le plus souvent la coop^ération est exemplaire.

Çà s'appelle la dynamique de groupe ! il faut avoir pratiqué pour s'en convaincre.Et je peux te dire que c'est diablement efficace.

Afc

Bon, ben j'aurais un peu déclenché une discussion courtoie et animée ou plusieurs points de vue existent. Si je peux me
permettre une mini conslusion temporaire. La nouvelle législation sera en progres mais cela va encore etre du mi chevre mi chou
avec des concessions aux lobbies (zodiac plastimo, chantege à l'emploi, relai poitou charentes etc).

A mon sens il ne peut y avoir que 2 approches avec leur propre logique

le laissez aller laissez faire en faisant confiance à la responsabilité des skippers et/ou proprietaires. C'est l'approche que je
prefere et que j'ai experimenté dans mes experiences anglo saxonnes et ma preparation sans aucune contraintes de ma
traversée de l'atlantique nord avec des solutions originales et une preparation maniaque. Le fait d'emmener ses proches ou ses
amis doit donenr en principe le sens des responsabilités. Cette approche est favorisée par differentes facettes des peuples du
nord et/ou anglo saxons - en general, c'est à dire : respect des autres et de leur independance civisme etc

l'autrez approche c'est permis voile et contraintes materielles mais avec logique. pourquoi imposer des équipements sans verifier
les competences liés à la possibilté d'une fortune de mer ou de tres mauvais temps. Exemple aéronautique : on ne demande pas
à un pilote si il a les équipements pour voler aux instruments mais ON VERIFIE QU'IL EST CAPABLE DE LE FAIRE.

Je reste optimiste et pense que c'est la solution un la bonne. Quel interet d'avor 3 litres d'eau croupie dans son bib cl 2 alors
qu'au moment de l'évacuation on embarque son emergency bag avec gps portable et VHH portable et batteries t mini chargeur
solaire et autant d'eau qu'on a le temps. Les bib sont pense pour le gros bateau qui coule, les passagers n'ont pas d'équipement
de survie alors qu'il existe sur les voiliers. Voila pourquio je passerai en pavillon belge ou british (plus joli quand meme) au premier
mars 2005.

Chers amis, la tristesse m’envahit en lisant vos polémiques ! Où sont donc les fils spirituels des Moitessier ou autres Henry de
Monfreid ! La mer qui pour moi reste encore le seul espace de liberté qui nous est accordé (surtout au large), devrait être encore
plus réglementée selon les dires de certains !
Ah quel beau pays ou l’on mettrait des radars à la sortie des ports pour contrôler les affreux plaisanciers qui passent à 5 nœuds
au lieu de 3. Et pourquoi ne pas interdire les ports au gens qui ont des bateaux et qui ne les sortent pas comme j’ai pu le lire sur
certains thread du café du port. Dans le même style, on pourrait créer des commissions d’agréments pour savoir si l’age du
capitaine est encore acceptable.
Je reviens d’une semaine en mer et j’ai l’impression d’être un extraterrestre. Je pensais (peut être à tort) que le marin restait
encore cet être responsable conscient de sa sécurité et de celle de son équipage et surtout amoureux de la liberté. Le
politiquement correct relayé par les médias à bien fait son œuvre. A vous entendre nous devrions avoir peur de tout ce qui sort
de la rationalité. D’ailleurs cela commence très tôt dans l’éducation ne mets on pas les prise de courant à un mètre du sol pour
éviter à nos chers chérubins de mettre les doigts dans les prises ? Et si cela n’était pas le cas, quelle famille ne porterait pas
plainte si il y avait un accident plutôt que de s’interroger sur la responsabilité et la surveillance des parents !
Bref comme je le répète souvent nous sommes les champions du monde de la législation.
A vous entendre le français serait plus abruti que l’anglais car si on ne lui impose pas les règles de sécurité il ira traverser
l’atlantique en Zodiac se prenant pour Bombard.
Personnellement je rêverais d’un pays ou on s’occupe un peu moins des autres afin de les laisser respirer. Un cas isolé n’a jamais
fait une généralité. Des cons on en trouve de partout et même chez les voileux. La semaine dernière j’ai failli me faire couper en
deux par un abruti de pécheur qui naviguait sous pilote et qui en plus a eut le culot de gueuler lorsque j’ai hurlé pour qu’il change
de cap. Je ne demande pas une loi pour interdire les pilotes automatiques aux pécheurs.
DE grâce, j’aimerais que l’on ouvre les yeux ! Je viens d’apprendre que les réservoirs d’eaux noires nous viennent des états
unis. C’est le comble du délire ! C’est le pays le plus monstrueux en terme de pollution qui a refusé les accords de Kyoto aux
mépris de la planète entière qui vient nous donner des leçons d’environnement.
DE grâce, j’aimerais que l’on fasse réfléchir les gens plutôt que créer des lois. Le bon sens aurait il disparu ? Il me semble logique
de ne pas pomper dans ses toilettes comme un acharné lorsque nous sommes dans un mouillage ou les gens se baignent. Par
contre que l’on me verbalise parce que j’ai fait caca dans la mer au mois d’octobre alors que l’Erika pollue nos cotes et va
continuer de polluer pendant des centaines d’années me met hors de moi.
Pour conclure je dirais que je n’ai pas l’âme du prophète et que le monde que nous préparons est cette fois ci fait sous notre
responsabilité. Pour ma part j’ai décidé de partir autour du globe ou les problèmes de pavillons et les règles de sécurité ne sont
que secondaires. Il est bien évident que je prendrais tout ce qui est nécessaire pour assurer la sûreté de mon bateau et de
mon équipage. Mais je n’attends pas après le ministre ou le gendarme pour me dire ce qui est nécessaire
Laisser faire leurs expériences aux novices et lorsqu’ils auront pris un petit coup de vent et mis le mat dans l’eau, les passionnés
prendront conscience et les autres revendront leurs bateaux. Pour appuyer mes dires, écouter les conneries qui se disent sur le
16 au premier petit coup de vent.

http://www.locayacht.com/

Intéressant ...

Je pense que le plus perturbant réside dans les changements brutaux de directives. Nous avons des habitudes règlementaires qui ont induit au fil du temps des comportements bien ancrés, à tourd ou à raison. Changer brutalement du tout au tout la règlementation va créer une période transitoire de désordre plus ou moins sévère, jusqu'à ce que de nouveaux comportements prennent naissance. dans le cadre du nouveau règlement.

Egalement, il ne faut pas oublier que l'immense majorité des "heures de navigation" se font dans un cadre commercial de location. Or un loueur est avant tout un commercial payé pour faire tourner sa boite. Pensez à ce qui risque de se passer si on le laisse libre d'appliquer la sécurtité qu'il veut

Pour les Allemands, c'est eux qui ont le moins de contraintes en Europe (ils n'en ont quasiment aucune). Cela a aussi induit des comportements , qui, compte tenu de leur structure mentale "Kolossale Ordnung" a conduit à des bateaux plutôt bien équipés. Par contre, dans certains sports à risque élevé , ils sont champion pour le nombre élevés de morts ...

Rien n'est simple

Robert.

Tu as raison Robert.

Mais le problème n'est pas tant la règlementation en tant que telle, il en faut, que sa conception.

Tant que la commission sera inféodée aux lobbys de constructeurs avides d'un chiffre d'affaires captif, nous trouverons des
dispositions pour le moins étonnantes.

Dans le domaine de la sécurité, qui a lu l'article de Philou (Philippe Poupon) dans le dernier LN ?

L'image qu'il donne est très "parlante"

Imaginez que votre canote soit pendu par la quille ! Combien d'entre nous ne prennent rien sur la tronche ? ou ne voient pas du
beau matos prendre la poudre d'escampette définitivement ?

Ce peut être aussi la cause de traumatismes graves.

Combien de bateaux neufs sont équipés selon ces principes de bon sens ?

André-François

Pour moi, le seul vrai problème est _en effet_ la collision entre des intérêts commerciaux et les impératifs de sécurité.

Le reste est discutable à l'infini. Une véritable gestion du risque ne peut se concevoir qu'en terme de probabilité dans une situation donnée. Et donc pour chaque usage il faut évaluer quels sont les risques les plus probables.

Par exemple, imposer une très bonne sécurité dans le cas d'une "mise sur le toit" se justifie pour des courreurs au large ou une expédition aux extrèmes, lorsque ce risque n'est pas très faible. Dans une location d'été, imposer cela est comparable à imposer à un conducteur automobile allant à la messe le dimanche matin le port d'une combinaision en amiante anti-feu de conducteur de formule 1

Car il faut bien voir que tout système de sécurité un peu "performant" entraîne des contraintes qui elles-mêmes vont induire un autre risque. Le premier des risques induits est la complexité d'usage et/ou le "non apprentissage" de l'usage du système de sécurité.

La survie dynamique est un exemple: si elle devient dynamique au détriment de la facilité d'usage et de l'automaticité de la mise en oeuvre, c'est raté pour le locataire de l'été (qui représente 99% de ce qui "flotte" sur la mer ).

La fixation de tout ce qui peut "tomber" à l'envers du bas vers le haut quand le bas est en haut est un autre exemple: à force de tout boulonner, verrouiller, un passe coque qui fuit fera couler le bateau avant que le locataire n'aura compris comment on soulève ce p*&#'!]in de plancher ...

etc ... etc ...

En y regardant de près, qu'est-ce qui guette (faits graves uniquement) le plus le plaisancier "moyen" ? A mon avis de pratiquant lambda moyen, utilisant son bateau quelques semaines par an, et classé dans mon ordre décroissant de probabilité (subjectif personnel):

1- la prise dans des filets de pêche ou le bout dans l'hélice (c'est le même risque, potentiellement très grave)

2- la collision avec un objet flottant

3- la collison avec la côte ou navire par brouillard

4- la chute à la mer

5- l'erreur de navigation majeure

6- la blessure grave à plus d'une journée d'un secours.

Les préventions sont, dans l'ordre:

1, 2 et 3. une survie (statique) très fiable avec le bidon qui va bien (VHF , GPS, feux, etc ...)

3. un radar

4. gilets auto, harnais, ligne de vie, perche IOR, flash, alarme électronique individuelle.

5. deux ou trois GPS , cartographie sérieuse, et matériel de navigation classique.

6. on est dans la m***de ... la VHF si pas trop loin des côtes, la BLU peut-être, je sais pas ....

En conclusion: IL FAUT ANLYSER LE RISQUE EN TERME DE PROBABILITE !

J'adhère, Robert, bravo. Belle synthèse, avec le recul nécessaire et tes habituelles capacités d'abstraction.

Ne penses-tu pas que "la collusion des intérêts commerciaux..." commence très tôt, avec les architectes et les fabricants, qui
produisent des bateaux faits pour plaire au plaisancier moyen, et bien plus confortables (au port) que surs en mer ? C'est pour
moi une évidence, c'est insoluble, mais il faut le savoir et le répéter. Pas trop de problèmes pour aller à Porquerolles l'été, mais
en hiver dans le mistral ou le golfe de Gascogne, c'est plus pareil. Ils sont pourtant en catégorie A, même si les courbes de
stabilités sont à faire peur, même si les panneaux explosent à la première déferlante prise par le travers... Mais c'est un vaste
sujet.

D'autre part, si je peux me permettre, il existe un danger de collision par BRUME, Robert, le mot brouillard n'étant pas un terme
marin. Je sais que ce type de précision sémantique importe peu pour certains...

Très cordialement.

salut à tous,

pour Robert

la voie d'eau est également une des causes principales de demande de secours du plaisancier moyen (très loin derrière les
échouements cependant....)

Oui, mais tout dépend de quoi on parle. Globalement, toute plaisance confondue, c'est à dire y compris la petite plaisance et le
motonautisme, le nombre d'appels à l'aide pour cause de panne de moteur est ahurissant. D'autant que ça va du MAYDAY VHF à
la simple demande de remorquage à la voix, en passant par les fusées. Bien entendu, les demandes verbales échappent à la
statistique.

Si on parle de navigation semi hauturière à bord de croiseurs bien armés, il semble que la chute à la mer reste la première cause
de mort, et de loin.

A +

"il semble que la chute à la mer reste la première cause de mort, et de loin. "

On dit même que pour les plus nombreux, c'est en pissant

Oui mais ! pour reprendre l'argument de Robert que je partage complètement :

En plaisance, çà fait combien de morts par an, rapporté au nombre de "navires" pardon bateaux navigant

Les affirmations non chiffrées ou non évaluées ne servent qu'à faire peur, mais ne donne aucune idée de la probabilité
d'occurence.

Pour Robert, je n'ai jamais fait le tour, mais au cours d'un furieux force 10/11.......à 30 milles des côtes, j'ai mis le mat dans l'eau
une bonne dizaine de fois à sec de toile et çà suffit pour prendre un OVNI sur la tronche. (Je ne vise pas la marque de ton
canote)

André-François

La probabilité de prendre un 10 ou 11 beaufort à 30 milles des côtes (de nos côtes) a quand même sérieusement baissé depuis
quelques années: les prévisions météo (à 24h tout du moins) sont devenues quasi-fiables, et de plus en plus accessibles (fax
affichés dans les capitaineries, diffusions VHF -encore qu'une diffusion en boucle constante manque furieusement-, ...)

A mon avis, c'est probablement LE critère qui permet de différencier la catégorie "côtière" de "l'hauturière" à venir. En côtier (1
à 3h d'un abri), il est devenu extrêmement improbable d'avoir à faire face à du gros temps.

Le bateau que j'ai loué cet été (pourtant censément équipé en 2ème catégorie) n'avait pas de TMT. Ce qui change fort peu des
10 précédents qui avaient un TMT réglementaire mais aucun moyen de l'établir. J'ai pourtant pris la décision de l'accepter (il est
vrai que devant le fait accompli...), exactement pour cette raison: mon programme rendait extrêmement improbable la
rencontre de gros temps tel qu'un TMT eût été indispensable.

Si la déréglementation était confirmée, cela me poserait un problème en temps que locataire: je serais obligé, ***avant de
décider de louer***, de me faire communiquer la liste d'armement et d'évaluer si elle me semble raisonnable et suffisante. A
moins que les loueurs se coordonnent pour créer des listes d'armement type, avec un label, une sorte de réglementation interne
et volontaire, qui normaliserait la chose...

Bien d'accord avec Hubert ... la dérèglementation peut faire vraiment peur aux locataires, qui sont tout de même l'immense
majorité des usagers de la mer.

Un jour je me suis retrouvé à faire une traversée Malte-Grèce-Yougoslavie (350 nautiques sans escale possible pour le plus
gros morceau) sur un bateau loué et immatriculé en ex-Yougoslavie. Même la partie "côtière" était désertique en terme de
secours (Albanie, etc ...) ... en regardant dans les coffres, j'ai noté qu'il n'y avait tout simplement PAS DU TOUT de
survie, ni rien qui pourrait la remplacer.

Alors, on fait quoi ? On débarque et on rentre en avion à la maison ? J'ai traversé en serrant les fesses et en jurant qu'on
ne m'y reprendrait plus. C'était il y a 15 ans. L'âge aidant, aujourd'hui, , je débarquerais e t je rentrerais en avion ...

Tu as tout à fait raison Hubert, aujourd'hui, la survenue d'une tempête imprévue est devenue rare dans nos contrées.
L'évênement a eu lieu le 11 novembre 1977. la prévision donnait force 7 raffales à 8 au portant. La semaine précédente, nous
étions passés avec un ovni 24 sans problème avec la même prévision et j'avais laissé moncanote à Cowes par excès de
précaution.

En fait, et nous l'avons appris après coup, une petite dépression secondaire s'est rapidement creusée au sud de la dépression
principale et s'est trouvée "propulsée" vers l'est par cette dernière. Ce phénomène est très bien décrit dans l'explication des
tempêtes sur le site de meteo france. Dans ce cas, le vent synoptique de la petite s'ajoute à celui de la dépression principale.

Nous avions un tourmentin que j'ai établi rapidement comme seule voile. Mais il était encore de trop et le vent était si fort que j'ai
dû sectionner la drisse pour l'affaler tellement la force du vent avait serré l'unique demi-clé sur le taquet.

Ma conclusion est qu'un tourmentin pas trop grand, contrairement à l'usage et surtout un vrai de vrai en 500grammes, (Bardiaux
avait déniché du 700 grammes en Angleterre), avec les renforts là où il faut et le jeu d'écoutes frappé à poste fixe sur la voile
est indispensable.

Evidemment aujourd'hui, nous disposons de prévisions fiables à 48 heures et la probabilité à 5 jours est généralement bonne,
donc cet incident ne nous serait probablement pas arrivé.

Mais tout le monde ne navigue pas en Manche !!! Je ne m'embarquerai pas pour un tour de l'Atlantique et a fortiori un TDM sans
un vrai Tourmentin et sans une quatrième bande de ris dans la GV. Pas plus que sans "vraies" pinoches.

Quant à la réglementation ! il y a peut-être un équipement minimum à imposer aux loueurs sinon, il est évident que cela pourra
conduire à 'un additif au tarif de location selon l'équipement que choisira le locataire.

Est-il si inconcevable d'envisger une règlementation distincte pour ceux qui font commerce de la location de bateau ?

Notre culture jacobine nous conduit bien trop souvent à des formules du type : "j'ai mal au pied, j'me coupe la jambe".

André-François

la plaisance voile c'est entre 15 et 25 morts par ans pour les zones de sauvetage françaises
je ne connais pas la répartition entre la cotiere et la hauturière

quelques précisions sur les victimes de chute par dessus bord (voile)

2003 : 7
2001: 4
2002 : 1
2000 : 1
1999 : 3

les stats valent ce qu'elles valent mais ca donne un ordre d'idée ....

Cha, si je peux me permettre, donne les sources.

De plus, ce ne sont pas des statistiques mais des chiffres. 1 + 1 = 2, il n'y a pas d'interprétation possible ni de contestation.

Merci.

JM tu m'as coupé l'herbe sous le pied (pardon : les algues sous la quille !)

Il semble qu'il n'y ait actuellement que deux instances qui disposent (peut-être) de stat exploitables :

Le Conseil Supérieur de la navigation de plaisance

Le bureau plaisance du ministère des transports

Si vous avez des entrées dans ces offices, c'est le moment ! Mais c'est la France au mois d'août !

André-François

Les chiffres cités sont les stats des opérations de sauvetage coordonnées par les CROSS

elle ne concernent donc que les zones de sauvetage placés sous leur responsabilité autours de la métropole et outre-mer et ne
prennent pas en compte par exemple, les victimes d'accidents survenus dans des zones sous responsabilités de MRCC
étrangers (et dans lesquelles naviguent la plupart des volieux hauturiers)

enfin ,compte tenu de la fréquentation imortante des eaux françaises par les plaisanciers, les chiffres d'accidents d'hommes à la
mer restent quand même assez faibles je trouve

André écrit : "une petite dépression secondaire s'est rapidement creusée au sud de la dépression principale et s'est trouvée
"propulsée" vers l'est par cette dernière."
C'était la terreur dans les années 70 ces dépressions secondaires : quasi-imprévisible, y en a vait au moins chaque été de
chaque année qui tombait sur le peloton sans prévenir, et bonjour les dégats (y compris humains, 1 année sur 4 ou 5).
En 2004, ce phénomène passe nettement moins innaperçu des prévisionistes, surtout au dernier moment (6h). Du coup une veille
continue de la VHF a toute les chances de nous permettre de prendre nos dispositions. Idem pour le navtex (l'annonce y est
aussi faite) mais aevc un peu de malchance le time-slot d'émission de CORSEN sera dans 4 heures après l'émission du BMS.

Au fait, à propos de "Pas plus que sans "vraies" pinoches", j'ai toujours eu un sérieux doute à propos du bois dont elles
sont faites et de la commodité d'utilisation qui peut en résulter. Ne vaut-il pas mieux se constituer un lot officieux de
pinoche en caoutchouc, du modèle qu'on trouve au BHV au rayon "accessoire pour cavistes" ?
Qu'en penses-tu ?

Yves.

Bonjour Yves.

Les pinoches n'ont pas d'autre utilité que de boucher un trou rond ou presque rond. A part une vanne qui foire, quel que soit le
matériau de construction du canote, il n'y a guère d'autre usage. Sauf à se faire percer par un narval voire un espadon !. Avec
une coque acier, il risque d'avoir mal aux dents.

Avec des pinoches longues, crénelées, en résineux droit de fil, on fait tous les diamètres avec deux ou trois pinoches rangées
soigneusement dans un endroit connu. L'autre théorie est d'en avoir une par diamètre de vanne fixée à côté de chaque vanne :-
D .

Les bouchons caoutchouc ? pourquoi pas, mais les gros ont tendance à plier ou à faire rebondir le maillet quand le diamètre n'est
pas pile poil.. Tous les vignerons bouchent leurs tonneaux avec une pinoche entourée d'un chiffon (en principe propre) et çà
fonctionne très bien.

André-François