Andrén c'est toujours un plaisir de te lire.

Au sujet des deux jumeaux, je ne sais quelle opinion
avoir. Admet quand même qu'il n'y a pas grand mérite à
atteindre les Antilles en naviguant vers l'ouest à
partir des Canaries.

Alors je ne sais quelle est la portée de leur
traversée. Avons nous affaire à des navigateurs de
talent ou a des zonards chanceux?

Jacques

PS: Question subsidiaire, y a t'il une différence entre
un navigateur de talent et un zonard chanceux?

Pour le plaisir de lire, la réciproque se vérifie
également Jacques.

Oui bien sur, il est certain que lorsque l'on part des
Canaries, on est à peu près certain d'arriver en face
un jour ou l'autre sauf à faire un trou dans l'eau. Par
contre ce qui m'impressionne, c'est que sans autre
moyens que les connaissances acquises auparavant et
sans instruments, ils soient arrivés exactement là où
ils avaient décidé, c'est à dire à la Désirade, (le
symbole n'est pas neutre) là même où ils avaient touché
terre la première fois avec des moyens conventionnels,
mais un canote qui ne l'était pas.

De plus la route vraie (vérifiée à terre grâce à la
balise argos embarquée) qu'ils ignoraient à bord est
très proche de la route qu'ils auraient faite avec les
instruments mini. C'est çà qui me semble intéressant
d'autant plus que l'on sait aujourd'hui que les
polynésiens ne naviguaient pas autrement et
probablement aussi les vikkings qui ont nommé le
Greenland et on abordé semble-t-il l'Amérique bien
avant Colomb. Contrairement au soleil à la lune et aux
planètes, les étoiles ont une déclinaison fixe comme tu
sais. et l'on peut trouver une étoile qui correspond à
chaque lieu sur la terre en latitude quand elle passe
au méridien. Et puis avant le sextant, il y avait le
baton de Jacob et....les doigts de la main tout
bêtement, il suffit de se connaître avant. BM en a
parlé aussi dans ses bouquins. Evidemment, on peut
toujours se poser la question : A quoi çà sert ? Peut
être tout bêtement à se faire plaisir comme d'autres
font des faces nord ou de la bicyclette.

André fc

Tu soulève là André des questions plus que
passionnantes. Pour ce qui est des Polynésiens, il y a
eu un article fort intéressant dans V&V. Le cas de ce
peuple est particulier, en ce sens qu'il furent parmis
les plus grands navigateurs 'préhistoriques'. Ils
traversaient couramment le Pacifique en pirogue. Ils ne
savaient pas ce qu'est une déclinaison, mais ils
avaient quatre avantages : la régularité du vent, qui
indique alors la direction, la régularité de la houle -
même remarque - un ciel pur, et enfin, sous leur
latitudes, les étoiles se couchent à la verticale,
elles indiquent dès lors une direction stable.

Les I.N. polynésiennes étaient des 'chemins d'étoile'
(en polynésien dans le texte). En gros les consignes
étaient du genre: Suivre Aldébarran à son coucher,
quand Fomalhaut se lève, suivre la direction de Régulus
etc.

Il y avait un 'chemin d'étoile' pour chaque trajet et
chaque saison. Evidemment, ce savoir c'est perdu, il ne
nous reste que la méthode.

Pour ce qui est de toucher la Désirade, il faut en gros
se caler en latitude au degré près. Un fil à plomb
suspendu au centre d'un des raporteurs de la règle de
Cras fait cela approximativement.

Par contre, je doute que l'apparition d'une
constellation sur l'horizon soit de nature à se situer
avec une précision suffisante, mais il faut voir...

Tu abordais la navigation antique en Atlantique Nord. A
l'évidence, ça fonctionnait bien du temps de Phytéas,
puisqu'en utilisant les informations des pratiques
locaux il est allé en Islande - Ile séparée du
Groenland par le détroit du Danemark, peu de chose si
on est remonté jusque là. Mais quid de la banquise en
ces périodes plus froides que maintenant? J'ajoute
qu'il est plus facile de trouver une grosse ile comme
l'Islande que la Désirade.

Perso, je me ferais bien la face nord du Cervin à
bicyclette.

Tu as raison Jacques,

Il est simplement des choses découvertes par la
pratique au fil des temps sans connaissance
scientifique au départ, je veux dire sans les savoir
d'aujourd'hui, mais que l'on a effectivement perdu.
Dans tous les métiers, on a redécouvert des pratiques
toutes simples, mais combien efficaces.

Regardes travailler des compagnons du Devoir, c'est une
école remarquable. Et çà n'exclue aucunement le
pourquoi du comment, mais çà marche aussi sans.

On a aussi retrouvé des cartes très anciennes du
Groenland qui montrent 3 iles et non pas le bloc de
glace actuel. Des sondages sysmique ont confirmé. Il y
a donc eu des réchauffements plus importants que celui
d'aujourd'hui et ....sans effet de serre et autre trou
d'ozone...à moins que... on ne sâche pas encore tout.

C'est quand même vachement bien un GPS, tu branches
sans chercher à comprendre et tu sais où t'es.():o)))).

André fc

Après avoir lu tous les posts précédents, je crois
utile d'apporter ces quelques précisions pour recadrer
le débat:

- Les frères Berque ne sont ni des amateurs ni des
débutants. Possédant l'un et l'autre un solide bagage
scientifique, ils ont choisi de vivre "autrement"... Et
c'est ainsi que, dès 1982, ils ralliaient les Canaries
avec une équipière, sur un minuscule trimaran de leur
conception d'environ 3,50m.

- Leurs autres bateaux, ils les ont construits eux
même, en leur donnant des qualités marines rares pour
la taille, au détriment évidemment du confort qui ne
semble pas être leur préoccupation première.

- Sur la nav' proprement dite: Des Canaries jusqu'aux
parages de la Ouadloup', des vents et courants
constants y portent automatiquement comme sur un rail.
Idem sur la route Sénégal-Barbade. En 1983, j'ai même
rencontré un Sénégalais, illettré, qui avait traversé
de la sorte sur un 6,50 m en bois moulé abandonné à
Dakar par des navigateurs à bout de forces. Sa seule
formation maritime se limitait à quelques bords tirés
dans la baie de Hahn avec un mentor de passage.

Enfin, une petite précision, on ne voit pas la croix du
Sud sur ce trajet. On commence à peine à l'apercevoir
en latitude de Belem au Brésil! Il existe par contre
une autre constellation dont j'ai oublié le nom et
communément désignée comme "fausse croix du Sud" et qui
apparait dans l'hémisphère Nord.

http://christian.navis.free.fr/Index.html

Sans sextant, sans montre et sans les mains...

André, j'ai réfléchi à ce qui se dit sur ce thread, et
je me suis demandé s'il on peut atteindre une île
donnée des Antilles sans aucune aide instrumentale et
sans éphémérides.

Tout d'abord, une précision pour ceux qui ne connaisent
pas la Croix du Sud. Elle es facile à identifier, le
Pôle Sud céleste est dans le prolongement du grand axe
de la constellation. Par conséquent, quand ce grand
bras est vu verticalement sur l'horizon, c'est que la
constellation est précisément au Sud, à sa culmination.
Donc, toutes les étoiles vues entre la Croix et
l'horizon seront au sud, donc à leur culmination. A ce
moment leur hauteur sur l'horizon ne va dépendre que de
leur déclinaison, qui est à peu près fixe et connue, de
la hauteur de l'observateur sur l'eau, qui est connue
et de la latitude de l'observateur, qui est le
paramètre à déterminer si l'on veux faire un
atterissage en latitude.

Précisons que à la latitude de la Désirade, la Croix
est visible en fin de nuit à partir du mois de
décembre, elle culmine alors avant le lever du Soleil.

Donc les étoiles situées sous la Croix du Sud (la
Mouche et l'Oiseeau de Paradis) sont également à leur
culmination et constituent à ce moment une échelle de
déclinaison et donc de latitude (voire note * en fin de
texte)

Si l'on est exactement à la latitude de la Désirade,
alpha de la Mouche (magnitude + 2,69, comme la Polaire)
est alors à 6°14' au dessus de l'horizon, Delta de
l'Oiseau de Paradis (magnitude +3,62, donc bien
visible) est à 3° 50'au dessus de l'horizon. Donc si au
moment de la culmination de la croix la hauteur de
delta apodis correspond aux deux tiers de la hauteur de
alpha Muscae, alors on est à la latitude de la désirade.

On peut confirmer en cherchant deux étoiles peu
brillantes de l'Oiseau de Paradis (iota 1 et une étoile
non répertoriée) de magnitude +5,00 environ, donc
encore visibles à l'oeil nu. Elle se trouvent alors à
une hauteur apparent sur l'horizon de 30' d'arc.

En fin de nuit, sous les tropiques en cette saison,
l'horizon est dégagé. Ce n'est pas comme le soir ou la
nébulosité est relativement importante.

Donc, cela semble faisable, à condition de bien
modéliser le ciel avant le départ sur ordi, car ce ne
sont pas des étoiles très "connues".

Jacques

* au moment de la culmination d'une étoile, il existe
une relation simple entre sa hauteur obsevée et la
latitude. Latitude = 90°-hauteur +/- déclinaison.

Christian, fait tourner ton starfinder, à la mi
décembre, la Croix du Sud est visible en fin de nuit à
la latitude de la Guadeloupe.

Jacques

Merci Jacques, tu viens ne nous démontrer starfinder à
l'appui ce que les anciens avaient constaté de visu et
mis en mémoire car ils n'avaient pas tous nos bidules
d'aujourd'hui. CQFD

C'est tout aussi vrai que les étoiles se lèvent et se
couchent presque verticalement, pas seulement en
polynésie, mais dans toute la zone intertropicale.

Pour Christian : je ne crois pas que l'on n'ait jamais
dit que les frères Becque étaient des analphabètes !!!
Tout au plus que les anciens ne disposaient pas des
connaissances que l'on nomme aujourd'hui progrès.

Qui ne s'est pas servi d'étoiles pour barrer la nuit au
lieu d'avoir les yeux scotchés sur la rose ?
Evidemment, sous nos latitudes il faut tenir compte de
leur course apparente.

André fc

OOOOUPS

Pardon, j'ai commis légère bugue dans mon
intervention "sans les mains". Ca n'ôte rien au fond de
l'intervention, mais les étoiles que je cite (alpha,
delta, iota1 et celle qui n'est pas répertoriée font
toutes partie de la constellation de la Mouche.
L'Oiseau de Paradis n'intervient pas dans la
construction.

Mais les positions données sont exactes, le
raisonnement demeure valable.

Jacques.

Ce que c'est que de vouloir se dépêcher...

Pour la croix du Sud, plusieurs personnes me confirment
que, dans certaines conditions, on peut la voir très
bas sur l'horizon dans l'hémisphère Nord, en zones
tropicales.

J'en prends acte. La prochaine fois que je traînerai
dans ces coins là, je regarderai mieux. Promis! :)

... en attendant que vous vous mettiez d'accord, j'ai
bien ri en vous lisant, un vrai plaisir !

Albatrossiment .....

Bonjour,

cela me semble passionnant.

Je ne pense pas que traverser des Canaries aux Antilles
sans instrument soit un exploit, techniquement parlant.
Entre le soleil qui indique l'ouest au coucher, la
direction constante du vent et de la houle, la
visibilité assurée des étoiles, si on n'y arrive pas,
c'est qu'on est très mauvais ou, comme le dit AFC,
qu'on a fait son trou dans l'eau.

Par contre, accepter de se trouver au milieu de la mare
dans un état de grande incertitude quand à la postion
me semble être un véritable exploit "psy".

Moralement, à une époque où plus personne ne va à Belle
Ile ou à Porqueroles sans GPS, arriver à faire ce
qu'ils ont fait montre leur force de caractère et leur
moral à toute épreuve. Et une sérieuse confiance en
soi, surtout que la seule idée qu'ils pouvaient avoir
de leur position venait de leur raisonnement et de
leurs connaissances du vent, de la mer, des astres,
sans aucune aide technologique, aucun instrument.

Quand on est au milieu de l'eau, au milieu de nulle
part et loin de tout, savoir où on est ne sert pas à
grand chose (au large), mais c'est un grand réconfort
moral. Eux sont passés outre. Moi, je dis bravo.

A +

Au départ, je les prenais pour des zonards un peu
chanceux. En fait, avec un starfinder, on peut préparer
une nav en guettant l'aparition des étoiles sur
l'horizon.

Faut donc très bonne visi.

Ce que je trouve de génial dans la démarche, ce n'est
pas l'exploit psy, ils savaient suffisament ou lils
étaient, mais de revenir en préparant le boulot avec un
ordi à des techniques fiables de nav astro.

Faut pas être totalement con.

Tu as raison Jacques.

Je pense qu'il y a belle lurette que ces deux là ont
résolu leur problème psy si tant est qu'ils en aient
jamais eu. comme je l'avais écrit plus haut, le
véritable intérêt de l'expérience, car il ne s'agit pas
d'un exploit pour eux, c'est d'avoir montré que
naviguer avec précision en se guidant seulement d'après
les astres, çà marche. Ils se sont fait plaisir et nous
ont rappelé que d'autres l'ont probablement réalisé
dans le passé.

Evidemment ce n'est peut-être pas possible partout, ne
serait-ce que là où les nuages n'autorisent pas une vue
du ciel aussi claire et fréquente que dans la zone
considérée. N'empêche que c'est autrement passionnant
que de lire sa position sur l'écran, voire de regarder
passivement sa route s'afficher sur une carte virtuelle.

André

Pour compléter l'intervention d'André, c'est que si je
comprends bien, les deux gaziers n'avaient pas besoin
d'avoir plus de nerf que les autres transatlantiqueux.
ILS SAVAIENT CORRECTEMENT S'ILS ETAIENT SUR LEUR ROUTE.
Après tout, en étant malin, on peut lire le ciel à
l'oeil nu, sans sextant. Ils l'ont démontré

Plus facile avec un ordi et des cartes marines que sans
carte et sans Copernic. Il a fallu des siècles
d'expérience au Polynésiens pour créer leurs "Chemins
d'étoiles". Ces "Roadbooks" se sont égarés, mais après
tout, du fond de mon bureau, je peux en créer d'autres.

Expérience réussie en l'occurence.

Interessant de remarquer que meme sur ce forum, la
presence de la balise Argos a vite été oubliée :
- "Sans sextant, sans montre et sans les mains... "
- "sans aucune aide technologique, aucun instrument. "
Ma question etait aussi, quoi d autre a été "oubliée"
dans cet exploit ? (Arrivée assistée ?)

http://www.gotoyacht.com

Je me demande si tu mérites que l'on réponde à une
telle perfidie. M'enfin faut de tout pour faire un
monde.

Non seulement la balise Argos n'a pas été oubliée, tu
vas un peu trop vite pour faire tes copier collés, mais
sauf erreur de ma part, la dite balise ne renseigne
aucunement le bateau sur sa position. Elle la signale
simplement à terre.

Alors si tu penses qu'ils avaient une radio en retour,
à ce moment là s'il t'arrive parfois de réfléchir un
peu, il aurait été beaucoup plus simple pour eux et
moins voyant d'emmener un GPS, on en fait aujourd'hui
de tout-petits très facile à dissimuler

Les deux frangins font tant d'ombre à ta petite
cervelle ?

Prends plutôt un planétarium si d'aventure tu sais t'en
servir et tu verras que la chose est parfaitement
réalisable comme Jacques l'a montré ci-dessus, mais
c'est peut-être trop fort pour tes neurones.

André fc

Causons chiffres et grandeurs.

Plaçons nous dans le cas d'une transatlantique par les
alizés, donc un trajet est ouest par météo en général
stable et bonne visi de l'horizon en fin de nuit.

La question est de se caler en latitude (possible sans
montre) et en longitude (impossible sans montre).

Pour la latitude, il faut avoir une précision
suffisante pour toucher l'île de son choix. Compte tenu
de la taille des îles des petites antilles, et de la
hauteur des sommets, un demi degré de latitude me
semble acceptable.

Soit 30' d'arc, en gros le diamètre de la Lune. Comme
par hypothèse nous ne disposons pas d'un instrument de
mesure, il faudra se limiter aux étoiles basses sur
l'horizon, et tenir compte de la correction pour la
réfraction. Dans ces conditions, il paraît possible
comparer la hauteur d'une étoile avec le diamètre de la
Lune, à l'oeil nu. Donc ça doit pouvoir le faire.

Pour la longitude, compte tenu de la régularité de la
progression d'un voilier, on sait à deux ou trois jours
près quand on va toucher terre, à ce moment il faut
ouvrir l'oeil, même de nuit, les îles sont visibles à
cause des lumières humaines.

CONCLUSION: A mon avis, c'est faisable sans sextant et
sans montre. Il faut remarquer que de nos jours le
problème est différent de ce qu'il était du temps des
conquistadors. En effet nous avons des cartes précises,
et d'autre part, nous connaissons mieux la voûte
céleste, en particulier grace aux ordi qui nous
permettent de visualiser une le ciel en un lieu et à
une date quelquonque.

Il y a un truc tout con pour évaluer une distance par
rapport à une mesure étalon quelconque, utilisé au
quotidien par les peintres. En tenant le crayon ou le
manche d'un pinceau à bout de bras, on vise l'étalon
(diamètre de la lune ou distance entre deux astres
connus)en plaçant l'extrémité libre du crayon en
correspondance avec l'une des extrémités de l'étalon et
en faisant glisser l'ongle du pouce ou de l'index
jusqu'à ce qu'il soit en correspondance avec l'autre
extrémité de l'étalon. On reporte sur un papier, ou on
fait un cran sur le crayon.

Ensuite la même opération sur la distance à mesurer
donne le rapport entre celle-ci et l'étalon.

Quand il s'agit de valeurs angulaires, on peut aussi
étalonner les différentes parties de la main vue
toujours à bout de bras. A bord, on a un tas
de "bidules" que l'on peut étalonner de la sorte.

André fc

J' avais lu le détail de leur préparation d'une de leurs aventures il y a qques années. Ce qui m'avais frappé, c'est qu'il ont une très sérieuse formation scientifique (autodidacte ou non, je ne sais pas). Ce qui m'avait aussi frappé c'est qu'ils ont le génie de "recycler" des objets de la technologie moderne (mais obsolète, donc gratuite) à des fins inattendues. A l'époques ils avaient calculé et conçu leur bateau avec de l'informatique réformée à 3 francs 6 sous (genre Atari das années 70 ...) et "bidouillée" pour faires des calculs plus compliqués que la normale pour ces coucous périmés.

On ne peut donc pas dire que leur performance soit un retour aux sources de la "nudité technologique", mais plutôt une performance d'adaptation et d'intelligence (ces deux mots sont presque un pléonasme). On peut penser qu ils ont probablement réussi à concentrer en quelques années un savoir de navigation astrale "de mémoire" que les anciens ont mis des siècles à ingérer. Et qu'ils ont sûrement une très bonne mémoire . Alzheimer ne les guette pas au coin de la rue :-)

En tout cas, si ces deux frangins n'existaient pas, il faudrait les inventer :-)

Robert

Je ne vois pas pourquoi on devrait les soupçoneer
d'avoir été renseignés sur leur position.

Par contre, il me semble que leur balise Argos pouvait
leur donner une certaine tranquilité d'esprit. Ca doit
être rassurant de savoir qu'on est suivi à terre et que
si les positions indiquent qu'on est en danger (perte
de signalisation, bateau qui n'avance plus pendant
quelques jours, bateau se dirigeant droit vers une côte
inaccostable, genre barrière de récifs -en existe-t-il
dans leur région cible?-), alors probablement on
enverrait quelqu'un pour les sortir de là.

Ceci dit, facile de critiquer depuis mon fauteuil...

Mes questions sont bien dans ce sens...

Mon message initial etait le suivant :
"J etais en Guadeloupe la semaine derniere et tout le
monde en parle, encore plus qu ici, meme si ils sont
hyper mediatisés (www.sansboussole.com). Cf articles
dans toutes les revues des antilles dont Caraibbean
Yachting and Fishing. Pour avoir traversé l atlantique
avec un sextant, des cartes, des boussoles et une
montre, je n arrive toujours pas à saisir les
coherances entre "on ne savait pas quelle langue serait
parlée à notre arrivée" (... le creole ?) et "notre
precision etait de moins de 5 miles pour arriver en
Guadeloupe"... Idem pour une arrivée de nuit sans
aucune longitude (car pas de montre !) sur les cotes au
vent !!! Bref, meme Colomb avait l heure, des boussoles
et des cartes (et un pseudo sextant). Je reste donc
sceptique, mais pire, pour l exemple à ne pas
suivre ... Meme si ils avaient des relevés Argos ...

http://www.creartisto.com/sansboussole/traversee.html "

Je n ai decouvert la balise Argos que sur leur site,
car dans les articles et interview, il est assez
generalement ressentit comme "incoherant" d avoir une
balise Argos en ayant pour but de ne rien avoir (ni
carte, ni boussole, ni montre, ni sextant, et encore
moins de l'electronique).

Pour bien connaitre les cotes aux vents de la Desirade
ou de Marie Galante, une arrivée sans carte est
carrement difficile à imaginer pour "mes petits
neurones" en effet ... Sauf si qqun etait venu les
chercher en mer (grace à la position de la balise
Argos). Sans parler de Petite Terre inhabitée (donc non
eclairée et hyper basse) entre les 2 !

> coherances entre "on ne savait pas quelle langue
serait parlée à notre arrivée" (... le creole ?)
et "notre precision etait de moins de 5 miles pour
arriver en Guadeloupe"...

Ils se sont sans doute laissés emporter par leur
lyrisme médiatique. L'exagération est-elle sur
l'inconnu ou sur la précision? Probablement un peu des
deux...

> Idem pour une arrivée de nuit sans aucune longitude
(car pas de montre !) sur les cotes au vent !!! (...)
Pour bien connaitre les cotes aux vents de la Desirade
ou de Marie Galante, une arrivée sans carte est
carrement difficile à imaginer

Peut-être qu'à l'approche des jours où l'atterrissage
devenait possible (à l'estime), ils ralentissaient
fortement la nuit? Voire même se mettaient à l'ancre
flottante? S'il y a de la lune dans la même période,
avec une veille attentive, ce ne serait vraiment pas de
chance d'aller se foutre à la côte. Ils pourraient
même avoir mis une ancre en breloque à disons 30 m de
fond, qui servirait "d'alerte-sondeur" et permettrait
éventuellement d'attendre le lever du jour sans trop de
risques. Et même si on se met au plain (sauf par
tempête), on a encore des chances de s'en sortir en
abandonnant le bateau. Et ensuite (merci Argos) les
secours seraient sur place en quelques heures (voire
même déjà présents, à attendre le naufrage) etc, etc.

Ils disent fort peu de choses sur leurs façons de
limiter les risques de naufrage par atterrissage
intempestif, c'est sans doute parce que toute leur
communication médiatique est basée sur l'idée d'une
navigation hyper-précise "surhumaine"...

A une autre échelle, il y a 25 ans, on traversait la
Manche avec seulement une gonio qui ne marchait pas
vraiment, un speedo qui se prenait dans les algues et
un compas non compensé. Et quand on arrivait de
l'autre côté dans une visibilité pourrie, on prenait
connaissance des falaises d'Angleterre sans savoir de
quel côté était Falmouth...

(Ca se fait pas de se répondre à soi-même, mais je suis
retourner relire leur site)

> S'il y a de la lune dans la même période

Non, c'était la nouvelle lune, et d'ailleurs ils disent
l'avoir fait exprès: "Nous avons donc choisi le 31 mars
comme date de départ de Arrecife pour arriver en face
vers la nouvelle lune de mai, le 1er mai. Cela nous
permettra d'observer plus facilement le ciel de nuit,
sans la lumière de la lune."

> Peut-être qu'à l'approche des jours où l'atterrissage
devenait possible (à l'estime), ils ralentissaient
fortement la nuit? Voire même se mettaient à l'ancre
flottante?

"Lorsqu'il n'y aura pas de visibilité, nous devrons
nous orienter soit par rapport à la direction de la
houle, soit en fonction du vent dominant. Si cette
absence de visibilité persiste, nous devrons nous
mettre à la cape pour stopper notre progression et
surtout ne pas faire fausse route."

Par contre je ne trouve rien sur les précautions prises
contre un atterrissage nocturne...

Je n'ai atteri de nuit que sur la Martinique. Compte
tenu des lumières humaines, il n'y avait pas de risque
de se planter dessus sans voir l'ile de nuit. Ce n'est
pas comme ça la Désirade?